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22/06/26 03:15
(수정됨) 인플레이션때문에 이번 중간 선거에서 민주당이 참패할거라 생각했는데, 이번 건으로 민주당이 할만해졌다고 생각합니다. 여론조사에서도 나오듯미국인의 60%에서 조사에 따라 많게는 70% 정도가 기존 낙태법에 찬성하고 있었죠. 사실상 종교인이 아니고선 기존 낙태법을 지지하지않을 이유가 거의 없죠. 논리적으로 반박이 쉽지앖아요. 대법관의 인터뷰를 봐도 도덕적으로 타락한 미국을 바로 잡았다는 붕 뜬 소리나 하고 있죠. 하지만 오히려 낙태는 범죄율을 낮추는 데 큰 도움이 된다죠.
현대 사회에서 아이 한명이 사회 구성원으로서 제 역할을 하게 만들기 위해 들어가는 투자와 노력을 생각해보면, 사실상 현대 사회에선 낙태를 반대할 이성적인 이유는 그리 많진 않죠. 생명이 어쩌구 저쩌구 따위의 감성적인 이야기로는 답이 없죠.
22/06/26 03:18
제가 보기에도 이 이슈가 전통적 민주당 지지층을 결집 시킬 이슈라 선거 공학적으로는 바이든과 민주당에게 '호재'가 아닌가 라고 봅니다.
22/06/26 03:36
엄청난 호재죠. 지난 번 대선과 똑같아요. 민주당이 참패할 선거를 트럼프가 다시 할만하게 만들어 줬어요. 역시, 명불허전 트럼프입니다. 그제 총기관련 대법원 결정은 미국인들 사이에서도 논란이 많은 건이지만, 낙태법은 종교인 아니고선 거의 다 지지하고 있었어요. 특히, 비기독교인 공화당 지지자들이 싫어하는 게 현 공화당이 기독교인들에게 너무 휘둘린다는 건데, 그 리스크를 정확하게 보여준 케이스죠.
아직은 여전히 불리해 보이지만, 현 대법원 성향상 여기서 끝낼거 같진 않은데 그 이외의 것들도 만지기 시작하면 정말 민주당이 선거를 이길지도 모른다는 생각도 듭니다. 트럼프가 큰 똥을 하나 싸놓고 갔어요.
22/06/26 12:43
논리적인 반박이 아니라 개인의 이득에 대한 반박이겠죠. 태아는 자신의 이득에 대해 반박 못하니까요. 생명이 어쩌구가 단순히 감성적인 문제라면 생명 윤리관련 법들은 싹다 개정해야겠죠.
22/06/26 20:34
이건 비종교적 공화당원들 떨어져나갈 소리이기도 합니다.
공화당원들이 보수지만 전부 종교인인건 아니다 보니까요. 이사람들이 가장 중요하게 생각하는게 개인의 자유인데 이걸 해치는 안이잖아요. 피임금지는... 물론 이사람들이 공화당내 소수이긴 한데 이들이 투표포기나 민주당으로 가면 많이 뒤집힐겁니다.
22/06/26 03:18
낙태죄 폐지 주장에 대해 역량을 따질 문제는 아니죠. 사형제같은 문제들 처럼 낙태죄 관련해서도 관련된 논문들은 산더미처럼 쌓여있습니다. 이론적으로 이미 차고 넘칠 정도의 완성된 논리들이 존재한다는 거죠. 다만, 소수 정당이나 시민단체를 제외하고 국내에 이를 적극적으로 설파하고 관철시킬 정치적 세력이 있느냐는 물론 의문스러운 상황일테지만요. 그리고 로앤웨이드에 의지할 수 없는 것도 그리 큰 문제는 아니죠. 낙태를 허용하고 있는 수많은 대륙법계 국가들의 케이스들이 있는데요. 사형만 해도 미국은 아직 시행중인데 우리는 중단해서 사실상 사형폐지국가가 된지가 오래인 것처럼요.
미국을 제외하면 낙태죄 폐지로 가는 흐름 자체가 이번 판결로 급격히 반전되는 일은 없을 거라고 봅니다. 영국의 보리스 존슨 총리같은 전형적인 극우 포퓰리즘 정치인 조차도 미 대법원의 결정을 강력히 비판하고 있는 상황인데요. 이번 판결이 낙태죄 관련 해서 국내에 어떠 결정적인 영향을 미칠 것같지는 않지만 트럼프 당선 이후 보여지는 최강대국 미국 사회의 반동과 보수화의 흐름을 예의 주시하기는 해야겠지요.
22/06/26 03:49
이론은 완성되었고 관철할 힘만 없어서 문제라는 입장이신가요? 완성되었다는 이론을 소개해주시면 감사하겠네요. 로 앤 웨이드가 날라간 건 꽤 영향이 있을 것 같은데요. 당장 2019년 헌재 결정도 로 앤 웨이드 이야기하고 있는데, 방론이라고야 하겠지만, 그 로앤웨이드가 날라갔는걸요. 저도 낙태죄 폐지로 가는 흐름에 반전이 없기를 바라기는 하지만, 바람과 현실은 구분해야죠. 저는 이미 미적 지근하는 국회가 이번 결정을 계기로 더 미적지근하지 않을까 싶습니다.
22/06/28 09:15
공화당 대통령들이 지명한 법관들이 알고보니 사회적으로는 진보적인 성향이 많아서 보수진영에서 골칫거리로 생각해온 시기가 있었죠. 지금에서야 사상검증 철저하게 하고 지명하지만요.
22/06/26 06:54
#1. 로 대 웨이드 판결은 1973년인가 미국 연방대법원의 판결입니다. 즉, 50년동안 미국인들은 로 대 웨이드 사건의 판결에 따라 생활해왔죠.
즉, 이번 판결은 73년부터 유지되어왔던 시스템을을 일거에 뒤집은 판결입니다. 그나마 이게 미국인 다수의 여론과도 다르죠. https://www.segye.com/newsView/20220603500010 만일 이번 판결에 대하여 찬/반으로 미국인 국민투표라도 해 본다면, 개개인의 낙태권한을 지지하는 투표결과가 나올 가능성이 높습니다. 50년간 유지해 온 법적 질서를 한 번에 뒤집어서 법적 안정성을 해쳤다는 점에서, 그리고 미국인 다수의 여론과도 다르다는 점에서 저는 지지하기 어렵습니다. #2. 로 대 웨이드 판결 이전, 다시 말해 낙태시술이 일부 주에서 불법이었던 시절에도 낙태 합법인 주에서 이른바 원정낙태를 하는 케이스가 있었습니다. 그나마 원정낙태면 다행이죠. 일부 무허가, 비인가 낙태시술소에서 낙태를 하다가 건강을 해치거나, 목숨을 잃는 케이스도 있었던 것으로 압니다. 아마 이번 연방대법원 판결로 인해 원정낙태, 무허가, 비인가 시술소에서의 낙태가 다시 발생할 가능성이 높습니다. 돈이 있는 사람이라면 원정낙태를 할 것이고, 돈이 없다면 무허가, 비인가 시술소를 찾겠죠. 그나마... 미국의 경찰력이 무허가, 비인가 낙태시술소를 찾아서 막을 여력이 있긴 한가.. 글쎄요 전 의문입니다. 70년대에도 극히 일부만이 적발된 것으로 아는데요.. 그 땐 그나마 인터넷도, 텔레그램도 없던 땝니다. 사람 없는 시골에 무허가, 비인가 시술소를 차려놓고 텔레그램으로 영업하면 대체 이걸 어떻게 막을 수 있을까요. 현재 미국의 경찰력은 마약사건, 총기사건 단속도 제대로 못하고 있는데 말이죠. 즉, 실효성 측면에서도 빵점짜리 판결이 아닌가 싶습니다. 시대가 달라진 걸 미 연방대법원이 따라가지 못하고 있습니다. #3. 전 딱 한마디하고 싶네요. [그시보못]
22/06/26 07:18
미리 입법을 마친 텍사스같은 경우는 원정낙태도 꼼꼼하게 처벌할거라 하는군요. 많이들 백세까지 사는 마당인데 대법관 종신제 같은건 좀 폐지하는게 맞는것 같습니다.
22/06/26 10:48
원정낙태 어떤기준으로 처벌할지 모르겠네요.
돈있으면 주소지를 다른주로 옮기고 낙태한다음 다시 옮겼는데 그사이에 낙태했다고 처벌할건가요? 이게 실효성이 있을지 모르겠습니다. 거기에 불법 잡을수 있을지도 모르겠고...
22/06/26 11:35
사실 현재 불법 낙태 시술이 가장 걱정거리죠. 과거 낙태가 금지되었던 시절에도 불법 낙태 시술 때문에 여성들이 위험해지곤 했었다죠. 낙태하지 말란다고 키울 수 없는 아이를 낳으려는 사람은 없으니까요.
22/06/28 21:55
(수정됨) 법은 하나의 [잣대]일 뿐 유일무이하고도 영원불멸한 규범이 아닙니다.
[잣대]는 시대의 흐름에 따라 변화하는 것이 당연하고, 또 변화해야만 합니다. 그게 아니라면 고대 이후 신분제는 영원히 존속했어야 했을 겁니다. 그런데 과연, 1973년에 비하여 2022년의 [잣대]가 낙태에 우호적인가요 아닌가요? 물론, 태아가 인간인가 아닌가에 관하여 각기 다른 주장이 있다는 것은 저도 잘 알고 있습니다. 그런데 대체적으로 태아는 아직 인간으로서의 가능성이 있는 존재일 뿐, 인간은 아니죠. (그게 아니라면 태아의 낙태를 살인과 구별할 이유가 전혀 없지요. 굳이 낙태죄를 따로 둘 것이 아니라 그냥 살인죄를 적용하여야 할 테고요.) 태아가 아직 인간이 아니라는 전제에서 낙태죄를 바라본다면.. 태아가 인간이 될 가능성에 초점을 맞출 것인가, 아니면 여성 개개인의 행복추구권을 더 중요하게 볼 것인가의 논의가 아닐지요. (태아는 아직 '인간'이 아닌만큼, '인간'으로서 누릴 자연권의 주체가 된다고 보기는 어렵겠지요) 상대적으로 어떤 점을 더 중요하게 볼 것인가...의 문제로 본다면, 당연히 그 [잣대]에 따라 생활하게 될 사람들의 여론도 중요한 참고사항이라고 봄이 상당할 듯 한데요. 심지어 50년 가까이 그 사회 대중들이 낙태의 합법화를 누리고 살아왔다면 더더욱 그러하겠지요. 이미 쌓여있는 법적, 경제적 권리에도 불구하고, 굳이 낙태를 불법화하여야만 한다면, 그 50년 간의 법적, 경제적 이해관계를 무위로 돌리면서까지 달성하여야만 하는 중대한 가치가 존재하여야 하지 않을까요. 이번 미 연방대법원의 판결에서.... 50년 전과 달리 판단하여야 하는 중대한 가치가 제시되거나, 내지는 새로운 사회 대중들의 여론 변화가 있었는가요? 그런 게 있었다면 저도 이번 판결을 조금 달리 볼 수 있었겠습니다마는, 이번 미국 연방대법원 판결은 로대 웨이드 사건에서의 반대의견을 초월한.. 법리적으로 유의미한 새로운 논의를 제기하지는 못한 듯 한데 말이죠. 결국, 이번 연방대법원 판결은 트럼프가 꽂아넣은 대법관들의 성향이 작용했을 뿐, 사회적으로, 법적으로 유의미한 새로운 이슈를 제기하지는 못하였는데요. 50년전의 판결이 '트럼프 대통령의 선출'이라는 이유로 변경되었을 뿐입니다. 법적인 새로운 이슈가 없어요. 여론이 바뀐 것도 아니고요. 대체 왜 이번 판결이 옳은 것인지요? * 덧붙임. 그리고 제가 원래 댓글에서 지적했던 것처럼... 주별로 낙태 합법/불법의 여부가 다르다면 원정낙태를 하면 그만입니다. 텍사스 주법으로 이걸 금지한다고요? 아예 의료기록이 잡히지 않을 멕시코로 가거나, 무허가, 비인가 낙태시술소에서 낙태시술을 받으면 되는 문제입니다. 과연 이번 미 연방대법원의 판결이 이러한 [판례변경의 실효성] 까지 고려했는지는 매우 의문이군요.
22/06/28 22:55
법이 유일무이하고 영원불멸한 규범이라 말한바 없습니다.
그리고 저는 법이 아니라 법리라고 했습니다. 또한 태아가 인간이 아니라서 법을 달리한게 아니라 그거야 법을 나누기 나름이고 입법할때 어떻게 하냐의 문제죠 그럼 존속살해죄는 왜 살인죄가 아니라 존속살해죄를 따로 만들어서 처벌 하나요? 부모를 죽이면 살인죄가 아니라 존속살해죄가 적용되는데 그럼 부모는 인간이 아니라서 그런가요? 영아살해죄는 어떻고요? 어쨋든 저는 그 이야길 하려는게 아니라 법을 만들거나 폐지할때.. 혹은 위헌이냐 합헌이냐를 판단할때 그 기준이 법리가 아닌 다른게 되면 안된다는 말을 하는 겁니다. 사회적으로 다른 문제에 대해서는 법리가 아닌 다른걸 기준으로 이야기할 수 있겠지만 이건 법이잖아요. 그리고 법이 대단한 잣대나 규범도 아니라는 입장이시면 법에서 낙태와 살인을 구별하니 태아는 인간이 아니다라고 주장하시면 좀... 또 미국 헌재에서 위헌이라고 판결 내렸으면 끝난거고 나아가 텍사스 주 등에서는 법률로 낙태 전면 금지라고 정해놨는데 그나라 법으로 정했다는데 거기에 대해서 어떻다 저떻다 이야기 하시면 안되죠. 님 말대로 우리나라 법에서 태아는 인간이 아니라고 보고 있다면 미국에서는 낙태를 저렇게 보겠다잖아요. 그것도 존중해주셔야죠. 님 주장에 도움이 될때는 법에 뭐라 나와있냐가 중요해지고 님 주장에 도움 안될때는 법이 아무것도 아닌게 되는 겁니까? 저도 낙태에 대한 입장이 있고 생각이 있지만 저는 님한테는 그저 법을 만들거나 위헌 여부를 따질때 법리 외에 다른게 들어가면 안된다는 말을 한거 뿐인데 왜 저런 이야기를 저한테 하시는줄도 모르겠습니다.
