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17/01/23 11:48
인구수는 생산력이기도 하지만 소비력이기도 하지요. 버드와이저 회사에서 무인 운전을 성공했다고 유튜브에 동영상을 올렸더니 거기 댓글에 '네놈들 맥주를 누가 사먹는 지 조금이라도 생각을 해봤자면 무인 운전이 자폭이라는 걸 잘 알텐데!' 라는 댓글이 있더라구요.
물론 실업자들이 넘쳐나면서 인구만 많은 것은 그 나름대로 문제지만, 인구 자체가 없는 것은 또 다른 문제일 것 같습니다. 개인적으로는 어차피 대실업 시대가 다가오는 것은 피할 수 없고, 우리와 우리 자녀세대는 고통받을 거고, 그 이후의 세계가 어떤 모습일지는 지금 그 누구도 예측 불가능하지 않을까 싶어요.
17/01/23 11:50
동감합니다. 출산율이 문제가 아니라, 사회의 부 자체가 재편성되어야 하는 상황이라고 봅니다. 근데 그러긴 싫으니까 자꾸 애 많이 낳으라고 하는거죠.
그리고 출산율 저하로 인한 소비문제를 걱정하기엔 지금도 소득과 삶의 질, 그리고 여기에서 오는 소비력 자체가 턱없이 낮습니다.
17/01/23 11:51
미래가 어찌될지는 솔직히 그때 가서 닥쳐봐야 알거 같긴 합니다..(어떻게 작용할지 실제 예상하긴 힘들지 않을까요..이론적으로야 뭐 어쩌고 저쩌고 이야기야 할 수 있다쳐도..사회현상이라는게 복잡하게 연결되어 있다보니..)
그래서 미리 그 미래를 당한 나라를 벤치마킹할 수밖에..
17/01/23 11:51
저출산의 문제는 인구가 적어지는게 문제인게 아니라
부양해야 할 노년인구는 늘어나는데 이들을 부양할 생산인구가 부족해지는게 문제죠. 노년층도 같이 줄어든 상태에서 지금의 인구구조로 인구수가 감소한다면 모를까 평균연령이 늘어나면서 노년층의 비율은 늘어나는데 저출산으로 생산인구 비율은 감소하면 나라 경제가 흔들리는거죠. 예전에는 젊은이 2사람이 한명의 노인을 부양하면 되었지만 그게 출산률 감소로 젊은이 한사람이 2명의 노인을 부양한다면 삶이 엄청 팍팍해지는거죠. 그래서 저출산이 문제인겁니다.
17/01/23 11:53
그러니까 제가 말하고 싶은건요. 노년인구를 부양해야 할 생산인구가 필요하다고 해도 그들이 실업자라면 아무 의미가 없다는 거예요. 사람이 직업을 가져야 생산도 하고 소비도 하고 세금도 낼텐데 실업자라면 다 무용한 거예요. 역으로 사회에 부담만 되지요. 대량 실업 사회가 눈앞인데 우리가 낳을 애들에게 일자리가 있을까요? 지금 당장 수백만명의 일자리가 사라지고 있는데요.
17/01/23 11:59
기계가 직장을 대부분 대체하고 대량 실업 사회가 나올려면 아직은 한참이고
그전에 저출산으로 인해 노령인구 비율의 증가로 나라 경제가 휘청이는게 더 먼저입니다. 기계가 직장을 대체하는것에 대한 걱정은 나중 문제고 지금 당장 코앞에 처한 문제는 생산인구의 부족과 부양인구의 증가로 인해 나라경제가 휘청이는겁니다. 그리고 생산인구의 감소는 소비인구의 감소로 이어지는데 아무래도 노년층보다는 젊은층이 소비가 더 많을텐데 젊은층이 줄어든다면 소비가 그만큼 줄어들게 되고 회사는 물건이 안팔려 점점 망하게 되겠죠. 그렇다고 기계들이 화장품, 의류, 자동차, 컴퓨터등 여러 물건을 구매할리는 없으니까요..
17/01/23 12:10
전 이미 지금도 생산인구가 과잉인 시대라 생각합니다. 82년생이 85만이고 1차 인구절벽인 85-90년생이 65만이 안됩니다. 한 해에 들어오는 생산인구가 20만씩 차이가 나는 시기가 이미 5년 넘게 계속되었는데도 취업시장엔 전혀 영향을 못주고 있는 상황입니다. 있는 사람도 못잘라서 안달이고 자영업자는 계속 늘어나고 있죠. 물론 만화처럼 아침에 일어나서 사람이 가만히 앉아있으면 로봇이 다 해주고 그런 걸 연상하시는 거라면 한참 남았겠지만, 그 사이에도 기술의 발전으로 인해 생산인구는 점점 줄어들 수밖에 없죠.
그리고 노년층은 결코 소비가 적지 않습니다. 유독 한국의 노년층이 소비가 적은 건 노년층의 빈곤율이 유독 높은데다 그나마 돈이 있는 노년층의 경우에는 아직 자녀부양의 의무를 지고 있기 때문에 그런 것 뿐이에요.
17/01/23 12:15
각종 소비재에 대해선 당연히 노년층이 젊은층보다 소비가 적을수 밖에 없습니다. 그건 외국도 마찬가지구요.
상식적으로 젊은층보다 노년층이 자신을 가꾸기위한 의류, 화장품등의 소비가 많을까요? 자동차, 컴퓨터, 핸드폰등 기계에 대한 소비도 젊은층이 더 많을수밖에 없습니다. 맥주, 소주같은 주류나 음식역시 젊은층이 아무래도 노년층보다 더 많이 먹고 많이 소비할거구요. 게임, 애니, 만화, 영화 등 문화산업 역시 마찬가지로 젊은층이 노년층보다 소비가 많습니다. 이건 해외라고 다른게 아닙니다.
17/01/23 12:49
전 당연한 것도 상식도 아니라고 생각하는데요.
