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17/03/01 13:11
두번이나 쿠데타를 자행하고 수 없이 많은 민간인을 학살한 집단의 괴수로 추대하는 것 보다
통일이후 국민군이든 국방군이든 뭐든 다른 무력집단이 한반도 전체의 안보를 맡게되면 그 때 원수로 해도 괜찮다고 생각합니다.
17/03/01 13:52
무슨 소리인지 모르겠네...독재자와 국가가 구별이 안되시나요? 아니 박정희가 헌법바꿔 대통령해쳐먹으면 대한민국의 정체성이 걸레짝이라도 된답니까?
17/03/01 14:07
국정원은 거기 왜나와요? [두번이나 쿠데타를 자행하고 수 없이 많은 민간인을 학살한 집단의 괴수]라고 해놓고 국정원이 저걸했다는건지요? 폐지되거나 대체될 수 있다고 본인 발언 뭉개시려고 집어넣은것 같은데 쿠데타를 군대가 자행하나요? 기관이 학살해요? 뭔가 항상 삐딱선타시는게 라이프 스타일이신것 같은데 이번에는 핀트 잘못잡으셨는데요? 원수추대되면 안중근의사가 괴수되는겁니까? 어그로도 정도껏끄세요.
17/03/01 14:25
군대 반대가 민간인이에요? 크크 본인 논리가 어디서부터 잘못된건지 이해 못하시는것 같은데 박정희, 전두환이 군인이었다고 쿠데타를 두 번이나 일으키고 민간인을 학살한 집단이라고 군대를 지칭하는건 지적수준을 의심케 하는 발언이죠.
17/03/01 14:37
과거이건 현재이건 국군을 쿠데타집단이라고 부르고 그곳의 괴수로 추대라고 표현하는게 잘못되었다는겁니다. 누가 국군이 청렴한 민족수호의 상징이라고 했나요? 지금 하신 주장은 제왕적 대통령제가 문제니까 내각제로 개헌하자는 주장과 다를바가 없는 본질에서 벗어난 얘기죠.
17/03/01 13:21
이게 예전에 국군에서 원수로 추대할려는 움직임이 있었는데
여기에 아주교활한 꼼수가 숨어있어서 반대에 부딪혔다는 말이 있더군요 어떤 꼼수인지는 기억이 안나지만 대한민국 막장중의 막장에 복마전에 가까운 군대에서 하려던걸 보면 결코 좋지많은 않은 뭐가 있지 않을까합니다
17/03/01 13:49
안중근과 국군과의 접점은 찾아볼수없지 않나요? 광복군부터 거슬러 올라가도 접점이 없는거 같은데요. 한일합방 전에 돌아가신 분인데...
17/03/01 13:58
국군 정신교육 시간마저 안중근과 국군을 연결시킬려고 애씁니다. 안중근 본인이 장군 신분( 대한의군참모중장)으로 이토를 암살하고 체포되었다면서 당위성을 강조하는 편입니다.
17/03/01 14:21
테러리스트 운운이라고 하셨는데 안중근 의사나 윤봉길 의사가 테러리스트가 아닌 이유가 무엇인가요?
일단 허수아비부터 때리고 들어가면 지나치게 많은 논의들이 안중근 의사의 훌륭함에 대해서 설명하는데 안중근 의사가 위대한 것과 안중근 의사가 테러리스트인지 여부는 아무런 상관이 없습니다. 단순히 우리가 아는 테러리스트들은 대부분 나쁜 사람들이고 안중근 의사는 그렇지 않으니까 테러리스트가 아니라는 것은 논리적이지 못하죠. 국가 간의 전쟁에서 발생한 일이기 때문에 테러가 아니라고 주장한다면 IRA나 타밀 타이거도 마찬가지로 테러리스트가 아닐테고요.
17/03/01 14:30
사전적 의미에서의 테러리스트가 맞죠.
