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17/04/21 02:01
대부분의 남성들은 여성을 상대로 싸움을 하지 않습니다.
여성이 과거 가부장적사회의 잔존한 인식으로 아직도 피해를 보고 있다고 생각하죠. 하지만 일부 여성들이 자꾸 이런 남성을 자꾸 악으로 규정하니까 싸움이 나는거죠.
17/04/21 02:17
네? 메갈이니 뭐니 등장 이전에도 여자들은 군대도 안가고 경제적으로 남자한테 기댄다면서 참 편하게 산다고 비아냥대지 않았나요? 남자들은 아무 것도 한 게 없는데 일부 여자들이 갑자기 난동부리는 거라는 식의 의식은 이제 좀...
17/04/21 02:21
글쎄요. 하나도 없다고는 못하지만 현실에서는 그런 사람을 단 한명도 못봤습니다.
일베같은 일부에서 문제 있는 발언이 있었던적이 있다고 남자가 이 문제의 근원이라는식의 시각은 억지죠.
17/04/21 02:24
게다가 여자는 '일부' 여자들이 문제인데, 반대로 남자는 '대다수' 남자들은 그렇지 않은데 왜 그러냐는 것은 무슨 말인지요.
일베같은 일부에서만 그랬다고요? 김치녀니 무슨무슨녀니 하던 거 대유행타던게 몇년 되지도 않았어요. 남자들 입장에서야 '아 그땐 그랬지 이제는 안 그래'하고 넘길 수 있지만, 그런 말들을 듣고 보고 지내왔던 여성들은 어떤 생각을 갖고 있을까요. 굳이 메웜이 아니더라도요.
17/04/21 02:26
여자도 일부가 문제고 남자도 일부가 문제라는 겁니다.
이런 상황을 여자 전체, 남자 전체로 확대 해석 하지 말라는 겁니다.
17/04/21 02:35
일부인지 아닌지가 중요한게 아니라 지금 여자들이 남자들을 공격한 것 자체만 문제 삼고 계시잖아요.
'일부' 여성이 문제라면, '일부' 남성은요? 책임을 물을 거면 둘다 물어야죠. 왜 한쪽에만 물으세요.
17/04/21 02:25
그렇게 지탄 받는 메갈이나 워마드 식의 행동을 벌이는 사람도 오프라인에서 보긴 힘들죠. 둘다 일부라면 어느 쪽이 더 일부일까요.
17/04/21 02:28
그 일부를 유의미하게 알 수 있는 방법이 있을까요?
일반적인 상식의 사람이라면 이런 일부의 발언들은 문제라는 것을 당연히 인식 합니다. 그 다음에 해야 할 것은 이런 발언들에 휘둘려서 전체로 싸잡아서 싸우는게 아니고 멀쩡한 다수끼리 적절한 해결책을 찾는거죠.
17/04/21 02:30
싸움이 나는 이유는 일부 여성들 때문이라고 하시는데, 딱히 일부 남성에게선 책임을 묻지 않길래 물은 것 뿐입니다. 딱히 일부 남성이 더 문제다는 식으로 생각하진 않습니다.
17/04/21 02:33
대부분의 남성들은 여성을 상대로 싸움을 하지 않습니다.
이렇게 쓰셨는 데 선후의 문제가 아니라 하더라도 남녀갈등의 중심에는 메웜만 있는 게 아니라 일베부터가 시작점이고(그전에도 여초나 남초에서 뭐 난리치고 그랬지만 커뮤 하나가 통으로 개판나기 시작하는 건 저게 시작점이라고 생각합니다), 지금은 메웜과 일베가 중심이라고 생각하는 데요. 일베는 정치적인 이유로 전보다 약해졌다고 치더라도요.; 메갈 자체도 이해할 수는 없지만 일베나 기타 등등의 미러링이라는 되도 않는 소리를 할 수 있게 만든 게 어딘지를 생각해보면 더 그렇지 않나요; 어디가 먼저다 얘기를 하는 게 아니라 그냥 일부 남성 여성이 둘다 문제다라는 거긴 합니다.
17/04/21 02:35
일부 남성들이 문제가 없다는건 아닙니다.
여성의 평등 문제에 대해서는 일베같은 일부 남성의 해악보다 큰 문제가 사회 전반적으로 퍼져있는게 더 문제라고 생각해서 그쪽을 언급한것 뿐이죠.
17/04/21 02:36
글쎄요. 일베는 일부고 메갈은 일부가 아니고 메갈은 사회전반적으로 더 크게 번져있나요. 또이또이하면 또이또이하죠.
왜 구태여 대다수의 남성은 가만히 있는 데 - 메웜부류는 사회 전반적인 더 큰 문제다로 가는 건지 모르겠네요.
17/04/21 02:38
여성도 일부라고 분명히 언급 했습니다.
다만 남성의 경우 일베 같은 일부의 문제보다 전반적 문제가 더 크다 생각해서 그 부분을 언급 한겁니다.
17/04/21 02:41
전 그냥 둘다 일베같은 부류, 메웜 같은 부류 이런 두 극단적인 부류의 문제라고 생각해서요. 이제까지 이런 극단적인 부류가 없던 것도 아니고 그 부류들 요즘 존재감을 온라인에서 더 표출할 뿐, 평범한 사람들은 알아서 지지고 볶고 살고 있었죠. 지금도 여전히 그렇고요.
여성 평등 문제에 대해 큰 문제가 사회 전반적으로 퍼져있는 게 더 문제라는 데, 이 부분이 사회 전반적으로 더 퍼져있다고 생각하는 그 이유가 궁금합니다. 설명 아무리 들어도 대다수 남성은 가마니, 일부여성이 거기에 딜 넣으면서 시작으로 읽히는 데요. 위에 글 봐도 일부 여자가 애먼 남성에게 시비 건게 문제라고 하는 데, 일베도 역으로 보면 마찬가지 였어요. 그래서 그냥 그런 극단적인 부류들의 문제로 보는 게 맞지 않냐고 생각하는 거고요.
17/04/21 02:49
일베가 했던 짓이 메갈이 했던 짓과 다르다는게 아닙니다.
남성의 입장에서는 일베가 일으킨 문제보다 대부분의 남성이 가지고 있는 사회 구조적 문제가 더 크다고 생각 했기 때문에 이쪽을 언급 한거죠.
17/04/21 02:57
Arya Stark 님// 다시 위에 댓글부터 쭉 읽어봐도 입장이 다른 것 같아서 이야기를 이어가도 도돌이표일 것 같네요. 그냥 남성이고 여성이고 둘다 이 부분에서는 일부가 가마니있는 사람을 딜 넣음으로 똑같았다고 생각해서요.
17/04/21 03:02
세렌드 님// 세렌드님 말씀은 메갈 언급 했으니 일베도 마찬가지 아니냐 라는 거죠.
마찬가지죠. 하지만 남성은 일베 같은 일부 문제만 있는게 아니라는 겁니다.
17/04/21 02:37
어떤 의도를 가지셨건 간에, 첫 덧글은 그냥 우린 싸울 생각 없는데 몇몇 니들이 우리에게 억지로 시비거니까 싸움이 나는거야 정도의 문장으로 읽힙니다. 설명을 듣고 다시 봐도 별로 다르게 읽히지도 않고 말입니다.
17/04/21 05:50
이런 방식의 접근이야말로 본문에서 가장 경계하고 있는거고 이걸 지양하기 위해 글을 쓰신 건데 바로 댓글로 떡하니 나와있는거 보면 알만하네요 크크
17/04/21 09:40
제가 전달을 제대로 못한 부분이 있는건 인정하는데 이후 피드백으로 이런식의 접근이 아니라고 말했죠.
뭐가 알만하다는건지 오히려 이런식의 비아냥 거리는 방식이 더 도움이 안되는것 같네요.
17/04/21 02:25
사실 저 말은 몇몇 부분만 수정하면 메갈같은 부류에게도 통용되는 말이긴 하죠. 어차피 남자고 여자고 힘든 세상에서 서로 싸워봐야 뭐..
17/04/21 02:32
흔한 원론적인 말이죠. 다만 그 구조를 지속시키고 강화시켜서 이득을 보는 계층은 생각보다 광범위하며 그 숫자 역시 소수가 아니라 사회 구석구석 아주 넓게 퍼져있죠. 흔한 일반인 주변에도 아마 본인은 인지 조차 못 하겠지만 그 구조를 공고화 시키는 동조자로 반성해야 할 인간들 천지 일걸요 크크크.
그래서 죽창 날려버릴 대상을 고르다 보면 나와 관계된 인간이 꼭 걸리길 마련이고 나의 주변의 인물에게는 면죄를 주고 싶어 타도대상이 좁히고 좁히고 좁히다 보니 죽창이 닿을수 없는 영역으로 공적이 설정되죠.
17/04/21 02:35
솔직히 주변에서 일베나 메웜하는 느낌의 사람이 있으면 알아서 피하게 되죠. 극과극이라 잘 맞을 것 같으니 끼리끼리 살았으면 하는 소망이 있습니다.
17/04/21 02:38
뭐 반일감정 같은 것도 저는 인터넷에서만 보네요.
사실 다들 그런 건 개의치 않고 잘 어울리며 사는데 인터넷만 보면 이건 뭐 전부 죄다 총칼들고 절대악인 적군의 파멸을 위해 스스로 한몸 바쳐 성전을 위해 전쟁터 나간다는 사람 뿐. 성벽안에서는 누구나 용감하죠.
17/04/21 03:03
이 논쟁을 볼 때 남초사이트의 반응을 보면 마치 메갈이 등장하기 이전에 인터넷 상에서 양성이 평화롭게 헤게모니의 치우침없이 공존했던 평행우주에서 살다가 2016년쯤 차원을 건너 왔나라는 착각이 듭니다. 위의 일부 여성들이 가부장제를 젊은 남성에게 덫씌워 악으로 규정하고 공격한다 했는데, 인터넷을 이용하는 일부 젊은 이용자들은 그런 가부장제라는 어설픈 논리적 면피도 없이 젊은 여성들의 사치를 된장녀라는 이름으로 규정하고 공격했죠. 이건 일베가 있기도 전이고 솔직히 이 돌풍은 사회적 이슈까지 될 정도여서 일부라고 하기도 뭐한 수준이었고 이 때 부터 표면적으로 드러난 인터넷의 언어적 헤게모니는 명백하게 남성에게 유리했고, 이는 김치녀까지 이어집니다. 그런면에서 보면 인터넷 분탕종자로서 메갈의 탄생은 거의 필연적이지 않았나 싶을 정도
17/04/21 03:06
그래서 애초에 남자에게는 여성 평등 문제에 대해서 일베 같은 극단적 일부보다 먼저 해결 해야하는 문제가 있다고 언급 했죠.
17/04/21 03:12
이런 의미로 단 댓글이라면 이해합니다. 일정부분 동의하기도 합니다. 근데 다신 댓글에서는 먼저 해결해야 한다고 점이 이런 부분을 말씀하신거라는 걸 알 수 있는 부분이 없었습니다 흡. 물론 이런 부분은 온라인상에서 특히 두드러지니 해결은 힘들거라고 봅니다.
17/04/21 03:20
제가 제대로 이해하지 못한 부분도 있을겁니다. 말씀하신 큰 문제라는 게 뭔지 저한테는 명확하게 와닿지 않아서 제 주장만 했거든요. 그래도 언젠가는 해결되는 날이 오기를 기원하며, 이런 글을 썼던 적이 있었지라는 날이 왔으면 좋겠습니다! 그냥 우리나라가 지금보다 사는 게 덜 팍팍해진다면 훨씬 유하고 덜해질 텐데요.
17/04/21 10:09
필연적인게 맞다고 봅니다. 옳고 그름을 떠나서 반드시 발생할 수 밖에 없었다고 생각해요.
일방적으로 쳐맞다보면 수단과 방법을 가리기 힘들죠. 그러다 피해자가 가해자 되기도 하고요.
17/04/21 11:56
인터넷 문화에서 조롱과 혐오의 대상이 된 쪽과 사회적인 구조와 계급에서 소외된 쪽의 다툼이라 그런듯 싶습니다. 서로 자기가 당하는거만 보니 상대는 잘 안보이는거고,,
17/04/21 03:14
남녀 간 대립이 심해지는 근본 원인은 바로 저런 교수같은 사람들 때문입니다. 남녀 모두 살기 힘든 건 마찬가지인데 구태여 여자 편에 서서 그래도 남자가 살기 더 편하지 않느냐고 합니다. 남자들 열 안 뻗치겠습니까. 남자라서 누리는 편익은 없고 독박 징병같은 불편익만 있는 시대인데.
17/04/21 05:06
안뻗히는데요...
저쪽이 더 나쁜 처지라는건 내가 좋은 상황이란말이 아닙니다. 일생활비2달라 미만으로 사는 사람보다 한국의 사회부조수급자가 덜 나쁜처지라고 해서 후자가 좋은상황이 되는건 아니니까요.
17/04/21 05:38
"요즘은 남자가 더 힘들어. 여자로 사는 게 더 편하지" 라고 하면 여자들도 발끈하던데요? 니들이 더 편하다, 이런 얘기는 안 하는 게 좋은 겁니다. 같이 힘을 합쳐야 하는 사람들 사이에서 분란이 일어나기 딱 좋습니다
17/04/21 03:18
인터넷을 하는 대다수는 젊은 사람들인데 그중에 남자라는 성으로 혜택을 입은 사람이 얼마나 될까? 생각해 본다면 대부분의 커뮤니티에서 교수의 생각에 공감해줄 곳은 별로 없죠
17/04/21 04:30
뻘소리 일수도 있는데, 이런 불평등을 이야기하면서 생각해 볼 수 있는 가정이 만일 '내가 다시 태어난다면'이라고 생각해요.
한국 남성으로 태어나는 것이 한국 여성으로 태어나는 것에 비해 많은 혜택이 있다면, (그리고 단지 그 이유로 선택을 한다면) 불평등한 한국 여성들은 다시 태어난다면 한국 남성을 골라야겠죠. 전 고를 수 있다면 그깟 남/녀는 중요한 사항이 아닐 듯 합니다. 주로 돈많고/머리좋고/잘생기거나 예쁜 것을 중점적으로 고를 것 같네요. 굳이 남녀만 고를 수 있다면 여자를 고를 듯 합니다. 저와 제 처를 비교해보면 여자의 삶이 더 편한거 같아요.(많이는 아니지만요) 특정 사이트에 한국 여성들은 다시 태어난다면 한국 남성으로 태어나고 싶어하나요? 정말 이해하기 힘들군요.
17/04/21 05:08
앞으로 다시 태어날 거면 모르겠습니다만, 과거시점에 대한 비교라면 여아대량낙태시기가 끼어있어서 여자를 선택하는건 좋은 시도가 아닙니다.
못태어났을 가능성이 유의미하게 있으니까요....
17/04/21 08:23
말씀을 들어보니, 사실 가장 차별을 심하게 받은 여성들이 침묵하고 있긴 하네요.
그래도 전, 제가 태어날때는 그런거 없었으니 제가 태어난 시점으로 돌아가도 여자를 택할래요...
17/04/21 14:09
'11년 이후에 태어나신게 아니라면 슈니님이 태어난 시점에도 그런거 있었습니다.
참고: http://www.index.go.kr/potal/stts/idxMain/selectPoSttsIdxSearch.do?idx_cd=2917&stts_cd=291702
17/04/21 20:50
별로 재미있는 글도 아니고 주제와 벗어나서 그만 달려고 했는데, 댓글이 달리고 의문이 생겨서요.
2005년에 제 딸을 낳을 때 병원에서는 하루 전날 까지 성별을 안 가르쳐주더군요. 하루 전날 애를 띨 수 있는 것도 아닌데 말이죠. 더더군다나 저와 아내는 엄청나게 딸을 원했답니다. 대다수의 병원이 그럴진대, 통계에 반영 될 정도의 성감별 영아 낙태가 2005년에 가능했었는지 의문입니다. 더더군다나 1972년생인 제가 태어날 때 제 어머니께서 초음파 검사를 받거나 제 성감별이 가능한 의료 수준이었는지 궁금하구요. (그런 이야기 못 들어봤습니다.) 가능하였다 하더라도 그때 당시에 그걸 받고 선택적인 낙태를 한분이 얼마나 계실지도 궁금해지네요. 통계자료대로라면 제가 태어난해에는 109이고 그 다음해는 104인데 104정도면 정상으로 보여집니다만, 이건 어떻게 설명되어질지도 궁금하네요.
17/04/21 22:24
자료 보셨다니 이미 잘 알고 계시겠지만, 말씀하신대로 '73년은 104.6 입니다.
'73년과 '77년을 제외하면, '70년부터 2016년까지 [44년동안] 출생성비가 104를 훨씬 웃돌고 있네요. 물론 '뻘소리'라는 가정을 달고 하신 말씀이라 저도 그리 큰 의미를 부여하고 싶지는 않지만, '내가 다시 태어난다면'이라는 가정하의 슈리 님의 생각과 지난 44년간의 출생성비는 사뭇 다른 양상입니다. 물론, 다시 태어난다면 어떤 성별을 택하겠냐고 당사자에게 대답을 듣는 것과 출생성비가 같은 맥락이라는 의미는 절대 아닙니다. 태어난 해로 다시 돌아간다면 여자를 선택하겠다고 말하는 현 시점의 남성일지라도 자녀 출생에 있어서는 (과거로 돌아가더라도) 남자를 선호 할 수 있으니까요. 별개로 과거 언급하신 부모님 세대에 어떤 식으로 성감별을 했기에 출생성비가 저렇게 나왔을지 저도 참 궁금하네요.
17/04/21 04:36
그닥 공감은 안가네요.. 당장 군대라는 '법적인 차별제도'가 떡하니 존재하는데요? OECD 국가중 이렇게 합법적으로 대놓고 남성이 불이익받는 나라가 있나요?
17/04/21 05:59
글쓴 분이 너무 과실없는 노력을 하시는게 아닌가.. 어차피 솔직히 온라인 루저대전에 가깝고 오프라인에서 저렇게 구는 사람들도 없거니와 특히 피지알에서는 이 주제로 뭔가 생산적인 설득이나 논의가 이뤄지는 경우를 전혀 못 봤습니다. 다들 댓글 예측하시고 들어오시지 않았나요. 저도 교수가 말하는 것처럼 압도적인 불평등이 현존한다는건 조금 말장난 같지만 그래도 여전히 개선할 요소는 남아있다고 생각합니다
17/04/21 06:24
한국에서 여성은 현실적 불평등의 피해를 직접적으로 체감하는 반면 남성은 계급적 소외를 간접적으로 체감한다고 봅니다. 여성 불평등의 문제는 뿌리깊은 가부장주의로부터, 남성 소외의 문제는 군대계급문화가 근원인 것 같습니다.