대신 노년층은 젊은층에 비해 의료, 관광, 취미에 대한 소비가 많죠. 연령대에 따라 주 소비 분야가 다를 뿐이지 노년층이 젊은층보다 소비가 적다고 한마디로 말할 수 있는 부분이 아닙니다. 오히려 추론하기에는 자유롭게 사용할 수 있는 시간이 많은 노년층이 젊은층보다 더 소비가 많은 게 정상이라고 말할 수도 있죠. 다시 말씀드리지만, 현 상황에서 노년층의 소비감소를 이야기 할 수 있게 되기 위해선 일단 노년층이 빈곤과 자녀부양의 의무에서 벗어나는 게 우선입니다. 그러기 전엔 상식도 아니고 명제도 아니죠.
17/01/23 13:10
노년층에서도 아주 일부에 국한된 말이지 노년층이 젊은층에 비해 소비가 많다고 말할 수 있을까요?
http://www.kookje.co.kr/news2011/asp/newsbody.asp?code=0200&key=20170118.22002193817 노인층의 빈곤율은 다른 세대와 비교하기 어려울 정도로 높은 상황인 지금 현실에서 노인층이 젊은층보다 소비가 적다는 의견은 아주 타당한 의견이라고 봅니다.
17/01/23 13:27
빈곤과 자녀부양의 의무에서 한국보다 자유로운 서양도 소비는 아무래도 젊은층이 노년층보다 더 많습니다. 그건 우리나라만 국한된게 아니라는거죠.
노년층이 젊은층보다 소비가 많은 분야는 한정되어 있고 대부분은 젊은 층의 소비가 노년층보다 높습니다. 그건 우리나라만 그런게 아니고 다른 나라도 마찬가지에요. 그리고 한국의 가장 중점적인 산업인 반도체, 디스플레이, 가전, 자동차등은 대부분 다 젊은 층의 소비가 높은 산업들이구요. 의료도 어차피 노년층은 보험이 적용되는건데 노년층의 의료비가 늘어난다는건 소비가 늘어나는게 아니라 재정 부담이 늘어난다는 이야기이고 보험이 적용안되는 성형수술 같은 경우는 젊은층이 노년층보다 더 많이 하죠. http://www.hani.co.kr/arti/society/area/762961.html 제주 찾는 관광객, ‘면세점’서 신용카드 제일 많이 쓴다 관광객 카드사용 건수를 성별로 분석하면 남성(57.3%)이 여성(42.7%)보다 많았고, 연령대별로는 30대(32.9%), 20대(28.0%), 40대(22.7%) 순이었다. 관광을 통한 소비도 젊은층이 노년층보다 더 많이 쓰구요.
17/01/23 15:22
의료소비가 는다는 것은 젊은 사람들 의료보험료가 점점 더 높아져야 한다는 뜻이구요...
지금도 보험료 내는 사람과 쓰는 사람이 완전히 다릅니다. 한창 일할 나이의 사람이 보험료를 거의 다 내고.. 소아와 노인계층이 거의 다 쓰는 구조죠;; 관광도 취미도...젊은 층 소비가 더 많죠;..; 아무리 연금을 받고 산다해도...일할 때 소득보다 현저히 줄어있는데 소비를 늘릴 사람은 없으니까요. 자산이 있고, 연금외 소득이 있는 사람 = 부자..는 젊었을 때나 늙어서나 한결같이 충분한 소비생활을 할 사람인데..이건 논외죠. 그런 사람이 그리 많지 않으니까요....
17/01/23 11:52
인구가 줄어들면 줄어드는 동안에 기존 사람들은 고통받게 되죠. 일할 사람은 없고 부양받을 사람만 많으니까요. 그 시기가 지나면 다시 괜찮아질 수도 있구요.
17/01/23 12:04
노인들이 아이들보다 많으니 지탱해주기가 어려운게 문제가 되는게 지금의 큰 문제고...
애초에 인구수가 줄어들면 당연히 소비량도 생산량도 줄죠...
17/01/23 12:04
다른 건 모르겠는데, 아무리 희망적인 가정을 하더라도 인구를 무한히 늘릴 수는 없을 거고, 그렇다면 언젠가는 인구의 정체-감소가 다가올 거라고 생각합니다. 뭐가 어찌됐건 받아들이긴 해야하는 건데..
17/01/23 12:05
일자리가 줄어든다는 것은
생산자는 더 많은 생산량을 예전보다 적은 인력으로도 생산 할 수있다는 것고, 100의 생산량을 예전엔 100명이서 생산해서, 분배해 한명당 1씩 받을 수 있었다면, 이제는 200의 생산량을 50명만으로 생산을 해서 분배 함으로 한명당 4씩가질 수 있게됐다고 치면 고용되지 못한 50명은 가진 것(소득)이 0이 되었습니다. 인도적인 마인드를 다 버리고 단순히 고용되지 못한자는 죽든 말든 무시하고, 고용된 50명이 각자 번 4를 다 소비활동에 써 해준다면, 어쨌든 수요와 공급 원리에 의해 경제는 그럭저럭 돌아갈 것이지만, 실상은 그렇지 못합니다. 결국은 잉여 재산을 쌓아두는 결과를 초래하게 되고, 이는 경제 규모 수축을 초래해 고용된 50에게도 부메랑이 되어 돌아올 것입니다.(소비가 얼어붙어 200을 생산할 필요자체가 줄어들어 100으로 줄어들면 25명이 또 잘리겠고, 그 후엔 12.5명이 되겠고…) 그래서 요근래 나오는 개념이 기본 소득이죠. 일을 해도 안해도, 모두에게 1씩 그냥 베이스로 줘버리는 겁니다. 물론 그 재원은 4를 번 50명에게 단순하게 2씩을 걷어가야 합니다. 그러나 결국 50명은 1은 기본소득으로 돌려받기에 3을 번다고 보면 되겠네요. 단순히 생각하면 내가 번 돈을 왜 뺏겨야 하느냐? 라는 반발심리가 들겠지만, 결국은 그게 본인들에게도 더 좋다는 것이죠. 공산주의와 다른 점은 다 1이 아니라 그래도 1,2,3으로차등이 있기에, 노동하는 의욕 자체를 꺽지는 않을겁니다.(물론 그러기에는 부당, 과다 노동이 사라져야합니다.) 그리고 결국은 0과 4와 같은 극단적 양극화를 줄임으로써 앞서 배제한 인도적 차원의 목적역시 달성할 수 있게 되겠죠. 굉장히 단순화했지만, 저는 이러한 사회가 되어야 앞으로 인류가 존속 할 수 있다고 봅니다. 이러한 제도화 없이 단순하게 인구가 준다면, 소비가 줄고 생산량이 줄고, 잘리는 사람은 여전히 늘어나는 악순환의 고리에 빠져들것입니다.