정규전이 아닌 상태에서의 상대에게 피해가 가는 폭력이 테러니까요. 그러나 테러리스트라고 부르는 의도가 조선 인민의 의지가 아닌 개인 또는 일부 단체의 일탈행위라고 하기 위해서 테러리스트라고 했으니 그 의도에 따르면 테러리스트가 아닙니다. 분명히 안중근, 윤봉길 의사의 테러는 조선 인민의 의지의 표현이었으니까요.
17/03/01 14:53
적어도 제가 본 테러의 정의에 따르면 조선 인민의 의지의 표현인지 아닌지는 상관없는 것 같습니다.
IRA, 타밀 타이거 또한 각각 지지세력의 의지의 표현인거니까요. 밑에 답글들이랑 종합해보면 '테러리스트(살인범)가 맞지만 굳이 테러리스트(살인범)라고 부를 필요 없다'는 의견에는 동의할 수 있겠네요. '테러리스트가 아니다'라는 의견에는 동의할 수 없지만.
17/03/01 15:05
안중근은 테러리스트다.
세종대왕은 본인의 사적인 친분을 국정운영에 십수번 가까이 반영했으며 부정부패를 눈감아주고 방임한 기록이 있다. 이순신은 수백이 넘는 사람의 생명을 본인 손으로 앗아갔다. 문재인은 징역 8개월 집유 1년을 법원에서 선고받은 당시 범죄를 저지른 전과자다. 놀랍게도 이 모든 문장이 다 참인 문장입니다. 그리고 PGR 하시는분들중 99%는 이 사실들을 다 알고 있죠. 그러나 이걸 진지하게 이순신 문재인 세종대왕 안중근 얘기할때 사실 관계가 그래서 얘들은 이렇다 어쩌고 논의를 하진 않습니다. 왜냐면 저 사실적 표현이 실제로 보통 논의되는 본질을 가릴뿐만 아니라 오히려 단어의 뉘앙스가 하얀걸 검게 검은걸 하얗게 왜곡하거든요. 본문에 [안중근은 테러리스트가 아니다!] 라고 적은것도 아니고 [안중근 얘기가 나오면 테러리스트 운운하는 사람들]에게 좋은 반론이 될거라고 적혔는데 왜 그걸 이해 못하시는지 모르겠네요. 문재인이 전과자는 맞지만 지금 민주주의 체제하에서 좋다고 꿀빨고 살면서 민주화 운동하다가 잡혀서 전향 협박까지 쌩까고 형 살다 나온 문재인을 전과도 있는 후보 아니냐 하는 놈들은 사실관계를 떠나 양심에 털난 사람들 맞죠. 마찬가지로 일본의 식민지주의에 특별히 긍정적인 사람이 아니라면 안중근에 대해 얘기하는데 '테러리스트 운운' 할 필요가 없습니다. 그건 입밖으로 내건 내지 않건 사실관계의 문제라서 변하는것이 아니고, 안중근을 기리는 사람들이 그걸 몰라서 기리는것도 아니거든요. [테러리스트 운운이라고 하셨는데 안중근 의사나 윤봉길 의사가 테러리스트가 아닌 이유가 무엇인가요?] 역으로 되묻고 싶네요 본문에는 그냥 테러리스트 운운이라고만 썼는데 왜 혼자 테러리스트가 아니라고 했다고 지레 짐작해서 머라고 하시나요?
17/03/01 15:10
글쓴이가 어떤 생각을 가지고 글을 썼는지는 알 수 없지만
피지알에서, 그리고 여타 다른 커뮤니티에서 안중근이 테러리스트가 아니라고 주장하는 케이스들을 매우 많이 접했습니다. 안중근이 테러리스트가 아니라는 주장이 다수로 끝난 토론도 여러 번 봤고요. 적어도 안중근을 기리는 사람들이 그걸 몰라서 기리는 것이 아니라는 데에는 동의할 수 없습니다. 안중근이 테러리스트라고 해서 그를 기릴 이유가 없다고 생각하지도 않지만요.