17/04/21 06:59
유불리가 갈리는 것을 기득권이라 표현한다면, 남자는 여자에 비해 기득권이 있는 것이 사실입니다. 다만 그보다 큰 기득권인 돈, 지위, 나이, 외모가 우선되고 말이죠. 어쩌면, 남녀보단 키가 더 유불리를 좌우할 지 모릅니다.
사회운동이 지지받으려면 약자를 위해야합니다. 그러나 작금의 사태는 미러링이란 이름으로 약자를 공격하는 형태를 취합니다. 그러면서 여자의 이름을 씌웁니다. 쓰레기들이죠. 그런 면에서 일베와 같은 수준의 쓰레기가 아니라 더한 수준의 쓰레기라고 봅니다. 사회적현상으로서 자연스럽다는 걸로 정당성을 확보하려는 것도 봤는데, 그렇게 따지면 전쟁 중에 점령군에 의해 약탈과 강간이 일어나는 것도 정당할까요? 말도 안되는 거죠. 범죄는 범죄일 뿐입니다. 일베는 자신들이 하는 짓을 남자가 여자에게 하는 것으로 치환하지는 않았습니다. 어쩌면 그래서 사회적으론 그들이 여자에게 하는 쓰레기 짓이 덜 이슈가 된 것일 수 있습니다. 쓰레기들이 쓰레기짓 하니까요. 남녀간의 갈등을 부추긴 건 메갈입니다. 일베를 혐오하던 수많은 남초커뮤니티들을 일베나 다름없다고 해서 어그로 끌었던 것이 대표적이죠. 제가 메갈에게 바라는 것을 한가지만 고를 수 있다면 그겁니다. 쓰레기짓 하는 거야 쓰레기니 알겠는데, 본인들이 싼 똥을 '여자'들이 싼 거라고 하지만 않았으면 좋겠습니다. 솔로생활 12년차지만 좋아하는 여자도 있고, 저희 어머니도 여잡니다. 제 사랑하는 사람들이 그딴 쓰레기들과 뭔 상관인가요. 지역 내세우는 정치인들과, 자신들의 치부를 세대로 가리는 친박들과 똑같은 짓이죠.
17/04/21 07:00
남성 사이에서 일베한다면 욕먹지 않나요??
공공장소에서 일베가 뭐한다고 그러면 무시당하거나 매장당하는 분위기 아니었어요?? 그에 반해 메갈이나 워마드는 일부만 욕하잖아요. 정당에서도 방송에서도 대학가에서도 그들을 막지 않는데 일베와 메갈 워마드를 비교하는건 옳지 않다고 생각합니다.
17/04/21 07:07
메갈워마드도 공공장소 대학가 등지에서 욕먹기는 매한가지인데요. 대학가에서 자기 메웜한다고 떠들고 다니면 같은 여자애들도 동류 아니면 피곤해하거나 꺼려요. 제가 다니는 여초커뮤니티에선 메웜 자꾸 언급하거나 분쟁 일으키면 제재합니다. 오히려 피지알 같은 남초커뮤니티들이 남녀대립글 올라오면 무조건 남자들 싸고돌고 그런게 심해보여요
17/04/21 12:13
지난번 jtbc때도 사과없이 지나갔고, 정의당도 별 말없이 지나갔고, 이번 경희대 일도 그 쪽 관련 일들 아닌가요??
그리고 생각보다 피지알은 남녀대립글에서 그렇게 남자를 싸고도는 사이트는 아닐겁니다. 나름 중립적이려고 노력이라도 해야하는 사이트니까요..;;
17/04/21 12:15
일베라면 모든 커뮤니티가 싫어하지만 메갈 워마드는 대부분이 싫어하고 옹호하는 곳도 있지 않나요??
지난번 강남역 살인사건 났을 때도 메갈, 워마드가 앞장서서 행사를 진행한 것으로 알고 있는데요. 일베가 어떤 곳에서 행사를 진행한다면 참석자가 얼마나 될지...;;; 둘 다 비호감 사이트긴 하지만 상당한 차이가 있는 건 사실이라고 봅니다.
17/04/21 07:54
예전에 제가 다니던 지역 육아 인터넷까페에 관련 이슈가 몰아친 적이 있는데, 반은 메갈이나 워마드가 뭔지도 모르고 나머지 반은 질색하는 분위기였습니다. 나름 옹호?하는 쪽으로 두 명 있었으나 한명은 글 지우고 도망갔고 한 명은 기세가 꺾이는 걸로 마무리.... 여자들 사이에서도 거의 일베취급 받아요.
17/04/21 12:17
일베는 밖으로 보여지는 일들이 없거나 있어도 모두가 x신 취급하지만, 메갈, 워마드는 진행하는 일들이 있을 때 참여하는 사람들이 꽤 많다는게 가장 큰 차이겠죠.
17/04/21 16:48
뭔지 잘 모르고 잠깐 옹호하고 손절한 것과
뭔지 열심히 공부하고 민주투사로 떠받든 것의 차이는 크죠. 적어도 조중동은 '루저 일베를 이해해야 한다'라고 동정섞인 옹호를 했지 한경오처럼 '메갈이야말로 깬 시민 나머진 여성혐오자'라고 치켜세워주진 않았어요.
17/04/21 11:43
이건 또 무슨 소리인지... 그냥 똑같아요.
메웜유저들이 글에 똥싸지르면 니네싸이트 가서 놀아라는게 보통의 반응이구요. 작년엔 한번 워마드 유저들이 커뮤니티에서 깽판쳤는데 그냥 걔네들만 따로 카페파 나가고 싸이트는 그대로 유지중인곳도 있구요. 피지알에도 일베유저가 있고 일베이슈 있을때 묘하게 쉴드치는 사람이 있듯이 그정도 옹호세력은 어느 싸이트에나 다 있습니다.
17/04/21 12:20
대부분 비슷한 취급을 받겠지만 유소필위님이 말씀하시는 것처럼 몇몇 주류사회에서 메갈과 워마드는 옹호받는다는게 가장 큰 차이죠.
똑같다고 볼 수는 없습니다.
17/04/21 22:27
똑같을 수도 있고, 아닐 수도 있지요.
똑같다고 생각하는 사람도 있고, 아니라고 생각하는 사람도 있고요. 어느 쪽이 진실을 보다 더 정확히 해석한 쪽인지, 어느 편의 주장이 수적으로 더 많은지 저는 잘 모르겠습니다만 1+1=0 처럼 정확히 구분되는 사실관계를 따지는게 아닐진데 믿는 바대로 뭉쳐서 서로의 믿음과 주장만을 공고히하는 것이 진영화 아니겠습니까.
17/04/21 08:00
대한민국은 남자들에게 부과되는 의무가 너무 많아요.
우리가 말하는 남녀차별도 그것으로 인한 문제가 크다고 생각해요. 이게 마냥 여성한태 좋기만한게 아닌게 이런의식이 만연하면 남자가 해야하는게 많으니 여자는 저리가있어 라는 유리천장을 만들 수도 있는 논리라는거죠. 결국 남녀성역활이라는 벽이 사라져야 가능한건데..가능할리가
17/04/21 08:21
저 말을한 교수가 여자를 상대로 이득을 취한 남자 기득권이고 남자여자가 싸우게 만드는 장본인이죠. 저교수가 자기 교수자리 내려놓고 여자동기 대신 교수시킬거 아니면 저딴 말하지 말아야 합니다.
자기만 욕먹지 않는 멘트를 한답시고 페미니즘에 판발하는 남자탓만 합니다. 페미 여자들도 힘없는 남자를 털어서 기득권 챙기러고 하는 전략이 잘못됐다는 지적을 해야 됩니다. 요약컨대, 저 남자교수 세대의 기득권을 힘든 세대가 나눠가지는게 답입니다.
17/04/21 08:52
그래서 하는 말이 여자에게 적대감 가질게 아니라 구조에 대한 질문을 던지라고 하는 거 아닌가 합니다만...
돈 되는 일=한남으로 태어나기라고 떠드는 트페미들하고는 달리 저렇게 남성들의 힘듦을 알고 있는 사람이라면, 여성들한테도 같은 취지로 말할 거 같은데, 제가 너무 관대한건지... 물론 기본적으로 여성차별의 현실에 동의하는 사람이니, 조금 다르게 말할 수는 있겠지만요.
17/04/21 11:31
그 말을 남성에게만 던졌다는 것 만으로도 분란을 만드는 겁니다.
동일한 말을 여성에게도 던졌어야 논란이 줄겠죠. 애초에 성별 구분을 안하고 말했어야 정상이겠지만요.
17/04/21 11:33
질문을 던진 사람이 남자거나 저 자리가 남자가 절대적으로 많은 자리였나보죠. 딱 말하는 것만 봐도 여자한테는 책임을 안물을 사람인지 아닌지 각이 나와요.
17/04/21 11:42
합리적인 추측이죠. 무슨 말만 꺼냈다하면 그 반대의 경우에 대한 입장도 꼭 밝혀야 한다는 법이 어딨어요? 게다가 강연시간 중 질문이라는 극히 즉흥적인 자리에서요. 본인은 그런 원칙대로 살고 계세요?
17/04/21 11:48
제 얘기는 굳이 왜 꺼내면서 인신공격을 하시는지 알겠지만 모르겠네요.
반대의 경우에 대한 입장을 밝히지 않아도 되지만, 그렇게 하면 분란을 만드는 거라는 말이 어려우신가요? 저 자리가 남자가 절대적으로 많은 자리라는 추측은 어떻게 합리적으로 나오셨는지요?
17/04/21 11:50
대체 어디가 인신공격인지 일단 궁금하지만 대답은 안해주셔도 되고요,
남자들한테 하는 말이니까 남자들이 있는 장소에서 나온 질문이겠죠. 뭐 여자가 좀 있거나 어쩌면 5:5 쯤 있을 수도 있었겠지만, 최소한 질문자는 남성이 아니었을까요? 그럼 뭐 저 소리를 여자들, 그러니까 메웜들 기분 좋으라고 했겠습니까? 말만하면 한남타령하는 메웜들도 저렇게 말하면 딱 여기 정반대의 이유로 저 교수 깔텐데요 크크 그냥 저 교수는 '남성들이 페미니즘에 대해 가졌으면 싶은 태도'를 말한 것뿐이에요. 그것만 말해도 아무 상관없거든요. 요새 뭐라더라? '논란을 안만들만 논란이 안일어난다'고 하던가요? 물론 여자들이 차별받고 있다는 지표에 오류가 있다면 그건 그것대로 따질 일이고요.
17/04/21 12:02
i_terran 님// 여자가 질문했는데 남자가 살기 힘들다는 것을 왜 굳이 말할까요?
여자가 소위 사상검증을 위해 페미니즘에 대한 관점을 묻는 거라면, 그런 여자들의 애환만 달래주는 발언을 하면 돼요. 그런데 남자들이 힘든 것도 얘기를 했잖아요. 그렇다면 질문자나, 혹은 발언 대상이 남자들이라서 남자들을 달래주는 발언을 한거라는 추측이 합리적이지 않나요? 그런데 말씀대로 여자가 사상검증을 질문했을 수도 있다는 생각이 들기도 하네요. 생각해보면 페미니즘을 묻는 게 남자일 확률은 적죠. 이 부분은 생각이 바뀌었습니다. 하지만 그렇다면 더욱 저 교수의 소신에 점수를 주고 싶군요. 물론 데이터 검증은 필요하지만.
17/04/21 12:12
Leiras 님// 그럼 남자가 질문하면 저 교수 개인의 페미니즘이나 여성차별지표를 지지하는 생각까지도 저버려야해요? 그것까지는 아니지만 남자들이 힘들다는 건 인정한다는 뜻이잖아요; 수준낮은 소리 좀 하지마세요...
17/04/21 12:18
그러니까 제 말이 그 말이잖아요. 여자가 질문했다고 남자가 객관적으로 힘든건 다 버려요?
본인도 본인이 수준낮은건 알고 계시나보네요.
17/04/21 12:20
Leiras 님// 그렇게 생각하시면, (즉, 여성차별이 없다고 생각하시면) 저 교수가 주장하는 지표에 대한 반론을 저쪽가서 하셔야죠. 하고 싶으신 말이 페미니즘은 사기고 여성차별은 없거나 오히려 남성이 손해본다는 말씀이시면 여기서 저랑 투닥일 이유가 하나도 없어보이는데;;
17/04/21 12:23
아예 이해를 못한채 몇거지 말만 기계적으로 반복하고 계시네요.
남성이 힘든 것을 언급했다고 해서 질문자를 남자로 보는게 전혀 근거 없는 헛소리라는겁니다.
17/04/21 12:27
Leiras 님// 그래서 말씀대로 질문자가 페미니즘 사상검증하려는 여자일 수도 있다고 생각을 바꾸지 않았나요?
하지만 최소한 발언의 대상은 남성인 게 확실하고, 페미니즘에 대해 남성들이 가져야할 태도를 말하는 것만으로는 전혀 편향되지 않은 거라구요. 거기에 대해서 여자들은 남자들에 대해서 어쩌구 하는 건 페미니즘이 아닌 사족이죠. 페미니즘을 물었는 데 왜 페미니즘이 아닌 것에 대해서 대답해요;; 이것도 사상검증이라는 생각이 진정 안드세요?
17/04/21 12:43
와인하우스님이 제기하신건 합리적인 의심으로 볼순 있어도 합리적인 추측이라고 보긴 힘들어요. 추측이라면 기반 근거가 존재해야하는데 본문 내용으론 와인하우스님이 하신 말씀을 하나의 가능성 정도로 접근할 순 있겠지만 기정사실화하시면 안됩니다.
그리고 '본인은 그런 원칙대로 살고 계세요?'란 말씀은 해당 주제와 관련도 없고 불쾌할 소지가 있어보입니다.
17/04/21 12:48
그런 원칙대로 사는 사람이 없는데 왜 자기들 불쾌한 주제에는 그런 질문을 던질까요? 절대 인신공격이 아닙니다. 불편해하지 마세요.
17/04/21 14:04
와인하우스 님//
무슨 말을 하고 계신건지 잘 모르겠네요. 강연자가 논란이 있을 만한 말을 했다고 한건데요? 제가 왜 그딴 소릴 했냐고 비난이라도 했습니까? 누가 보면 쌍욕이라도 한 줄 알겠네요. "너는 얼마나 잘났길래?"라는 말을 꺼내는 건 싸우자 표시 말고 다른 의도로 해석될 여지가 있나요? 그냥 시비 거는거잖아요. "그러는 너는 얼마나 잘났길래?" 라는 말을 유도하시는 건가요?
17/04/21 14:12
탐랑 님//
확실한 근거 없이 여성차별이 만연하다고 주장한 것을 비판하는 것 : 정상 페미니즘에 대해 남자들이 지녀야 할 태도만 말하지 말고 여자들의 문제에 대해서도 지적해야 하는 거 아니냐 ; 무리수.
17/04/21 15:13
탐랑 님// 페미니즘에 대해 남성들이 지녔으면 하는 시각을 말하는 게 의미가 없어요? 성별 구분을 하면 안된다니 이쯤 되면 정신이 아득해지는데...
17/04/21 15:44
와인하우스 님//
근거없는 추측이라는 것에 대해서는 글쓰신 분께서도 [그래서 말씀대로 질문자가 페미니즘 사상검증하려는 여자일 수도 있다고 생각을 바꾸지 않았나요?] 라는 말을 통해 어느정도 인정하신 거 아닌가요? 댓글도 수정하셨고. 문제제기와 시비를 구분 못하시나 보네요.
17/04/21 15:50
탐랑 님// 이유 없이 근거없는 추측 어쩌구 한게 시비가 아니면 뭐죠? 여기 밑에서 저는 이러이러해서 근거없는 추측이네요라고 달았지 말입니다.
본인의 문제제기가 무슨 역할을 했다고 착각하지 마세요. 그냥 저 스스로 생각해보고 바꾼거니까. 그나저나 성평등주의가 뭐냐니까요. 아래서 그런말 한적이 없다시길래 위에 탐랑님과 아래 탐랑님이 다른 사람인줄 알았습니다.
17/04/21 16:00
와인하우스 님//
슬쩍 단어 몇 개 지우고 바꾸면서 몰아가시는 게 아주 수준급이시네요. 제가 그런말 한 적 없다고 한 증거 가져와보시죠. 글타래가 다르다고 한 적은 있지만. 실제로 달랐자나요? 걱정할만 하네요. 왜 아래 댓글 가서 달고 계세요? 잘못된걸 말씀드려도 그렇게 민감하시니 어디 더 말 붙이겠습니까? 전 이 댓글로 마무리하도록 하죠. 어쨌든, 스스로 생각해보시니까 잘못 말씀했다는 걸 아신거잖아요? 저는 그냥 팩트폭력을 한건데 이유를 안 붙인거구요. 그걸 시비로 받아들이시면 그럴수도 있겠네요. 그리고 제가 언제 무슨 역할을 했다고 착각했나요? 그런 말 한 적 없는데. 그것도 합리적인 추측의 영역이라면 그런가보다 하고 넘어가겠습니다. 성평등주의란, 아래 글타래에서 달아주신 [나무위키에서 털린] 그게 맞습니다. 와인하우스님께서 그걸 말씀하시는 줄 알았습니다. 다행히 아니면 말구요.
17/04/21 16:06
탐랑 님// 성평등주의가 뭔지 너무 궁금해서요. 여자가 아니라 남자가 차별받는다는 얘기를 하는 수준이 아니라 아예 젠더 논의란 게 의미가 없다는 투로 말씀하시니 말이에요.
17/04/21 16:14
와인하우스 님//
앞의 댓글로 마무리 하려고 했는데 궁금하시다니까 정말 마지막으로 댓글 달아드립니다. 하나도 안궁금하시다고 판단하는게 합리적 추측이겠지만.. 혹시 정말 궁금하시면 링크까지 걸어주셨으니 거기가서 공부하시는 걸 추천 드릴께요. 그럼 전 이만 물러갑니다. 바이바이
17/04/21 11:32
결론은 남자여자 서로 혐오하는게 잘못됐는데, 그래도 여자한테는 감히 뭐라고 말할수없고 남자가 만민하니 니들이 일단 잘못했다는게 저양반 멘트를 요약이죠.