17/01/23 12:08
http://i.imgur.com/m9eodNz.png
중위 연령과 생산 연령층/노년층의 인구 비율을 보여주는 자료입니다. 사회 자체가 늙고 있다는 것을 알 수 있죠. 95년만 해도 29세가 딱 사회의 중간밥이었는데 지금은 40세가 중간밥...20년 뒤에는 50대가 중간밥이 되고요. 20년 전에 30대면 큰소리 칠 수 있는 연배였지만 지금은 [어린노무새키]... 한 마디로 한국이라는 국가 자체가 나이를 먹고 있는 것이죠. 지금 농촌 가면 4~50대가 '청년회장'맡곤 하는 것처럼 사회 전체가 그리 흘러갈 거란 이야기.
17/01/23 12:09
19세기 인구론을 말한 멜서스는 인구는 기하급수적으로 늘지만 생산량은 산술급수적으로 늘기 때문에 인류는 위기에 처 한다고 예상했죠. 하지만 기술의 발달과 농업혁명으로 폭발적으로 생산량은 늘어났죠. 지금 AI 발달로 또 다른 4차 산업혁명이 도래할 것입니다. 그땐 지금보다 인간의 노동력보다는 기계의 힘을 더 많이 쓰겠죠. 유토피아적 희망사항은 기본소득이라는 제도로 일을 하지 않아도 기본소득을 보장해 줘서 일은 기계가 열매는 인간이 취 할수 있다고 생각할수 있죠. 디스토피아적 상상은 영화'엘리시움'처럼 일부 기득권층만 번영을 누리고 99프로의 인류는 가난과 기아에 허덕이는 상황이 올겁니다. 그러기에 현재 인류의 저출산 고령화에 대해 걱정을 하기보다는 4차 산업혁명 이후를 걱정하는게 옳을 겁니다.
17/01/23 12:13
어차피 일을 기계가 해주니까 저출산 전략을 하자는건 이후 세대에게는 좋은 일일수 있어도 당장 지금 세대에게는 고통을 감내해야 한다는 말이죠.
요컨데 뒷 세대를 위해서 지금 우리가 고통을 감내하고 저출산 전략을 쓸것인가 아니면 지금 우리가 고통을 받지 않게끔 출산을 장려할것인가 두가지 선택인건데 지금 우리가 뒷 세대를 위해 고통을 감내하자고 하면 동의할 사람들 거의 없을걸요?
17/01/23 12:13
뭐랄까 부양 문제도 좀 개념을 달리하긴 합니다. 전통적인 부양인구라는 개념이 결국은 성립하지 않을 것 같아요. 이런 기술의 발전과 더불어 현재를 지배하고 있는 패러다임이 크게 바뀔 것 같고 그 바뀐것이 일반 사람한테 좋을지는 의문이긴 합니다.
17/01/23 12:21
경알못이지만..개인적인 생각은 내수 시장 규모를 유지하기 위해서라도 저출산은 큰 문제 아닐까요. 기계는 생산은 대체 할지라도 소비를 대체할 수는 없으니까요.
수요와 공급에 비춰봤을때 줄어드는 노동력을 기계가 대체해서 공급은 그대로이더라도 수요가 계속 쪼그라들면 결국 그 나라 전체 경제 규모는 작아질 수 밖에 없지 않나요. 중국이 저렇게 떵떵 거릴 수 있던 것도 미친듯한 인구를 바탕으로 한 내수시장이 있기에 가능한 것이고, 미국이 보호무역으로 노선을 변경한 이상 내수시장의 중요성은 더 커질 것 같습니다. 우리나라가 경제체질상 내수보다는 수출로 먹고 사는 나라이지만, 수출경쟁력이라는게 언제까지 유지 될지도 모르겠고 결국은 안정적인 내수시장이 뒷받침 되어야 국력이 강해질 것 같습니다. 그런 차원에서 출산율이 자꾸만 낮아지는건 쉽게 생각할 문제가 아닌 것 같아요.
17/01/23 12:25
소비인구가 감소한다는건 사실상 총칼없이 무역으로 전쟁을 치르는 현대사회에서 갑옷 벗고 싸우는거랑 같습니다.
일본이 아베노믹스 같은 배째라식 플레이가 가능한건 1억이라는 내수시장이 버텨주기 때문입니다. 우리나라가 그정도 내수시장이 있었다면 중국의 사드 보복으로 전전긍긍 할 이유도 없습니다. 백수라 하더라도 최소한 그들이 있기때문에 돌아가는 시장이 있죠. 기본 의식주 시장이요. 복지라는 이름도 그들을 매개체로 활용해서 시장에 돈을 많이돌게 하는 일종의 투자라고 보면 됩니다. 어차피 재화는 한정되어있는데 세금을 많이내는 부자가 갖고있는 부동산에 짱박혀있는 10억과, 기초소득자에게 100만원씩 1000명에게 주는 돈 10억을 비교했을때 후자가 훨씬 효율적이지요. 연쇄작용을 일으키니까요. 낙수효과 타령하면서 대기업 밀어준게 폭망한것도 이런 이유입니다. 대기업들은 잉여금 우리나라에 안써요. 해외시장에 쓰거나 부동산이나 채권등으로 짱박아놓지. 예전에 조선말기때도 이랬었죠. 돈은 정부에서 찍어내는데 부유층이 그 돈을 싸그리 갖고있는데다가 그들이 장독대 수백개에 돈을 넣어놓고 파묻을지언정, 소비는 안하고. 결국 시장에 돈이 안돌아서 말라죽어버린.