17/03/01 15:19
그런 토론에서 죽어도 안중근이 테러리스트가 아니라고 우기는 사람중에 '사실관계'를 몰라서 우기는 사람이 있다구요? 그럴리가요. 무슨일이 일어났는지는 다 알지만, 그것을 사전적으로 테러리스트라고 정의하는것이 좋지 않다고 생각하는 사람 반 애초에 사전적 의미의 테러리스트가 뭔지 모르는 사람 반이지 안중근이 이토 히로부미를 교전중이 아닌 상황에서 총으로 쐈다 이걸 모르는 사람이 그런 토론에 낄리가 있나요?
안중근이 테러리스트이다 ㅡ 단순한 사실 관계 나열 안중근을 테러리스트라고 불러야 한다 ㅡ 이해관계에 따른 가치 판단이 들어간 문장 이 둘을 분리해서 봐야 한다는것을 모르시는것도 아닌거 같은데요. 사람들은 후자의 이해관계와 가치판단을 증오하는거지 전자를 부정하는게 아닙니다. 만약 외계인이 쳐들어와서 인류의 존폐를 걸고 안중근이 사전적 의미의 테러리스트인가라는 문장에 참 거짓으로 답하라고 하는데 그거 토론하는 자리에서 안중근이 억떡계 테러리스트냐 이러는 사람이 있으면 잘 포장해서 외계인들에게 애완용으로 선물해야겠죠. 근데 지금은 그런 논의를 하는게 아니잖아요.
17/03/01 15:41
http://news.joins.com/article/14065534
기사 칼럼에 의거와 테러가 상호배반적인 행위처럼 표현해서 테러가 아니다라고 주장하고 있습니다. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2016/08/20/2016082000830.html 마지막 문장이 "일제강점기 우리 민족의 무장 항일 투쟁은 독립을 갈구하는 몸부림이었지 절대로 테러가 아니었다." 고요. 각각 친일이라고 비판받곤 하는 중앙일보 조선일보 칼럼들입니다. 구글링해서 1분만에 찾은 내용들입니다. PGR인들 중 99%가 안중근이 테러리스트임에 동의한다는 명제는 99% 확률로 틀렸다고 자신할 수 있습니다. 논의가 조금 지엽적으로 흘러가는 것 같은데 저는 대충 이 정도에서 접겠습니다.
17/03/01 15:47
그러니까 저런건 사실관계를 몰라서 나오는 주장이 아니라 사실관계를 알면서도 이해관계에 의해 나오는 주장이라는거죠. 그리고 한국 사람들 입장에서는 그 이해관계가 특별히 이상하고 그릇된것도 아니구요. 제가 하고 싶은 말은 PGR러 99%가 안중근은 테러리스트다 라는 주장에 동의할거라는 얘기가 아니라, 이렇게 얘기하건 저렇게 얘기하건 어차피 역사적 사실과 사실관계에 근거해서 안중근은 테러리스트가 맞으며 그 사실관계에 대해 99%가 알고 있다는 얘깁니다. 제가 예시로 든 나머지 문장들도 그렇게 치면 아닌데 아닌데 하는 사람들이 당연히 1% 이상 나오겠죠. 분명 그런 일이 있었다는건 모두가 다 알테지만요.
저 기사들에서 테러가 아니라고 얘기하는건 그냥 새크라멘토 킹스팬들이 LA 레이커스와의 컨퍼런스 파이널을 두고 그것은 농구가 아니였다고 표현하는거하고 비슷한거에요. 그 농구팬들도 그게 사전적 의미에서는 농구대 놓고 슛했으니까 농구였다는건 다 압니다. 대충 서로 의견 정리된것 같으니 저도 이쯤할게요.
17/03/02 09:54
남들은 다 알고있고, 그걸 이미 깔고 그 윗차원에서 얘기하고 있는 것을..
갑자기 논의를 1차원적 수준으로 되돌려놓고 논리적이지 못하니 뭐니 하는게 굉장히 당황스럽네요.