최근에 우리나라 성평등 지표에 대해서 전혀 다른 통계도 발표된 마당에 모든지표가 남자에게 유리하다는 잘못됐죠.
17/04/21 11:34
지표가 잘못된 거야 따로 따져야 할 일이고, 여자한테 감히 뭐라고 말할수 없어서 저렇게 말했다는 건 그야말로 근거 없는 추측인데요.
17/04/21 11:58
저를 윗분과 혼동하셨는데요.암튼 똑같은 말이라도 이미 기득권을 취한 남성이 기득권을 가지지 못한 남자에게 니들이 잘못하는 거다라고 할말이 아니죠. 여자한테 감히 무서워서 못한건지 저 기득권 바운더리 근처에 가면 정말 여성차별이 심해서 그랬는지 사실 저는 몰라요. 하지만 근거는 있는 추측이예요. 많은 남자 지식인 정치인들이 수많은 여성이익 단체를 두려워해서 여러모로 자제하는 건 사실이고 진중권 교수도 아주 예전에 그렇게 말했죠. 자기가 진짜 무서워서 키배안하는 건 여자라고
17/04/21 12:02
혼동하지 않았습니다. 그리고 저는 니들이 잘못하는 거다라고 전혀 안읽혀요. 물론 트위터라든지에서 그렇게 말하는 마초 페미들도 있긴 하지만.
정말 여성이익 단체를 두려워하는 남자라면, 남자들이 살기 힘들다는 워딩 자체를 할 이유가 없어요.
17/04/21 09:28
저 교수 나이 많아야 30대 후반일 텐데요. 30대 남자가 여자를 상대로 이득을 취했다고 하시고 계신데, 그럼 이걸 세대의 문제로 볼 수가 있어요? 그냥 성별문제 아닌가요? 저 세대의 기득권을 나누자고요? 10대세요?
17/04/21 13:50
30대 후반이 기득권 세대라고는 할 수 없지만 지금과는 또 다른 세대입니다.
제 누나가 79년생으로 30후반인데, 수능 망했지만 여자가 대학 잘나와서 뭐하냐며 재수 안시켰어요. 지금같은 시대면 얄짤없이 재수 삼수 했겠죠. 누나도 매우 아쉬워하고, 부모님은 상당히 미안해하십니다.
17/04/21 08:31
한국 남성들이 기득권을 갖고 여성을 핍박하고 있다는 메웜식의 발언을 한 것도 아닌데 이 흐름은 대체..
저기서 한국 남성들이 기득권이라는 단어를 받아들이기 힘들다는 게 '기득권 가진 주제에 힘든 척 쩌네'라는 의미일까요? '기득권이니 뭐니 밖에서 떠들어봐야 마찬가지로 열악한 조건에 놓인 한국 남성들에게는 뜬구름 잡는 소리다'는 말로 들리는데... 교수가 말하고자 하는 건, '그럼에도 불구하고 한국 여성들은 그 열악한 한국 남성들보다 더욱 열악한 위치에 있다'는 말이고요. 물론 이 명제가 맞는지는 따로 살펴봐야 할 일이지만.
17/04/21 13:45
자신은 데이터로 본다(즉, 객관적이다)라고 하면서, '그럼에도 불구하고 한국 여성들은 그 열악한 한국 남성들보다 더욱 열악한 위치에 있다'라는 표현으로 대결구도를 만든 상태에서 이미 논란의 여지를 충분히 만들었습니다.
저기에 동의 못하는 사람들이 많거든요. 위에서도 썼지만, 징병제도를 통해 "합법적으로" 남녀차별을 조장하는 나라가 OECD에 그리 많나요; 어떤 지표를 들이대도 OECD 최하위다 운운 하는 게 여기서 이미 박살납니다.
17/04/21 14:01
그래서 200개 넘는 댓글 달리면서 비판글도 많이 올라오지 않습니까? 물론 개중에는 눈살이 찌푸려지는 표현도 있겠습니다만, "이 흐름은 대체.."라고 모두 도매급으로 넘겨버릴 일은 아니라고 생각합니다.
그리고 기득권 이야기하는 것도 옳고 그름을 떠나서 나오는 이유가 어느 정도 이해는 갑니다. 교수라는 사람은 사회적 지위가 있는 만큼 자기 이름 걸고 하는 학술적인 성격의 발언에는 책임을 질 수 있어야 합니다. 위 페이스북의 발언을 한 사람이 교수가 아니고 일반인이었다면 이 글에 댓글단 사람들도 이렇게 난리를 치지 않았을걸요. 그런데 그렇게 책임있는 발언을 해야 하는 사람이 당장 기본적인 근거 자료에서부터 틀리고 시작해요. 그걸 감안하면 솔직히 지금 달린 댓글들 정도면 굉장히 온건한 발언이라고 생각합니다.
17/04/21 14:08
1. '그걸' 비판하는 건 문제가 없어요. 기득권이니 뭐니 하는 말의 맥락을 이해 못하고 쉰소리 하는 게 문제라고요.
2. 일반인이었어도 백퍼센트 난리납니다. 지금 교수라서 난리난게 아니라는 데 제 피지알 아이디를 걸죠. 아니 그나마 왠지 페미니즘과 여성차별을 공부한 사람인 것 같은 느낌이 드니 이정도로 쉴드가 나오는 거예요.
17/04/21 14:12
1. 그런 쉰소리 하는 게 문제이긴 한데, 현재 댓글들 전체 흐름이 그런가요? 말씀하신 '(행위 자체는) 문제가 없는 비판'들도 나오고 있습니다. 물론 쉰소리 하는 댓글들'만' 지적하신 거라면 동의하겠습니다.
2. 일반인이라면 저렇게 페북에서 화제가 되고 여러 사람들이 해당 페이스북에 댓글을 다는 글이 되지 않을 거 같은데요. 애초에 글쓴이 분께서 PGR에 들고 올 만한 화제성이 없었을 겁니다. 교수라는 지위가 만만한 게 아니죠.
17/04/21 14:14
1. 제가 저 댓글을 쓴 시점의 상태를 보시면..
2. 그러니까 뭔가 교수라도 되니까 들고 와 진 것뿐, '교수'가 헛소리하네여서 이러는 게 아니잖아요? 그냥 헛소리라고 생각하니까 까는 거지.. 일주일에 유게에 얼마나 많은 트페미들의 뻘소리들이 조리돌림 됩니까?
17/04/21 14:24
1. 흠.. Ctrl+F로 다시 보니 본문글에서도 교수 스스로 "기득권"이란 표현을 썼네요. 충분히 비판받을 소지도 있고요. 처음에는 요지를 못 잡는 이야기들이 있다고 생각했는데, 오히려 기득권 이야기가 안나오는 게 이상해 보입니다. 그리고 (와인하우스님이 댓글달기 전의) 기득권이란 표현을 포함시킨 댓글들이 전부 다 이상한 말 하고 있는 것도 아니고요. 참고로 전 새벽에 이 글 보고 이미 댓글을 단 바 있습니다.
2. 잘 이해가 안 되는데요... 저 짧은 페이스북에서 뭔가 굉장히 논리적이고 멋진 이야기를 전개한 것도 아니고, 자신의 교수로서의 경험을 바탕으로 이야기를 했기에 화제성이 생긴 겁니다. 말씀하신 그대로 "교수라도 되니까 들고 와진" 거고, 이렇게 다양한 비판을 받을 여지를 제공한 거죠. 여기는 유머게시판이 아니라 자유게시판입니다.
17/04/21 14:27
1. 저기서 한국 남성들이 기득권이라는 단어를 받아들이기 힘들다는 건 '기득권 가진 주제에 힘든 척 쩌네'가 아니라 '기득권이니 뭐니 밖에서 떠들어봐야 마찬가지로 열악한 조건에 놓인 한국 남성들에게는 뜬구름 잡는 소리다'는 말입니다. 이건 솔직히 독해의 문제에요. 세상 천지 어디에 '열악한 기득권'이 있습니까?
2. 일반인이었으면 난리 안나신다면서요. 일반인이었으면 유게에 박제되고 조리돌림 당했겠죠. 하지만 그렇다고 이렇게 길게 리플이 안달린다고 단언할 수도 없지요.
17/04/21 14:44
와인하우스 님//
1. "한국 남성은 스스로가 기득권이라는 단어를 받아들기가 너무 힘들어요." 해당 글에서 이 말은 중의적으로 읽힙니다. 1) 한국 남성은 (여성에 비해 상대적으로) 기득권이지만, 상황이 너무 열악해서 그런 표현을 받아들일 수 없다. 2) (말 그대로 순수하게) 한국 남성은 기득권이라는 표현을 받아들일 수 없다. 문제는 바로 저 문장 뒤에, "그런데 한국 여성들은 그런 한국 남성과 비교해서도 압도적으로 열악한 위치에 있는 거예요."라는 "서로 비교하는" 문장이 나옵니다. 그럼 이 글을 읽는 사람들은 당연히 2)가 아닌 1)의 의미로 받아들일 수밖에 없습니다. 말씀하신 대로 이건 독해의 문제입니다. 그런데 해당 글에서는 1), 즉 기득권 운운 하는 소리로 받아들여질 수밖에 없게끔 쓰여져 있습니다. 이걸 가지고 댓글들을 비판하면 안 되죠. 만약 이 페북의 교수 분이 2)로 읽히게 하려고 글을 썼다면, 이런 식으로 글을 쓴 교수 자신의 표현력 문제입니다. 2. 일반인의 글이었다면 이렇게 자유게시판에 가져와서 난리날 만큼의 화제성이 없었다고 했는데요 저는? 교수의 글이라서 "이미 가져온 글에" 이렇게 댓글이 길게 달린다고 한 적 없습니다. 한편으로 저는 설혹 일반인 글이 여기 오게 되었다고 해도, 이 정도의 댓글이나 혹은 다양한 형태의 근거를 든 반박은 이루어지지 않았을 거라고 봅니다. 당장 저만 해도 "교수라는 사람이 이런 글을 썼다는 데" 대해서 좀 황당해서 새벽에 댓글 달고 와인하우스 님과도 이렇게 논쟁을 하는 중입니다.
17/04/21 14:54
SEO2015 님// 아니 6두품처럼 '기득권 중에 열악한'계층은 있어도, 애초부터 '열악한 기득권'이 어딨어요? 조선시대 때 평민이 노비에 비해서 우위에 있는 계층이라고 한다면 분명히 맞는 말이지만, 평민이 노비에 비해 상대적으로 기득권을 보유했다는 식으로 표현하면 쌈싸다구 맞아야죠;;
그냥 아무리 봐도 기득권이란 단어를, 그 문장을 그대로 해석하지 못하고 심통난 거라고 밖에 할 말이 없어요. 남녀차별에 대한 디테일이야 나중 문제고요.
17/04/21 15:13
와인하우스 님// "열악한 기득권"이라는 표현은 교수 스스로 쓴 게 아니라 와인하우스 님이 사용하신 겁니다.
이 논쟁에서의 핵심어는 "기득권"이지만, 위 페북의 글에서의 뜻을 풀어 보면 "한국 남성이 여성보다 상대적인 우위에 있다"로 해석되지요. 즉 "열악한 기득권"이 아니라 "열악하지만 여성들보다는 우위에 있는"이라는 뜻으로 풀어 써야 합니다. 당장 본글에도 나와 있지 않은 표현을 스스로 '조합하고 만들어서' 사용하시고는 그 말이 틀렸다고 하시면 어쩝니까;; 그리고 언어란 건 결국 다수의 사람이 어떻게 받아들이냐의 문제입니다. 그런데 이 글에 달린 댓글들을 보면, 와인하우스 님이 받아들이는 것과 같이 해석하는 사람보다는, 제가 위에서 제시한 (1)의 의미대로 해석하는 사람이 훨씬 더 많습니다. 물론 항상 다수의 생각이 옳은 건 아닙니다. 하지만 다수의 사람들이 왜 그렇게 이 글에서의 "기득권"을 그렇게 해석하고 받아들이고 있을까? 여기 대해서는 고민해 보시길 바랍니다.
17/04/21 15:20
SEO2015 님// 그러니까 열악한 기득권이란 없으니 저 문장의 의도가 열악한 남자가 열악한 여자에 비해 기득권을 갖고 있다는 식으로 여기 사람들이 해석한게 틀렸다고 말하고 있는 거잖아요. 제가 지금 되게 잘못 말하고 있나요?
17/04/21 15:45
와인하우스 님// 저 교수 분의 글은 적어도 써놓은 대로 따라가면 그렇게밖에 안 읽힙니다;;
물론 교수 분이 이야기하고 싶은 핵심은 "남성의 처지가 열악하긴 하지만 여성보다는 훨씬 낫다"였고, 그러한 '상대적인 나음'을 '기득권'이라는 자극적인 용어로 표현하려는 의도까지는 없었을 '수도' 있어요. 하지만 그런 의도가 있었다면, 저런 식으로 글쓰기를 하시면 안 되었죠. 애초에 왜 굳이 기득권이란 자극적인 용어를 저렇게 사용합니까. "한국 남성은 스스로가 기득권이라는 단어를 받아들기가 너무 힘들어요."를 다시 살펴보면, 해당 문장의 주어/서술어/목적어 호응관계에서 '한국 남성=기득권'을 전제하는 것으로 해석됩니다. 만약 교수의 의도가 그게 아니었다면, "한국 남성을 가리켜 기득권이라고 표현하는 경우가 있는데, 그들은 이러한 표현을 받아들일 수가 없어요."와 같이 바꿔서 쓰면 되요. 그런데 해당 글에서는 그렇게 하지 않았고, 왜 그랬는지는 우리가 알 수가 없어요. '한국 남성=기득권'이라고 정말로 교수가 생각하고 있는 건지, 아니면 단순한 글쓰기 실수인 건지... 대신 주어진 글을 두고 비판하는 거고, 추가 해명을 하지 않는다면 이 글쓴 교수분은 논란에서 자유로울 수 없습니다. 그걸 가지고 댓글을 단 사람들이 틀렸다고 보는 건 동의할 수 없네요. 순전히 교수 자신의 잘못이에요. 지금 댓글에서 계속 기득권 이야기가 나오는 것도, 자세히 살펴보면 "남성의 처지가 열악하긴 하지만 여성보다는 훨씬 낫다"는 전제 자체에 동의하지 않는 사람들이 많기에 본문의 표현 그대로 '인용해서' 나오는 경우가 많습니다.
17/04/22 18:56
SEO2015 님// 지금 수능시험 치시나요? 앞뒤로 알아야 할 맥락을 지워버리고 겉으로 보이는 주술관계에만 집착하면 타일러가 수능 영어 모르겠다고, 유명 작가가 국어(언어) 문제 모르겠다고 하는 식의 일이 일어나는 것 모르시나요.
그런 1차원적 주술관계에 의한 해석을 인정한다고 해도, 결국 '평민이 노예보다 기득권을 가진 존재라고 말할 수 없으며, 설사 그렇다 한들 유의미한 이야기가 아니'라는 본질적인 맥락을 넘어설 수가 없는 거예요. 그래서 이게 감정을 배제하지 못하는 독해의 문제인 거구요. 혹여나 걱정되서 말하건대 교수를 비판하지 말라는 말은 안했어요. 우리는 이미 직관적으로 뻔히 보일 수 밖에 없는 해답에 갖은 이유를 붙여 논란을 만들어 내는 사람들을 보고 만들어낸 용어가 있지요. 뭐라더라? '논란을 안 만들면 논란이 없다'고 하는 말을 누가 만들었었죠? 교수가 하고 싶은 말이 '구조적 문제를 보라' 일까요 '니들이 힘들어봤자 기득권가진 꿀빨러임' 일까요? 그리고 '구조적 문제를 보라'라는 말이 페미들의 분노를 일방적으로 그냥 맞아주라는 얘기일까요 아닐까요? 감정이 아니라 평소에 견지하던 그 태도를 유지하면, 수능문제의 정답이 아니라 진정으로 올바른 해답은 한가지 뿐입니다. https://pgrer.net/?b=8&n=71513&c=2911660
17/04/22 19:14
와인하우스 님// 수능시험보다 더하죠. 교수라는 사람쯤 되면, 익명도 아니고 자기 이름 걸고 글쓸 때는 제대로 써야 합니다.
그리고 언어활동이란 결국 상호 다수의 이해와 동의 하에 성립됩니다. 발화자의 어떤 한 발화(여기서는 글이죠)에 대해서 수용자들의 전체적인 반응이 한 경향성으로 흐른다면, 그건 (발화자의 실제 의도는 차치하고) 해당 발화가 문제 있는 거 맞습니다. 그걸 아무리 실드쳐 봤자 의미없어요. 10명 중에 8~9명이 이미 받아들이는 바가 있는데, 남은 1~2명이 그걸 당신들이 잘못 이해한 거라고 '강변'하는 꼴이죠. 그런데 PGR 회원들이 그정도의 학식이나 논리력도 없는 사람들인가요? '쉰소리' 따위의 모욕을 들을 만큼? 그냥 여기까지 오니 와인하우스 님이야말로 맥락을 못 잡는 게 아닌가 하네요. 정 제 논리를 뒤집고 싶으시다면 10명중 8~9명이 님과 다른 의견을 내는 상황에 대한 "객관적인" 증거를 제시해 보세요. 그러지 못한다면 이 이상은 진짜로 의미없는 논쟁이니 그만하겠습니다.
17/04/22 22:41
SEO2015 님이 그렇게 읽고 싶으니까 그렇게 해석을 하시는거죠. 그런걸 보고 상대의 뜻을 왜곡하고 곡해한다고 하는 겁니다. 어떻게든 뒤틀어보려고 작정하고 밀가루반죽 주물러대듯이 머릿속에서 둘러치니까 그렇게 되는겁니다.
되게 평범한 문장이고 되게 평범하게 해석될 문장입니다. 우기는 것도 적당히 하셔야지. 모르는건 받아들일 줄도 알고, 틀렸으면 물러설 줄도 알고, 상대 말이 맞으면 수긍할 줄도 알아야지 어떻게든 자기 주장 관철시키려고 되지도 않을 말을. 그런 식으로 대화가 진행이 됩니까. 피차 쓸데없이 시간낭비 하는거지.
17/04/23 12:45
동아중공업 님// 당장 댓글들에서 그렇게 받아들이는 사람이 많습니다만? 그냥 길게 쓸 것도 없이 저런 용어를 안 쓰거나, 조심스럽게 썼으면 될 일입니다. 거기에 대해서 저한테 꼬투리잡고 늘어져 봐야 뭐합니까. 많은 사람들이 그렇게 받아들였는데요. 제 말이 억지라면 그 사람들 판단이 전부 다 틀렸고 잘못했다는 증거를 제대로 들이미셔야죠. 근거도 없는 일방적인 비난은 불쾌하네요.