17/01/23 12:50
소비력이란 것은 인구만이 아니라 경제력도 받쳐줘야 하는 거죠. 인도가 중국만큼 인구가 많지만 배째라가 가능한가요? 백수라 해도 시장경제의 일원이니까 없는것보다 있는게 좋다라는 것은 말이 안되지 않습니까?
17/01/23 12:55
아뇨 경제력과 소비력은 다른문제입니다. 싱가폴 경제력이 높다고 그 국가를 경제대국으로 보는곳은 없습니다. 인구가 적고 소비시장이 턱없이 작으니까요. 위에 댓글에도 썼듯 현대는 전쟁을 무역으로 치르는데, 일정인구는 그 국가의 최소한의 맷집을 결정합니다. 그 인구조차 되지 않는순간 말씀하신 그 경제력이라는게 타국에 의해 좌지우지되는 바람앞의 등불같은 존재가 되는것이죠.
17/01/23 13:01
당연하죠. 복지 쩐다는 덴마크, 노르웨이 같은 북유럽 국가들이 버티는건 천연자원 치트키가 있기 때문입니다. 마치 건물주 아들이 자기 아버지 건물 1층에서 카페 차렸다가 말아먹어도 먹고사는데는 큰 문제가 없는것처럼요.
17/01/23 12:34
인구가 서서히 줄어든다면 장점도 있겠지요. 그러나 우리나라는 세계에서 유래를 찾기 힘들 정도로 출산율이 급감해서 인구절벽이란 말이 나올 정도죠.
이게 문제라고 봅니다. 출산율이 서서히 줄다가 어느 순간 통자형으로 인구구조가 안정화 되는게 좋을 거 같은데 지금은 너무 추세가 가파릅니다.
17/01/23 12:37
이명박이 김대중-노무현 때 만들어진 정보통신부 없애면서 한 주장이 본문과 몹시 비슷합니다.
전형적인 토목쟁이 마인드라고 생각하는데요. 새로운 시대가 열리고 노동력 자체가 - 예를 들어서 중국의 13억 인구가 몰빵해서 생산해내는 것 보다, 미국의 최신화된 공장에서 기계가 찍어내는 효율이 훨씬 훌륭하다, 심지어 커스터마이징도 된다 - 하면서 제 4차 산업혁명이니 뭐니 하지만, 그러한 솔루션을 제시하고 방법론을 도출해 내는것은 인간입니다. 결국은 인간이 전체적으로 그러한 분야와 업종으로 점차적으로 다가갈수밖에 없다고 봐요. 재미있는건, 예전에 농경중심 사회와 지금의 사회의 농경업 종사자들의 비율을 생각해보면 어마어마한 차이가있고, 실제 인구수도 몹시 많이 늘었습니다. 인간의 생활에 가장 밀접한 '식'에 관련된 업종임에도요. 결국은 그 사회가 요구하는 능력을 인간이 성장하면서 갖추게 되고, 주력으로 달라붙는 업종또한 변화할 겁니다. 그거 못하면 도태되는거맞죠.. 인구수가 준다는건 결국 '종의 쇠퇴' 라고 봤을때, 인구수가 늘어나면서도 일자리를 찾아가는것이 시대의 변화에 맞는 진화라고 생각하기 때문에, 본문에서 말씀하신 부분에는 동의하기 힘드네요.
17/01/23 12:52
님의 말은 굉장히 뜬구름 잡는 것 같군요. 인구수가 늘어나면서도 일자리를 찾아가는 것이 시대의 변화에 맞는 진화라니요. 산업사회가 되면서 대량실업자가 발생했고 그것이 이미 백년도 넘은 일인데 그럼 인류는 일백년전부터 진화를 못따라가고 있는 건가요?
17/01/23 13:01
님 말씀처럼 19세기에 산업혁명 일어나면서 기존의 세상과 패러다임 자체가 바꼈어요.
그 패러다임에 맞도록 사회와 사람들은 진화를 거듭해왔어요. 서비스 직종이나 기존에 없거나 발전된 형태의 새로운 직종이 생기고, 그것에 맞는 공부를 해서 해당 직종을 가지려고 사람들은 노력해왔고요. 그리고 제가 말씀드리는 것 또한 비슷한 맥락입니다. 일자리가 줄어든다 -> 그런데 인구수 늘어서 뭐해? -> 좀 줄어도 되지 않나? 라는 논조의 글에 제가 첫머리에 단 글이 바로 그겁니다. 좀 과대하게 해석하자면, 님 말씀대로면 실업자가 생길수도 있으니 산업혁멱이고 신기술이고 필요없이 걍 먹고살던거 그대로 하게끔 하면서 살아야되나.. 그건 아니잖아요? IT가 발전하고 자동화가 진행되면 공장 노동자의 수가 줄어드는건 맞습니다. 그럼 그 노동자 인력이 단순 노동자가 아닌, 다른걸 하기 위한 시스템을 만들고 인류 전체적으로 수준을 높여서 다른 일을 하고, 다른 직종을 만들면 된다고 생각합니다. 프로게이머라는 신규직종만 해도 불과 15년전만 해도 말같지도 않은 발상 아닌가요? 물론 지금도 그 안정성에 대해서는 많은 의문이 듭니다만, 새로운 직종은 생겨났다는 점은 부인할수 없어요. 제가 말하는 진화라는건 그런겁니다. 시대의 흐름을 따라가고, 사회가, 인류가 그러한 시스템을 갖추어 발전하는 시대와 패러다임에 적응 하는 것. 실업자가 늘어난거랑 인류가 진화를 못따라가고 있다는 말씀은 재미있네요. 이세돌이 한 말이 생각납니다. "내가 알파고한테 진거지 인류가 진게 아니라고요"
17/01/23 13:10
님의 논리는 인공지능으로 직업이 줄어들어도 여러 직업들이 새로 생길테니까 걱정없음이란 건데, 그에 대한 보장은 있나요? 지금까지 그래왔으니까 앞으로도 그럴 거다, 이것 뿐이 없지 않습니까. 님의 말이 맞다면 왜 산업시대가 되어서 대량 실업이 생겨난 걸까요. 산업시대로 돌입하며 새로운 직종이 생겨났지만 그 직종은 대량 실업이 막을만큼 많지는 못했어요. 인공지능 시대는 다를 거란 보장은 있나요?