22/06/28 23:19
안경님의 말씀은 [태아도 인간이다]라는 전제를 둘 때에만 성립가능한 이야기입니다.
묻습니다. 태아는 왜 인간인거죠? 안경님께선 "법에서 낙태와 살인을 구별하니 태아는 인간이 아니다라고 주장하시면 좀.."이라고 하셨습니다. 즉, 태아는 인간이라는 전제 하에서 말씀하시는 것 아닌지요. 저는 안경님의 그 전제에 동의하지 않는 겁니다. 그렇기 때문에 안경님의 의견에 동의하지 못하는 것이고요. * 아, 그리고 굳이 제 댓글에 의견을 주시기에, 저도 댓글을 달았을 뿐입니다. 법리는 여론조사로만 결정되는 것은 아닙니다만, 여론을 제외하고 법리를 구성하는 것도 [정당]한 법리가 되기 어려운 것은 마찬가지 아닐지요.
22/06/29 00:07
저는 태아도 인간이다 라는 전제를 두고 성립가능한 이야기를 한적이 없습니다.
아니 그런 생각은 하는데 적어도 님이랑 이야기 하면서 그 문제애 대해서 이야기한 바가 없습니다. 그냥 님이 법에 낙태랑 살인이랑 죄목이 다르니까 법에서 그걸 달리본다고 말씀하셔서 그럼 다른 죄도 생명을 앗아가는 죄인데 죄목을 달리한게 있는데 이건 뭐냐고 그냥 님 논리의 허점을 지적해준거 뿐이에요 그건 아닌거 같다고 했지 그게 아니니까 이거다 라고 말한바 없습니다. 뭐가 맞는진 모르지만 저걸 근거로 주장하는건 아닌거 같다는거 뿐입니다. 제말은 법리에 여론조사는 배제되야 한다는 겁니다. 여론조사로만 결정하면 안된다가 아니라... 고려 사항이 되면 안된다는 겁니다. 오히려 그렇게 해야 정당한 법리가 된다는 거고요. 더 정확히 말해서 더 큰틀에서 여론이 법리가 되려면 그 중간과정이 필요한데 지금은 아무것도 된게 없죠. 앞서도 말했지만 여론조사로만 결정하면 절대로 될수 없는 것들이 많고 여론은 무시하고 해야되는 것들이 많습니다. 저는 님한테 의견을 남겼지만 그런 쪽의 의견은 남기지 않았습니다. 그냥 님이 쓴 글의 특정 부분이 앞뒤가 안맞는거 같아요 이런 이야기를 한거 뿐입니다.
22/06/29 00:36
(수정됨) 아니죠. 낙태죄를 [처벌하여야만 하는 이유]를 묻는 겁니다.
태아=인간이라는 등식을 전제한다면, 처벌하여야 할 이유는 충분합니다. 그런데 태아=세포 라는 등식을 전제한다면, 처벌하여야 할 이유가 없습니다. 인간의 신체에서 세포를 잘라낸다는 이유로 처벌한다면, 티눈이나 사마귀를 떼어내는 행위도 처벌하여야겠죠. 그런데 이를 이유로 처벌하는 형벌규정은 듣지도 보지도 못했습니다. 물론 조선시대에는 신체발부는 수지부모한 것으로, 불감훼상이 효의 시작이라는 이야기도 있습니다만, [그]조선 시대에도 부모로부터 받은 세포들을 훼손했다는 이유로 처벌받은 사례는 거의 없는 것으로 압니다. 태아가 인간이냐 세포냐, 아니면 그 중간 어디쯤에 있느냐...는 낙태의 합법화를 이야기하는 데 있어 중요한 전제입니다. 만일 태아를 인간으로 본다면, 낙태죄는 곧 살인죄입니다. 만일 태아를 단지 하나의 세포로 본다면, 낙태를 굳이 범죄로 입법할 하등의 이유가 없습니다. 티눈이나 사마귀와 비슷한 건데요. 그럼에도 낙태죄가 사회적인 이슈가 되는 것은, 태아는 인간은 아니지만 그렇다고 티눈이나 사마귀도 아니라는 전제에서 출발합니다. 즉, 낙태 이슈는 태아가 단순한 세포도 아니지만, 그렇다고 하여 인간 역시 아니라는 전제 하에서 논의되기 때문에 의미가 있는 겁니다. 그런데, 태아가 [인간]이라는 전제에서 논의하는 순간, 이건 쓸모없는 이야기가 됩니다. 적어도 오늘날의 현대사회에서, [인간의 살해]를 처벌하지 않는 국가는 없으니까요. 그런데 안경님께선 "법에서 낙태와 살인을 구별하니 태아는 인간이 아니다라고 주장하시면 좀.."이라고 하셨지요? 그러면 대체 태아는 인간인겁니까, 아닌 겁니까. 아니라고 한다면, 태아는 어느 정도의 법적인 보호를 받아야 하고, 그 근거는 무엇인가요? "뭐가 맞는진 모르지만 저걸 근거로 주장하는건 아닌거 같다는거 뿐입니다." 라고요? 그냥 받아들이지 못하겠다 생각하신다면 그것으로 충분합니다. 제가 아무리 이야기한들, 안경님께서 태아도 사람이라고 생각하시는데.. 제가 그 생각을 바꿀 수 있으리라는 기대는 하지 않습니다. 그런데 말이죠. 법리를 이야기하시면서 '여론조사가 배제되어야 한다'는 주장만큼은 받아들이기 어렵습니다. 아, 물론 간혹 가다가 여론 때문에 어리석은 판결이 나오는 경우는 있습니다. 그런데 그렇다고 해서 [여론을 배제하고 판결해야 한다]는 주장도 - 적어도 제가 보기엔 - 어리석긴 마찬가지입니다. 앞서 말씀드린 바와 같이, 법과 법리는 시대에 맞추어 변해야 하고, 또 변해 왔습니다. 그게 아니라면, 법 자체가 침대에 맞추어 사람의 다리를 잘라버리는 괴물이 되기도 하니 말이죠. 여론을 고려사항에서 배제하자고요? 이 주장에는 심각한 우려를 금하지 않을 수 없습니다. 여론에 좌우되는 법이 사리에 닿지 않는 것 만큼이나, 여론과 무관한 법도 사리에 닿지 않기는 마찬가지입니다. 안경 님의 말씀대로라면 [법]이 사회의 필요 내지는 대중들의 욕구와 유리될 때에, 대체 무엇을 근거로 법을 개정하자는 건가요? 그냥 예전 법이 옳은 것이려니 하면서 쭉 가지고 가자는 건가요? 실무가의 입장에서, 저야 주어진 법에 따라 실무를 할 수 밖에 없는 한계가 있기는 합니다만, 현행법을 금과옥조로 여기고 무조건적으로 - 여론이 아무리 무엇이라 반발하든 - 따라야 한다는 안경님의 의견에는 결단코 동의할 수 없습니다. 왜 아예 고대 노예제 시절에도 법은 법이고, 사회 구성원의 여론은 고려할 가치가 없다고 주장해 보시지 그러십니까.
22/06/29 01:10
아니 저는 낙태죄를 처벌하여야 함을 주장하지 않는데 그걸 왜 묻냐고요;;
그리고 낙태를 처벌해도 하는 거지 낙태죄를 처벌한다가 무슨 말입니까;; 죄라고 생각하지도 않으실거 같은 분이... 저는 그냥 오타 지적하는 마인드로 논리적 오류 찾아서 지적한거 뿐인데 논쟁에 뛰어든걸로 간주하고 혼자 달리시면 어쩌자는 거에요? 단순히 사법부의 판결은 당연히 여론을 완전 배제해야 합니다. 1도 고려하면 안되요. 법조문과 판례가 우선이지 그걸 무시하고 여론따라 판결을 하면 안되죠. 할수도 없고요. 그건 법관의 권한 밖인데.. 다만 헌재의 경우에는 여론이 개입할 부분이 일부 있는 거죠. 아니면 입법을 할때 여론 고려가 있을 수 있고요. 아니 법에 징역 1년이라 정해진 범죄에 대해서 여론이 사형이라 그런다고 사형시킬 수 없잖아요. 할수도 없고 했다 치면 그건거 하는 사람은 법관이라 부를 수도 없는 거고요. 옳다 그르다를 떠나서 여론의 개입 여지가 애초에 없잖아요. 사법부에서 판결 하는 부분에 대해서 여론을 배제해야 함을 이야기 하고 있는데 뜬금없이 개정을 이야기 하시면;;; 이건 좀 재밌네요. 흐흐흐 고대 노예제 시절이었으면 노예제나 기타 지금 기준으로 악법들 여론 때문에 없어질 수가 없는데 사회 구성원들이 그렇게 만든 건데 무슨 소리를 하는 겁니까 크킄 노예가 사회 구성원이에요? 노예의 생각이 여론이에요? 그걸 없애려면 그 고대 사회의 군주나 권력을 가진 최고위 귀족이 여론을 무시하고 밀어붙일 수 있어야 가능한 겁니다. 그러다 칼 맞을 각오 정돈 해야 되고요. 이게 논점에 맞는 예시 같아서 꺼낸 겁니까?
22/06/29 06:20
(수정됨) #0.