"모르는건 받아들일 줄도 알고, 틀렸으면 물러설 줄도 알고, 상대 말이 맞으면 수긍할 줄도 알아야지 어떻게든 자기 주장 관철시키려고 되지도 않을 말을."라는 표현도 좀 웃기네요.. 댓글 단 사람들의 비판을 "쉰소리" 운운하며 댓글들 흐름이 이상하다고 일방적으로 몰아간 게 어느 쪽이었나요? 제가 아니라 그쪽으로 돌려야 할 것 같은데요.
17/04/23 13:15
동아중공업 님// 위에서도 이야기된 사항이지만, 이 글에서의 교수의 결론은 "남성도 어렵지만, 여성은 그런 남성에 비해 '압도적으로' 어렵다"입니다.
(이 기본적인 전제에 대해서도 동의하지 않는 사람들이 많고, 저도 그 중 하나입니다만, 그건 차치하고.) 그런데 교수 스스로 '기득권'이라는 표현을 사용하면서 (의도된 것이든 아니든) '여성이 남성보다 압도적으로 어렵다=기득권'이라는 공식으로 해석되게끔 글을 썼습니다. 그러니 당연히 반박하는 댓글들에서도 기득권이란 표현을 언급하는 경우가 많은 거고요. "남성도 어렵지만, 여성은 그런 남성에 비해 '압도적으로' 어렵다"는 논리에 대해 서로 날이 섰더라도 토론을 해 보고 의견 교환을 해보는 거야 당연히 필요한 일이라고 생각합니다만, '기득권' 언급 자체를 문제시하는 건 받아들이는 사람들의 문제가 아니라 애초에 그런 자극적인 표현을 별 생각 없이 저렇게 쓴 교수분 본인의 책임입니다. 그걸 가지고 어떻게든 뒤틀어보려고 밀가루 반죽하시면서 머리속에서 둘러치는건 님이시죠. 그대로 돌려드릴게요. 틀렸으면 물러설 줄도 아시고, 상대 말이 맞으면 수긍할 줄도 아셔야 합니다.
17/05/22 13:41
크크크, 뭔 말을 길게 쓰셨나 했더니, 독해력 다수설이신가요. 각자 뭔 소리했는지 이만큼 댓글 썼는데 피차 반복하면서 시간 낭비, 데이터 낭비 할 필요는 없을 듯. 할 만큼 했으니 알아듣든가, 그냥 저 사람은 저렇구나 하고 넘어가야지요.
17/05/22 15:08
동아중공업 님// 독해든 글쓰기든 언어 소통의 영역입니다. 이 사안처럼 한 글에 대해 서로 독해한 바가 첨예하게 대립한다면 다수 언중이 받아들이는 바에 따르는 게 합리적이죠. 국립국어원에서 '자장면'을 표준어라며 여러 논리적 이유를 들어 고집세웠지만, 결국 많은 사람들이 쓰는 '짜장면'이 되었듯이요.
뭐, 말씀하신 대로 할만큼 했으니 그냥 그러려니 하고 넘어갈 일이긴 합니다. 굳이 그 말씀을 한달이나 지난 후에 하시는 이유는 잘 모르겠지만요;; 그럼 들어가시길.
17/04/21 09:07
"여성을 적으로 하는 싸움을 하지 마세요."
이 소리를 들으니까 막 제가 여자를 적으로 싸움을 건 것 같고 그래서 좀 불편해지는거 같아요. 가만히 있다가 얻어맞은 기억밖에 없는데 너도 똑같이 나쁜 사람이야 싸우지 말고 화해하렴 소리 들은 느낌. 이 사회에서 남자로 나고 자란것 자체가 원죄라고 하면 회피할 길도 없겠지만서도..
17/04/21 09:11
우선 댓글을 다시기 전에 본문을 여러번 정독해보심이.. 교수는 여성의 편을 들어주는 것도 극렬한 페미니즘에 동조하는 것도 남성을 탓하는 것도 아니고 보다 큰 프레임만을 얘기하고 있는데 이상한 댓글들이..
17/04/21 09:15
기득권이라는 단어를 받아들이기 힘들다는 게 바로 이런 뜻이죠 뭐. 단어를 단어 그 자체로 해석하는 것도 넘나 힘겨운 일이 되어버린 것...
17/04/21 09:33
저도 이 생각입니다.
구조를 지적하고 싶었으면 누가 더 차별받니, 덜 차별받니 얘기를 안하는게 좋죠. 노예 A와 B가 있고 악덕주인에게 대항하기 위해 서로 힘을 합쳐야 되는 상황을 가정해보면 노예 B "사실 노예 A 너가 나보다 쇠사슬이 좀 더 물렁하지만 악덕 주인에게 대항하기 위해 우리 힘을 합치자." 라는 말을 하는 느낌입니다. 심지어 쇠사슬이 좀 더 물렁한지 아닌지에 대한 합의는 저 멀리로 날려보냈고요.
17/04/21 11:45
동일한 맥락이라고 생각되지 않을 정도로,
남녀를 비교하면서 [여자가 '더' 힘들다] 는 식의 언급을 하고 있는데 이런게 대결구도 만드는 거지, 직접적으로 비난해야만 하는게 아니죠. 오히려 이렇게 은근히 몰아가는게 더 나쁩니다.
17/04/21 12:32
여자가 '더' 힘들다는 팩트일 수도 아닐 수도 있는, 사실 관계예요. 그게 틀렸다면 정정하면 될 일이에요.
그런데 대결구도란 여자들이 남자들 때문에 힘들다, 반대로 남자들이 여자들 때문에 힘들다 같은 거죠....;; 그리고 그런 얘기를 하지 말고(상대 성을 적으로 바라보지 말고) 구조적 질문을 던지라는 소리잖아요;;
17/04/21 12:37
탐랑님이나 바닐라아몬드님이 말씀하시는 대결은 남성이 차별받는 정도 vs 여성이 차별받는 정도 같은 대결을 말씀하시는 듯 합니다
17/04/21 12:47
여자들이 더 힘들다는 것이 남자들 입장에서 대결구도로 받아들여지는 게 도무지 이해가 안가는데요;; 여기서 이기려면 남자들이 더 불행해야 하는 건가요?
남자들이 여자들의 자리를 빼앗았다(ex 유리천장)/여자들이 남자들의 자리를 빼앗았다(ex 군대로 인한 취직준비) 쯤 되어야 대결구도가 되는거죠. 이건 명백한 적이 설정되어 있잖아요? 반면에 단순히 누가 더 불행하냐 따지는 건 아무 의미 없는 불행자랑에 불과해요.
17/04/21 12:52
뭐 웃기긴 한데 어쩌겠습니까
저것에 매달리는 것은 저 차별받는 정도의 차이라는게 상대 성별을 공격하고도 정당화 할 수 있는 명분이 되기 때문에 열올리는거니까요.
17/04/21 13:25
말씀하신 대로 아무 의미 없는 불행자랑에 불과하니까 하지 말아야 하는건데요.
본문에서는 [한국 여성들은 그런 한국 남성과 비교해서도 압도적으로 열악한 위치에 있는 거예요]라고 말하고 있네요. 아예 저런 말을 꺼내면 안됩니다. 분란이 당연히 발생하는거고, 그걸 조장하는 발언입니다.
17/04/21 13:35
그래서 불행 정도만 따졌지(교수 본인이 여성이 아니니 자랑은 아니고) 그게 대결구도를 조장한 건 아니잖아요. 대체 무슨 문제가 있다는 건지...
17/04/21 14:00
비교했다는게 문제라는건데요..
비교가 왜 대결구도가 아닙니까 "너보다 얘가 더 불행해" 이게 대결구도가 아니라구요? 불행 정도를 따지는 것도 말이 안되구요. 어디 측정기라도 있나요?
17/04/21 14:38
탐랑 님// 남녀 대결 구도란 불행배틀이 아니라, '남자들이(여자들이) 여자들의(남자들의) 자리를 빼앗았다' '남자들의 세계에서 여자는 살기 힘들다' 같은 식으로 명백히 주적을 설정하는 식의 표현을 말하는 거예요. 왜냐면 그래야 '싸움'이 성립되니까요. 지금 비교가 대결을 조장한다고 하셨는데, 그래서 지금 여성을 지탄하는 건가요? 저 교수를 지탄하고 계시잖아요? 뭐 디테일한 자료야 제가 말할 문제는 아니니 교수가 생각한 근거가 틀렸을 수도 있겠죠. 하지만 그렇다고 무슨 분란 조장글이니 하면서 심통부리지 마세요.
중간고사 몇점 맞을 지 내기하는 건 '비교'구요, 축구 시합을 한다든지, 과학경시대회에 나간다든지 하는 게 '대결'이에요. (대결 : 양자(兩者)가 [맞서서] 우열이나 승패를 가림. / 비교 : 둘 이상의 사물을 견주어 서로 간의 유사점, 차이점, 일반 법칙 따위를 고찰하는 일.) '비교'자체를 해서는 안된다는 말이라면, 남자들이 여자들보다 힘들다는 식의 표현 역시 해서는 안되겠죠? 근데 그건 아니시잖아요? 그냥 틀렸거나 근거없는 주장을 하는 게 싫으신 거잖아요. 제가 하고 싶은 말은 이 리플이 딱이네요. https://pgrer.net/?b=8&n=71513&c=2911660
17/04/21 15:14
와인하우스 님//
당연히 남자들이 여자들보다 힘들다는 식의 표현도 하면 안되죠. 아예 그렇게 성별을 나누지 않는게 가장 좋지만, 할거면 양쪽 입장에서 다 얘기하던가. 와인하우스님께서 위에 여러 댓글을 다신 제 글을 인용하자면 [그 말을 남성에게만 던졌다는 것 만으로도 분란을 만드는 겁니다. 동일한 말을 여성에게도 던졌어야 논란이 줄겠죠. 애초에 성별 구분을 안하고 말했어야 정상이겠지만요.] 인데 뭘 보고 [그건 아니시잖아요?] 라고 말씀하시는지?
17/04/21 15:17
탐랑 님// 남자들이 여자들보다 힘들다는 식의 표현을 하면 안된다구요? 이 글 댓글타래 쭉 읽고 와주시겠어요? '무슨 소리냐 남자들이 훨배 힘든데 ㅡㅡ'로 도배되어 있는 거 저만 보이나요?
아니면 아예 페미니즘을 떠나서 젠더 논의 자체가 무의미하다는 말씀이신지? 이쯤되면 어디까지 가실지 상상도 안되네요. 다음단계는 무성생식인가요?
17/04/21 15:31
와인하우스 님//
다른 사람이 그런걸 왜 저한테 가져다 대시는지? 당연히 그 쪽도 그러면 안된다고 생각합니다만. 그 쪽 가서 얘기 하세요. 서로서로 힘드니까 싸우지 말고 잘 해보자 라는 얘기로 충분히 할 수 있는건데 거기다가 굳이 누가 [더] 힘드네 마네 얘기 해서 분란 만드는게 본문 아닌가요? 무슨 무성생식까지 흘러가시는지.
17/04/21 15:33
17/04/21 15:40
탐랑 님// 그래서 성평등주의가 뭐냐니깐요. 잘 보고 단거니까 걱정하지 마세요. 세상에 성평등주의 빌런을 여기서 만나뵙게 되어서 영광입니다. 나무위키에서 털린 일인데 무슨 나무위키가 인생의 보고라는 소리는 왜 나옵니까 크크 됐고 성평등주의가 뭔지 말씀 좀 해주세요.
17/04/21 15:16
이건 좀 아닌것 같은게..
말쓴하신것 처럼 '누가 더 힘드냐?' 라는 부분이 사실일수도 있고 아닐수도 있지만 더 큰관점에서 얘기하자고 하니 그게 사실인지 아닌지는 중요한게 아니다 라고 생각하실수 있지만, 본문의 교수맨트에서 여자가 '더' 힘들다는 부분이 남자가 '더'힘들다 로 바뀌었다면 느낌이 너무 다를것 같은데요? 쓸데없는 얘기가 섞여있기때문에 의도를 오해할만 하다고 생각합니다.
17/04/21 09:43
이런건 당연히 주장의 근거가 되는 데이터부터 살펴봐야되는데 OECD 국가중 한국이 아직 멀었다는걸 감안하더라도 '어떤 지표를 들이대도 한국이 최하위다'는건 팩트부터 틀린거에요. 뭘 믿고 이런 헛소리를 당당하게 하는거지...또한 그 논리전개 방식도 매우 마초적이죠. 내가 이렇게 힘드니까 나 미만잡! 이런논린데 이건뭐 말할 가치도 없고.
그리고 참 이게 문제에요. 지금까지 인터넷에서는 여메웜과 싸운거지 여성과 싸운게 아니에요. 물론 여성이 남성에 비해 편하다는 논리가 없는건 아닌데 그거야 남자도 여자 편하다고 생각하고 여자도 남자 편하다고 생각하겠죠. 직접 겪어본 문제가 아니니까요. 그런데 어쨌거나 은근슬쩍 이게 페미니즘으로, 나아가서 여성으로 바꿔치기되버린거에요. 크게 경각심을 가져야할 부분이라고 봅니다.
17/04/21 16:17
OECD 통계에 형제의 나라 터키와 새롭게 떠오르는 동지 멕시코 등이 섞여있어서 전반적으로 최하위는 못할겁니다.
교육과 보건과 같은 일부를 제외한 사회지표에서 강고한 하위권을 형성하긴 하지만요....
17/04/21 22:42
틀린 사실이라고 지적하셨는데
최하위는 아니고 바로 그 언저리쯤 되고, 그래서 틀렸다는 말씀이신지 아니면 최상위권인데 최하위라고 했으니 틀렸다는 말씀이신지 잘 모르겠네요. 가령, 99위인데 100위라고 말했으니 틀렸다는 말씀이신가요. 79위인데 100위라고 말했으니 틀렸다는 말씀이신가요. 아니면 65위? 51위? 49위? 그것도 아니면 1위라서? 저도 퍼온 글이라서 어차피 모르는 것은 마찬가지지만 본문에서 딱히 해당 지표를 언급한 것도 아니기는 한데 해피나루 님은 딱 잘라서 틀렸다, 헛소리다고 말씀하시니까 되게 궁금해지네요.
17/04/21 23:44
OECD 통계라는게 그렇게 딱 나눠지는게 아닙니다. 한국이 매우 나쁜것도 있는반면 괜찮은 수치도 있죠. 물론 전체적인 평균을 내보면 소위 복지 선진국들에 비해 딸리는게 사실이긴합니다만.
특히 여성인권 관련한 문제에 대해서는 조사한 기관, 시기, 대상에 따라 천차만별입니다. http://weekly.khan.co.kr/khnm.html?mode=view&artid=201606071822481&code=115 이걸 어느 부분을 봐도 여성이 가장 살기 힘든나라라고 '데이터'를 앞세워서 이야기를 하니 헛소리일수밖에 없죠. 일례로 남녀 임금격차의경우 OECD 최하위 수준이라고 하는데, 이를 반박하는 많은 주장들이 있습니다. JTBC에서도 20~30대 여성이 아닌, 40대 이상의 여성들의 임금이 급격하게 줄어든다는 분석을 내놓기도 했죠. http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11189500 결국 본문도 2,30대의 젊은이들을 대상으로 이야기한건데 이거부터 틀렸죠. 참고로 링크한 모든곳은 소위 친 메갈...이라고 하면 좀 그렇고 관련사건으로 얘기가 있었던 곳들입니다. 아 본문과 똑같은 주장한곳이 한군데 있기는한데...시사인이네요.(쯧쯧)
17/04/21 23:55
글쎄요. 애초에 자료에 대한 해석이나 근거로서 어떤 의미가 있는지를 따져보고자 해피나루 님에게 댓글을 달았던 것은 아니니 그 부분에 대해서는 언급하지 않겠습니다. 그런데 해피나루 님이 댓글로 쓰신 내용이나 언급하신 자료들을 둘러봐도 '팩트가 틀렸다, 헛소리다'고 하신 말씀에 대한 것은 결국 '내 주장은 이렇고 네 주장은 틀렸고, 헛소리다'는 수준 아닌가요. 결국 해피나루 님이 말씀하신 그대로 돌려드리면 해피나루 님의 주장도 '팩트가 틀렸고, 헛소리'인 것 아닙니까? 모르는 사람 붙잡고 본문 얘기 들려주고 해피나루 님 얘기 들려주면 과연 누구 말이 틀렸고 누가 헛소리했다고 생각할까요? 비슷해보이는데요? 어떤 자료나 조사가 있는데 방법이나 해석이나 제각각이고 그래서 한가지 사실에 대한 상반된 주장이 있다는 소리면, 어느 한쪽이 틀렸고, 헛소리일때 다른 한쪽도 틀렸고, 헛소리다는 얘기가 똑같이 나올법하지 않겠습니까? 주장에 대한 근거를 제시하든 수치를 제시하든, 그것에 대한 해석으로 주장에 대한 근거를 삼든 다 좋은데, 본인조차 하나의 주장에 다른 반박이 있다는 것을 알고 있으면서 대뜸 틀렸다, 헛소리다고만 하실거면 결국 본인도 마찬가지로 틀렸다, 헛소리다 얘기 들어도 할 말 없으시겠지요.
17/04/21 23:59
'한국이 성별 불평등이 심각한 나라이고 OECD 국가 중 여성이 가장 살기 힘든 나라인 것이 분명하다고 생각해요.
어떤 지표를 이용해도 결과가 달라지지 않아요.' 네 안 글쎄요고요. 이게 물리적으로 불가능하다고 말하고 있는겁니다. 어느쪽에서 해석하냐에 따라 한국의 여성인권은 안 좋을수도 있고 평균적일수도 있습니다. 근데 어떤 지표를 이용해도 결과가 달라지지 않는다는건 그 자체로 거짓이라고요. 님이 데이터 궁금하다고 해서 힘들여서 찾아드렸더니 그걸 따지자는건 아니라네요. 황당하신분이네요. 다시 한번 말씀드립니다. 헛소리 맞습니다. 저게 물리적으로 불가능하니까요. 왜냐면 여성인권이 최악은 아니다라는 지표가 이미 있으니까.
17/04/22 00:06
궁금하다고 한 것은 해피나루 님께서 뭘 지적하시려는건지 애초의 원 댓글에 없어서 그게 궁금하다고 했던 것이고요.