17/01/23 13:13
[문제는 사람들이 애를 충분히 낳는다고 해도 과연 그 애들이 성인이 되었을때 충분한 일자리가 있을까요? ] 제가 반박하는건 이 부분입니다. 몹시 단락적 사고방식이라고 느끼기 때문입니다;
그리고 걱정없음이 아니고, [그렇게 해야 한다, 그렇게 되어야 한다, 그것이 올바른 진화다] 라고 주장하고 있습니다. 다만, IT나 산업의 발달로 인해 기존의 직장이 없어지니까, 인구수가 감소하는것에 대해 어떻게 생각할것인가? 라는 전제는 반박합니다. 적어도 일자리의 문제가 아니라, 환경적이나 다른 부분에서 검토해야되요 인구수 줄고 느느건 다만 님의 그 첫소절은 공감이 안된다는 소리입니다
17/01/23 12:38
이런 논리는 지구공화국 단일국에서나 성립하는거죠. 무역 외교 시장이 있는데 저출산하자는건 걍 국가 구성원들 같이 동반자살 하는것밖에 안됨
17/01/23 12:43
인구 적은 것 : 괜춘
인구가 줄어드는 것 : 조금 안 괜춘 인구가 빠르게 줄어드는 것 : 안 괜춘 노령인구 비중이 올라가는 것 : 안 괜춘 인구가 빠르게 줄어드는데 노령인구 비중이 급속도로 올라가는 것 : 매우 매우 안 괜춘
17/01/23 12:47
지극히 단순히 생각하면 저출산이 그렇게 큰 문제가 아니면 우리보다 선진국이라는
독일, 일본, 프랑스가 왜 그렇게 저출산 문제에 골머리를 썩고 G2 중 하나인 중국이 수십년 동안 유지한 산아 제한을 철회했는지를 다시 물어야 할 것입니다. 인구 감소가 인구 증가보다 나라에 전체적으로 더 좋다고 판단했다면 출산율에 신경쓸 이유가 하등없었겠지요.
17/01/23 12:54
선진구이라고 미래를 다 내다보는 현자들인 것은 아니죠. 그들도 인간이고 실수도 합니다. 예를 들어 선진국이 30년전에 적극적으로 이슬람 이민을 받아들일때 오늘날 이슬람 문제가 이리 될 것을 알고 있었다면 그들이 그런 정책을 했을까요? 선진국의 사람들이라고 인공지능의 급격한 발전과 그로 인한 대량 실업을 누가 예상했겠습니까.
17/01/23 13:24
과거에 선진국이 이슬람 이민을 받아들인 사항은 지금의 노령화 문제와 전혀 다른 케이스라 같은 선택의
문제로 묶는건 무리가 있다고 생각하고요. 이슬람 이민 문제는 9.11로 촉발된 서구 자국민들의 불안감과 그 지역 정세와 함께 연계된 문제이지 이슬람이 아니라 다른 종교, 다른 나라에서 이민을 지금처럼 많이 받아들였다면 어떻게든 터졌을 문제입니다. 지금의 인공 지능 수준으로 전지구적 대량 실업을 촉발하는 상황도 아니고 인간을 능가하는 특이점을 언제 돌파할지도 장담하기 어려운 상황에서 인공 지능이 인간의 생산력을 모두 대체할 것이라는 생각은 너무 나이브합니다. 위에 다른 분들도 말씀하셨지만 거의 모든 나라가 내수와 수출을 경제의 기본 토대로 잡고 있는 상황에서 내수의 제한을 부르는 인구 감소가 지금의 국가 경제를 유지하는데 결정적 장애를 일으킨다는건 우리 나라는 물론이고 다른 나라도 인정하는 상황이니 출산율 정책에 그렇게 많은 신경을 쓰는 것이지요. 선진국이라고 다 미래를 보는 현자가 아닐 수도 있지만 그들이 일반 인터넷 게시판에서 이런 의견을 주고받는 사람들보다 가치 판단이 낮을거라고 평가하는 것도 우스운 일이 아닐까 싶네요.
17/01/23 12:51
생태계의 입장에서는 파괴와 소모밖에 안하는 닝겐따위 1도 필요하지 않죠(이조차 인간 중심적 생각이려나 크크)
노동이 자본으로 대체 될수록 백수는 늘어나고, 빈부격차는 커질겁니다. 아니 애초에 젊은 인구가 늘어나질 않으니 노동 공급도 줄어들겠군요. 그렇기 때문에 세제 개편과 기본소득의 필요성을 느끼는 중이지만 관련 책을 읽었음에도 아직 실감이 잘 안납니다.
17/01/23 12:59
기술이 발전하니까 인간들의 일자리는 줄어들고 먹고살기 힘들어질거라는 것도 현대의 상식을 기반으로 한 생각일 뿐이죠. 미래가 어떻게 될지는 아무도 몰라요. 조선시대에 사람들이 논과 밭에서 수작업하던 것들이 기계로 대체되었다고 해서 현대 사람들이 다 굶어죽은건 아니잖아요.
17/01/23 12:59
경제 문제가 아닌 지구 생태계 문제라면 지금도 인간 개체수가 너무 많습니다.
지금까지 이렇게 최상위 포식자가 많았던 적이 있었나 모르겠습니다.
17/01/23 13:08
음..전 일본 정도 인구수도 부러워죽겠던데요.
내수 시장이 튼튼해 소비력이 비교가 안되죠. 인구는 출산장려해서 늘릴 수만 있으면 무조건 늘리는게 좋습니다. 안 느니까 문제.
17/01/23 13:10
인류도 죽음을 받아들여야 하죠.