황당하네요. 낙태를 처벌하여야 한다고 생각하지는 않고 계시다면, 맨 처음 댓글은 그러면 어떤 의도로 달아주신건가요? 그냥 순수하게 법리는 여론을 전혀 고려할 필요가 없다는 주장이신가요? 그러면 그 주장만 전제하고 이야기해보죠. #1. 법리를 어떻게 정의하느냐를 놓고 볼 때, 한 사회에 존재하는 규범(법)을 실제 사안에 적용하였을 때 어떻게 적용되어야 하는지에 대한 이론(법리)가 될 텐데요. 앞서 전제했던 것처럼, 법이라는 규범 자체는 시대의 변화에 따라 당연히 계속해서 변화해야만 하는 것 아닌가요? 처음에 원시사회 부족장이 자기 공동체에 '법'으로 불릴 수 있는 규범을 제정했을 때, 그 규범이 계속 유지되어야 한다는 억지는 부리지 않으시리라 믿습니다. 법 자체는 적용되고 있다가도 새로운 이론이 사회 대중의 지지를 얻으면 법 적용이 제한되는 '법리'가 형성되고 나아가 새로운 '법리'가 관습법화되거나, 새로운 '법률'로 등장하게 되지요. 예를 들어, 정당방위 같은 개념을 한 번 생각해보죠. 세계사적으로 유명한 함무라비 법전에는 '정당방위'의 법 조항이 없습니다. 또는 정당행위, 긴급피난 같은 개념은 어떻습니까. 오늘날에는 이런 개념들이 우리 형법에 '법'으로 규정되어 있습니다만, 함무라비 시대엔 그런 개념 자체가 [법정]되어있지 않았죠. 개별사례에 대한 법 적용(법리)이 사회 여론에 따라 차츰 변화하고, 나아가 하나의 규범으로 자리한 겁니다. #2. 물론, 앞서 이야기했던 것처럼 법리 혹은 법리의 적용이 여론에 따라 엿가락 휘듯이 마구 바뀌는 걸 용납할 수는 없지요. 그런데 여론 자체가 아예 배제된 상태에서 법리를 논하는 것도 상당하지 않기는 마찬가지입니다. 하물며 이번 미국 연방대법원 판결 같은 경우는 종전 판결을 뒤집는 새로운 [법리의 형성]임에도, [여론을 외면한 법리의 형성]이라는 점에서 비판의 목소리가 나오고 있는 겁니다. 안경님 말씀대로, 법리의 형성, 법관의 판결에 있어 [당연히 여론을 완전히 배제해야 하고, 1도 고려하면 안된다]고 해 보죠. 그러면 왜 대중들은 법원 판결에 목소리를 내고 있는 건가요? 어차피 내가 뭐라고 말하든 간에 법리의 형성이나 판결에는 전혀 영향을 줄 수 없고, 완전히 배제될텐데 말이죠. 안경님이 예를 든 사례 대로라면, 법정최대형이 징역 1년인데, 여론에 따라 사형을 선고할 수는 없겠죠. 당연한 말씀입니다. 개별 재판에서 여론은 참고사항일 뿐이니까요. 여론에 따라 원님재판하듯 사형을 선고해선 안 되지요. 그런데 대중들이 '이 범죄는 사형에 처해야 마땅하다'는 여론이 형성된다면 결국 법정최대형이 사형으로 개정되는 게 적절하겠죠. 최소한 법원에는 이러한 여론을 참고해서, 양형에 적절하게 반영하는 것이 요구될테고요. 오늘날의 예를 들어보자면, 아동성범죄 같은 경우를 예로 들어볼 수 있겠죠. 아동성범죄자에게는 과거에 비해 현재 더 무거운 형벌이 과형되는 추세입니다. 2000년까지는 일반적인 강간죄, 강제추행죄로만 처벌이 되다가 2001년부터는 여론을 반영하여 아청법이 제정됩니다. 일반적인 강간죄(형법 297조)는 3년 이상의 유기징역이 규정되어 있습니다만, 아청법 제7조 1항에서 아동 청소년에 대한 강간은 무기징역 또는 5년이상의 징역으로 처벌하게 되어 있습니다. 여론에 따라 더 무거운 처벌을 규정한 특별법이 제정된 사례라고 할 수 있을 겁니다. 반면에, 같은 아청법이라 하더라도 아청법 제2조 제5호 같은 규정은 많은 여론의 비판을 받고 있기도 합니다. 야애니나 에로게에 미성년자로 인식될 수 있는 인물이 등장하는 경우도 아청법의 적용대상이라고 규정하고 있지요. #3. 다시 말해, 재판 하나하나가 여론에 좌우되는 것은 굉장히 위험한 일이고, 어떻게 보면 사법자체가 무의미하게 되는 것입니다만 그렇다고 해서 여론과 완전히 분리된 재판 역시 적절하지 않기는 마찬가지입니다. 그게 아니었다면 애시당초 정당방위 같은 개념이 '법리'로 자리하고, 나아가 법제화 될 수도 없었겠지요. #4. 그리고 이번 미국 연방대법원의 판결은 단순한 [개별 재판 하나]라고 볼 수 없는 점에서 더욱 심각한 겁니다. 미국 연방대법원은 대한민국으로 치면 [대법원이 아니라 헌법재판소]입니다. 죄인에게 징역 1년을 선고하는 법원이 아니지요. 미국 헌법에 따라 개별 주법의 정당성 여부를 판단하는 곳입니다. 이러한 재판에 있어서 여론을 단순한 앙케이트 조사 정도로 격하할 수는 없어요. 실제 그 개별 주법을 적용받는 이들이, 법이 [정당하다] 내지는 [부당하다]는 각자의 견해가 [여론]으로 돌출이 되는 상태에서. 그 법의 정당성 여부를 결정하는 재판입니다. 이러한 (대한민국으로 친다면) 헌법재판의 특수성을 도외시하고서는, [여론은 고려대상이 아님] 해 버리면 우스워집니다. 과거 대한민국에서 혼인빙자간음죄, 간통죄가 실효되던 때를 떠올려보시면 좋겠습니다. 동성동본 금혼법이 헌법불합치 결정되던 때를 참고하셔도 좋겠군요. 그 때 우리 헌법재판소가 여론에 휘둘렸던 것은 아니겠지만, 그렇다고 여론을 전혀 고려하지 않았던 것도 아니죠. 오히려 [여론을 고려하였기 때문에] 더 적절한 결정을 했다고 볼 수도 있을 겁니다. 그런데 미 연방대법원은 오히려 대다수의 여론에 [역행]했기 때문에 욕을 먹고 있는 겁니다. #5. 사회 구성원이 한 번 제정한 법이 그 사회 구성원 개개인의 동의를 얻은 결과라고 할 수는 없지요. (이건 오늘날의 대한민국에서도 마찬가지고요.) 또는, 할아버지, 아버지 세대에서는 여론에 부합하는 법이었지만 손자, 증손자 대에서는 실효성 없는 낡은 법이 되어 여론의 반발을 사고 있는 법으로 자리하고 있을 수도 있겠고요. [노예가 사회 구성원이에요? 노예의 생각이 여론이에요?] 라고 반문하시니 황당하군요. 예전에는 정당했던 법이, 시간의 흐름에 따라 사회적인 타당성을 잃고 여론의 반발을 사는 악법으로 변화했을 수도 있다는 이야기를 하는 겁니다. 그렇게 된 경우 [여론에 따라 법이 개정되는 것이 마땅]하다는 이야기를 하는 겁니다. 제가 이야기했던 [고대] 노예제 사회를 고대 [노예]제 사회로 이해하신 모양입니다만... 뭐 그건 그렇다고 치죠 뭐............................ 이른 아침부터 타인의 의견에 [크킄]대는 분과는 더 이상 논쟁하고 싶은 생각이 별로 안 드네요. 더 이상 댓글 다셔도, [크킄] 하나 달린 셈 치고 지나가겠습니다. 괜한 댓글 길게 달았다는 생각만 드는군요.
22/12/24 09:05
烏鳳 님// 마지막 두줄의 생각이 과연 저렇게 길게 쓴 다음에 떠오른 생각일지
처음부터 그런 생각일지가 궁금하네요 제 생각엔 후자 같은데... 그렇게 생각하면서 길게 쓴 의도도 뻔해보이고요.
22/06/26 07:34
아니 이게 무슨 판결인가요
로 대 웨이드 뒤집었다고.. 현실이 너 낙태 하지 말어 한다고 다들 착하게 안하고 잘 키우는 세상이면 좋겠죠 근데 아니니까.
22/06/26 08:02
이번 판결에서 더 웃긴건 저런 대법관들이 저 판결 바로 전날 공공장소 총기 보유를 허용하라고 판결했다는 거죠.
https://www.segye.com/newsView/20220624503479?OutUrl=naver 말 그대로 저 사람들은 아직도 서부 개척시대에 살고 있는 거죠. 지난 이틀간의 두 판결을 요약하면, 아이가 자라는 데 들어갈 비용이나 노력은 모르겠고 생명은 소중하기에 낙태는 금지하지만, 세상은 위험한 곳이니 총으로 무장해서 스스로를 지켜라는 거죠. 아니 생명이 그렇게 소중한 것이면 총으로는 도대체 뭘 쏘라는 건지?
22/06/26 09:33
“걔네들은 니가 자궁 안에 있는 9달 동안은 그렇게 신경을 쓰지만 태어나고 나면 아무 관심없어. 복지 혜택이고 뭐고 없지. 보수주의자들은 니가 자궁에서 나오면 니들이 입대할 수 있는 나이가 될 때까지 신경도 안 써. 그 나이가 되면 넌 딱 그녀석들이 찾는 대상이 되지. 보수주의자들은 죽은 병사로 길러낼 살아있는 아기들을 원하는 거야.” - 조지 칼린 -
https://namu.wiki/w/%EC%A1%B0%EC%A7%80%20%EC%B9%BC%EB%A6%B0#s-2
22/06/26 08:20
길 잃은 개 고양이도 편이 있고 실험실의 쥐들의 권리도 챙겨주며 천성산 도롱뇽이니 심지어 생명도 없는 구럼비 바위덩이도 편들어 보호하려는 사람이 있는데 아무 죄없는 태아만 죽이자 죽이자 하는 모습들이 너무 보기 힘들었습니다. 먼길을 돌아왔지만 사필귀정이라는 말이 적합한 판결이네요.
22/06/26 09:30
하지만 정작 미국 쪽 낙태 반대론자들은 태아들은 살리자고 하면서 막상 그 태아들이 태어난 이후로는 그들이 죽든 살든 관심을 꺼 버리죠.
22/06/26 11:10
https://en.wikipedia.org/wiki/Foster_care
당장 위키피디아만 찾아봐도 그 "위탁보호제도가 잘 정비된" 미국 내 위탁보호가정에서 자라는 아이들의 평균적인 결말이 썩 좋지 않은 걸로 나오는데 혹시 이것도 관심을 끄신 건가요?
22/06/26 11:20
평균적 결말은 당연히 일반 가정보다 좋지 않습니다.
친부모의 유전도 있을 것이고, 당연하게도 친부모보다 사랑을 덜주던지 사춘기의 방황을 더할 확률도 높으니까요. 하지만 잡스 같은 사람도 하나씩 출현하니 나쁘게만 보실 건 아닙니다. 저는 얼마든지 더 나락으로 갈 수 있는 어린이들을 잘 보호했다고 보고 있습니다.
22/06/26 09:35
로 대 웨이드 낙태는 원하지 않는 임신 등에 의해 피해를 입는 여성을 위한 법입니다
태아의 생명도 소중하지만, 하루아침에 인생이 박살난 여성의 인생도 중요하죠
22/06/26 11:04
무슨말씀이신지? 로 가 강간임신이 아닌데요. 99%의 편의를 위한 낙태를 1%도 안되는 강간으로 덮으려는 시도 마세요. 그런 강력범죄는 다른 규정으로 처리할 일입니다.
22/06/26 11:09
제 댓글을 제대로 읽은게 맞는지 의심이 가는 댓댓글이군요
그리고 무슨 근거로 편의를 위한 99% 낙태라고 확언하시나요? 낙태는 태아의 생명을 지우는 일이기도 하지만 여성의 몸에도 엄청난 부담을 주는 수술입니다 그걸 편의를 위해 한다는 생각부터가 잘못된거 같습니다만?
22/06/26 11:17
로 대 웨이드가 강간사건이 아닌데요. 저는 낙태이야기 나오면 전가의 보도처럼 강간을 가지고 나오시는게 잘 이해가 안가서 그렇습니다.
보건복지부 인공임신중절 실태조사(2018년)에서 강간은 1% 미만입니다. 그분들을 정말 원하지 않은 임신이니 따로 규정을 두는 것이 맞습니다. 섹스는 당연히 임신의 가능성을 가지고 있습니다. 그걸 모르고 관계를 가지지 않을텐데 그 결과는 책임을 지지 않겠다는 것이 편의를 위한건데요.
22/06/26 11:34
로 대 웨이드 법이 한국 법이 아니라 미국 법인건 아시죠?
미국 치안이 힌국과 비교 불가급으로 안좋고, 법의 사각지대에 놓인 사람들이 비교불가급으로 많은것도 아시죠?? 벽에다 얘기하는 기분이군요
22/06/26 11:41
저도 비슷한 기분입니다.
"로 대 웨이드 낙태는 원하지 않는 임신 등에 의해 피해를 입는 여성을 위한 법입니다" 이 말씀은 왜하신 겁니까? 로 대 웨이드는 강간으로인한 사건이 아닙니다.
22/06/26 11:48
RNA먹자 님// 그 법의 취지가 멀쩡한 사람이 편의로 낙태하라고 만든 법이 아니라,
원하지 않는 임신 또는 임신으로 산모가 위험할때 산모를 우선하라는 법인데 엉뚱한데 꼽혀서 끝까지 주장하시는군요 그리고 한국 통계 들고와서 틀린비교 한건 아무런 말도 없구요 님은 이미 답을 정해놓으셨우니 더 얘기하는건 의미가 앖는거 같아서 이만 줄입니다
22/06/26 12:13
메타몽 님// 죄송한데 그 법이 산모가 위험해서 나온 법도 아니오 강간으로 나온 법도 아니란 말입니다. 이전에 산모의 건강이 위험할때 낙태가 가능하다는 텍사스 법이 있었어요.
로대 웨이드의 취지는 사생활로 산모가 낙태를 결정할권리가 있다 다시말해 본인의 편의로 낙태가 가능함 이렇게 말한 법입니다. 잘 한번 생각해보세요.
22/06/26 11:40
이 판결에 대해서 법관들은 무슨 책임을 지나요 그럼.. 이 판결이 가져올 후폭풍도 현실적으로 생각을 해야합니다.
이상적으로 모든 임신은 계획 하에 이루어지면 참 좋겠지요, 설령 계획되지 않았어도 생겼으면 사랑을 다해 키워주면 참 좋겠지요 하지만 낙태 금지로 인해 예상되는 후폭풍은 우선 부유층의 원정낙태 빈곤층의 무허가 비인가 시술소 이용입니다. 특히 후자의 경우 저런 거 생기는 거 뻔히 아는데 법관들 책임은 아닌가요? 법은 현실을 낫게 하기 위해 있는 거지 이상을 위해 있는 건 아니라고 생각합니다.
22/06/28 20:58
미국의 낙태 통계자료는 잘 모르겠으나
세계 통계를 봐도 그렇고 한국 통계를 봐도 그렇고 대부분의 낙태는 편의상(정확히 말해서 별 이유가 없음)이 대부분입니다. 강간, 근친으로 인한 임신 혹은 장애 우려가 있는 경우, 산모의 생명에 위협이 되는 경우는 거의 없습니다 또한 피임을 했으나 그 피임을 뚫고 임신이 된 희박한 경우 역시 거의 없고요. (사전 피임약과 콘돔을 같이 사용할 경우 임신확률은 0에 수렴합니다) 한국에서 1년에 110만건의 낙태가 행해집니다 세계 기준이면 1년에 5천만 건에 육박합니다. 강간 근친 장애 산모생명 문제 또는 피임 했는데 임신된 경우로는 저렇게 많은 낙태가 있을 수가 없어요.
22/06/26 09:49
제발 길고양이도 먹이고 싶으면 데려가서 키우고, 태아도 살리고 싶으면 데려가서 키웠으면 좋겠습니다. 그저 자기 감정에 취해 보호하자고 말하면서, 책임은 안지려는 사람들이 저는 너무 보기 힘들어요.
22/06/26 09:55
당연히 개고양이도롱뇽바위를 편드는 사람보다 태아를 편드는 사람이 많으니 저런 판결이 나온건데 무슨 태아'만' 죽이자 했다는 건지 모르겠네요.
22/06/26 10:12
암요 쓰레기같은 애비가 딸을 강간하고 임신시켜도 낙태도 못하고 낳아야죠! 낙태라도 했다간 애비가 딸을 고소해야죠! 누가 내새끼 허락도 없이 죽이래? 하면서
22/06/26 10:17
"길 잃은 개 고양이도 편이 있고 실험실의 쥐들의 권리도 챙겨주며 천성산 도롱뇽이니 심지어 생명도 없는 구럼비 바위덩이도 편들어 보호하려는 사람"
보다 명백하게 낙태 반대하는 사람들이 더 많았습니다. 미국에도 우리나라에도요. 뭔가 착각하시는 게 아닐지요.