그 부분을 이후 댓글로 말씀해주셨으니 궁금증은 풀어졌습니다. "힘들여서 찾아드렸더니 그걸 따지자는건 아니라네요. 황당하신분이에요"는 아니고, 말씀하신대로 어느쪽에서 해석하느냐에 따라서 의견이나 주장이 갈릴 수 있으니 그 부분에 대해서는 제 생각을 언급하지 않겠다는 의미입니다. 즉, 원 댓글에 구체적인 사항은 제시없이 그저 틀렸다, 헛소리다고 하셔서 그 부분에 대한 것을 궁금했던 것이고, 찾아주셨으니 궁금증 해소 잘 했습니다. 힘들게 찾아주셔서 잘 봤으니 황당해하실 필요 없습니다. 서로 댓글 잘 쓰고 잘 읽었으면 문제 없을 부분입니다. 퍼왔다는데 본인은 아니겠네요. 아마도. 뭐가 굉장히 경우없고 무례하시다는 뜻인지는 모르겠지만 그렇게 알고갑니다.
17/04/22 00:08
생각할수록 어이없네 아니 제가 여성인권은
'한국이 성별 불평등이 심각하지 않은 나라이고 OECD 국가 중 여성이 살기 좋은 나라인 것이 분명하다고 생각해요. 어떤 지표를 이용해도 결과가 달라지지 않아요.' 라고나 했으면 이해나 가죠. 지표마다 표시하는게 다르기 때문에 저말은 틀렸다라고 하는데 거기에 양비론을 가져오면 뭐 어쩌자는겁니까.
17/04/22 00:13
전혀 모르시는거 같은데요. 핵심이 뭔지도 모르고 너도 잘못했잖아 이런식으로 이야기하시는거 굉장히 무례한겁니다. 다른데서 그러지 마세요.
17/04/21 09:54
저 교수는 원론적으로 남녀 차별은 구조적 문제이므로 서로 싸울 필요가 없고 힘을 합쳐야 한다는 말을 하고 싶은 것 같은데
'여성을 적으로 하는 싸움을 하지 마세요'라는 말에서 일베를 하지않는 평범한 20~30대 남자들의 경우 '메갈한테 한남충 소리 들어가면서 두드려 맞은 건 우린데 왜 우리보고 공격하지 마라는 지적이냐'는 반감부터 생길 수 있습니다. 윗분이 말씀하신 것처럼 그냥 애초에 대결구도를 만들지 말아야죠.
17/04/21 09:58
일베와 디씨가 아닌 평범한 20~30대 남자들의 남초 사이트에서도 흔히 된장녀, 김치녀, 김여사 이야기가 왔다갔다 한 것 같은데 제 착각인가요? 된장녀, 김치녀, 김여사, 개념녀 카테고리를 만들고 여자를 분류하기 시작한건 남초 사이트들이 메갈보다 훨씬 먼저 인 것 같습니다만.
17/04/21 10:50
메갈이 한짓이 단순히 김치녀 거리듯이 한남충거리는데서 끝났으면 지금보다는 나은반응이 나왔을겁니다. 메갈이 한짓은 단순히 거기서 끝나는게 아니라 온라인 테러를 하고 다녔죠.
17/04/21 11:37
한남패치 오메가패치 성병패치 등등 신상유포인스타를 만들어 일반남성들의 신상을 불법적으로 유포했죠. 심지어 그중에는 허위사실로 성병이 있다느니 하는말이 적혀 있어서 지워달라고 빌었지만 거절당한사람도 있었습니다. 그리고 검거된 한남패치 운영자를 위해 모금까지 했죠.
유치원교사가 남자아이를 따먹고싶다느니 하는 글을 올린 사건도 유명하죠 뉴스기사같은 곳에 좌표찍고 몰려가서 보력지원운운하며 댓글조작하는건 뭐 당연한거고. 일반인 인스타에 몰려다니면서테러와 악플달기는 기본입니다. 일본인 여성만화가 사야카씨에게 악플과 쪽찌테러를하면서 창녀니 죽으라니 한것도 유명한 사건이죠. 지들맘에 안들면 여성이라도 몰려가서 테러합니다. 전에는 무슨 피팅모델이 찍은 사진이 어려보인다면서 로리타어쩌구하면서 인스타테러하더군요. 크로스드레서카페에 가서 사진유포하면서 씹어댄적도 있구요. 일일히 열거하기가 손가락아픈수준이죠.
17/04/21 11:44
다른 사례는 남자들이 중심인 사이트에서도 하던 일 아닙니까? 무슨 일이 있을 때마다, 특히 여자가 피해자든 아니든 관계 없이 ~녀 네이밍을 하며 신상을 불법적으로 유포했고요. 몰카와 일반인 여성을 상대로한 성범죄가 끝없이 모의되는 소라넷 같은 사이트를 두고 폐쇄론이 커져가자 감히 소라넷 형님들을 건드린다며 부들 거리는 반응까지도 일반적이 남성들이 모인 사이트에서 쉬이 볼 수 있는 광경이었습니다. 로린이 따먹고싶다부터 여고생 여중생를 성적인 대상으로 보고 로리 로리 타령 하던 남자들의 모습도 사이트나 게임에서나 쉽게 볼 수 있었죠. 김유정이 잘 먹는 모습이 올라온 사진에 남성들이 덧글로 '내 것도 먹어줬으면 좋겠다, 아 음식 말입니다.' 하는 덧글을 다는것도 현재 진행형이죠. 나이와 무관하게 저런 성희롱을 날려선 안되지만 김유정양은 고등학생입니다. 그런데 이게 메갈만의 문제라고 하시는건가요? 일본인 여성만화가 사야카씨는 정말 대놓고 김치녀vs스시녀 대결 구도의 만화를 그려올리시던데 김치녀 프레임에 너무 익숙해지신 분들은 문제 삼지 않았지만 그 김치녀 프레임에 시달려온 입장에서 김치녀 구도를 만드는게 불편할 수 있죠. 심지어 여기서 메갈만 문제였던 것도 아니고요. 분탕종자 하나가 또 있었던 것 같은데 닉네임인지 이름인지 기억이 나지 않는군요.
17/04/21 12:03
무슨 소리하는거에요?
다른 사례 pgr, 엠팍 등등을 메갈에 비유하시는건가요? 일베라면 몰라도 로린이 따먹고 싶다 등등 일베에서 하는 말아닌가요? 사이버 테러 악플 유도해서 화력 지원부터 도촬 유포 등등까지 무슨 다른 사이트랑 비슷하다며 메갈을 물타기하시는지 모르겠네요 뭐 일베랑 비슷하다는 의미로 적으신거면 이해가 갑니다
17/04/21 12:06
로린이 따먹고싶다는 일베는 아니고 인벤에서도 흔히 나오던 말이었고, 제가 열심히 하던 게임에서도 쉽게 나오던 말이었습니다. 물론 그 사람이 일베도 하고 다른 사이트도 하는 사람일수도 있겠지만요. 일베와 메갈이 온라인 공간에서의 워딩 자체는 차이가 없다는데 동의합니다만, 일베가 아닌 다른 남성 중심의 사이트에서도 일베와 메갈의 전유물로 느껴질 그 정신나간 발언들을 쉬이 볼 수 있으며, 소라넷 쉴드라는 특수한 현상은 남성 중심의 사이트에서만 볼 수 있다고 말할뿐이에요.
17/04/21 12:10
그렇게 이야기하시면 그 정도의 발언은
여초에서도 여시 같은 커뮤니티에서도 발견할 수 있다고 답해드릴 수 있을 것 같은데요 어차피 일부대 일부의 싸움이면 메갈을 일베가 아닌 다른 사이트에 대응 하는건 무리수 일 수 밖에 없습니다
17/04/21 12:14
이야기상자 님//
저는 메갈이 일베의 워딩을 한다는 것에 부정하지 않습니다. 저는 여시나 흔히 여초 사이트라 불리는 커뮤니티는 해보지 않아서 모르겠습니다만, 포털 덧글에서 아직 미성년자인 아역출신 연예인에게 '내것도 먹어줬으면 좋겠다.' 라는 말을 대놓고 하는 비율이 어느 쪽 성별이 더 높은지는 한 번 통계를 보고싶긴 합니다.
17/04/21 12:29
YAN 님//
그러니까요 그렇게 일부의 워딩을 가지고 이야기할거면 포털 덧글에서 달리는 남성 성희롱에 대한 여성의 댓글도 있을 겁니다 사이트 자체의 자정 작용이나 전반적인 분위기를 살펴야지 그렇게 이야기하시는건 비약이 심하신 겁니다 http://www.instiz.net/pt/3350956 구글링 하니 이런 주소도 뜨네요 이런건 뭐 비슷하지 않겠지만 찾아보려면 찾을 수 있을 겁니다
17/04/21 12:32
이야기상자 님//
여초 남초 나누지말고 덧글 성별과 성희롱적 발언이 어디가 데 많은지 그리고 자정작용이 어떻게 되는지는 유효한 데이터라 생각합니다
17/04/21 12:40
이야기상자 님//
저는 다른 남초 사이트가 메갈수준이라는 것이 아니었고요. 수차례 강조하지만 메갈의 표현과 견줄만한 곳은 일베 밖에 없다는 것에는 동의합니다. 하지만 그런 상종못할 표현을 제외하고 흘러가는 흐름은 계속 있었다고 생각했습니다.
17/04/21 12:11
된장녀라는 단어가 태어나고 김치녀로 발전할때까지 얼마나 많은 사이트에서 숨쉬듯 이성 혐오를 했는지에 대해서 생각해보셨으면 합니다. 메갈이라는 사이트가 유례없이 전적으로 이성 혐오를 위한 사이트라는 것에는 동의하지만, 그 전까지 남성들에겐 이성 혐오 전용 사이트가 필요 없을 정도로 인터넷 각지에서 공기 마시듯 된장녀 김치녀라 했죠.
17/04/21 12:16
글쎄요. 수많은 혐이 있었고 중 하나가 이성혐오였죠. 당옂히 좋은거 아닙니다만 메웜과 한남패치가 정당화 될 수는 없습니다.
미러링의 정당성이라는 것도 사실 생각 없는 사람들의 환상이구요. 미러링이 당연하거나 필연적인거라면 그에 따라는 사람들의 거부와 멸시도 구도자의 마음으로 감당하시는게 순서가 어쩌네 남성 인터넷 문화가 어쩌네 하며 정당성을 외치는 것보단 나을겁니다.
17/04/21 12:24
Leiras 님//
메웜과 한남패치가 정당화 할 수 없다는 것에는 전적으로 동의합니다. 하지만 모든 일에 있어 순서를 따지지 않고 다 나쁘다고 하는건 아니라고 생각합니다. 세상에 원인 없는 일도 많다지만 원인을 생각해보는게 해결에 있어 무의미하진 않으니까요. 이건 의견 차이겠네요.
17/04/21 12:26
김치녀는 뭔지 모르겠지만, 된장녀는 특정여성을 비하하는 단어죠. 그 수가 많지도 않고요. 게다가 된장남이라는 단어도 많이 쓰입니다. 그냥 된장이라는 하나의 특징적인 모습을 보이는 여성일 뿐이에요. 된장남은 그런 남성일 뿐이고요.
그런데 한남충은 그냥 한국 남자 모두를 놓고 비하하는 단어 아닌가요? 그리고 같은 개념인 한녀충도 사용되나요? 한국 커뮤니티 역사상 성별 전체를 비하하는 단어는 한남충이 최초가 아닌가 싶습니다.
17/04/21 12:16
진짜 되도않는 소리좀 하지마세요 크 뭔 사건있을때 동영상찍어서 떠돌던건 여자도 있지만 남자도 똑같이 막말남 하면서 여초남초할거없이 똑같이 떠돌아 다녔구요. 메갈류패치가 더 악의적인건 특정인을 이름까지언급해가며 특정한후 허위사실까지 유포하고 지워달라는 피해자 요청에 거절하거나 금품까지 요구하고 협박까지 했다는건데 대체 어느남초 커뮤니티가 그런짓을 했는지?? 일베도 이렇게안한마당에요. http://www.fnnews.com/news/201702061036520773
감히 소라넷형님들 건드렸다고 부들거리는건 어느커뮤니티의 주류여론이었습니까? 본적이 없는데 있으면 링크좀요. 로린이 따먹고싶다거리는놈 쓰레기취급 당하는건 남초에서도 마찬가지죠, 메갈의 경우가 더 끔찍한건 단어의 사용도 좆린이 좆을세운다느니, 좆을먹고싶다느니 하는식의 노골적인 성희롱발언을 유치원 교사가 했다는거죠. 일베초등학교 교사는 로린이들 귀엽다 정도로만 했는데도 매장당했는데 발언의 수위가 이것보다 훨씬더 높죠. 그리고 여초에서 남성성희롱이 없습니까? 남자아이돌, 연예인가지고 야오이니 BL이니 해가며 팬픽까지 안씁니까? 미성년자 남아이돌도 그 대상에서 예외가 아니구요 사야카씨의 김치녀 프레임이 불편했으면 그에 대해 정중하게 피드백을 하면 될일이지 대체 테러하면서 인신공격에 창녀운운하며 성희롱하는게 말이나 됩니까? 어거지도 정도가 있지 일반남초와 메갈을 동위선상에 놓습니까?
17/04/21 12:22
예 막말남 프레임에 대해서는 저도 몰랐군요. 막말남 이라고 검색하면 연예인이 많이 나오고 막말녀 라고 검색하면 일반인들이 많이 나오긴 하지만. 메갈류 패치에 대해서는 어떤 쉴드도 치지 않았습니다. 도촬과 프레임화에 대해서 같은 맥락이라고 생각했던거고요. 소라넷 형님을 건드렸다고 부들거리는건 어느 커뮤니티였는지 제가 조금 있다 검색을 해서 대령해드리겠습니다.
17/04/21 13:03
오전에 회의가 있어서 피드백이 늦었습니다.
된장녀 김치녀 김여사 개념녀 이런 것으로 여자 비하하는 사람들도 결국 한남충이라고 남자 욕하면서 메갈하는 사람들과 크게 다를바 없죠. 제 주변에는 그런 용어 쓰는 사람 있지도 않았고 아마 쓰는 사람 있었으면 일베충 취급했을 거라고 단언할 수 있습니다. 그런데 된장녀 김치녀 같은 단어와 한남충은 쓰이는 범위가 아주 다르다고 봅니다만.. 일부 이성에게 공격적인 남자들은 모든 여자에게 된장녀, 김치녀 라는 수식어를 붙이진 않지만 일부 이성에게 공격적인 여자들은 모든 남자에게 한남충이라는 수식어를 붙여줬죠. 그리고 전 대부분 일베에서 서식하고 있는 그 공격적인 남자들을 제외한 일반인의 반응에 대한 댓글을 달았구요. 밑의 댓글 보니 메갈이 모든 남자에게 한남충이라고는 안한다고 하셨는데 제가 눈팅하면서 봤던 글, 댓글들과는 다른 것을 보셨나 보네요.
17/04/21 13:30
메갈이 모든 남자에게 한남충이라고 안한다고 하는건 제 의견이 아니었습니다.
taruan 님 말씀처럼 김치녀라 싸잡은것과 같은건 한남충이라 싸잡는 말이 맞다고 저 역시 동의합니다. 그 선후 관계가 된장녀 김치녀가 먼저고 한남충은 그 이후 등장한 단어이며 대결 구도를 만들기 시작한건 된장녀, 김치녀로 싸잡기 시작한 쪽이 먼저라고 생각하는 거죠.
17/04/21 13:48
먼저 시작한 쪽이 남자라는 말씀에 동의합니다. 소수이지만 어쨌든 훨씬 먼저 여자비하가 있었죠.
다만 된장녀 김치녀 이런 표현을 저급하다고 생각하고 쓰지 말자고 하던 온건한 사람들의 경우 '여자를 적으로 생각하지 마라'는 말이 뜬금없어 보일 수 있다는 생각으로 이해해 주시면 고맙겠습니다.
17/04/21 13:51
온건한 사람들의 경우 여자를 적으로 생각하지 마라는 말이 뜬금없을 수 있다는 것은 이해하고 있습니다. 다시 읽으니 제가 다소 공격적으로 덧글을 달았던 것 같은데 죄송합니다. 오늘 금요일과 주말 잘 보내시기 바랍니다.
17/04/21 13:31
김치녀는 일베 용어란 걸 지금 제가 검색해서 알았을 정도로 남초 커뮤니티에서 전반적으로 쓰였어요.
김치녀와 된장녀가 여자들 일부만 지칭한 거란 건 진짜 전적으로 남자들 생각이에요.. 그 당시 여자 입장에서 생각해보세요. 김치녀 어쩌구 하면 기분 안나쁠까요? 그걸 무시하면 그대로 욕먹고, 그렇지 않으면 그 단어 때문에 행동거지를 알아서 조심하게 되는데요? 한남충도 그거 순도 100% 한국 남성들만 지칭하는 말이 아니에요. 그럼 트위터 등에 상주하는 남성 페미니스트(마초 페미니스트)들은 왜 한남 거리는 걸 용납할까요? 마조히스트라서? 그게 아니라 그 범주에 자신들같이 젠더 감수성 넘치는(?) 남성들은 포함되지 않는다고 여기기 때문이죠. 실제로 한남 거리는 여성들 중 많은 수가 남친이나 남자 형제, 좋아하는 남자 아이돌이 있는 게 사실이구요. 물론 모든 남자를 적대하는 족속들도 있죠. 메갈이니 트위터페미니스트니 하는 족속들이 등장하기 이전, 우리는 인터넷에서 무슨무슨녀하고 놀았던 게 명백한 사실입니다. 김치녀 이전에 된장녀가 있었고, 그 이전엔 YWCA 죠리퐁과 얼짱 강도가 있었어요. 유구한 전통이죠. 솔직히 이런 말씀을 하는 사람들을 보면 도대체 나와 다른 우주에서 살다 온 것인지 도통 이해가 안갑니다.
17/04/21 13:43
제가 다니던 사이트들이 기본적으로 대단히 온건한 쪽이라(제가 눈팅하는 커뮤니티 중에서는 피지알도 과격한 쪽입니다) 제가 한쪽으로 치우칠 수 있는 점은 인정합니다.
그렇기에 제 경험에 한하자면 제 친한 지인들 중 김치녀 한남충 소리를 하는 사람은 전혀 없었고 그러한 입장에서 봤을 때 '여자를 적으로 보지 마라'는 말은 좀 뜬금없어 보였던 것이구요. 겪어온 커뮤니티 환경이 달라서 느끼는 생각이 달랐나 봅니다.