단지 독거노인처럼 굶어서 비참하게 죽어가는 것보다는 양로원 같은데서 편하게 죽길 바랄 뿐. 초지능 AI가 빨리 태어나야 그나마 후자의 결말이 가능하다고 봅니다. 초지능 AI가 태어나서 생산과 소비능력을 상실한 늙은 대다수의 인류를 안락사 시켜주고 남은 소수의 부와 지혜를 가진 인류를 동물원에서 심심하지 않게 살게 해주고 초지능 AI는 우주의 비밀을 풀기 위해서 계속해서 발전발전을 거듭해서 앞에서 언급된 소수 인류에게 이 우주의 궁금증을 풀어주는 것. 뭐 초지능 AI가 인류를 학살한다면, 공평하게 학살될테니 그것도 그것 나름대로 납득하고 살아가야죠.
17/01/23 13:16
결국은 노동력을 기계가 대신한다는 거죠. 여기에 대해서 문제는 그렇게 생산된 재화가 기계주인한테 간다는거지 인구문제가 아니라고 봅니다.
전 기본소득 지지자인데, 그게 아니더라도 생산된 재화를 나눌 수 있는 방식이면 모든 지지할 겁니다. 인구가 아니라 생산된 재화의 분배문제가 지금 인류에게 주어진 가장 시급한 숙제라고 생각해요.
17/01/23 13:22
저출산은 인구고령화를 가속화시키고 부작용만 가득하지 어떠한 긍정적인 결과도 주지 못합니다.
당장 우리 세대가 고통받는게 눈에 보이고 체감되는데...
17/01/23 13:27
이런 논쟁 몇번 해보았는데 나오는 반론은 늘 비슷하더군요. 제가 하고 싶은 말은 이겁니다. 인공지능의 발전으로 실업자가 늘어날텐데 인구가 줄어드는 것은 문제가 아니다. 이죠. 그럼 이에 반론은 1. 인공지능은 그렇게 발전하지 못한다. 2. 새로운 일자리가 생길 것이니 걱정없다 3. 실업자라도 인구가 많은 것이 좋다. 이 나오겠죠? 하지만 이런 반론중에서 시원하게 그 이유를 설명하는 글은 한번도 본적이 없어요.
17/01/23 13:35
1.
인구가 감소하면 시장이 축소된다 → 일자리 또한 감소한다. 인구가 적어지면 그만큼 실업자가 적어지는게 아닙니다. 일자리 개수는 상수가 아닙니다. 일자리도 같이 감소해요. 2. 인구가 감소하면 고령화와 같은 단기적 부담이 증가한다. 인구가 감소하는걸 우려할 때는 장기적인 관점보다 당장 단기적으로 현세대에 가중되는 부담이 크다고 문제삼는 경우가 많습니다. 당장 연금받는 세대가 증가하고, 노인복지가 더 확대되어야 되는 판에 그 돈은 다 누구 주머니에서 나올까요?
17/01/23 13:41
1. 인구가 줄어들면 일자리가 줄어드는 것도 당연한 일입니다. 그런데 인구가 유지된다고 해서 일자리도 유지된다는 보장은 있나요?
2. '누구 주머니' 이야기는 이미 말했는데요. 앞으로 자라날 인구가 실업자가 된다면 그들의 주머니에서 먼지 밖에 더 나올까요?
17/01/23 13:46
1. 인구가 줄어들면 일자리가 '더' 줄어듭니다.
2. 앞으로 자라날 인구가 실업자가 되는 것과 상관없이, 인구가 감소하면 현 세대에 부담이 '더' 증가합니다.
17/01/23 14:00
1. 시장이 축소되면 일자리가 줄어드는건 상식입니다.
우리나라보다 상대적으로 인구가 많은 일본의 경우 내수로만으로도 먹고 살 경쟁력이 있다고들 하죠. 우리나라도 인구가 적은건 아니지만 내수로는 경제가 돌아가질 않으니 수출경쟁력을 키워야된다고들 해왔죠. 2. 유지되었다고 가정했을 때 인구 (10명) - 감소했다고 가정했을 때 인구 (8명) = 2명 → 너네 무조건 실업자 이렇게 가정하시는 것 같은데, 실제로 그렇지가 않습니다. 향후 실업률이 증가할 것으로 예상되는건 사실이지만 그렇게 딱 잘라서 인구가 늘어나면 일정인구 이상은 반드시 실업자라고 단정지을 수가 없습니다. 님 논리에 따르면 인구가 유지되었을 때는 실업률이 (예를 들어) 30%→50%로 증가하고, 인구가 감소되면 실업률이 30%→40%로 밖에 증가 안한다. 가 성립되어야 되는데 그게 더 근거가 없는 얘기죠.
17/01/23 14:08
1. 기술 발전으로 같은 일을 할때 필요한 사람 숫자가 줄어드는 것 역시 상식이지요. 본문에서 월마트 이야기를 했는데 자동화 기술이 도입되면 이 사람들은 백분의 일도 필요없게 됩니다. 덧붙여서 일본 이야기가 나와서 말이지만 일본은 지금 저출산으로 실업률이 줄어들고 경기가 호황이더군요.
2. 무슨 말인지 전혀 이해가 안가는군요. 다시 한번 자세히 설명해주시기 바랍니다.
17/01/23 14:17
1.
기술발전으로 같은 일을 할 때 필요한 사람 숫자가 줄어드는 건 인구가 감소했을 때나, 유지됐을 때나 똑같습니다. 인구가 감소하면 일자리가 '더' 줄어든다는 겁니다. 일본이 지금 '저출산' 때문에 경기가 호황이 아닙니다. 아베노믹스와 저출산이 맞물려서 '취업 시장'이 단기적으로 호황인거죠. 2. 인구가 유지되면 백수 비율이 더 증가한다고 생각하시는게 근거가 부족하다는 얘기입니다.
17/01/23 14:19
님이 보고 싶은것만 보니까 그렇죠 저 위에 한분이 자세히 왜 그러면 망하는지 잘 설명했음에도 불구하고 전혀 받아들일 생각없이 '그럼 덴마크는 허접국가임? 그럼 석유떨어지면 덴마크는 허접국가임? 그럼 몇십년 있으면 북유럽 망함?' 이러면서 계속 무례하게 대답하다가 결국 끝까지 원하는 대답이 안 나오자 피드백을 그만둬놓고 무슨 시원하게 이유를 설명하는 글이 없긴 없어요.