22/06/26 11:04
개 고양이 기타 등등을 편드는 것도 결국 다 사람을 위한 거니까요.
그런 존재들에 공감하거나 가치를 부여하는 사람들이 많기 때문에 보호하자는 이야기가 나오는 것이고 낙태를 허용하자는 주장은 원치 않는 출산으로 고통받는 산모의 입장을 이해하고 공감하는 차원에서 많이 이야기되죠. 별로 모순적일 것도 없어보입니다.
22/06/26 11:19
아래에도 적었는데 '죽인다'라는 개념이 좀 모호합니다. 예를 들어 댓글 쓴 분의 손가락을 스스로 잘라낸다고 그게 딱히 RNA먹자님이 손가락의 세포의 생명권을 존중하지 않은 건 아니잖아요? 남성의 자위행위가 딱히 불쌍한(..) 정자의 생명권을 존중하지 않은 것도 아니고요.
태아는 일정 시기 이후부터 자극에 대한 반응, 기억력을 가지고 그 이전에는 건조하게 표현하면 그냥 세포 덩어리에 불과합니다. 남성의 정자와 여성의 난자가 만나 분열해서 외부적으로 인간의 형태는 띄었지만 내부 장기나 뇌는 발달되지 않은,'장래에 생명으로 여겨질 수 있는 가능성'이 있는 세포 덩어리죠. 물론 그 잠정적 생명을 고려할 필요는 있겠지만 생명권 자체와 비교하기에는 격이 떨어지는 것이 사실이고 산모의 자기결정권과 비교할 수 있는 권리라고 봐요.
22/06/26 11:25
흑인, 장애인도 마찬가지로 완벽한 사람이 아니라고 분류 되던 시절이 있었다는 말씀을 드리고 싶습니다.
우리사회의 작은 생명하나라도 존중하려는 쪽으로 나아가는데 오히려 자신을 대변할 입이 없는 태아에게는 온갖 궤변으로 그 권리를 박탈하려는 태도가 이해가 가지 않을 뿐입니다.
22/06/26 11:36
별로 재치있는 드립은 아닌것 같네요. 정자 난자는 감수분열로 자체로는 n=1 입니다. 가능성이없습니다. 수정란이 되어 2n 의 유전자와 세포 전능성이 있어야만 사람이 됩니다.
22/06/26 11:45
정자가 가능성이 없다면 생명윤리및안전에관한법률에서 정자의 상업적 활용을 엄격하게 금지하고 연구적 활용도 제한적인 부분에서 허용하지 않았겠죠.
다 말씀하신 생명에의 가능성 덕택 아니겠습니까?
22/06/26 11:50
RNA먹자 님//
생명윤리법은 인간 복제 방지를 위한다는 도덕적 윤리적 근거를 법적으로 명시해놓고 있습니다. 쥐를 다룰 때와는 궤가 다릅니다.
22/06/26 11:35
흑인 장애인이 '완벽한 사람'이 아닌 것으로 취급받았던 이유와, 배아/태아의 생명권을 독립된 인간의 생명권과 동등한 가치로 보기 힘들다는 이유가 동등한가요? 전혀 아닌 것 같은데요... 전자는 어떠한 과학적 근거 없는(혹은 이미 편견으로 편향된 결과에 기반한) 편견과 사회적 차별이었고, 후자는 엄연히 태아의 발달 과정과 독립적인 생존 가능성을 검증해서 나온 결론이잖아요. 작은 생명을 존중하려는 쪽으로 나아가려는 건 맞는데 그 이전에 '생명'이 무엇이고 어떻게 정의해야 하는지부터 이야기해야 한다 생각합니다. 적어도 외부 자극에 자체적으로 반응할 수는 있어야 한다고 봐요.
22/06/26 11:41
우리가 먹는 송아지도 외부 자극에는 당연히 반응합니다.
과연 사람이 어디서부터 시작되는가는 굉장히 어려운 문제고 함부로 판단내릴 물건이 아닙니다.
22/06/26 11:48
과학적 철학적으로 이건 그것과 아예 궤가 다릅니다.
흑인 장애인은 분명히 자체 생존이 가능하고 인간과 다를 것이 아예 없습니다. 그런데 현대 최고의 의사들이 다 달라들어도 여기 댓글에서도 이야기가 나왔듯이 24주 전의 태아는 산모 없이는 자체 생존 자체가 불가능합니다. 이건 분명히 생명은 맞는데 '모든 의료기기를 다 써도 자체 생존이 안되는 게 인간인가?' '지능이 어느 정도 되어야 인간인가?' '어디서부터 인간인가?' 는 철학자들도 열심히 고민하고 고뇌하는 주제에요. 낙태 반대하는 거까지는 자유입니다. 그런데 '이거 인간인데 왜 다들 편의적으로 해석하는거야'라고는 절대 생각 안하셨으면 좋겠습니다. 편의적으로 해석이 아니라 정말 골아픈 주제니까 아직도 고민하고 있는 겁니다. 오히려 수정란이면 인간이지 뭐 다른 사실이 어떻게 있을 수 있나 하는 게 굉장히 편의적이고 편한사고라고 생각합니다.
22/06/26 11:51
24주가 절대적인 것이아니라 기술이 발전함에 따라 24주까지 당겨진 것입니다. 24주 이전도 당연히 가능해질 날이 오고 이론적으로는 수정란에서 산모 없이 완전한 인간을 만들 수 있는 날이 옵니다. 하는 이야기가 아니고 반드시 옵니다.
그때는 어떤이야기를 하시렵니까?
22/06/26 11:55
RNA먹자 님// 애초에 그만큼 어렵다는 이야기를 하려고 있는 것입니다. 애초에 그쯤 가면 수정란 이란 것 자체가 인간의 필요성에 의해 인공적으로 만들 수도 있겠지요.
그리고 그러면 수정란을 만들었다 폐기하는 일도 엄청나게 생길 것입니다.(수정란을 하나만 만들어서 혹은 만드는 것마다 전부 아이가 될 것이라고는 이런 일 특성상 없을 거라고 생각합니다) 이런 건 슬슬 SF이야기가 되는 거 같긴한데.. 그러면 수정란으로 인간을 만드는 행위는 결국 뜯어보면 어마어마한 대량학살과도 동일하게 되는데.. 이런 건 확답을 내리기 어렵지 않을까요? 여러 의미로요. 저는 거기에 대해서 대답을 못하겠습니다. 개인적으론 수정란은 생명은 맞으나 정말로 알의 단계에 해당한다고 생각하지만 이건 틀릴 수 있습니다. 그리고 누구도 확답을 내릴 수조차 없는 문제입니다. 그래서 그냥 산 사람들의 현실에 집중하자고 하는 게 제 생각이고요.
22/06/26 11:50
신경계가 발달한다고 그게 외부 자극에 반응할 수 있다는 의미는 아니죠... 그리고 외부 자극에 자체적으로 반응한 것 만으로 생명으로 취급하지도 않고요. 뭐 일단 원 댓글의 '낙태는 태아라는 생명을 죽이는 행위다'라는 표현에서 '이 시기 까지는 낙태가 가능하다(즉 죽이는 건 아니다)'까지 진보했다고 생각합니다. 그러면 현재 기술 수준으로 어떻게 하더라도 산모 밖에서 생명유지가 불가능한 태아의 '생명권'은 막 태어난 아기의 생명권과 동등한가요? 어디까지 '생명'을 인정할까요?
22/06/26 12:06
위의 이야기들과 동어 반복이 되는데요. 그렇게 인간의 기준을 정하는 것이 결국 피부색 지능 장애 정도에 따라 인간을 정의하려는 것과 무엇이 다르냐는 겁니다.
대중의 동의를 얻어 흑인은 인간이 아니므로 노예가능합니다. 아리아인이 아니면 우월하지 않으므로 인종 청소합시다. 유대인은 인종의 쓰레기이므로 가스실로 보냅시다. 자가호흡 못하는 환자들 인간이 아닙니다. 이것과 논리적으로 하나다르지 않습니다. 인간의 유전자를 가진 수정란 인간입니다. 여기부터 우리가 말하는 인권의 정의가 시작되는 것입니다. 인권의 보장은 우리가 가장 미천하고 힘없는 존재인 태아를 사람으로 인정할 때비로서 완성될 수 있는 것입니다.
22/06/26 12:28
(수정됨) [외부 자극에 반응하는 신경계가 수정후 3주에 발달 시작입니다. 저도 나름 합리적인 포인트로 생각하고 있습니다.]
분명 조금이나마 이야기가 진전된 것 같은데 다시 돌아갔네요. 계속 반복해서 이야기하지만 피부 색깔, 인종에 기반한 사회적 차별 편견의 문제와 태아의 생명권 문제는 아예 다른 차원의 문제입니다. 이 부분에서 생각이 다른 것 같은데 계속해도 뭐 말씀하신 것처럼 서로 동어 반복이 될테니... 글쓴분의 마지막 표현인, 가장 미천하고 힘없는 존재의 인권을 보장하여야 진정한 보장이 된다는 것에 동의하지 않는 분은 없을 겁니다. 그런데 낙태 문제는 단순히 태아의 생명권에만 관련된 문제가 아니라 산모의 자기 몸에 대한 결정권, 장래적 삶의 선택권에도 관련되어있고 이 역시 인권이죠. 아기가 태어난 순간 '엄마'의 삶은 어떤 방향이든 비가역적으로 달라진다는 점에서 굉장히 중요하게 다뤄야 하는 선택권이고요. 단순히 어느 한 쪽의 손을 무조건적으로 손을 들어줄 수 있는 그런 단정적이고 쉬운 문제가 아닌 것 같습니다.
22/06/26 12:39
합리적이라고 한 것은 이해해 볼 여지가 있다는 말이었습니다.
두동동님께서는 다른 차원이라고 하시지만 한발 물러나 보시면 인간을 작위적으로 규정하려는 노력으로 같은 차원의 문제입니다. 노예주도 국가사회주의자들도 다 나름의 경제적 사회적 이유가 있습니다. 하지만 핍박받는 한쪽의 손을 들어주지 않는다면 당장 죽어가는 사람을 어떻게 구할수 있겠습니까. 이익과 당위가 충돌하는 어쩌면 결심히 힘든 문제를 기술의 발전히 한번에 해결해 주기를 바랍니다.
22/06/26 17:33
RNA먹자 님// 기술의 발전보다는 사회의 발전이 필요하죠. 일단 낳아라 그럼 국가가 어떻게든 키운다.
그런데 그런 세상이 올지.
22/06/26 12:36
임신중지 반대하는 사람들은 진짜 웃긴게, 그 애 낳으면 자기가 키워주나보죠? 잘 해봐야 입양인건데... 정말 웃기는 소리들. 역하네요. 정말. 저는 이런 감성을 가진 분들이 세상을 나쁘게 만들고 나쁘게 운영한다는 생각이 듭니다. 여러가지 의미에서. 난 당신같은 사람이 정말 보기 힘들어요.
22/06/26 12:40
이런 관점들을 접할때마다 드는 생각. 어떤 특정한 관점에서 합리성의 체계를 만들고 닫아버리면, 그 관점 바깥의 모든 것들을 그저 불합리한 것, 잘못 된 것으로 치부해버릴뿐이고 대안적인 상상력도 닫힌채, 그 체계를 그저 유지하고 보수하기에 급급하다는 생각을 하게 됩니다. 문제는 그게 아주 심각한 체계적 폭력이라는 것이고, 실제하는 폭력을 정당화하고 눈을 감는다는 거죠.
22/06/26 12:49
애 낳으면 키워주실 분들 많습니다. 많이 못하지만 후원중이고요. 대한민국이 부모없는 자식 굶겨 죽일 나라가 아닙니다.
임신중지가 아니고 낙태입니다.
22/06/26 12:53
그거 고작 후원한다고 나아지나요? 한국내 상황만 보면 키워줄 사람 많지 않아서 외국 입양 보내는 경우가 대부분이죠.
얼마 되지 않는 보육시설에서 나고자란 고아 분들에 대한 교육과 지원책 마련도 충분하지 않은게 지금의 현실입니다. 그렇게 억지로 입양 보내고, 지원도 부실한 고아원 늘리는 것보다는 임신중지 합법화 하는게 훨씬 나은 일입니다. 당사자도 아닌 사람들의 말도 안 되는 아집때문에 산모가 되서 열달 동안 고생할 이유도 없고요. 낙태 아니고 임신중지.
22/06/28 21:04
외국 입양을 보내도 괜찮죠
죽이는거 보다는요. 길바닥에 아이를 유기해도 괜찮죠 죽이는거 보다는요. 100만명의 태아가 길바닥에 버려졌는데 그중 1명의 아이만 누가 주워가서 키우든 고아원에 가든 해외 입양을 보내든 뭐가 되든 생존한다면 100% 확정된 죽음인 낙태보다는 무조건 나은거죠. 그리고 형법에 관한거면 당사자가 아니기에 의미가 있는 거고 당사자면 배제가 되야 맞습니다. 당사자니까 객관적일 수 없잖아요.
22/06/26 12:54
핍박 받는건 임신중지권을 위협받는 여성들이지, 아직 인격 형성도 되지 않은 태아가 아닙니다. 오히려 지금 당신 같은 사람들이 태아의 영혼 운운하는 논리로 여성들을 핍박하는거에요. 정신 차리시길.