17/04/21 16:29
그런식의 말씀을 하시면 김치녀는 순도 100% 한국 여성을 싸잡는 말이 아닙니다. 일베에도 여성유저들이 있고 탈치녀라는 용어도 있죠. 일베 유저들도 엄마 다 있습니다. 당연하게;; 여자친구도 있겠죠. 당장 메갈 시위에 남자친구 데려왔다가 조리돌림 당한 사례가 있는데 한남이 한국남성 전체가 아니라고요?
17/04/21 16:34
웃기지만 걔들은 그렇게 생각한다는 거죠. 제 말은 어디까지나 듣는 사람 입장에서 생각하란 얘기. 김치녀 된장녀 일부 맞아요. 근데 간접적으로 듣는 여자 입장에서 그걸 여성 전반에 대한 공격으로 느끼는 게 단순히 민감한 프로불편러서일까요?
17/04/21 16:42
분리할 필요가 있겠죠? 그런 혐오 단어를 쓰던 사람과 쓰지 않던 사람으로. 김치녀의 경우 분명히 적극적으로 받아들이고 향유한 커뮤니티는 일베와 거기와 동류라고 할 수 있는 일부 디씨 갤러라 외에는 없다고 말해도 좋을 정도이기도 하고요.
"한남"은 김치녀보다 역사가 짧을 뿐 현재 진행형이며 그 수위는 결과 낮지 않죠. 그 단어와 혐오 문화를 즐기는 사람들을 딱히 이해해 줄 필요 없다는거죠. 김치녀가 명백히 혐오단어고 여성들이라면 누구나 불쾌할거라 생각하시죠? 저도 그렇게 생각합니다. 그리고 그 반대도 마찬거지며 당연하구요.
17/04/21 16:53
예...? 김치녀가 일베와 일부 디시 갤러리에 한정되었다고요..?
김치녀, 된장녀, 개똥녀, 개념녀, 똥습녀를 비롯한 각종 'oo녀' 시리즈, 김여사, 맘충 같은 단어를 써도 되는가에 대한 논란이 아직도 생생히 기억나는 제가 이상한거예요??
17/04/21 18:11
와인하우스 님//
네. 써도 되는가 논란이 있었다는 것 자체가 무슨 뜻인지 생각해보시면 됩니다. 그 논란이 어느쪽으로 귀결되었는가 생각해 보시면 더더욱요. 보고싶은 것만 잘라서 보면 편하긴 하죠ㅡ
17/04/22 02:09
Leiras 님// 와 역사왜곡 행복회로가 이쯤이면...하아. [서로 자기가 당하는거만 보니 상대는 잘 안보이는거고.] 이런 말씀하신 분과 동일인 맞으시죠?
한국에서 가장 큰 커뮤니티 중 하나이자 피지알과 유사한 성격을 지닌 엠팍을 한번 볼까요? http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?p=1&m=search&b=bullpen&query=%EA%B9%80%EC%97%AC%EC%82%AC&select=stt&user= 이건 메갈리아 등장 이전, 2014년에 '김여사'란 단어로 검색한 키워드입니다. 좌르륵 나오죠? http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?select=sct&m=search&b=bullpen2&select=stt&query=%EA%B9%80%EC%97%AC%EC%82%AC&x=0&y=0 2017년 1월 이전의 키워드로도 주르륵 나오네요? 뾰로롱? 맘충은 어떨까요? http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?m=search&p=121&b=bullpen2&id=3277347&select=sct&query=%EB%A7%98%EC%B6%A9&user=&reply= http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?m=search&p=121&b=bullpen2&id=3329253&select=sct&query=%EB%A7%98%EC%B6%A9&user=&reply= 아무래도 맘충은 김여사보다 더 자극적인 단어여서 그런지 관련 글 수도 적고 상대적으로 거부감을 느끼는 사람들의 비중도 높긴 하군요. 그런데 댓글 분위기를 보세요. '일부 개념없는 엄마들만을 말하는 거니 아무 문제 없는 단어임~'하는 사람들이 눈에 띄네요? http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=1&b=bullpen&id=201703150000727516&select=stt&query=%EB%A7%98%EC%B6%A9&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h4aRHl2Y63DRKfX@hca9SY-Ajhlq '맘충은 일부만을 말하는 거지만 애비충은 전체를 말하고, 또 맘충에 대응하는 말도 아니니 안됨'이라는 여론이, 이 단순기사의 댓글에선 '그럼 한남은?' '그럼 애비충은?'으로 바뀌어 있네요? 야레? 시간을 거슬러 올라가 개똥녀 때를 되돌아볼까요? http://archive.mlbpark.donga.com/nboard/ssboard.php?bbs=b_bul_2006&s_work=search&page=&ss=on&keyword=%B0%B3%B6%CB%B3%E0&x=0&y=0& '이렇게 신상공개도 하고 다구리까지 할일이냐'라는 말을 하는 사람은 있어도, '개똥녀'란 표현 자체를 문제삼는 사람이 있나요? 없죠. 그때는 무슨무슨녀 붙이는 게 트렌드였으니까요. '된장녀의 하루'라는 글을 보신적이 있나요? http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=humorbest&no=135571 리플보면 가관이군요. 세상에, 이 글이 얼마나 임팩트가 있었으면 시사저널이나 한겨레 등에서 기사까지 냈네요. 이제 대망의 김치녀를 볼 시간입니다. 그런데 김치녀는 태생이 일베용어고, 그 당시는 '상타취'니, 홍진호 '찌릉찌릉'논란 등 일베용어를 거의 매카시즘급으로 골라 잡아내던 시절이에요. 그래서 막상 김치녀 자체는 찾아보기 어렵군요. 하지만 김치녀가 여성비하어라 반발한다기보다 삼일한 같은 일베용어라 반발한다는 느낌이 크네요. http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?m=search&p=1&b=bullpen2&id=4617371&select=stt&query=%EA%B9%80%EC%B9%98%EB%85%80&user=&reply= 이 글에 적힌 조사가 일베충만을 쏙쏙 골라내어 한 조사가 아니라면 말이죠. 일베에 극도로 적대적인 엠팍, 오유, 피지알 등에서야 일베용어 비스무리한 것만 써도 지탄받는 시절이었지만, 조금만 풀어진 분위기의 커뮤니티로 들어가도 그 흔적은 쉽게 찾아볼 수 있거든요. http://www.inven.co.kr/board/powerbbs.php?come_idx=2097&l=101746 (2012/12/27) http://www.inven.co.kr/board/powerbbs.php?come_idx=2097&l=91253 (2012/11/12) 그리고 김치녀라는 단어를 안쓰더라도, 그 김치녀 프레임이 뜻하는, '한국 여자들은 더치페이 안하고, 집은 남자가 샀는데 여자는 집에서 애만 보면서 가사에도 불성실하고, 혜택만 보려하고, 어쩌구 저쩌구' 등의 글이 대호응을 일으키는 현상은 엄연히 존재해요. 이쯤되면 대체 뭘 보고 소수라고 단정할 수 있는지 너무너무 궁금하지만 사실 궁금하진 않습니다. '김치녀는 일부 여성만 한정한 건데 한남충은 남성 전체를 싸잡았으니 문제다'(김치녀 뿐만 아니라 된장녀나 김여사로 단어를 바꿔도 성립), 이거 완전 비겁한 소리예요. 그 얘기는 곧 메갈리안과 마초페미니스트들의 '한남 개저씨 표현도 젠더 감수성 없고 질떨어지는 남성들한테만 해당되는 얘기임~'에 반박할 근거가 없어진다는 말이 이해가 안되세요? 누가보면 제가 지금 한남 표현을 용납해야 된다는 말인줄 알겠네요. 강남역에 남자친구 데려갔다 재기해 다구리 맞은거요? 그거야 거기 데려간 여자애 입장에서는 자기 남자친구가 한남충이 아니라 생각했겠지만 남 입장에선 그게 무슨 상관이겠어요ㅡㅡ;; 그래요, 최근 남초커뮤니티에서 그런 발언들을 가급적 삼가고자 하는 분위기가 있는 건 맞아요. 한남한남 거리면 마치 페미니즘의 투사쯤으로 추앙하는, 남초커뮤니티가 일베를 배척한 적이 없다고 박박 우겨대는 그네들과 분명 동등하게 취급할 수는 없어요. 하지만 용어의 논란이 일어났다고 했죠? 근데 그 논란이 그 용어의 사용을 잠재우진 않았어요. 딱 님처럼, '맘충은 일부 개념없는 아기 엄마들을 지칭하는 말이므로 써도 됨' '운전 막장으로 하는 여자들의 비중이 높으니 김여사라 해도 됨'이란 논리가 계속 기승을 부렸죠. 일부 그래도 충이 뭐냐는 등 반감을 표하는 사람도 있었지만, 그래도 계속 썼다구요. 논란이 어떻게 귀결되었다는 말일까요? 불편한 진실은, 남초커뮤니티의 소위 '자정작용'은 아이러니하게 일베와 메갈의 시기에 이르러 생겨난 거라는 점이에요. [일베나 메갈이 잘했다는 의미가 아니므로 주의!!!] 즉 똥 같은 애들하고 엮일 수 없다는 생각.
17/04/22 02:15
와인하우스 님// 역사왜곡을 운운하기 전에 제 말부터 왜곡하지 마세요.
'김치녀는 일부 여성만 한정한 건데 한남충은 남성 전체를 싸잡았으니 문제다' 말한적 없습니다. 한남충은 남성 전체를 싸잡은게 아니라는 님의 말을 바로 잡기 위한거잖아요. '그런식으로'는 왜 날려드시나요. 머릿속에 생각이 너무 많으셔서 제 말에 본인 생각을 자꾸 붙이시는게 있는 것 같네요.. 제 주장은 한마디로 하면, '그 둘은 그냥 똑같은 수준의 말입니다.' 이런 저런 단서 다셨지만 결국 김치녀는 쉽게 찾기 어렵다는 결과가 나오셨네요. 제 머릿속을 궁예질로 판단하신 다음 비판을 하시니 뭐 어떻게 대답을 해드려야할지..
17/04/22 02:19
Leiras 님// 한남충은 남성 전체를 싸잡은 게 아니라는 말은 제가 걔들 쉴드치려는 말이 아닌데요. 지금 뭐 잘못 알고 계신거 아니에요? [웃기지만] 걔들이 그렇게 주장한다고요. 근데 님은 김치녀가 싸잡는 말이 아니라고 내로남불 하고 계시잖아요?
똑같은 수준의 말이라고요? 저도 그렇게 생각합니다. 그럼 왜 댓글 다신건데요? 듣는 입장은 생각 안하고 지들끼리서 한남충을 한국남성 전체가 아니라 젠더감수성 없는 애들만 한정해놓은 그짝 애들이나 무슨녀 무슨녀 하면서 신나게 조리돌림하면서 '막상 일부에게 그런거임~' 하는 생각이나 그 수준은 똑같다는 이야기입니다만?
17/04/22 02:21
걔들을 쉴드를 치건 아니건, 일단 그 얘기는 틀렸다는거고요. '같은 논리로 하면 김치녀도 이렇다~'가 왜 내로남불이죠?
생각을 자꾸 붙이시지 말고 보이는대로 보시면 됩니다,
17/04/22 02:24
Leiras 님// 보이는 대로 보세요. 제 글에서 뭐 이상한 의지를 찾아내려 하지마시고, 뭘 말하려는 지 우선 생각하시라니까요. 김치녀가 남초 전반에서 쓰인게 아니라는 말 빼면 똑같은 얘기 하고 있구만 대체 왜...
17/04/22 02:27
Leiras 님// 아아, 이제 알겠네요.
'같은 논리로 하면 한남충도 이렇다~'는 말에 '같은 논리로 하면 김치녀도 이렇다~'로 대응하신거네요? 근데 그럼... 댓글 왜 다셨어요?
17/04/22 02:28
제 말은 간단합니다.
메갈류 커뮤니티는 일베류 커뮤니티와 다르지 않습니다. 애초에 탄생 자체가 알 사람은 알겠지만 딱히 대단한 의의도 목적도 없습니다. 사실 그 분들이 스스로 쉴드치는 그 논리는 일베에서도 다 주장 가능한 수준에 불과하고요. 인터넷 속 여성 비하의 맥락을 모르는 바 아니나, 김치녀는 조사하신 대로 많은 인터넷 사이트에서 적극적으로 향유되지 않았던 용어이며, 한남 또한 김치녀 수준에 불과한 단어입니다.
17/04/22 02:35
와인하우스 님//
아, 이 말씀을 안드렸군요, 오해가 있었겠네요. 우리가 일베를 논할 때 진보적인 인터넷 문화에서 희화화, 조롱 때로는 혐오의 대상이 되는 보수 성향의 사람들을 생각해야 한다거나, 그래서 일베가 정당하다거나 맥락을 봐야한다거나 하지 않습니다. 아시겠지만 일베의 등장 이전에 '보수혐'이라고 칭할 수 있는 분위기는 결코 여험보다 덜한적이 없었습니다. 메갈의 등장 이전에 인터넷 속 여성혐오를 말하시기에 일베를 온정적인 시각으로 봐줄게 아니라면 메갈에 대해 판단할때 딱히 그러한 것들을 고려할 필요가 있나.. 하는 게 제 생각이었습니다.(물론 인터넷 속 여러 혐오 문화들은 지금도 있고 고쳐져야겠죠. 메갈에 대해 생각할 때 고려할 필요가 없다는게 그것들이 괜찮다는 얘기는 아닙니다.) 어찌보면 가장 중요한 부분을 말 안하고 숨겨두고 있었군요. '궁예질' 운운 해놓고 대화에 필요한 핵심적인 생각을 말 안하고 있었으니 명백한 제 실수군요. 그래서 동어반복으로 보이셨던거구요. 어쩐지 뭔가 얘기가 겉도는 느낌이었는데 크크;
17/04/22 03:03
그래서 덮어놓고 보수 지지자들 욕만하다가 지난 9년간 일베를 탄생시키고, 자가당착에 빠지고, 선거에서도 거의 줘터지기만 했잖아요. 맥락을 이해하는 건 항상 중요합니다. 이해는 인정이 아니에요. 남성들이 저런 과거에 대해 뉘우쳐야 된다는 식으로 생각하지도 않고요. 그럼 저는 이만.
17/04/22 03:24
평가에 한정한 말입니다.
그리고, 그래서 일베의 탄생에 대해 죄책감과 책임감을 느끼시며 또한 다른 사람들도 그래야 한다고 생각하시나요?
17/04/22 03:31
도덕적으로 잘잘못을 따지란게 아니라 작용이 있으면 반작용이 있다는 사실을 잊지 말라는 뜻입니다. 일베의 탄생에 죄책감 따위 느끼지 않습니다. 일베가 필연적으로 탄생할 괴물이었다는 사실을 인정할 뿐이죠.
17/04/22 03:39
와인하우스 님//
메갈 또한 필연적인 괴물이란 생각이시겠군요. 메갈이 반작용이니 정당하며 옳다는 주장을 하는 사람들이 많은데, 와인하우스님은 그 둘을 반작용이라는 사실 까지만 인정하시는 것 같군요. 무슨 말씀인지 알겠습니다. 세세하게 들어가면 생각이 다른 부분이 더 있겠지만, 서로의 생각이 공존할 수 없는 것으로 보이지는 않는군요. 그럼 이만..
17/04/21 11:54
메갈이 있기도 전의 인터넷하는 평범한 여자들은 일베도 아니고 포털사이트 댓글에서 된장녀 소리 듣다가 일베가 나온 이후에는 더 노골적인 김치녀 소리 듣고, 운전대 잡으면 김여사 소리 듣고.. 제가 된장녀 논란을 신문기사로 접한게 2006년쯤 부터였는데 이런걸 10년전부터 당해왔는데 10년동안 쌓인 반감이 얼마나 클까요. 그래도 여자들한테 '그럼 너희 쳐맞았으니 공격해도 된다.'고 말하나요. 아니죠. 그래도 일부 남성들 때문에 한국남성을 적으로 싸움하지 말라고 하겠죠?
17/04/21 12:00
저는 그래서 지금 모습이 꽤 웃기기도 하더라고요. 일반 포털사이트 댓글부터 평범한 사이트들에서도 된장녀, 김치녀, 김여사는 그렇게 뜯고 씹고 즐기더니 이제와서 ''일부' 일베의 문제였는데 왜 한국남자를 '한남'이라고 싸잡냐고 책임전가 하는 모습이요.
17/04/21 13:16
남자들의 여자 차별이 없었다고 주장하는 것은 아닙니다.
다만 된장녀, 김치녀(이건 일베에서 나온 용어이니 일베 제외한 남성에겐 해당되지 않겠죠), 김여사 이런 용어들을 써가면서 여자 비하해본 적도 없고 나름 여자 배려해 가면서 자기는 페미니스트는 아니어도 남녀 평등을 위해서는 여권 신장이 더 되어야 한다고 생각하던 남자들까지 한꺼번에 한남충 취급당하고, 여자를 적으로 생각하지 말라는 등의 소리를 들으면 반발 심리가 생길법도 하죠.
17/04/21 13:22
차별이 있다 없다의 문제가 아닙니다.
'여성을 적으로 하는 싸움을 하지 마세요' 이런 상식적인 주장에 '메갈한테 맞았으니 반감부터 생길 수 있다.'라는 주의는 온당하지 못하다는 거죠. '남성을 적으로하는 싸움을 하지 마세요.'라는 상식적인 주장에 '인터넷 공간만 하더라도 남자들이 여자를 자유롭게 10년동안 공격했는데 그런 소리는 반감을 불러올 수 있습니다.'라는 주의를 주는 게 온당하겠습니까?
17/04/21 14:29
그런 관점에서 봤을 때 제 댓글이 잘못된 지적이라는 말씀은 이해합니다.
제가 그런 쪽으로는 미처 생각해보지 못했네요. 다만 전 무조건 (온건한) 남자편을 들기 위해 저런 반론을 낸 것은 아니고 기본적으로 '여성/남성을 적으로 하는 싸움을 하지 마세요'라고 하는 말 자체가 남성 여성을 대결구도로 몰고간다는 생각으로 단 댓글로 봐주시면 감사하겠습니다.
17/04/21 09:55
당연히 보편적인 상식기준에서 누구라도 어느정도 공감을 합니다.