17/01/23 14:22
글의 요지 : 인공지능의 발전으로 실업자가 늘어날테니 인구가 줄어들게 놔두자
의문점 : 그렇다면, 작성자님의 주장대로 인구가 줄어든 이후 [인구감소 -> 유효수요 감소 -> 국민소득 감소 -> 실업이 더욱 증가] 이 악순환의 고리를 벗어날 방법에 대해서 글쓴분은 어떻게 생각하는지 궁금합니다. 이 악순환이 계속되면 결국 미국의 대공황때와 같은 결과가 나타날 뿐입니다. 작성자분은 '공급은 스스로 그 수요를 창출한다.'라는 세이의 법칙처럼 공급주의적인 시각에서 경제를 바라보고 있으신거 같아요. 기계가 노동을 대체해서 생산규모를 유지하면 생산된만큼 전부 소비가 될 것이라는 것이죠. 하지만 유효수요의 감소는 생산의 과잉을 가져왔고 결국 대공황이 찾아왔죠. 기계는 생산을 대체하지만 소비를 대체할 수는 없습니다. 저는 작성자께서 인구감소가 유효수효의 감소로 이어지지 않는다고 생각하신다면 그 생각의 근거는 어떤 것인지 몹시 궁금합니다. 수출에서 그 근거를 찾고 있으신건가요? 아니면 어떤 측면에서 생각하고 있으신 것인지요. '출산장려를 통해 인구 규모를 유지하고자 하는 것은 현재 우리 경제 규모를 유지하기 위한 것이고, 인구 감소를 놔두면 결국 우리나라의 GDP규모가 줄어들어 경제력(국력)이 줄어든다. 고로 정부는 출산장려책을 강구해야 한다.'라는 것이 저의 생각인데 인구 감소가 경제력의 감소로 이어지지 않을 묘안이 작성자께는 있으신지 궁금합니다. 그 방안이 타당하다면 출산장려보다는 그 방향의 정책에 자원배분을 더 많이 해야겠죠.
17/01/23 13:35
웃긴게 부양해야하는 인구대비 노동인구를 이야기하는데 부양인구를 왜걱정해야하는지 모르겠습니다.
현재 사회에서도 제도적으로 노인층에 보편적인 복지가 이루어지는건 정말적고 그 상태가 유지된다면 뭐 별차이없을듯합니다.
17/01/23 13:35
앞으로는 생산능력이 계속 늘어나서 필요한 고용인원은 계속 줄어들겁니다
그래서 인구가 적어도 사회는 잘 굴러가지 않겠냐고 말씀하신 것이겠지요 윗분들과 다르게 저는 글쓴이에게 어느정도는 동의합니다 생산능력의 향상으로 항상 생산품이 남아돌게 되면서 인구의 의한 소비량 자체가 중요하지 않게 될 수 있습니다 = 인구수 자체는 중요치 않다 시스템 내에서 인간의 역할 자체는 중요하지 않을 수 있거든요 하지만 인간이 기계를 통제하기 위해서는 정치라는 분야 또한 빼놓을 수 없습니다 지금처럼 후속세대가 급격하게 사라지게 된다면 결정권은 계속 노령층이 가지게 될 것이고 사회가 급속하게 경직될 수 있습니다 미래를 위해서 변화가 필요할 때 너무 늦은 결정을 내릴 수도 있구요 제가 중요하게 생각하는건 변화의 방향보다는 [변화의 속도]입니다 앞으로 인구가 불필요하게 되더라도 지금처럼 한세대만에 반토막 수준으로 인구구성이 변화하는건 우리 사회의 적응능력을 급감시켜 문제가 엄청나게 생길거라 생각합니다 사회가 변화할때 개개인의 생각과 가지고 있는 능력이 변화하기는 힘들기 때문에 이미 있던 세대가 은퇴하고 새로운 세대가 나타나면서 자연스럽게 변화하는게 좋거든요 어떤 분은 젊은 세대(2000년생 이후)에는 1인당 2표를 주자 이런 급진적인 주장도 하더라구요
17/01/23 13:37
인공지능의 발전으로 실업자가 많이 늘어날거라는 말은 공감합니다만
급격한 저출산으로 인해 없어질 직업들도 인공지능못지않게 많지않을까요? 어린이집,유치원,학교 등등의 수가 급격하게 줄어들테고 소비가 줄어들면서 자영업을 포기하는 사람들도 많아질테구요
17/01/23 13:48
문제는 구매력입니다.
지금 부자들은 다 상품들을 판매해서 부자가 된 분들이라. 인구수가 줄면 그만큼 구매력도 떨어지고 그럼 국가의 활력도 떨어지고, 부자님들은 더 이상 물건을 팔아먹을 사람들을 못 찾게 되죠. 뭐, 저도 인구 감소가 나쁜지는 모르겠습니다.
17/01/23 14:25
결국 과도기의 고통을 어떻게 덜어낼 것이냐가 문제죠.
다들 딴말 하고 계신데 현대 경제성장모델에서 요구하는 노동력의 비중은 현 한국과 비교하면 실로 작습니다. 크게 문제안되요. 정말로 북유럽 국가만큼 적어지면 몰라도
17/01/23 14:31
맞습니다. 결국 과도기의 고통을 어떻게 덜어낼 것이냐가 문제죠.
본문을 쓰신분은 "아 그런건 모르겠고," 부터 시작해서 문제라는거...