22/06/27 05:14
프로텍션 없는 성관계 해놓고 결과는 태아가 받네요. 인격형성이 안되어있다고 죽이면 알츠하이머나 코마상태에 사람들도 자기의 편의를 위해 죽이자고 하겠네요. 핍박이라고 핑계대면서요. 님이나 정신차리세요.
아무리 못해도 생명과 관계가 되는일은 보수적으로 가고 사회적합의를 거치는게 맞습니다.
22/06/26 09:00
트럼프가 뿌려놓은([트럼프 당선]이라는 사건이 뿌려놓은) 씨앗이 한창 열매를 맺고 있는 거죠. 판결 자체가 합리적이고 아니고를 떠나서, 트럼프 임기 내에 어느 정도 정해진 수순이지 않았나 싶습니다.
그리고 언젠가는 다시 뒤집힐 판결이라고 생각합니다.
22/06/26 09:03
그 동기는 상당히 불순하지만 논리적으로 보면 이번 판결이 터무니 없진 않아 보이네요. '1) 태아의 생명권 보호 필요성과 2) 무시못할 규모의 낙태반대자의 존재'라는 점에 비추어 볼때, 헌법에 명시적으로 규정하지 않은 '낙태권'이란 권리를 사법부가 헌법해석을 통해 천부인권으로 격상시키는 것은 무리라고 생각하거든요.
이렇게 첨예하게 대립하는 문제는 국민의 투표로 선출된 의회에서 해결해야지, 민주적 정당성이 부족한 9명의 대법관들이 주물럭거리는 것은 온당치 못한 것 같아요. 암튼 이번 사태는 근본적으로 로 대 웨이드 판결 이후 의회가 낙태권을 성문화하지 않고 그냥저냥 방치한 데 있다고 봅니다.
22/06/26 11:38
낙태권은 미국 연방헌법에 명시적으로 규정된 권리가 아니기 때문에 말씀하신 것이 논리적으로 일리가 있습니다. 다만, 미국 연방헌법을 개정하기 위해서는 정말 까다로운 절차를 거쳐야 합니다. 상․하 양원에서 각각 재적의원 3분의 2 이상의 찬성으로 헌법개정안을 제안하고, 전체 주의회 중 4분의 3 이상(38개 주)의 찬성을 얻어야 합니다. 미국 정치여건상 낙태에 대해 이 절차를 거치는 것은 거의 불가능에 가깝습니다. 기독교 근본주의 성향이 강한 주들이 모여서 13개 투표권만 만들면 무조건 헌법개정을 저지할 수 있습니다. 매우 소수의 인구만으로도 헌법개정을 저지할 수 있는 것이죠.
결국 [첨예하게 대립하는 문제는 국민의 투표로 선출된 의회에서 해결]하는 것이 원칙적으로는 맞는 말이긴 하지만, 현실적인 미국 정치여건을 생각해보면 그 말은 [미국 연방차원에서는 낙태권을 인정하지 않겠다]는 말과 동일한 말입니다.
22/06/26 13:36
낙태권을 거창하게 연방헌법에 박아두는 것은 무리수라고 보이며, 법률의 형식으로 성문화할 수도 있죠. 뉴스를 보니 지난달에 낙태권 성문화 법률이 상원에서 49대 51로 부결되었다고 하네요.
22/06/26 09:16
낙태가 금지되어 태어나는 아이들 대다수가 행복할 거라고 생각하지 않아서 낙태에 찬성합니다.
아이들은 부모의 축복 속에 태어나야죠.
22/06/26 12:34
저는 낙태를 찬성하는 입장이지만 이런 논거는 좀 위험하게 흘러갈 가능성이 있다고 봐서 반대합니다.
살짝 비약하면 가난한 부모는 아이를 낳지 말라, 못생기거나 키가 작은 부모는 아이를 낳지 말라.. 식으로 흘러갈 가능성이 있어보입니다.
22/06/26 12:42
조심스럽게 써주신 거겠지만 한국은 이미 그렇죠.
가난하면 낳는게 죄고 못나도 낳는게 죄고. 며칠전에 연봉 4500인데 애 하나 키우는거 빠듯할걸 몰랐나? 하는 댓글들 달리는거 보고 느꼈습니다.
22/06/26 12:53
환경이 힘든 곳에서 태어난 아이와 부모가 원하지 않는 아이는 좀 다르다고 생각합니다.
어려운 환경에서도 사랑으로 자라는 아이는 많지만 부모가 거부하는 아이는 아이와 부모 모두 불행해 지니까요. 낙태가 합법이라면 설사 원치 않은 임신이더라도 낳은 것은 내 선택이니 정성껏 키워야지 하면서 낳아 키우겠지만 낙태가 불법이라면 이 아기 때문에 내 인생이 불행해 졌어 할 가능성이 너무 큽니다.
22/06/26 19:59
불행한 인생은 살 가치가 없는 인생입니까? 그리고 얼마나 불행할지 어떻게 안다는 건데요. 그건 걔네들이 직접 인생 살아보고 스스로 내려야할 판단이죠. 낙태야 찬성도 할 수 있고 반대도 할 수 있죠. 그런데 이런 식으로 애들 인생 들먹이지는 말았으면 좋겠습니다. 죽는 게 나을 정도로 불행할지 어떨지 누가 감히 판단할 수 있다는 건지요. 천에 하나라도 만에 하나라도 태어나서 괜찮은 인생이 있다면(적어도 그들 스스로는 그렇게 판단할 가능성이 있다면) 그런 식으로 말씀하시면 안 되는 겁니다. 그런 판단은 그들 개개인의 몫인 거죠. 그들의 개인적 판단이 옳든 그르든 간에 말입니다. 그 누구도 그 판단을 대신해선 안 됩니다. 다른 이유로 낙태시킬 때 시키더라도요. 그런 판단으로 낙태시켜선 안 된다는 거죠.
22/06/26 20:35
본인이 태어나기도 전에 어떤 판단을 한다는 겁니까.
결정은 부모, 특히 실제로 아기를 배고 있는 산모가 하는 거죠. 임신이 실수였어도 출산을 스스로 선택했으면 그 선택으로 아기를 길러야 하는 의무가 부모에게 생기는 거구요. 본인의 선택이 아닌데 낙태가 불법이라 아기를 낳을 수 밖에 없으면 그 엄마에게 아기를 양육할 의무를 지우는 것도 합당합니까. 태어난 아기에 대해 어떤 책임도 없으면서 산모에게 낳지 않으면 안된다고 하는 것 자체가 더 폭력적이죠. 만헤 하나라도 태어나서 괜찮은 인생이 있다면 반대로 만에 9999의 태어나서 불행한 인생은 누가 책임져 줄 겁니까.
22/06/26 21:06
그 부모, 산모도 본인이 태어나기 전에 하는 판단입니다. 이때 본인이란 그 인간이 될 가능성을 지닌 태아구요. 그러니까 그 태아가 실제로 태어나서 차라리 안 태어나는 게 나을 정도의 인생을 살지 어떨지 본인 이외에 그 누가 감히 판단할 수 있다는 겁니까. 뭔가 핀트까 꼬이신 것 같은데 이거 지금 낙태의 찬반에 대해 얘기하는 거 아닙니다. 아이의 불행이라는 논거의 온당함에 대해 얘기하는 거죠.
그러니까 그 9999를 누가 어떻게 판단을 하겠다는 건데요. 그 판단은 그 사람 스스로의 몫이어야 한다는 겁니다. 그 판단이 옳든 그르든 간에 말입니다.
22/06/28 21:12
낙태가 금지되서 태어나는 아이들 100만명 중에 1명만 행복해지고 나머지 99만9999명이 삶을 비관해서 자살해도
그 1명의 가능성은 있는거잖아요. 그리고 이건 정말 극단적인 경우고 말이 그렇다는 거고 실제로는 극단적인 암울한 상황들로만 조사군을 설정해도 자살율은 0.1%가 안됩니다. 그러면 행복한지 어떤지 까지는 몰라도 적어도 죽을 정도로 불행한 사람들은 거의 없다는 뜻이고요. 반면 낙태는 확정된 죽음이잖아요. 가능성 자체를 소멸시키잖아요. 정말 극단적으로 불행하면 태어난 다음에 자기가 자살을 하든 뭘 하든 해야 맞죠. 어차피 불행하게 살테니 미리 죽여버릴게 아니라요.
22/06/26 11:09
살'인'이라고 하면 태아를 어느 순간부터 인간으로 취급해야 할지부터 이야기해야 하지 않을까 합니다. 예를 들어 태아는 11주차부터 대뇌가 발달해서 기억력+자극에 대한 반응이 생기고, 그 이전에는 (건조하게 표현하면) 10g 남짓의 세포 덩어리에 불과하니까요. 태아의 생명권을 언제부터 인정하느냐, 산모의 자기결정권 보호와 태아의 생명권 보호 사이 적절한 비례관계 등을 생각해야 하지 않을까요.
22/06/26 11:29
그래서 이전 법에서도 대부분의 주에서 22주를 기점으로 22주를 넘는 아기는 낙태할 수 없었습니다. 의학적으로 24주 이전에는 산모 없이는 생존이 불가능하고, 24주를 넘은 태아는 산모 없이 생존할 확률이 작지만 있습니다. 그렇게 스스로 생존할 가능성이 작게나마 가능한 순간부터를 온전한 인간으로 보는 거죠.
22/06/26 14:02
맞습니다. 당연히 이에 대한 논쟁이 활발해야 한다고 생각합니다. 과학기술이 진보함에 따라 태아가 어느시기 부터 통증이나 공포를 느끼는지, 기관이 얼마나 발전했는지 라던지, 산모 체외 생존이 가능한 시점도 변화하고 있게 때문에 이에 대한 대응과 적용도 필요하다고 봅니다.
22/06/27 15:31
낙태죄를 새로 입법하면 낙태 반대쪽에서 거세게 욕을 먹는데 반해 낙태 찬성쪽에서는 [헌재가 헌법불합치해서 어쩔 수 없어요]하면 욕을 안 하니 국회가 입법을 할 이유가 없지 않겠습니까 크크
22/06/26 10:29
성인, 교육 잘받고 여력 있는 사람이야 그렇다 치지만, 낙태를 법으로 막아버리면 진짜 하류층(저소득,미성년 임신) 인생만 망치는 경우가 부지기수라고 생각해서... 원치 않은 아이가 생겼을때 능력있는 사람은 어떤 방법이든 낙태를 받을 확률이 높고, 그게 안되는 하류층은 못받을 확률이 너무 높다고 봅니다. 자기 먹고살기도 힘든데 아이를 키우기가 쉽지 않은 사례가 너무 많을거같아요.
그리고 안락사 문제와 마찬가지로 생명의 존귀함만 강조하지 애 키우거나 고통받는 환자 본인의 의도는 별로 고려안하는거같기도 하고...
22/06/26 10:40
낙태가 어려운 문제이기는 한데 태어나지도 않은 아이가 어떤 인생을 살지도 모르는데 미리 예단해서 안 태어나게 하는게 낫다는 이야기는 어른의 오만이자 인간에 대한 무시라고 생각합니다.
22/06/26 10:57
(수정됨) 저는 좀 다른 관점에서,
낙태반대를 이야기하면서는 최소한 낙태되지 않고 태어난 아이의 성장환경에 대한 사회의 책임, 즉 [부모의 능력이나 책임이 없어도 무리없이 성인까지 자라날 수 있을 만한 사회안전망]이 갖춰질 필요성까지 이야기되어야 한다고 생각합니다. 예를 들어, 미국에서 이번 판결로 인해 낙태되지 않고 태어나게될 아이들의 인생을, 미국이라는 국가는 얼마나 책임져줄까요? 저는 좀 회의적입니다. 최소한 미국에서 낙태반대를 이야기해온 보수 정치 계열은 이 부분에 대해 소극적인 것으로 보입니다.
22/06/26 11:07
저도 동의합니다. 낙태반대를 이야기할 때 '아니 낳아도 키우는 데 문제 없는데 왜 안 낳으려는 거야'라는 이야기 정도는 뒤따라와줘야 된다고 생각합니다.
22/06/26 19:54
'낳아서 키우는데 문제 없진 않은데, 아이가 인생을 안 사는 게 나을 정도로 불행할지 어떨지에 대해서는 언급하지 마라' 뭐 이런 얘기죠. 얼마나 잘 키울 수 있느냐랑은 약간 다른 논점이죠. 그들 인생의 가치에 대한 판단은 스스로의 몫이어야 한다는 건데요. 그 판단이 옳든 그르든 간에 말입니다.
22/06/26 23:58
아 이건 산모 쪽 주로 감안한 이야기입니다. 그거 논하기 시작하면 그런데 태아가 인간이 맞느냐까지 올라가니까, 그거는 판단 힘든 문제로 보고 개인적으론 그냥 이미 있는 사람부터 챙기는 쪽으로 생각하고 있네요.
22/06/26 13:59
축복받지 못한 출생이라도 행복한 삶을 살 수 있도록 국가와 공동체가 책임져야 된다는 것에 동의합니다. 미국의 낙태 논쟁이 종교적 관점에서 생명의 존귀함 vs 여성으로서의 자기결정권 구도로 가고 있는 것 같은데 국내 매체로 이를 접하는 제 입장에선 정작 태아의 생명 또는 태어날 아이의 양육에 대해서는 양 진영 다 별로 신경을 안쓰는거 같다는 생각이 드네요.
개인적으로는 낙태가 참 어려운 문제라고 생각하는데 여러 댓글들을 읽으며 좀 더 넓게 생각할 수 있는 기회가 된 것 같습니다. 감사합니다.