성별적 이유로 피해를 보는 남성, 여성은 반드시 존재하고요. 유리천장없다고도 말할수없습니다. 다만, 그러한 문제를 남/녀 라는 단순한 이분법적 사고방식으로만 바라보고 해결하려드니 부작용이 생기는거죠. 지극히 개인적인 입장을 말씀드리자면, 가만히 있는 저한테 욕안하면 저도 그들에게 욕할일은 없습니다.
17/04/21 10:16
교수야 옜날사람치고는 노력한 멘트라고 쳐줘도..
왜 생물학 수업가서 페미니즘을 물을까요. 사상검증하고 싶은건지.. 그리고 일베랑 메갈 있으니 셈셈.. 이라고 하지는 맙시다. 당장 여기서만해도 일베는 상종못할 바보 취급당했지만 메갈은 의미있는 여성운동 취급했는데요.
17/04/21 10:29
성재기가 의미있는 남성운동 취급받기도 하는데요. 일베가 상종못할 바보취급 받은건 지역비하때문인것도 큰 역할을 했죠. 김치녀, 된장녀, 개념녀라는 말은 특정 사이트를 가리지 않고 사용되는게 만연했고 말입니다.
17/04/21 10:58
성재기와 메갈이 막장의 정도가 어떻게 비교가 됩니까? 성재기의 쌍욕막말 은 메갈의 고인드립등에 비하면 귀여운 수준이고 걔들은 실제로 온오프라인 범죄에 소아성희롱까지 하는놈들인데요?
17/04/21 11:14
음.. 성재기 얘기까지 나오는거보면 더 하실 말씀은 없으신 모양이네요.
지지세가 조금 이라도 있었으면 이상한 퍼포먼스 하다가 죽지 않았겠죠.
17/04/21 12:36
성재기 수준이 절박해서 투신자살 퍼포먼스할 정도면 우리나라 한강은 각종 시민운동가들의 시체로 산을 이뤄야죠.
자살한 해에만 후원금이 2천만원선이었고, 케이블 TV와 공중파 TV토론에서 패널로까지 나올 정도였는데요. 여가부 관할이라 여가부한테 감사받기 싫다고 정식 단체등록도 안하니 기업후원도 못받고, 제대로 후원금 사용내역을 공개할 의무도 없는 단체한테 이 정도 후원금이 갈 정도인데 지지세가 없다는 게 더 말이 안됩니다. 성재기는 한강 투신해도 안죽을꺼라는 착각을 할 정도로 모자란 사람이어서 죽은거죠.
17/04/21 12:59
남인순 의원하고 성재기는 비교불가라고 생각하는데, 남인순 의원은 성재기와 같은 수준의 언어를 사용한 적도 없을 뿐더러 시민운동가로서의 경력부터 성재기보다 10년이상 차이납니다.
17/04/21 13:23
저는 성재기와 메갈의 간극이 없다고 생각하는데, 남인순은 성재기 수준의 언어를 쓴 적이 없지만 성재기는 메갈 수준의 언어를 자유롭게 구사해왔죠.
17/04/21 13:27
성재기가 쓴 언어정도는 성별만 바꾼다면 일반 여성단체에서 쓰는 수준의 언어나 별반 다를바 없습니다. 성재기가 메갈수준의 언어를 썼다는 건 일반 여성단체가 전부 메갈수준이라는 말과 똑같은 거죠. 남인순의 군인을 대하는 태도나 성범죄 무고죄 폐지같은 차별적인 법안이나 발의하는 것 보면 수준은 성재기와 별반 차이 없습니다. 그냥 남성을 공격하면 페미니스트가 되고 여성을 공격하면 찌질이가 되는 한국사회의 차별적인 인식 속에서 둘의 행보가 갈린 것 뿐이죠
17/04/21 13:46
굳이 사례를 가져와서 일일히 비교하고 싶지는 않았는데
일반 여성단체를 어디까지 정의하셨는지 모르겠고 비교대상인 남인순 의원이 아래와 같은 언어를 쓴 적이 있습니까? 1. SNS를 통해 '입닥X' '시X놈' '오줌지X린다.' '옥수수 털어주겠다.' 수준의 표현을 사용하였습니다. 또한 성재기가 이런 표현을 사용한 대상은 표창원 등 방송인이고 공인이었습니다. 2. 자신과 의견이 다른 일반 트위터 사용자들에게는 놈과 년 앞에 다양한 접두사를 붙이는 방식으로 상대를 호칭하기를 꺼리지 않았습니다. 3. 굳이 자신과 의견이 다른 대상이 없더라도 인터넷 의견 일반에 대해 비판한다는 취지에서 욕설을 사용하였습니다. 4. 미니스커트를 입은 채로 술취해 길바닥에 누워있는 여성을 강간하면 형량을 더 낮게 받는 게 당연하다는 주장을 펼쳤고, 이에 대해서 대검찰청이 직접 이는 법적으로 사실이 아니라고 지적했으나. 자신의 의견에 반대의견을 제시하는 다른 사람들은 물론 대검찰청의 트윗에 대해서도 저속한 표현으로 응수했습니다. 5. 성재기는 사상과 조류(특히 페미니즘)에 대해서 쓰레기라는 등의 매도적 표현을 쓰는 데 거침이 없었습니다. 개별사례들을 언급하면 끝이 없습니다. 남인순 의원이 성재기가 했던 행보의 어느 것 하나라도 제대로 비교될만큼 모방했다면 절대 그 위치에 있지 못하리라 확신합니다.
17/04/21 13:53
1. 그 정도 욕이야 인터넷에 널리고 널린 수준이고 메갈이 고작 그정도 언어사용으로 욕먹는게 아닙니다.
2. 3, ,5 정도야 페미니스트들이 방송에 나와서 대놓고 쓰는 정도의 수준의 언어죠. 집지키는 개 발언은 공중파에서 나왔습니다. 4. 황당한 법안 발의야 저쪽도 마찬가지죠. 무고죄 폐지같은 법안이나 별 차이 없어보이네요. 둘다 도찐개찐이지만 굳이 따지면 남인순이 성재기보다는 지능이 높아 보이긴 합니다. 성재기야 저는 남성운동의 격을 떨어뜨린 수준낮은 인물로 보고 있고요. 그렇지만 방향성 측면에서는 크게 다르지 않다고 보입니다. 적어도 익명으로 본인을 숨기고 범죄모의하고 도촬이나 하는 메갈같은 반사회적인 곳과 비교되기는 어렵죠
17/04/21 14:10
Rainy_M 님//
1. 그 정도 널리고 널린 욕을 남인숙 의원은 사용한 적이 없습니다. 일반 여성단체는 구체적으로 어떤 단체에서 그런 널리고 널린 욕을 성재기 처럼 구사했는지는 제가 찾아보지 않아 모르겠는데 직접 사례를 가져와주시면 감사하겠습니다. 2,3,5 집지키는개라는 발언은 공중파에서 나왔다는 것에 대해 김신명숙 의원은 일관되게 아니라고 주장하고 있습니다. 아직까지도 제대로 된 증거자료가 없는 것으로 아는 데 가지고 있다면 제시해주시기 바랍니다. 그리고 페미니스트가 방송에 나와 남성인권운동이나 남성학이 쓰레기라는 표현을 성재기만큼 일상적으로 사용했습니까? 어떤 페미니스트가 성재기와 같은 빈도로 그런 언어를 사용했습니까? 4. 명백히 사실과 다른 진술을 하면서 남이 아니라고 지적하면 상대를 저속하게 욕하는 것하고 무고죄 폐지 법안 발의가 무슨 상관인지.. 정책 활동에서 문제가 있는 것이면 모를까요. 하물며 무고죄 폐지 법안에 있어서 남인숙 의원은 대표발의자도 아닌 공동발의자였고 노회찬 의원을 비롯한 다양한 의원들이 공동발의자로 이름을 올렸습니다. 저도 이 법안의 취지에 공감하는 것은 아니나 '미니스커트를 입고 술취한 여자를 강간하는건 정조를 지키며 집안에 있는 여자를 강간하는 것보다 덜 나쁘다.'라는 주장과 비슷한 수준이라는 데에는 동의할 수 없습니다. 성재기를 너무 호의적으로 봐주시는 것 아닌지요. 성재기하고 비교될 수준으로 인간성이 결여된 사람은 찾기 힘듭니다. 메갈정도는 데려와야죠.
17/04/21 19:48
barable 님// 집지키는 개 발언이 확인된게 아니군요. 워낙 유명해서 의심없이 사실로 믿었는데, 이건 제 불찰입니다. 하긴 공중파에서 저런 발언을 했다면 인터넷이 아니라 사회적으로 화제가 되긴 했겠네요. 표현수준에서 성재기의 급이 낮다는 건 저도 동감합니다. 하지만 공식방송이 아니라 인터넷상의 욕설이야 유명인사들도 욱했을때 저지르곤 하는 수준이죠. 진중권만 봐도 흑역사가 한트럭이지만 누구도 진중권보고 일베와 똑같다고 하지는 않습니다. 그리고 각종 여성단체가 대놓고 욕설은 안하더라도 메갈을 페미니즘 전사로 포장하면서 부추기는 행태만 봐도 결국 메갈의 입을 대신해서 욕을 하고 있다고 봐도 무방하죠. 방식자체는 성재기보다 고차원적이긴 하네요. 법안문제는 무고죄가 실제 법안이 발의가 되었다는 측면에서 사회적으로는 훨씬 더 위험하고 악질적으로 보고 있습니다. 단순히 무시해서 될 문제가 아니니까요
17/04/21 21:18
성재기가 남인순과 메갈중 어디에더 가까운지는 별개로 성재기가 메갈수준의 언어를 썼다기엔 메갈의 언어수준이 너무.. 인간 이하긴하죠.
고인드립은 기본이요 어린이 대상으로 좆을세워서 봊으로 따먹는다느니 어린아이를 잡아다가 육노예만드는법이라느니 고추를 어디를 어떻게 자르고 토막낸다느니... 성재기의 쌍욕은 메갈에 비하면 상식선이죠.
17/04/21 10:55
일단 "기득권 남성"이라는 프레임은 좀 쓰레기통에 갖다버리고 이야기했으면 좋겠군요. 암만 좋게 봐도 10년전 구닥다리 이야기를 들이밀고 있으니...
17/04/21 10:57
차별주의자가 아닌 대개의 남성들이 현 상황에서 듣고 싶은 말은 이거죠.
"남성을 적으로 하는 싸움도 하지 마세요." 이 말을 하지 않고 남성에게만 싸우지 말라고 말하는 듯 보이니, 남성으로서 저 교수의 발언에 은근한 반발심이 생기는 것도 당연하다고 생각합니다. 다만 위 발언이 나오게 된 맥락을 살펴봤을 때 교수의 발언을 이해해볼 여지는 있다고 생각합니다.. 생물학 수업시간에 한 남학생이 페미니즘에 관하여 다소 부정적인 어투로 질문을 던졌다면, 교수 입장에서 충분히 남성에게만 무언가 요구하는 발언을 할 수 있지 않나 싶어요.
17/04/21 11:12
교수가 무슨말하고 싶은지는 알겠는데 글을 공격당하기 쉽고 참 공감안가게 써놨네요.
1. 여성의 성별 불평등이 어떤 지표를 쓰던 심각하다. → 근거 무시에 근거도 없음. 답을 정해놓고 논지전개 2. 남성도 힘들지만 여성은 더 힘들다. → 과거의 여성은 누구나 인정할듯한데 현재 2~30대 여성 기준으론 대체 무엇을 근거로? 한국남자라서 얻는 이득/혜택/차별과 한국여자라서 얻는 이득/혜택/차별을 좀 비교해야될듯. 3. 여성을 적으로 삼지말아라. → 넷상에선 여성을 적으로 싸웠던 것은 팩트. 근데 인터넷 여론 따위가 전체를 대변하지도 못함. 현실에서 남자들이 여성을 적으로 삼는지는 의문임. 근데 메갈웜은 현실에서도 남자를 적으로 규정하고 공격하고 있음. 일베나 메갈웜이나 그나물에 그밥. 둘다 똥일 뿐.
17/04/21 11:20
'여성을 적으로 하는 싸움을 하지 마세요'
이 말에 20대 남성들은 대부분 반발할 겁니다 '난 싸움 건적도 없이 처맞고 있는데?' 된장녀를 시작으로 넷상에서 OO녀라고 네이밍하면서 조롱한적이 있었죠. 이것과 메웜에서 한국남성 전체를 싸잡아서 '한남'으로 규정하고 한국에서 남성으로 태어난것 자체가 문제라고 탓하는건 전혀 다르다고 봅니다
17/04/21 11:56
듣는 입장에선 어떨까요?
저쪽에서 습관적으로 한남충 거리는데, 걔들은 그걸 싸잡는다고 생각안해요. 신기하죠? 왜냐면 자기 남친, 오빠, 아버지, 또는 젠더 감수성 있는(?) 주변 남성까지 모두 그 범주에 포함시키는 중증 말기 환자들은 그쪽에서도 소수거든요. 걔들은 그걸 '~~하고 ~~하지 않는 참 답이 없는 남성들'의 의미로 이 단어를 사용해요. 그래서 그쪽과 밀접한 남성 페미니스트(마초 페미니스트라고도 불리는)들은 자기들은 한남충이라는 단어를 봐도 딱히 기분나쁘지 않다고 말하죠.
17/04/21 12:02
그렇군요
한남충을 한국 남성 전체를 일컫는 사람들이 저쪽에서도 소수라는건 몰랐습니다 답변 감사합니다 그래서 페북에서 남성 페미니스트가 그렇게 한남 한남 거렸군요...
17/04/21 12:39
뭐 아버지에 대해선 구세대에 대한 반감도 겹쳐있으니 쬐꼼 양보해드립니다. 아예 인간폐급으로 전락한 워마드도 인정.
그런데 걔들이 주변 모든 남성들을 배척하고 적대하고 거부한다고 생각한다는 건...무슨 공산당은 뿔난 도깨비라고 보는 것도 아니고 원;; '메퇘지', '메오후'란 말 많이들 쓰죠? 그런데 실제로는 유시민씨 딸인 류한수진씨나 인디가수 이랑 같이 연애시장에서 결코 부족함이 없을 여성들도 그쪽 세계에 있잖아요? 소위 '쿵쾅대는' 트페미들도 남친이 있거나 좋아하는 남자 아이돌이 있는 경우가 다반사죠. 걔들은 생각보다 '평범해요.' 이게 더 소름돋는 일 아닐까 싶은데~
17/04/21 12:46
그게 핵심이죠. 다들 멀쩡한 사람들이에요. 그냥 인터넷에서 자기의 공격성, 더러운 욕구를 표출할 곳이 필요했던거죠. 일베 하은 사람들은 뭐 전라도 사람만 보면 면전에 욕하고 상종도 안하고 그러겠습니까.
일베의 특수한 형태라고 할까요. 그걸 무슨 페미니듬 운동인양 포장하고 정계,언론에선 편승하려하니 문제지요.
17/04/21 11:40
중립적 입장인 척 하면서 한쪽의 편을 들고 있네요.
남자들 힘들어 -> 여자는 더 힘들어 -> 남자들아 여자들하고 싸우지 마 무슨 혈액형으로 성격 맞추는 것도 아니고...두개로 나눠서 비교하면 싸움밖에 더 납니까? 모두가 힘드니까 싸우지 말고 같이 노력하자고 얘기 하고 싶었으면 대립구도를 꺼내지 말았어야지 무슨.. 본인부터 비교질이면서 누구한테 무슨 말을 전하려고 하는건가요? 말만 번지르르 하네요.
17/04/21 11:43
사회구조, 시스템.. 이런 비스무리한 얘기가 나오길래 좀 심도있는 얘기가 나올까 싶었는데... 하아...
루저대전 해봐야 뭐합니까? 어차피 기득권을 잡지 못한 90%의 [남녀]들은 죄다 루저에요. 상위 10%가 전체 재화의 80% 이상을 쓸어가는 구조부터 박살내고 나서 남녀간에 싸우던지 말던지 할것이지...
17/04/21 12:04
당연히 괜찮죠. 대부분의 한남충 소리 해본적도 없던 여자들이 괜찮은 것 처럼요. 그러니까 메갈이 나와서 한남충 소리거린다고 여자들하고 싸워도 된다는 논리 펼치는 사람이 되지 않는다면 괜찮은거에요.
17/04/21 12:08
주변에 보통 김치녀 된장녀 소리 한 적 없고 댓글 성희롱 한 번 하신적 없는 남자분들은 딱히 메갈의 한남충 소리에도 열 올리지 않으시긴 하더라고요. 김치녀 된장녀 소리 실컷 해놓고 자기들은 욕 안먹을거라고 생각했나 하고 넘기시던.
17/04/21 12:11
저는 들으면 저 개인이 열받는 단계는 지났는데, 밀폐된 공간이 아닌 개방된 공간에서 그런 소리하는 건 사이트 규칙으로든 법적으로든 엄단해야된다고 생각합니다.
17/04/21 12:23
아뇨. 전 열받습니다. 제가 연애시장에서 소외당하는 이유가 여성들의 저런 인식 때문인가 싶어서요.
진심으로 김치녀 된장녀 소리 한 적 없고, 성희롱 한 적 없고, 오히려 여성들에게 헌신적인데, 연애 성공한 적이 없거든요. 그래서 여메웜에서 지껄이는 얘기를 들으면 열등감 대폭발 합니다. 열불나 죽겠어요.
17/04/21 12:34
뭐 의견이야 존중하는데 한남충 같은 소리에 열받는 사람은 김치녀 된장녀 같은 소릴 했거나 성희롱 한 사람이다 라는 얘기를 하시면 안되죠. 안했어도 열받을 수 있습니다
17/04/21 12:44
주변이라고 한정했어도 별로 좋지 않은 말인 듯 합니다.
당장 김치녀 된장녀 담론도 내 주변은 이렇더라 라는 것에서 부터 시작하지 않았겠습니까
17/04/21 12:45
제 주변 남자분들이라고 한정했습니다.
제 주변에 그런 적 없는 분들은 화내지 않으시더라. 그렇다고 해서 화내는 분들이 된장녀 김치녀 소리했던 분들이라는건 아니죠.
17/04/21 12:49
주변에 보통 김치녀 된장녀 소리 한 적 없고 댓글 성희롱 한 번 하신적 없는 남자분들은 딱히 메갈의 한남충 소리에도 열 올리지 않으시긴 하더라고요.
라는 얘기를 '김치녀 된장녀 소리 한 적 없고 댓글 성희롱 한번 한 적 없는 남자'면 '메갈의 한남충 소리에도 열을 올리지 않는다' 라는 p -> q 명제로 바꿔서 대우명제를 취하면 "메갈의 한남충 소리에 열을 올리는 사람" -> "김치녀 된장녀 소리를 했거나 댓글 성희롱을 해본 적이 있는 남자" 가 되는 것 같은데요.