17/01/23 14:34
원래 모든 경제문제가 단기적이고 새로운 균형점이 형성될 것이다란 가정 하에 그럼 어떻게 그 사이 사회구성원들의 고통을 줄일 것이냐가 기본적인 사고방식인데 이에 대한 고려가 없이 초신축적인 경제를 가정해버리거나 선악을 부여하는 경우를 많이 봅니다
17/01/23 14:28
인구 비율이 유지되는 상태에서 인구가 줄어들면 글 쓰신 분의 생각이 상당 부분 맞겠지만
현실은 노년층은 그대~로인데 젊은층 인구만 뭉텅뭉텅 빠지는 식이라서 이에 따른 부작용이 크다는 거지요. (개인적으로 이거 이해하는데 한참 걸렸습니다) 실업자가 팍팍 줄어들 것 처럼 보이지만 일자리도 퍽퍽퍽 같이 줄어들어서 실업율은 생각보다 크게 안 빠질 겁니다. 여담입니다만, 이런 논의가 쉽게 결론이 나지 않는 이유 중 하나가 `미래에는 어쩌고` 하는 것도 실은 사람마다 쳐다보는 지점이 다 달라서라는 점도 있습니다. 어떤 분들은 10년 뒤를 이야기하고 어떤 분들은 50년 뒤 어떤 분들은 100년 뒤를 이야기하고 있으니... 당장 인구 줄어드는 초기에는 실업자 감소 추세 > 일자리 감소 추세겠지만 50년 100년 지나면 역전되어서 실업자 감소보다 일자리가 훨씬 더 많이 사라지지 않을까 싶습니다
17/01/23 15:15
인구가 줄어드는 것 자체는 나쁜 일이 아닙니다. 문제는 너무 급격히 줄어든다는 거죠.. 연착륙해야 하는데 인구절벽이라 불릴 정도가 되니까요.
17/01/23 19:27
과학기술발전으로 자본주의가 발명되었으니
이번에도 인류는 새로운 시스템을 만들어내겠죠 장기적으로는 한반도에 천만명이 적당하다고 봅니다 자기들이 빨때 꼽고 빨아먹을 아랫세대가 줄어든다고 너무 불평하지 말았으면 합니다. 전쟁이나 자연재해 아니면 어차피 다 그럭저럭 먹고 삽니다.
17/01/23 23:12
사실 저도 근 몇 년 동안 인구감소, 인구절벽이 그렇게 심각한 문제인가 싶은 생각이 있었습니다만
https://pgrer.net/?b=8&n=65382 이 글을 읽고 생각이 좀 달라졌죠. 몇 차례 정독 후 간신히 이해했습니다만 만약 지금도 누가 제게 명확히 설명해 달라고 하면 불가능합니다. (따라서 아쉽게도 글쓴분께 속 시원히 설명해 드릴 만큼의 지식은 제게 없습니다) 그만큼 인구 감소에서 시작되는 재앙을 몇 줄의 글로 설명하기란 굉장히 어려운 부분입니다. 다만 제가 말씀드리고 싶은 건 분야를 막론하고 제 아무리 견고한 이론이나 유수의 석학들이 각고의 연구 끝에 내놓은 논문이라 할지라도 이런저런 궁금증으로 그 이론에 생채기를 내는 건 아주 쉽습니다. 이러면 되지 않을까? 저러면 되지 않을까? 실은 별 문제 아니진 않을까? 굳이 그래야 하나? 세상 일 알 수 없는데 저런 예측은 뭔가 틀린 소리 아닐까? 앞으로 이렇게 저렇게 세상이 바뀐다던데 그럼 이런 고민은 필요 없지 않을까? 이런 류의 의심은 누구나 쉽게 할 수 있다는 거죠. 의심 자체가 나쁜 것은 아닙니다(사람은 호기심의 동물이죠)만 링크글의 여러 의견들이나 이 글에 달린 여러 친절한 댓글들이 쉬이 이해되지 않는다는 건 1. 애당초 댓글들의 수준이 좋지 않거나 2. 아직 님이 이 이야기를 받아들일 만큼의 역량(선행 지식, 포용력 등)이 되지 않기 때문입니다. 제가 보기에 2번이 아닐까 싶습니다. 그렇다고 저라고 링크글의 의견이나 여기 댓글들을 100% 이해한다는 뜻은 아닙니다. 저 역시 2번에 해당된다고 생각합니다. 다만 이곳 pgr 자게에 '인구'라는 단어로 검색해 보거나 구글링만 해 봐도 인구 감소가 국가에 미치는 영향이 굉장히 치명적이라는 자료가 넘쳐나므로 시간 날 때 동일 주제의 여러 자료들을 섭렵한다면 언젠가는 저도 누군가에게 친절하게 설명해 줄 정도의 지식을 갖추게 되리라고는 생각합니다. 글쓴분의 댓글을 읽다보니 누가 내게 속시원히 설명 좀 해줘, 라는 입장이신지 다 틀리고 나만 맞는 거 아님? 쪽 입장이신지 헷갈리는데 기본적인 토론의 자세가 조금 아쉽게 느껴지는군요.
17/01/24 02:01
애초에 경제와 생산이 사람을 위해 있는거라는 생각 자체를 안하시는군요. 물론 그런 사람이 님 뿐인건 아니지만. 사람이라는 것을 노동력으로 보는 시각도 어찌보면 생산에 인간을 종속시키는 인간소외적 관점에 지나지 않습니다. 어떤 사회를 만들까, 라는 주제의 하위파트로서 경제를 다루는게 아니라, 경제를 어떻게 굴리는가, 를 전제로 생각한다는 점에서. 목적과 수단을 전도시키는 사고를 고치세요
17/01/26 18:39
어차피 이만한 땅에서 베이비붐으로 인구밀도가 높아진 이상 그만한 출산율 유지 못하면 인구감소 하는건 필연적인 일입니다.
경제가 발전함에 따라 출산율은 감소하게 되는데 우리나란 50년만에 한강의기적 소리들으며 급격하게 성장했으니 출산율 감소도 급격하게 줄어든게 당연한 흐름인겁니다. 못해도 3명에서 5명낳고 그이상 낳던 세대에 대응하기 위해선 지금도 그만한 수준의 아이를 낳아야 되는데 그런건 당연히 불가능이죠. 인구감소는 결국 필연적인건데요..그냥 폭탄돌리기일뿐입니다. 설사 지금세대에서도 3~5명낳아서 유지한다고 그 다음세대가 출산율 줄어들면 인구절벽 맞이하는건 미뤄진것뿐이지 결국 똑같거든요.
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