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20/07/12 12:04
조금 더 나중의 일이지만, 당시 바티칸 쪽 종교화 중에는 다테 마사무네의 부하가 그려진 것도 있더군요. 센다이 박물관에서 봤습니다.
20/07/12 12:21
토크멘터리 전쟁사에서는
오다 노부나가, 도쿠가와 이에야스 동맹군과 다케다 카츠요리군이 붙었던 나가시노 전투에서 총포의 차이도 있었겠지만 전체적인 전력 차이가 승부를 갈랐다고 해석하더군요
20/07/12 13:01
저도 이 의견에 동의합니다. 삼단철포사격 같은 획기적인 무기와 전술을 도입했다고 노부나가를 찬양하는데 조총은 다른 다이묘들도 다들 쓰는 무기였죠. 본문처럼 노부나가가 선교사들을 통해 더 최신식 화승총과 탄환을 썼겠지만요. 노부나가가 전국시대의 패자로 등극한건 상대보다 더 우월한 전력을 보유하는 내정과 보급 능력이었고 정치적으로 상대를 고립시키는 정략 능력 때문이었지 서양의 획기적인 최신 병기로 이긴게 아니었죠.
20/07/12 14:03
허구죠 크크크. 열을 교대해서 사격하는건 궁병에도 있던 방법이고 흑색화약을 사용하던 조총은 그런 식으로 연사하다간 연기 때문이 사방이 안보이게 되는 단점이 있죠. 너무 노부나가의 시대를 앞서간 혁명가를 앞세우려다 보니 생긴 촌극이라 봅니다. 노부나가가 다른 다이묘들 보다 위에 선 것은 영지에서 나오는 안정적인 보급과 노부나가의 전략 때문이었지 조총 같은 신 병기나 전술 때문이 아니었는데 코에이 게임 노부나가의 야망 때문에 혼동하는 분이 계시더라고요.
20/07/13 14:15
오다 도쿠가와 연합군 4만, 다케다군 1만 8천. 하물며 오다 도쿠가와 연합군이 방어측. 해보나마나한 싸움이었죠.
근데 이게 본문과 무관치 않은게, 결국 저런 대규모 철포를 조달하고 저런 대 병력을 동원하는 힘은 결국 경제력이거든요. 노부나가는 희대의 군사적 능력을 갖고 있지만, 그것보다 더 뛰어난 내정능력을 가진 사람이었습니다. 애초에 발원지인 오와리국 자체가 부유한 지역이기도 했구요.
20/07/12 12:44
카쿠레 키리스탄이 일본 독자적인 밀교가 된 걸 보면 기독교가 보편화되도 유럽의 카톨릭이 됐을런진 잘 모르겠네요. 일본인들이 워낙 세속적인지라 종교가 힘을 못쓰는 동네라서 시마바라의 난이 일어나지 않았다고 가정하고 도쿠가와 막부가 기독교를 탄압하지 않았어도 과연 기독교가 널리 퍼졌을지에 대해선 개인적으로 회의적입니다.
오다 노부나가도 친 기독교적인 행보를 보였지만 그건 어디까지나 서양 문물에 관심이 있어서였지 종교에 관심이 있었던 것은 아니니까요. 혼간지와 잇코잇키를 때려잡기 위해서 제육천마왕이다란 악명을 듣고도 대수롭지 않게 껄껄 웃어넘기곤 오히려 육천마왕이라 자처하며 자기 이름을 알리는데 사용했으니까요. 노부나가는 지극히 현실적인 성격이라 이용가치가 떨어지면 도쿠가와처럼 기독교를 탄압했으리라 봅니다.
20/07/12 12:48
노부나가가 생각한 기독교의 이용가치가 어디까지였는 지는 아무도 모르겠지만,
노부나가가 집권했다면 기독교를 이용해서 불교와 신도를 탄압하고, 텐노를 폐지하고 스스로 왕이 되었을 거라는 주장도 있더군요 그러고도 남을 정도의 야망을 가진 인간이었기 때문에...