17/03/02 10:08
https://pgrer.net/pb/pb.php?id=freedom&no=9968
보시면 알겠지만 다 알고있는 사실도 깔고 있는 사실도 아닙니다. 위에서 Jace T MndSclptr님과 한 논의도 참고해주시기 바랍니다.
17/03/02 13:25
아니 행위 자체는 테러라는걸 다 알고 있는데 (사전적의미)
그걸 우리가 테러라고 부를지는 다른 문제라고요. 링크에 쓰여있는 테러가 아니라는 말은 행위자체가 테러가 아니라서 테러가 아니라고 말하는게 아니죠 ; 위에 Jace T 님이 잘 풀어서 친절하게 설명해주셨네요. 텅트님께서 잘 참고해주시면 좋을 것 같아요.
17/03/01 15:46
테러리스트 라는 용어의 정의를 어떻게 하느냐에 따라서 안중근 의사는 테러리스트일 수도 있고, 아닐 수도 있습니다.
가장 보편적으로 쓰이는 테러의 정의는 아래와 같습니다. 테러 : [정치적 목적]을 달성하기 위해 정부나 대중 또는 개인에게 위해를 가하거나, 예측할 수 없는 폭력을 사용하는 조직적 행위 (브리태니커 대백과사전) 여기에 보면 안중근 의사는 일견 테러리스트가 맞아 보입니다. 하지만 '정치적 목적(Political purpose)'이란 부분이 조금 애매합니다. 이토 히로부미는 당시 한반도 침탈의 야욕을 보이고 있던 일본제국의 수괴였고, 이를 저지하는 것이 인류가 향유해야 할 보편가치에 부합하는가? 라는 질문이 나올 수 있습니다. 즉 이토 히로부미의 사살은 특정한 정치적 시각에 따라 평가가 좌우되는 "정치적 목적" 이 아닌, "인류보편적 가치의 수호"를 위한 것이었는가 하는 부분입니다. 인디펜던스 데이에 나오는, 외계인의 우주선에 비행기를 박은 영웅을 테러리스트라고 부르진 않을 테니까요. 대다수 일본인들은 아마 안중근 의사가 정치적 목적 살해를 저질렀다고 얘기할 것이고, 한국인들은 그 반대일 것입니다. 저 역시 이 부분에서는 가치 판단이 매우 어렵습니다. 하지만 이토 히로부미는 조선의 식민지화를 주도했고 일본제국주의의 초석을 닦은 인물로 평가되는 만큼, 대다수 한국인들의 시각이 보다 사실에 가까운 것이 아닌가.... 하는 조심스런 입장이 됩니다. 그와 별개로 안중근 의사는 국제법상 교전권을 인정받을 수 없으니 이토 히로부미 처단은 교전행위로 인정받을 수가 없고, 최소한 본인은 그렇게 주장했을지언정 군인이라고 보기엔 어려운 것 또한 사실입니다. 제1차 세계대전을 촉발시킨 사라예보 사건의 주인공은 세르비아에서는 민족의 영웅입니다. 하지만 오스트리아에서는 그 반대겠죠. 그리고 국제사회는 그 어느 쪽의 손을 들어주지 않습니다. 테러리스트와 영웅은 정말 종이 한 장 차이인 듯 합니다. 그래서 안중근 의사를 소재로 한 뮤지컬 이름이 '영웅' 일까요.
17/03/01 15:49
개인적으로는 원수 계급은 누구를 추대하기보다는 그냥 상징으로 남겨놓고, 5만원권에서 신사임당 빼고 안중근 넣어야한다고 생각합니다
17/03/01 18:23
진짜 신사임당은 도대체 왜집어넣은건지 아무리생각해봐도 이해불가입니다. 우리나라 지폐와 동전은 전부 전근대사 인물밖에 없어서 근현대사 인물로 넣자는 논의가 한참이었던걸로 기억하는데... 게다가 전부 남성이어서 여성 위인 한명정도 넣자고한다면 유관순 열사가 딱 적당했을텐데. 개인적으로는 김구선생이 적절했다고 보지만 말이죠.
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