22/06/26 10:59
태어나는 게 나은지 안 나은지는 알 수도 없을 뿐더러 지극히 주관적인 것이니 애초에 논점이 될 수 없다고 생각하고,
출산하는 당사자들 중 아이를 낳고싶지 않다고 명확하게 의사를 표현하는 분들이 많이 존재한다는 게 중요한 사실이죠.
22/06/26 19:39
그게 논점이 될 수 없는데 그걸 논점화 시켜서 주장을 뒷받침하려는 분들이 계시니까요.
뭐 이런 거죠. https://pgrer.net/freedom/89922#4157502
22/06/26 20:21
(수정됨) 제가 심취해 있든 말든 무슨 상관인가 싶네요. 제 말이 틀렸다고 생각하시면 더 반론하시든가요. 하긴 그냥 이렇게 툭 던지고 가는 게 편하긴 합니다. 혹시 계속 소환당해서 불쾌하신 건가 싶기도 합니다만 이런 식으로 비난하고 가시면 저도 뭐 그냥 이런 식으로 반응할 수밖에 없죠. 상대 기분 미리미리 눈치 까라기엔 솔직히 그 정도로 알 바는 아닙니다. 본 댓글 타래가 해당하는 논점의 포인트를 잘 보여주는 거라 생각해서 계속 링크하는 것뿐이구요. 앞으로도 계속 링크할 생각입니다.
22/06/26 20:34
(수정됨) 님이 저와의 대화에서 부정적인 판단을 내려서 계속해서 소환하는 것이니 소환당하는 입장인 제가 불쾌하지 않다면 그건 부처나 가능한 것이겠지요. 남을 일부러 불쾌하게 해놓고 비하한다고 뭐라 하는 것은 무슨 적반하장인 것이죠? 게다가 당신 생각에 심취해 있는걸 알겠다고 평하는 것을 두고 비하한다고까지 표현하시는 것을 보면 스스로의 발언에도 딱히 자신감이 없으신거 같다는 생각만 드네요. 댓글 수정도 하셨네요. 본인 기분 신경쓰랄때는 언제고, 남의 기분은 그정도로 알바는 아니라고 하시는군요. 이런 내로남불을 행하는게 논리를 말하는 분의 글쓰기인가 놀라울 따름이네요.
그때도 말했듯 서로간 입장 잘 확인했다고 말씀드렸습니다만. 생각하는 바 다 확인한 입장에서 뭐 한마디 툭툭 던지는거 밖에 더 할게 있겠습니까? 저는 여전히 차라리 낫다고 생각하고 있고, 무지성 낙태반대로 인한 태아의 생명권 보장 이후의 대처에 대해서 나몰라라 하는 사람들의 의견은 아무런 가치도 없다고 판단하고 있습니다. 님의 반론대로라면 유전병을 지닌 아이도, 강간당해 생긴 아이도 얼마든지 행복하게 살 일말의 가능성 정도야 있죠. 0은 절대로 아닐거거든요. 그때도 이런 것에 대해서 아무런 부연이 없으셨는데, 낙태를 반대하지 않는다는 님의 의견표명이 타인이 보기에 과연 믿을만한 것일까요?
22/06/26 20:48
(수정됨) 불쾌하다면 불쾌하다고 그러시든가요. 제가 그럼 그런 것까지 미리 고려해서 링크를 하고 말고 해야겠습니까? 그리고 일반적으로 '너는 니 생각에 참 심취해 있구나' 하면 부정적으로 비난하는 투 아니에요? 그게 아니라 정말 중립적으로 발언하신 겁니까 그럼? 말씀하시는 맥락을 보니까 심지어 불쾌해서 그런 소리 한 것처럼 보이는데요. 불쾌해서 부정적인 뉘앙스로 그렇게 돌려까는 정도면 비하라고 표현할 수도 있지 않나요? 뭣해서 비난이라고 바꾸긴 했습니다만. 아니 뭐 아니라면 제가 오해한 거겠죠.
입장 서로 잘 확인했다면 뭐 더이상 주고받을 얘기도 없는 거 아닌가요? "툭"까지 포함해서 말이죠. 아니면 저랑 감정싸움 하고 싶으세요? 그리고 그때 뭘 부연하지 않았다는 건지 구체적으로 얘기해주세요. 저는 최대한 제 입장을 설명했다고 보는데요. 유전병을 지닌 아이도 강간당해 생긴 아이도 얼마든지 행복하게 살 일말의 가능성에 대한 부연 말인가요? 저는 그들이 행복하게 살 가능성이 크다고 하지 않았는데요. 불행할 가능성이 크다고 보구요. 근데 그게 살지 않는 게 더 나을 정도로 충분히 불행할지 어떨지 그 판단을 타인이 내릴 수 없다는 얘기를 한 건데요. 님이 믿든 말든 상관없구요. 오해하시려거든 하십시오. 산모의 고통이나 책임 부담이 너무 커서 못 낳겠다 하는 거면 충분히 긍정할 만하다고 그때도 말했고 다만 그 아이들 인생에 대한 판단은 그들 스스로의 몫이어야 한다고 했는데 이게 낙태에 반대하지 않는다는 제 말의 진실성까지 의심받아야 하는 워딩입니까? 뭐 하여튼 의심이 들면 드는 건데 말이죠. 그 하여튼은 저로선 어쩔 수 없는 감정이죠. 저한테 귀책사유가 있는 것이라기보다는요.
22/06/26 21:04
저는 첫댓글에서 제 감정에 대해서 이야기한 적이 없는데요. 님이 여전히 링크해오는 것을 보아하니 여전히 그때 그 생각 그대로 머물러 심취해 있구나 한 것 뿐이지. 첫댓글에서 어디에 제가 불쾌했다고 써놨죠?
저격질 행위는 그 자체로 저격 상대방의 기분을 상하게 하는 것입니다. 님이 오해한게 아니라 그냥 본인 발언에 대한 생각 자체가 부족하신 건데요. 아, 위에서 말씀 하셨듯이 사람의 인성에 따라 알 바 아닐 수도 있는거 맞습니다. 제가 지적한 것은 본인이 하는건 알바 아니라는 태도를 견지하면서도 자신이 당한건 곧바로 표출하는 그 내로남불인 것일 뿐이고, 뭐든 간에 감정에 대한 이야기는 그쪽이 먼저 하신건데요. 지금 님의 답변만 봐도 더 말할게 없다는 당시 제 발언을 그대로 반복하기에 충분합니다. 부모의 아이 인생에 대한 결정과 판단은 놀랍게도 출산 이전이 아닌 이후에도 십수년간 이어져간다는걸 잘 모르시는것 같아서 참 흥미롭네요. 요즘은 30년 이상도 가는케이스도 있는데 모르시진 않을텐데 말이죠. 님의 말이 참 의미없는게 그래서 그 아이 스스로 인생에 대한 판단은 대체 언제 하면 됩니까? 부모 인생 다 파탄나고 십수년이 지난 뒤에? 원론적인것만 툭툭 내뱉으면 다가 아닙니다. 결국 님 말 그대로 가면 무조건 낳으란 소리밖에 안됩니다. 강간을 당했든 유전적으로 결함이 있든 말이죠. 그래서 그때 님 입장 잘 확인했다고 한 것입니다. 보통 번잡한 소리를 하면서 비현실적인 트집을 잡는 부류는 반대 스탠스에 선 사람들이 위장하고 있는게 많더군요. 제 귀책일수도 있고 아닐수도 있겠지만 그게 무슨 의미가 있겠습니까. 님이 절 판단했듯 저도 님을 판단할 뿐인데요.
22/06/26 21:24
(수정됨) 용례상 너는 자기 생각에 여전히 심취해 있구나라는 식의 표현은 다분히 부정적인 뉘앙스에서 발화되는 거죠. 저는 그 용례대로 판단을 한 것뿐이고, 후속 댓글에서 님의 불쾌감을 확인했을 뿐입니다(혹시 계속 소환당해서 불쾌해서 이러나?라고 하는 추측 자체는 처음에도 했구요. 결국 그게 맞는 것처럼 보이기도 하구요).
그리고 저격질이 아니죠. 본 댓글이 해당 논점의 포인트를 잘 보여주는 거라 생각해서 계속 링크하는 거죠. 님이 그걸 '나 저격하는 건가?'로 해석하는 것뿐이구요. 님이 기분 상할 만한 맥락도 있긴 합니다만 이게 저격 행위라는 것은 명백한 판단이 아니시죠. 저는 님의 발화에서 저를 문제삼는 지적질을 읽어내서 그렇게 반응한 거구요. 결국 그 반응이 맞지 않았나요? 반면에 님은 저격질로 오해했다는 건데요. 혹시 제가 읽어낸 감정도 그냥 제 오해인가요? 하늘에 맹세코? 저는 진짜 하늘에 맹세코 님 저격질할 생각 따위 없었는데요. 이번에 이전 닉네임 확인하기 전에는 님이 양파폭탄인 줄도 몰랐고. 애초에 제 대화 상대가 누구인지 별로 관심도 없었습니다. 30년을 가든 300년을 가든 적어도 그 아이 스스로 뭘 하고 뭘 받아들이고 할 수는 있을 때까지 기다려야죠. 그게 언제 가능할지조차 누가 뭐라할 수 없는 것이구요. 그게 그냥 판단이 아니라 생사에 대한 판단인데요. 동반자살도 그럼 그들 부모의 판단만큼은 온당하다 하실 겁니까? 낙태를 하지 말라는 게 아닌데요. 근데 그런 판단으로 주장돼선 안 된다는 건데요. 그런 판단 없이도 낙태는 할 수 있습니다. 부모에게 휘둘리고 세상에 휘둘릴 때 휘둘리더라도요. 그건 타인이 판단할 수는 없는 성질의 것입니다. 낙태란 그 모든 판단의 가능성을 원천적으로 일체 차단하는 거구요. 그리고 왜 제 말이 무조건 낳으란 소리밖에 안 된다는 거죠? 아이에 대해 판단은 할 수 없어도 부모가 고통스럽고 부모가 부담스러우면 안 낳을 수 있는 겁니다. 분명히 이런 부연을 했음에도 불구하고 하여튼 너는 낙태를 반대하는 거야 이러면 그때부터는 관심법의 영역이죠. 판단이라고 다 같은 판단입니까. 뭐 님도 저도 관심법이야 할 수 있지만 관심법을 쓰는 이상 관심법이라는 비판도 받아 마땅한 겁니다.
22/06/26 21:44
실제상황입니다 님// 용례상 부정적인 발화를 해놓고 저격질 한다는 것 자체가 부정적인 것이죠. 저야말로 용례대로 판단한 것일 뿐입니다. 저게 저격이 아니라는건 지나가는 개도 웃을 일입니다. 당사자가 뻔히 활동하는 사이트인데 말이죠. 제가 본것만 이번이 처음도 아니고요.
변명도 이상한게 지금 제 닉네임이 뭐냐는건 아무런 의미가 없습니다. 님은 깻잎튀김을 저격한게 아니라 양파폭탄을 저격한거죠. 지나가던 제가 그걸 봤을 뿐인거고. 저 링크에서 제 현 닉네임을 확인 못하는 상황도 아니고. 저격상대방이 누군지 관심도 없었다는 말은 그냥 안하시는게 나을거 같네요. 그만큼 님의 인성에 대한 낮은 판단을 하게 될테니까요. 30년, 300년짜리라는 발화부터가 아무런 현실성이 없습니다. 그래서 님의 가치판단은 더 들을 것도 없다는거죠. 동반자살을 왜 갖고 옵니까? 누가 낙태를 두고 온당한 일이라고 했나요? 부모에게 휘둘리더라도 스스로 결정해야 한다? 정말로 비현실적이고 바보같은 소리죠. 부모는 함부로 내팽겨칠 수 없는 양육의 의무를 부여받습니다. 아이의 인생에 대해서 자신들이 책임지고 판단을 내려야 하는 의무가 있어요. 글쎄요. 왜 그럴까요? 님의 말씀을 봤을 때 이익형량의 대상이라기보단 태아의 생명권을 절대적으로 우선시하는 태도가 은연중에 비춰져서 그런거겠죠. 관심법이냐고요? https://pgrer.net/freedom/89922#4157314 이런 말 하고도 관심법이냐 물어본다면 그냥 관심법 맞다고 해야겠죠 뭐. [아~ 난 찬성도 아니고 반대도 아닌데~ 내가 태클거는건 낙태찬성파한테 하는거야~]
22/06/26 22:01
깻잎튀김 님// 그러니까 그때 대화상대가 양파폭탄이든 깻잎튀김이든 상관없었고 제 의도는 저격질이 아니라는 건데요. 그리고 맞습니다 님도 용례상 저격질이라고 판단할 만한 맥락은 있었죠. 그래서 저도 [님이 기분 상할 만한 맥락도 있긴 합니다만 이게 저격 행위라는 것은 명백한 판단이 아니시죠]라고 한 건데요. 아 그럼 심취라는 발화에 대한 제 용례상 해석은요? 물론 그것도 명백한 판단까지는 아니었습니다. 그래서 후속 댓글을 통해 확인을 했다는 거지요. 그리고 저격상대방이 누군지 관심 없었다는 말은 해야 하는 거죠. 저격이란 상대가 누구인지에 관심이 있는 행위니까요 일반적으로.