17/04/21 12:52
애초에 조건에 제 주변이라는게 있습니다. 일반화 하려던 것은 아니었고요. 이건 피드백에 바쁜 제 실수가 맞네요. 실수했습니다. 죄송합니다.
17/04/21 12:49
그 문제가 아니라 고등학교 수학의 기준에서 명제가 아니라는겁니다. 고등학교 수학은 그런걸 명제라고 부르지 않아요. 나중에 논리학을 가야지 자연언어에서 명제를 따지죠.
17/04/21 12:53
수학실력은 넘어기 드리고, 인정해드린다 쳐도 참이 아니라는 얘기는 당연히 거짓이라는 얘기가 아닙니다.
그래서 님 주변에서, 김치녀 된장녀도 혹시 무개념녀만 열을 받는 워딩인가요?
17/04/21 13:00
위에서 말하는 기준이 김치녀 된장녀로 말하지 않고 성희롱 덧글 달지않은 사람이라면 된장녀 김치녀가 먼저 나온 단어이니 시기를 고려해서 남성의 성희롱 하는 덧글을 달았던으로 무개념으로 한정하겠습니다. 애초 주변에 친했던 여자분 중 남성 성희롱을 하신 분이 없습니다.
17/04/21 13:08
그러면 무개념 - 된장녀와 김치녀로 폄하될 만한 속성을 가진 여성분이라고 생각해주세요.
직관으로 이해를 해달라 하니 이해를 못하시는군요. 사실 어떤 자기모순에 이르실지 아니까 일부러 말 돌려가며 회피하는 것 같지만,,
17/04/21 13:11
Leiras 님//
된장녀가 시작된 근원을 무개념이라고 정의하시길 바라시는것 같아서 피한것 맞습니다. 그리고 그 시작이 무개념과 너무나 동떨어진 행위이기도 하죠. 된장녀와 김치녀가 무개념해서 시작되었다 생각하시거나 유도하시니 더 이상 답변 달지 않겠습니다.
17/04/21 13:15
끝까지 이상한 쪽으로 마무리를 하시는군요. 제가 물으려던건 "결백한 사람들이 이성 혐오 표현에 노출 되었을 때" 입니다만,, 사실 다 아실 것 같아요. 본인 말씀이 이상한걸. 넘어가드리죠.
17/04/21 13:00
사실 한남충이라는 단어는 봐도 아무 생각이 안듭니다.
그래서 뭐? 같은 느낌. 근데 한남충 쓰는 사람 = 김치녀 쓰는 사람과 동급 이라는 생각을 가지고 있었는데 노노. 그거 아님. 한남충 쓰는 사람들은 아주 정의롭고 명예로운 사람들임. 이거 모르는 니들은 똥-멍청이 같은 소릴 들으면 그땐 열이 좀 받죠.
17/04/21 12:01
데이터 믿는것은 좋은데 그 전에 데이터 검증부터 필요하지 않을까요. 성불평등 관련하여 GII에서는 한국 순위가 23/155, GGI에서는 116/144 입니다. 그리고 이런 순위 산정에 남성만 2년가까이 징집되는 (사실 윗 세대는 3년도 당했죠) 징병제가 고려나 되었을지 모르겠네요. 사실 성불평등에서 일빠로 나올 얘기가 징병제인데 이거 빼고 논의가 가능?!
17/04/21 12:11
뭐 살면서 김치녀 된장녀 입밖으로 내본적도 없고 남자로서 기득권 가진게 뭔지 잘모르겠지만 신경끄고 살아야겠다는 생각이 드네요. 얼마전 경희대 대숲일도 그렇고 저기 페북에 수많은 지지여성분들 열심히 활동하시는걸 보면 대한민국 페미니즘의 미래는 창창하니까요. 알아서 밥그릇 잘 챙길듯.
17/04/21 13:28
(어떤) 페미니스트들에게서 자주 본 패턴이네요. 남자도 차별받고 힘든 것 인정, 하지만 여자가 더 힘들고 차별받는다. 고로 우선은 여자. 결국 여성을 강조하기 위한 도구로서 남성을 말하는 ...
(차별의) '데이터'라는 것도 대부분 여성중심적으로 측정/축적 되어있는 상황이고, 현대의 젠더 차별은 과거 흑백 계급문제와 같이 일방적이고 포괄적인 권력의 문제가 아닌, 각각의 젠더성이 각각의 방식으로 고유한 차별의 속성을 가지고 있다는 점을 생각하면 "남성은 여성에 비해"와 같은 문장은 별 의미 없을 뿐더라 젠더문제를 대하는 옳은 방향도 아니죠. 여성적인 억압에 더 유리한 여성이 그에 맞는 상황에서 더 유리할 것이며 남성또한 마찮가지죠. 어차피 반대편을 고를 선택권이 제한된 건 똑같고 누가 얼마나 어떤 상황에서 유리하고 힘들지는 "데이터"로 설명-측정될 수도 없을 뿐더러 개인에겐 측정할 수 없는 고유의 피해성으로 나타나고 있겠죠.
17/04/21 13:38
어차피 인터넷 세대가 불만이 가득한 건 취업이 어려워서 일 텐데 여자들을 이렇게 적대시할 이유가 있나요. 취업 시장에서 스펙상 동등하면 남자로서 얻는 이득이 얼마나 많은데요. 같은 스펙 같은 나잇대면 (군대 감안해서 3년 정도 보정하더라도) 여자였으면 쳐다도 못 볼 회사도 버젓이 입사하는게 남자라는 스펙의 힘이죠. 난 취업이 안 되는데! 라고 말씀하시는 분들은 남자임에도 못하는 겁니다. 그럼 차라리 분노는 기업을 향해야죠. 그 대상이 잘못된 느낌이네요.
17/04/21 13:43
뭐 여성도 약대나 로스쿨, 의전 등에서 혜택 보긴 합니다. 특히 인 서울 약대가 진국이죠.
심지어 피트에서 더 높은 점수 받더라도 남자는 서울권에서 약사 되기가 어렵습니다.
17/04/21 13:48
요즘 취업세대는 딱히 남자라서 이득보는 건 별로 없습니다. 그리고 애초에 젊은 남자들이 취업문제로 여자욕하는 분위기도 아니고요. 취업 및 직장문제로 상대성별을 공격하고 있는 건 여성들이죠. 기업을 향해 분노하라...옳은 말이긴 한데, 이건 남자들보다는 여자들이 새겨들어야 할 말이네요
17/04/21 13:58
취업 관련 거의 모든 지표에서 동등한 여성분들이 새겨들으셔야 할듯.. "같은 스펙"이 학부 전공까지 포함하는 개념이면 같이 못쳐다보고 같이 버젓이 입사합니다.
17/04/21 14:44
20대 초반 남자는 군대 문제때문에 같은 스펙이어도 뽑을 수가 없어요.
남초가 심하다는 게임업계가도 의외로 20대 초반 기획자나 아트팀원들 여성분들이 많은데, 그분들이 스펙이 더 좋아서 그런게 아니고 그 나이대 남자들은 다 군대 가있거나, 군대 가야되서 그렇습니다.(불쌍...) 20대 중반이후로는 스펙 쌓아놓은게 차이가 심해서 여성분들이 훨씬 유리하고요. 제가 사람을 뽑으면서도 느끼는건데, 정말로 '같은 스펙(학교, 전공, 성적, 수상경력, 업무 의지 등등)'이면, 최소한 20대에서 30대 초반까지는 여러모로 봐도 여성이 무척 유리합니다.
17/04/21 17:27
M자 곡선이 딱 말씀허신 거기에서 출발해서 내려갔다가 올라오기 때문에 향후 추이를 봐야 한다고 생각랍니다.
거기에 중위연령 40대 초반에 노년층 여초현상으로 여성의 대다수는 40대 이상이기도 하니까요....
17/04/21 17:17
한남이고 김치녀고 뭐고 다 찻잔속 태풍이죠. 인터넷이 아무리 거대하고 커뮤니티들이 혼잡해봐야 인터넷 커뮤니티 하는 사람들끼리의 충돌이라서 생각만큼 큰일도 아니라고 생각합니다. 그리고 징병당하는 성인남성들의 대우를 파격적으로 올려주거나 혹은 여자도 똑같이 노예로 끌려가지 않는 이상 남녀차별 문제에서 여자는 별로 할 말이 없을 것 같아요. 국가공인 2년간 노예로 부려지는 성별보다 차별받는 성별이 있겠습니까?
17/04/21 20:13
마지막 부분에 대해서 말하자면 있긴 있습니다. 성감별 낙태로 못태어난 성별이 그렇죠.
심지어 해당 형태로 출생자격도 못었은 사람이 존재했던 것이 엄청 오래전도 아닙니다. 출생아동성비가 사회학적 용인선(107정도)으로 떨어진것이 2007년언저리고, 자연수준(105 정도)으로 복귀 된 것이 2010년대 일입니다. 한국사회는 압축성장을 경험했고 상당한 문화지체를 가진 사회입니다. 현재기준으로 용인받기 어려운 수준의 차별속에서 그걸 당연하게 생각하도록 사회화된 분들이 사회 구성원의 상당수를 점한 나라에요. 최근의 한남이니 김치녀니가 찻잔속 태풍인 이유는 덧글 후반부에서 말씀하시는 것과 다름니다. 젠더구조상 받는 피해는 젠더구조 개선으로 해소해야 할 문제이지 쇠사슬자랑을 통해서 해소할 일이 아니기도 하고요.
17/04/22 00:28
문제는 현재 웹사이트나 SNS에서 성차별 관련해서 이야기를 나누는 사람들의 대다수는 말씀하신 성감별 낙태같은 것과는 전혀 상관없는 10-30대 청년층이라는 점입니다. 한국사회가 시스템적으로나 문화적으로나 미개한 점이 많다는 말씀에는 동감하나 이 역시 웹사이트나 SNS의 주류를 차지하고 있는 10-30대 청년층과는 동떨어진 이야기입니다. 한마디로 웹사이트나 SNS에서 남자 욕해봐야 욕먹고 정신차려야할 기성세대는 단란주점에서 술마시면서 종업원 엉덩이나 만지고 있을테고 엉뚱하게 욕먹고 반발하는 건 소개팅할때 밥값내고, 결혼할때 집값내고, 싸울때는 '남자는 공감할 줄 모르고 논리로만 이야기하려고 하니까 문제야!!'(사실 문제를 논리적으로 접근하는 것과 감정적으로 접근하는 것은 양쪽다 장단점이 있는데 넷상에서 문제해결을 위한 남성의 논리적 접근방식은 마치 공감능력결여장애를 가진 것마냥 비아냥당하기 일수죠) 같은 말이나 듣는 한창 신체적/정신적으로 꽃필 나이대인 20대 초반에 나라에서 강제한 2년 노예생활을 겪은 남성들인거죠. 한국사회가 후지고 특히 여자에게 더 후지다는건 동감하나 그걸 넷상에서 막연하게 한남충이 나쁘다며 키배하는 건 그 대상을 잘못 찾았다고 생각합니다.
그리고 군대 이야기는 쇠사슬자랑을 하기 위함이 아니라 군대문제를 해결하지 못하는 이상 국가정책적으로 젠더평등 문제를 해결하기 위해 예산을 얼마를 도입해서 어떤 정책을 계획하든 의미없다는 뜻으로 한 이야기였습니다. 한마디로 정부 주도로 젠더평등을 위한 정책을 뭔가 하고싶다면 가장 먼저 우선적으로 해결해야 하는게 군대문제라고 생각해요.
17/04/22 01:23
20대 30대가 어디 성평등 키부츠같은데서 사회화 된게 아닙니다. 20~30대는 성감별 낙태의 광풍이 몰아치던시기에 바로 그 일을 하던 세대에게 그양반들이 만들어 놓은 커리큘럼에 따라서 사회화 된겁니다. 그리고 너무나 당연하게도 동질적인 집단이 아니죠. 사회화 과정에서
경험한 것이 상이한지라 젠더/성/섹슈얼리티 관련 인식에 있어서 상당한 편차를 가지고 있습니다. 그나마 교육수준이 상대적으로 높아져서 PC에 대해서 신경쓰게 된 부분은 차이이긴 합니다만 동떨어졌다고 말할정도는 아닙니다. 인터넷에서 현실에서 젠더/성/섹슈얼리티 인식 관련 일탈행동이나 극단성을 보이는 남성 여성들이 다 40대 이상일리가 없는걸요. 논리적 접근방식은 논리적 접근방식이고 그 앞에 성별관련한 서술이 달라붙을 이유가 없습니다. 해당하는 표현을 활용하면 비아냥하는 사람과 별다를게 없어지는 일입니다. 넷상에서 키베가 이루어지는건 넷을 쓰는 사람들이 해당하는 연령대가 많기 때문입니다. 자주 쓰는 영역에서 자기 관심사로 키베를 하는거지 일부러 넷상에와서 해당하는 주제를 가지고 키베를 하는건 아니죠. 그리고 넷에서 멍청한 짓 이상한 짓 하는 사람들은 성별과 무관하게 이상한 짓 멍청한 짓을 합니다. 이전같으면 자기혼자 혹은 소규모 공동체 내부에서 멍청하고 이상할 수 있었던게 비대면접촉이 크게 활성화 될 수 있는 영역이 생기면서 공개적으로 멍청하고 이상해질 수 있게 된거죠. 나라에서 강제한 노예생활을 경험했다면 젠더구조상 착취들을 비판하면 되는겁니다. 멍청하고 이상한 사람들이 쇠사슬자랑하는데 같은수준에서 반대편 손바닥으로 기능할 이유따윈 없으니까요. 군대문제를 해결하는 것자체가 '젠더평등'관련 대응의 일부입니다. 그리고 해당하는 일부가 해결되지 않는다고 해서 다른 부분의 개선이 의미없는것이 되는건 아닙니다. 우선도가 높을 수 있지만 해당하는 부분에서 대응이 부족하다고 해서 젠더관련 대응시도 전부가 무의미해 지는것은 아니니까요.
17/04/22 02:11
비슷한 연령대의 20대 30대 남녀의식이 동질적이지 않다는 말씀에는 별로 공감하기 어려우나 제가 여자로 살아본 적도 없고 살아볼 기회도 없을 것이므로 제가 모르는 영역에 대한 말씀으로 생각하고 받아들이겠습니다.
논리적 접근방식에 성별 관련한 서술이 달라붙을 이유가 없다는 말씀은 지당하나 현실에서 그렇게 쓰이고 있습니다. 대부분의 2,30대 청년이 가진 남자에 대한 스테레오 타입 편견 아닌가요? "남자는 문제가 생기면 논리적으로만 해결하려고 든다. 그리고 그건 나쁘다" - 실제로 그렇지만도 않을 뿐더러 애초에 논리적으로 접근하는 것은 그냥 방법의 한가지일 뿐인데 그것 자체가 나쁘다고 싸잡는 편견입니다. 말씀하신 그대로 넷상 키배는 그냥 멍청한 사람들끼리 멍청한 놀음을 하는 정도로 이해하고 있기 때문에 찻잔속 태풍이라고 표현했습니다. 군대문제를 외면하고 다른 부분을 해결하는건 물론 의미가 있습니다. 두가지 의미가 있다고 생각해요. 하나는 그 자체로 좋은 정책이 실행될때의 긍정적 효과이고, 다른 하나는 예산은 한정되어 있는데 우선순위가 뚜렷한 두가지 사안에서 더 중요한 사안을 내팽개치고 상대적으로 덜 중요한 사안을 채택함으로서 더 중요한 사안을 외면한다는 의미입니다. 전 후자의 의미때문에 지금 진행되는, 혹은 앞으로 진행될 모든 성평등 관련 정책이 별로 효과적이지도 않고 의미도 없고 정책의 의의성도 빛을 바랜다고 생각합니다. 다른 부분의 개선이 의미가 없지야 않겠죠. 하지만 그 어떤 무엇보다도 극명하게 드러나는 성차별적 군노예 제도가 그대로인데 깨작깨작 다른 작은 것들부터 건드린다? 그리고 그것도 나름의 의미가 있다? 다 부질없다고 생각합니다. 그 예산을 더 중요한 곳에 써야죠. 이거 완전 1800년대 미국 흑인노예시장에서 왜소하고 힘이 약해 차별받는 백인 노동자를 위한 복지정책을 결정하며 흑인들에게는 "이봐, 너희들이 차별받는 것은 알지만 당장은 너희들을 챙겨주기가 어려워. 하지만 일단은 눈에 보이는 일부 백인 노동자들을 위한 복지정책을 시행할건데 이것도 이것 나름의 의미가 있으니 좋게 봐주라구." 라고 하면 이성적이고 합리적이고 지극히 인종평등적 민주시민으로서의 흑인이 "아무렴요. 이 모든 것도 국가 전체로 보면 플러스니까 언젠가는 흑인문제도 해결될 날이 오겠죠 헤헤" 하고 대답하라는 거나 마찬가지 아닌가요?
17/04/22 15:16
연령이 비슷하다고 해서 해당하는 사람들의 의식이 동질적일 수는 없습니다. 유사성을 가질 수는 있지만요.
스테레오타이핑 형태의 편견을 비판하는 일에 스테레오타입을 쓸 이유가 없지요. 군대문제는 중요한 문제입니다만, 군대문제가 중요하다고 해서 다른 영역의 문제가 그보다 덜 중요한 문제가 되는것은 아닙니다. 더군다다 군대문제를 제외한 다른 젠더구조문제가 '작은'것이 되는것도 아니죠. 비유하신 형태에 따르면 해당 주장은 인종문제에서 노예제도가 점하던 비중이 크다고 해서 인디언 학살이 작은 문제가 된다는 말에 가깝습니다. 애초에 군대문제의 개선요구대상은 여성이 아니라 국가입니다. 징병제도를 여성이 만들고 통제하고 운영하고 있지는 않으니까요. 젠더구조상 문제제기의 일환으로 묶어서 국가에 해당 요구를 주도적으로 하는 접근을 취해야 할 일입니다. 해당 주제를 가지고 반문에 써먹는다면 그건 '비판하시는 대상'과 같은 행위를 하는 일일 뿐입니다.
17/04/21 21:49
우리 어머니세대가 성차별 주장하면 무조건 인정 제 또래가(30세) 주장하면 아니라고 대답하겠네요. 페미니스트 다 좋은데 연령대로 구분해줬음 좋겠습니다.
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