20/07/12 12:50
나름 일리 있는 추론인 것 같습니다. 노부나가 입장에서 텐노의 권위를 빌어 쇼군이 되는 것보다 기독교의 왕권신수설을 이용하여 스스로 왕위에 오르는 게 나았을 수도 있습니다.
20/07/12 12:54
조정에서 제시한 정이대장군과 태정대신 벼슬도 눈에 안차하던 노부나가였으니 덴노를 폐하고 왕이 되었을거란 추측도 설득력이 있죠. 근데 노부나가는 군략보다 정치적인 감각이 더 뛰어났던 군웅이라 일본 민족에게 뿌리 깊게 박힌 신의 자손 덴노를 쉽게 폐하였을까 의문이 들기도 하네요. 불교 때려잡겠다고 숱한 반란에 시달렸는데 덴노를 끌어내리면 야심을 가진 다이묘에게 좋은 명분을 제공하는 셈이니까요.
20/07/12 12:59
바로 그걸 위해서 기독교를 이용할 수 있다는 거죠
우리나라나 남미 등등 뿌리깊은 토속 신앙을 가졌었던 국가들도 기독교를 받아들였듯이 기독교라는 종교의 포교력은 강력해서 집권자가 지원까지 했다면 일본에서도 가능했다고 생각합니다
20/07/12 13:04
포교한다고 금방 되는 것도 아니고 노부나가가 살아있을 동안 왕권신수설을 이용하여 전국적으로 지지를 얻을 만큼 기독교가 국교의 위치에 오를거라 보진 않네요. 800만 신을 믿는 신토가 왜 일본의 국민 종교가 되있는지 생각해보면 종교의 자유가 허용된 현대 일본에서 기독교가 왜 한국처럼 힘을 못쓰는지 알 수 있지 않을까요? 저는 기독교의 유일신 신앙도 일본식으로 현지화되서 많은 신들의 하나로 받아들여졌을거라 생각합니다.
20/07/12 13:11
일본에서 아직까지 신토가 강력한 이유는 그게 정치와 결합되어 있기 때문이라고 보는 지라 (텐노가 신토의 수장이죠)
오다가 그 연결 고리를 끊어내고 기독교를 정치와 결합했다면 충분히 바뀌었을 거라고 보는 거죠 로마시대에 유럽을 지배했던 다신교들을 대신해서 기독교가 주류가 된 것도 이런 정교의 결합 때문이라고 보거든요 뭐, 어차피 역사에 가정은 없다지만요
20/07/12 13:18
그렇죠 맥락을 잘 짚으셨는데 덴노를 대표로하는 신토와 서양의 기독교의 정치적인 대결이 될겁니다. 노부나가가 한창 때려잡던 도중이었으나 불교세력도 만만찮고요. 대세는 잡았다고 하나 거대 다이묘들이 건재한 상황에서 기독교를 포교하겠다고 덴노의 신토와 불교를 믿는 다이묘와 백성들과 척을 지겠다고요? 맙소사 그러면 전국 통일은 커녕 전국시대의 혼란이 더욱 가중되서 최소 백년은 전란이 이어졌겠죠. 종교는 민주주의나 공산주의 같은 이데올로기보다 훨씬 위력이 막강해서 섯불리 건드렸다갸 국가의 혼란을 불러올 뿐입니다. 노부나가가 명나라의 천자처럼 엄청난 정통성과 권력을 지녔다면 가능했을지도 모르겠네요.
20/07/12 13:20
진시황처럼 단명했을 수도 있고, 일본이 기독교 대 신토로 분열했을 수도 있고, 성공했을 수도 있겠죠
왠지 실제 역사보다는 훨씬 다이나믹하고 재밌었을 거 같아요
20/07/12 13:52
다이나믹하긴 한데 기독교만 좋지 오다노부나가에는 딱히 좋은게 없어서 그럴일 없을 꺼 같아요. 그냥 신토 받아들이면 왕이나 다름 없는 최고 권력자인데 이미 이름만 남은 천황 없애겠다고 굳이...