아이도 자살은 할 수 있습니다. 그들 인생이 실로 죽는 게 나을 것 같으면 그렇게 선택하면 되는 겁니다. 300년 이전은 물론이고 30년 이전에도 가능합니다. 비현실적인 거 아니고요. 그 정도까진 아니라면 가출이든 뭐든 하면 되는 거구요. 그 선택이 어렵긴 할 겁니다. 근데 그게 얼마나 어렵고 얼마나 쉽고 또 실제로 어떻게 행동할지 또 실제로 어떻게 느낄지 그들이 행동하기도 전에 느끼기도 전에 판단하는 게 가능합니까? 아니요 불가능합니까 그건 그냥 망상입니다. 그건 그들 스스로 할 수 있을 뿐입니다. 그리고 그 은연중이라는 것도 그냥 님의 관심법이죠. 애초에 이전 댓글 작성자가 "안량한 만족감, 도덕적 우월감" 같은 표현을 썼는데요. 그리고 제가 태클 걸었던 것은 낙태찬성파가 아니라 아이의 불행 운운하는 분들이었구요. [살아서 불행한 게 나은가, 죽어서 불행을 느끼지조차 못하는 게 나은가 그걸 가늠하기란 어려운 일이겠지요. 그러나 일체의 선택권을 강탈한다는 점에 있어 후자가 더 나쁘다는 생각이 들긴 합니다]라는 것도 그런 맥락에서 한 소리고. 하여튼 왠지 그렇게 느껴진다는 거 외에 님이 근거로 드는 게 뭐가 있는데요? 코멘트라도 따와서 자세한 논평이라도 해주시죠.
22/06/26 22:16
실제상황입니다 님// 아뇨. 부정적 대화에서 그에 대한 예시로 누군가와의 대화를 가져오는건 그냥 저격질이죠. 이거봐~ (님의 주관적 판단에 의해) 이런 못난 놈도 있더라~ 하는게 님이 링크를 가져온 목적 아니겠습니까. 다른말로는 조리돌림하자고 표현하는 것이죠. 아, 고로시라는 말도 있어요. 맥락이 있었다고 표현할 게 아니라 그냥 상대방의 기분을 상하게 하는 행동입니다. 해당 대화 내에서 누구의 말의 옳으냐와 무관하게 말이죠. 100% 저격질에 해당합니다. 님이 링크를 대면서 하는 말도 빠져나갈 수 없습니다. [그게 논점이 될 수 없는데 그걸 논점화 시켜서 주장을 뒷받침하려는 분들이 계시니까요. 뭐 이런 거죠. #저격링크] 저격이 아니게 되게 하려면 링크를 빼면 되는데, 링크를 제시한 것은 상대방에게 이놈 좀 하는꼴 보라고 제시한 것입니다. 그럼 당연히 누군지도 알아보게 될 것인데 나는 그게 목적이 아니었으니 상관이 없다? 그냥 변명 작작하세요.
그럴거면 300년 타령은 꺼내지도 말으셨어야죠. 낳을지말지 판단하는 시점에 10년? 30년? 뱃속에서는 그냥 그런거 없어요. 부모가 정해주는거지. 그게 아니라면 유전병과 강간임신도 똑같이 낙태금지해야죠. 그건 왜 막는답니까? 그건 부모 인생 파탄나는게 100% 확실해서에요? 아니 님이 직접 찬성파도 아니고 반대파도 아니라면서요. 근데 태클거는 대상이 꼭 낙태찬성파이면서 아이의 생명권을 수시로 강조해대고 있는데 이걸 낙태반대파로 안보면 뭘로 보겠습니까? 그냥 낙태반대파가 하는 소리 그대로 하고 계신거잖아요. 그럼 어디 한번 답해보실래요? 1년반 지났는데 아직도 스탠스 안정하신거 아니죠? 낙태 찬성하십니까? 반대하십니까?
22/06/26 22:35
(수정됨) 깻잎튀김 님// 그게 왜 저격질인가요. 이런 못난 놈이 있더라가 아니라 그게 왜 논점이 될 수 없는지, 반박 근거를 사례로 가져온 건데요. 누군지 알아보게 되는 것만으로 저격질인 것은 아닙니다. 그냥 하여튼 그것만으로도 저격질이라고 님이 주장하고 계실 뿐이죠. 용례상 오해할 만한 여지는 있었다고 생각합니다만 명백한 저격이라기엔 구체성이 떨어지는데요. 차라리 조심해달라는 이야기면 수긍하겠지만 너는 어쨌든 저격질을 한 거야 이런 식의 말씀은 못 들어주겠네요.
그리고 저는 그거 판단 못한다는 이유로 낙태금지 주장하는 게 아닌데요? 유전병이든 강간임신이든 부모가 힘들어서 낙태찬성 될 수 있는 건데요. 유전병이든 강간임신이든 아이에 대한 판단은 못하는 게 맞구요. 그들의 생사에 대한 결정은 그 판단의 시시비비와는 별개로 이뤄질 수 있습니다. 태어났으면 죽을 정도로 불행하지는 않았을 아이도 있겠죠. 그래도 낙태는 결정될 수 있어요. 낙태가 결정된다고 해서 태어나지 않는 편이 나을 만큼 불행했을 거야라는 판단이 온당해지는 것은 아니고요. 다른 판단 근거로 낙태가 결정될 수 있으니까요. 예컨대 강간 피해자의 정신적 충격이라든지 거부감이라든지. 그것만으로도 낙태는 결정될 수 있고 찬성될 수 있습니다. 그리고 저는 100% 확실하다고 한 적 없는데요? 적어도 그들이 무엇을 어떻게 느끼고 행동할지에 대해서는 본이들이 선택해야 한다는 거죠. 부모가 낙태하는 것도 그런 차원에서 찬성한다는 거구요. 부모 자신들은 자신들의 불행을 어쨌든 느낄 수 있으니까. 물론 그 판단도 100% 맞다고 할 순 없겠죠. 근데 그 판단이 옳든 그르든 그 사람 스스로의 몫이어야 한다는 건데요. 제가 낙태 찬성하면 하여튼 아이에 대한 판단도 같이 이뤄지는 게 됩니까? 그리고 아니 그러니까 제가 언제 낙태찬성파에게만 태클 걸었냐고요. 대체 언제. 차라리 죽는 게 낫다는 뉘앙스로 이빨 터면서 낙태 찬성하니까 거기에 대해 태클 건 거지. 저는 부모가 부담스럽고 고통스러우면 낙태 찬성할 수도 있다고 했는데 뭘 생명존중입니까. 님이야말로 작작 우기세요. 그리고 그 찬반 꼭 확실히 정해야 합니까? 저는 아이 불행 운운하는 찬성 논리 그거 하나가 싫어서 거기에만 반발하는 건데. 그러면 안 되나요? 그럼 낙태찬성파한테만 태클 거는 것처럼 보여서 낙태 반대하는 것 같다구요? 어쩌라구요 저는 그 논리 하나만 싫어서 태클을 거고 낙태반대파 중에서는 그런 소리하는 사람이 없는데. 제가 그럼 혹시 내가 반대파처럼 보여질 걸 우려해서 제가 싫은 거 태클도 걸지 말아야 합니까?
22/06/26 22:47
실제상황입니다 님// 억지는 적당히 하시죠. 누군지 알아보게 되든 말든 상관없다는걸 우리는 미필적 고의라고 부르기로 사회적 합의가 있었답니다. 님의 인성에 대한 제 판단을 갈수록 악화시키고 계시네요. 뭐 상관안하시겠지만요.
뭐 긴말 할 필요 없네요. 그때랑 한발자국도 대화의 진전이 없는건 물론이거니와 님이 확정적인 낙태반대파인건 아주 잘 알겠습니다. 어떤데서 님의 스탠스에 대한 늬앙스를 느꼈냐고요? 저쪽 글에서도 그랬어요. 내 스탠스는 이렇다 저렇다가 아니라 이러이러한 논리에 의해서 낙태를 찬성해줄 수도 있다. (근데 난 싫다) 사실 지금도 그냥 낙태찬성한다고 빈말이라도 할 수 있는 문제거든요? 이런 단편적인 반응들만 조합해 봐도 님이 낙태반대론자라는건 너무나 쉽게 알 수 있죠. 님이 무슨 스탠스를 취하든 관심 없는데 가면은 쓰지 맙시다 제발. 기본적으로 낙태찬성론자라면 부모의 고통이 크면 봐줄 수 있다라고 대답하지는 않는게 정상적이겠지요. 대체 그 기준은 완벽한 타인인 님이 뭘로 정하는지도 참 우습지만서도 말입니다.
22/06/26 23:02
깻잎튀김 님// 그러니까 그런 미필적 고의가 있었다고 해서 그게 저격질이냐구요. 저는 아니라는 건데요. 더 많은 구체성과 직접적 언급이 있어야 한다는 건데요. 어차피 피차 서로 인상 나빠지고 있는 마당에 그런 소리는 하나 마나구요. 뭐 님도 상관 안 하시리라 생각됩니다만.
그리고 언제 '난 싫다'라고 했나요? 그런 뉘앙스가 느껴지는 코멘트라도 따와서 평해주세요 님 혼자 망상 굴리지 마시고. 저는 이러이러한 논리에 의한 낙태찬성이라면 옳다고 생각한다. 하지만 아이 불행 운운하는 논리에는 반대한다 그건데요. 빈말을 원하세요? 제가 여기서 제 생각 솔직히 말씀드리는 것보다 그냥 빈말이라도 네네 찬성합니다 이러는 게 낫다고 생각하시는 건가요? 가면 쓰지 말자면서 빈말을 논하시네요. 저는 제 의견 최대한 진솔하고 자세하게 설명드리려는 건데요. 하긴 무슨 의미가 있겠습니까 님이 그냥 그렇게 보시면 하여튼 그런 건데요. 저는 낙태찬성론자라고 한 적이 없는데 [기본적으로 낙태찬성론자라면] 같은 소리는 왜 하시나 모르겠습니다. 그러니까 죽는 게 나은 인생인지 어떤지 그 기준은 각자가 정해야 한다는 건데요. 낙태될 아이에게 자기 기준 적용시키지 마라는 것도 그럼 여기에 반하는 스탠스입니까? 아이 낳는 게 그렇게나 힘들고 버거운 일인 것 같으면 안 낳는 것도 찬성이라지 않습니까(그렇다고 제가 낙태찬성파라는 것은 아니고요). 이건 자기 자신에 대한 판단이죠. 아이에 대해 판단하지 말라는 것과 어디에 모순이 있다는 겁니까?
22/06/26 23:22
실제상황입니다 님// 최소한 미필적 고의는 인정하셨네요. 더 볼 것도 없죠. 앞으론 그런 행동이 저격질이라고 지적한 사람이 하나 정도는 있었다는거 정도만 기억하고 계시면 됩니다. 이미 해버린걸 어쩌겠습니까? 뉘우치거나 사과같은건 바란적도 없는데.
+ 그럼에도 불구하고 스탠스는 정하지 않았다. 라는게 뭘 의미하겠습니까? 저런 논리가 일견 타당성이 있다곤 생각하면서도 스탠스를 정하지 않았다는 것인데, 그게 의미하는 바는 몇 없겠지요. 뭐 진짜 빈말을 하라는 뜻이겠습니까? 그정도로 티가 난다는 거지요. 진솔하게 해주시니 알아보기 쉬워서 좋긴 합니다만. 찬성이면 찬성파인 것이고 반대라면 반대파인 것인데, 찬성이라면서 찬성파는 아니라고 말을 하고 있으면서 나에게 모순이 어디있냐고 묻는 것은 뭘 어쩌라는 겁니까? 도덕적으론 죄이나 법적으로 벌해서는 안된다는 스탠스인건지 사정설명을 잘하면 내가 너는 허용해줄게 하는 스탠스인건지 이런걸 좀 밝히라는건데(딱 이 부분 관련해서만 님의 문장이 죄다 단정적이지 않아서 그런겁니다) 한번도 이런걸 제대로 답하질 않는데 이쯤되면 당연히 아 낙태반대론자가 중립 코스프레 하는게 맞구나 하겠지요.
22/06/26 23:43
(수정됨) 깻잎튀김 님// 네 기억하고 나중에 제가 조금 더 조심스러워질 수는 있겠죠. 앞서 말씀드렸듯이 오해의 여지는 있었고 불쾌할 만한 맥락은 있었다고 처음부터 생각했으니까요. 다만 그렇다 하더라도 제가 하지 못할 일을 했다고 생각하진 않는다는 것이고. 저격질이라기엔 요건이 불충분하다고 생각되니까요. 이미 해버린 것은 님이 불쾌감을 표하기 전이었으니까 해도 되는 것이었죠. 말하기 전에 어떻게 불쾌해하냐구요? 네 요컨대 그것은 일차적으로 가능한 행위였다는 뜻입니다. 오해의 여지가 있다고 해서 누군가 불쾌해할 수 있다고 해서 그게 잘못인 건 아니니까요.
+그야 그런 논리만 타당하다고 생각하진 않으니까요. 그게 서로 상충하는 논리의 찬반입니까? 가치판단의 찬반이죠. 저는 양쪽의 가치판단에 모두 수긍이 간다는 거구요. 다만 수긍이 안 가는 근거들이 있다는 것이고. 이게 제 스탠스가 정해져야 하는지와 인과는 없죠. 님의 관심법만 있을 뿐이구요. 티가 난다는 것도 그 정도 수준의 얘깁니다. 그리고요. 아니 그럼 어떤 부분에서 어떤 점이 불명확한지 님도 단정적으로 좀 써주시든가요. 물론 님이 보기에 자기 댓글은 단정적으로 잘 써놨다고 생각할 수도 있겠죠. 근데 남은 안 그럴까요? '이 말도 맞는 것 같고 저 말도 맞는 것 같고 도덕적으로 문제인지 아닌지 확실히 판단하기 어렵다. 다만 그중에서 문제 있는 근거가 있다'라는 것입니다. 그래서 그 근거를 사용하시는 분에게 태클을 걸었던 거고요. 오직 그 근거에만 반응했을 뿐입니다. 이게 낙태찬성파에게만 태클을 걸었으니 너는 낙태반대파구나 하는 관심법의 타당한 증거라고 보세요? 진짜로요? 저는 그런 생각이 솔직히 당최 이해가 안 가서 그럽니다.