20/07/12 13:55
오호츠크해 님// 오다의 야망이 어느 정도까지인가인데, 오다라면 그 형식적인 텐노의 상징성마저도 빼앗고 싶어했을 거라는 거죠
즉, 쇼군이 아닌 절대군주 혹은 황제가 되고 싶어 했을 거라는 거.
20/07/12 12:45
오다가 죽지 않고, 그대로 오다 가문이 전국통일을 했다면 기독교 국가가 된 일본은 유럽과 좀더 긴밀한 관계가 되어 더 빠르게 발전했겠죠
근데, 이게 이웃인 우리에게 좋았을 지는....... 매우 의문인 지라
20/07/12 13:37
기독교화가 되었다면 동양의 교황을 만들었을지, 재미있는 상상이긴 하네요.
기독교 사상이나 옛날 왕을 신으로 보는거나 비슷한면이 많으니..
20/07/12 15:12
노부나가 생전에 대륙정벌을 운운했다는 썰이 있어서 장수하여 전국통일을 완수하면 조선과 전쟁을 벌일 것 같긴 합니다. 다만 노망난 히데요시처럼 진짜로 명을 정벌하겠다는 정신나간 짓은 하지 않고 적당한 선에서 조선의 일부 영토를 받는 조건으로 협상을 했겠죠. 우리나라 입장에선 노부나가가 일찍 죽은게 어찌보면 다행스런 일입니다.
20/07/12 17:17
이건 좀 복잡한데 당장 임진왜란같은 외부전쟁보다는 내부 질서변경 부터 시도했을 가능성이 높습니다.
히데요시가 임진왜란을 일으킨 이유중하나가 일본내에서 정통성이 부족해서 일어날 반발을 외부전쟁을 일으켜서 자기 부하들의 세력도 늘리려는(조선일대를 직속부하들에게 넘겨서 말이죠) 이유도 있었거든요. 질서잡다 무너질지 아니면 오다가 죽더라도 후계자가 더 강력한 힘을 얻어서 더 큰 피해가 왔을지 장담은 할 수 없지만 임진년보다는 10년이상 늦게 전쟁이 일어났을것 같습니다.
20/07/13 04:51
어차피 둘 다 바보라서. 폄하는 아니고 타민족간의 전쟁에 대한 경험치가없어서 양상은 비슷 했을듯. 히데요시의 머리속에선 한양을 먹으면 조선정벌 완료. 북경을 먹으면 명 정벌 완료라서요. 그걸 기반으로 대전략을 짰는데.... 그게 안먹히니까 일본군 전체가 멘붕 했습니다
20/07/13 14:19
분명한 건 만약 오다가 조선에 쳐들어왔다면 조선의 사직은 백척간두에서고 명의 지원군도 훨씬 더 고전했을 것입니다. 까놓고 말해 히데요시는 도쿠가와를 어쩌지 못해 쩔쩔맸는데, 그 도쿠가와를 오다는 턱짓으로 부렸죠. 일본내에 대한 장악력이 비교가 안됩니다. 히데요시의 최대약점인 후계구도도 노부타다를 위시해 장성한 여러 자식이 있는 노부나가에는 전혀 문제가 없었고.
20/07/12 16:59
애초에 카이가 금광빼면 똥땅 아닌가요. 오다가 외국무역이나 상업 장려로 국력을 끌어올린 면도 크겠지만...그런면에서 신겐이 기깔나게 뒤통수치고 나오다가 급사해버린게 오다한테는 진짜 행운인거 같네요.
20/07/12 21:58
총탄 성분이 달라서 승리했다...는 방송국에서 MSG를 너무 쳤네요. 어떻게 보면 지기가 더 힘들만큼 세력차를 벌린 것이 승인이죠.
20/07/14 07:59
보니까 뭐 개 생활 꽤 만족하면서 살더라구요.;;;
다람쥐로 환생한 미츠히데가 주군 괴롭히는데 맛이 들려서 S에 눈 뜬다던가 하는 사소한 문제는 있더군요.(...)
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