22/06/26 23:54
깻잎튀김 님// 그러니까 제가 부모가 고통스럽고 부담스러워서 낙태를 하겠다면 찬성이다라는 말은요. 나는 낙태 찬성! 뭐 이런 게 아니라요. 그런 논리에 타당성이 있다는 뜻입니다. 근데 그 논리에 타당성이 있다고 생각하면 낙태 반대파의 논리는 전부 부정해야 하나요? 애초에 저한테 왜 찬성이냐 반대냐 확실히 밝히라 하시는지도 모르겠구요. 서로 솔직해지고 싶어서요? 이게 저의 솔직함이라니까요 님이 생각하시는 찬반 명확만 솔직한 게 아닙니다.
22/06/26 23:59
실제상황입니다 님// 맥락은 있었다고 처음부터 생각했다면 하지 않는게 평범한 인성을 가진 사람들이 할 행동입니다. 요건이 불충분하다는건 님의 자의적인 기준일 뿐이구요. 누군가 불쾌할 수 있다는걸 인지한 상태에선 누군가 불쾌함을 표시하지 않았기에 해도 되는게 아니라 그걸 인지했으면 안하는게 맞는겁니다. 아 뭐 성격상 그런거에 개의치 않아서 그냥 질렀다 하는것도 얼마든지 많이 봐온 케이스입니다만, 적어도 그랬으면 그것에 대한 타인의 반응에 대해서 내로남불적 태도는 보이지 않아야겠죠.
그럴땐 해당 진영의 논리에 수긍이 간다라고 해야지, 그런 논리라면 찬성해줄 수 있다라고는 표현하지 않습니다. 그런 표현은 워딩 그대로 스탠스를 정해줄 수 있다라고 해석되잖습니까? 스탠스를 정하진 않았지만 해당 논리에 찬성해줄 수는 있다라는 표현과 양 진영의 논리가 다 수긍할 점이 있지만 우열을 가릴 수 없어서 스탠스를 정하지 못했다고 말하는 것은 의미가 현격하게 차이가 있습니다. 이제껏 해오신 말씀과 맥이 확 달라서 김새긴 하는데 뭐 어쩌겠습니까 님이 그런다면 그런거겠죠. 그래서 아직도 낙태에 대한 스탠스는 못잡았다 이렇게 보면 되는거겠죠? 어떤 판단엔 끝도 없이 신중하실 정도로 많은 혼동을 겪고 계신 분이 관련된 어떤 것에는 그토록 단호할 수 있는 것에 여전히 의아함이 들긴 합니다만. 그정도면 충분히 스탠스도 잡힐텐데 말이지요.
22/06/27 00:28
깻잎튀김 님// 그게 인성이 평범하다는 것도 요건이 충분하다는 것도 님의 자의적인 기준일 뿐이구요. 그거 안 하는 게 맞다는 것도 님의 자의적인 기준일 뿐입니다. 님은 그렇게 사시든가요 저한테 설교하지 마시고요(아니 뭐 설교도 하고 싶으시면 하는 건데요. 너도 자의적인데? 아닌데 나는 아니데~~ 뭐 이 정도 수준밖에 더 됩니까). 그리고 저는 내로남불한 적이 없는데 언제 내로남불 했다는 겁니까? 저한테 저격 의도가 없었던 것과는 달리 님한테는 저를 비난할 의도가 있었기 때문에 다르다는 건데요? 님은 용례 그 자체에서 제 의도를 계속 문제삼는 것이고 저는 후속 댓글에서 님의 실제 의도를 확인했다는 건데요? 그럼 후속 댓글에 적혀있는 님의 감정까지도 다 오해입니까? 아니 뭐 오해라고 하시면 믿긴 하겠는데요. 서로 솔직해지자면서요 님도 솔직히 말해보시든가요. 저는 최선을 다해 솔직하게 댓글 쓰고 있습니다.
[그런 논리라면 찬성해줄 수 있다]라는 의미는 아니었는데요. 정확히는 [저도 원치 않는 아이를 낳을 분들의 불행이 너무 커서 낙태를 찬성하는 거면 납득도 충분히 되고 공감도 충분히 간다고 했던 것이구요]라고 했구요. 그런 논리라면 찬성이라는 워딩과 그런 논리로 찬성하는 거면 납득도 되고 공감도 된다는 건 다른 워딩이죠. 이 워딩은 [수긍이 간다]에 가깝죠. 물론 [수긍]부터 시작해서 [납득], [공감], [이해], [찬성] 뭐 이런 말들이 실제 대화에서는 굉장히 헷갈리게 사용되고 또 굉장히 헷갈리게 받아들여질 수는 있죠. 근데 그게 헷갈리게 쓰면 낙태반대자고 중립 코스프레입니까? 오해야 뭐 있을 수도 있습니다만 그 귀책사유가 온전히 저한테만 있나요? 헷갈리실 수는 있고 뭐 의심까지도 들 수는 있는데 그렇다고 코스프레니 어쩌니 하는 게 저한테 문제가 있는 것은 아닐 텐데요. 이제껏 해왔던 말이랑 맥이 확 다르다고요? 혼자 머릿속으로만 계속 그러지 말고 다르면 어떻게 다른지 코멘트라도 따와서 구체적으로 언급 좀 해주세요. 아니 제가 실제로 말을 잘못했을 수는 있는데 자꾸 혼자 정의내리고 혼자 논평하고 혼자 단언하고. 뭐 어쩌라는 겁니까? 그냥 님이 평가하는 대로 평가당하라는 건가요? 그리고요. 그 판단이 어렵고 신중을 요하기 때문에, 관련된 어떤 것(아이가 죽는 게 나을 정도로 불행할 것이냐)에 대해서도 판단을 유보해야 한다는 건데요. 제가 여기에 대해서 뭘 어떻게 단호했다는 거죠? 설마 부모는 그 판단을 내려서는 안 된다고 그걸 단호했다고 하는 건가요? 그 이전에 그 판단은 아이의 몫이어야 한다는 진술이 앞설 텐데요. 이 진술은 물론 형식상 단호한 것이지만 그들에 대한 판단을 "끝도 없이" 유보한다는 점에서 본질적으로 신중한 것이죠.
22/06/27 01:06
실제상황입니다 님// 네 님의 자의적 기준대로 잘 사시기 바랍니다. 설교를 하게 된 이유는 님이 먼저 감정과 관련된 이야기를 하셔서 그런거구요. 미필적 고의를 인정한 시점에서 님의 의도도 다 드러난건데 뭔 잡설이 기신지...
귀책사유가 반반이든뭐든 뭔 상관입니까. 애초에 그쪽이 귀책사유를 만들지 않았다면 반반을 따질 일조차 없었을텐데요. 네 제가 반은 잘못했습니다. so what? 책임을 덜면 뭔가 더 나아집니까? 용어를 헷갈리게 쓴거 인정해놓고 혼자 머릿속으로만 그러고 있다고 하면 나머지 반절의 귀책도 인정하지 않는다는 소리 아닌지? 스탠스를 좀 확실히 하시죠. 그래서 귀책이 있는겁니까? 없는겁니까? 미필적 고의를 인정했음에도 잘못한게 없는겁니까? 있는겁니까? 판단은 아이의 몫이어야 한다는건 애초에 태아에겐 이루어질 수 없는 일이죠. 님의 말은 의사표출이 불가능한, 고통받는 환자에 대한 안락사도 절대적인 반대가 됩니다. 님의 기준이 왜 어처구니가 없냐하면, 어차피 다른 이유로 인해 낙태를 얼마든지 찬동할 수 있다고 하셨어요. 그러면 이익형량에 의해 아이의 의사결정권, 생명권이란 것 보다 부모의 행복권 등 다른 가치를 얼마든지 높게 칠 수 있다는 것이거든요. 여기까지 왔으면 아이가 의사결정을 할 수 있는 주체가 되느냐 아닌가라는 탁상공론의 단계를 벗어납니다. 애초에 태아에겐 결정권 따위 주지 않습니다. 낙태하려는 부모에게 있느냐 그것을 강제로 막으려는 국가와 사회에 있느냐 뿐이죠. 오히려 아이의 인생이 행복할지 아닐지 부모나 타인이 판단하는 것조차 배제하는게 더 폭압적이죠. 어차피 낙태에 대해서 아이는 물리적으로 어떤 판단도 가질 수 없는데요. 아이는 불행할 것이라는 가치판단만 존재하는게 아니라, 그럼에도 불구하고 아이가 행복할 수 있다는 판단도 적용가능한 것인데 이를 원천적으로 전부 배제하고자 한다면 그보다 더 폭압이 어디있습니까? 아이에겐 희망이라곤 타인의 망상밖에 없을텐데.
22/06/27 01:38
(수정됨) 깻잎튀김 님// 네 님도 님의 자의적 기준대로 잘 사시길 바라구요. 미필적 고의를 인정했다는 것은 님이 불쾌하든 말든 상관없었고 '왜 논점이 될 수 없는지, 반박 근거를 사례로 가져온 것'이라는 제 의도와 모순되지 않는데요? 님이 불쾌하든 말든 상관없었다는 것만으로 그게 저격질 의도가 됩니까? 누군가의 불쾌감이 예상되는 행위라고 해서 그게 누구 불쾌하게 만드려고 하는 행위는 아닌데요. 누가 불쾌해한다고 잘못된 것도 아니구요. 더 많은 구체성과 직접성이 있어야 저격질이란 건데요? 아니라구요? 아 그래요 그러니까 님은 님의 자의적 기준대로 잘 사시라구요. 저도 물론 제 자의적 기준대로 잘 살면 되구요.
그리고 님이 제가 그럴 만하게 써서 코스프레니 반대파니 어쩌고 저쩌고 한다고 그러는 거지 않습니까? 이야기의 흐름이 잘잘못 따지는 식으로 가니까 귀책사유를 운운하는 거죠. 제가 뭘 얼마나 헷갈리게 했는지는 모르겠구요. 제가 뭘 어떻게 썼길래 코스프레니 반대파니 할 정도로 헷갈리셨는지 그러니까 코멘트라도 따와서 구체적으로 논평해 달라는 겁니다. 그냥 하여튼 본인이 그렇게 느꼈다는 말뿐인 말로 때우지 마시고요. 그러고 보니 이제껏 해왔던 말이랑 맥이 확 다르다고 하셨는데 그게 어떻게 다른지는 언제 좀 설명해 주실런지요. 그것도 하여튼 그런 거니까 제가 그렇게 평가당해야 마땅한 겁니까? 항상 말뿐인 말이시죠. 하여튼 그렇게 느끼셨다니 뭐. 아이에게는 결정권이 없지만 태어난다면 판단할 수 있습니다. 그 판단 가능성을 원천적으로 차단해놓고 그런 이유를 들먹이는 게 사리에 안 맞는 거죠. 그러니까 그런 이유 들먹이지 말라는 거고. 행복할 거라는 가치판단도 물론 실제로 태어나서 그들이 느껴야만 알 수 있는 거지만 (지금 죽는 게 나을 정도로) 불행할 거라는 가치판단이랑은 다르죠. 그 정도로 불행할 거라는 가치판단의 논리적 귀결은 그러니까 태어나기 전에 죽어도 좋다는 거니까요. 적어도 전자는 그 당사자에게 열려 있는 이야기입니다. 망상을 하든 말든 그 망상을 폐쇄적인 결론의 근거로 써먹지 말라는 겁니다. 판단의 주체가 되어야 하는 존재에게 그 판단권을 빼앗아놓고 절망회로 돌리면서 이 판단이 맞을 거야 하는 게 가장 큰 폭압이죠. 부모의 행복권을 긍정해주는 것과 전혀 상충되지 않아요. 부모 개인이 개인적으로 절망회로 돌리는 거랑 낙태의 찬반을 논하면서 그 절망회로를 근거로 써먹는 게 같은 층위라고 생각하십니까? 애초에 아이 인생 가지고 절망회로 돌리면서 죽는 게 낫다고 하는 것까지 100% 긍정해줘야할 까닭도 없구요. 거기까지 행복권 긍정 안 해줘도, 좀 덜 긍정해줘도 이익형량 할 수 있습니다. 그걸 ok하는데 이걸 no해? 라고 하는 님의 감정론이 있을 뿐이죠.
22/06/27 08:18
실제상황입니다 님// 네 언젠가 미필적 고의로 한번 제대로 걸리셨으면 하네요. 헷갈리게 했는지 모르겠으면 귀책을 인정 안하면 될 일이지 왜 인정을 하십니까? 코멘트는 이미 링크 붙이고 코스프레라고 공격해놨었는데 왜 못보시죠?
맥이 어떻게 다른지도 문장 2개 제시해놓고 늬앙스 다르다고 해놨는데, 제가 답변 주기 전에 님이 스스로 단어가 오용될 가능성을 인지해서 https://pgrer.net/freedom/95880#4537549 여기서 변명질 실컷 해놓고는 항상 말뿐이라고 공격하는건 대체 뭘 어쩌라는 것인지? 태어날지 말지를 판단하는 일에 태어나면 판단할 수 있다는 것은 되도 않는 소리죠. 가처분 신청만으로 재판에 이긴 것과 동일한 효력을 갖는데 어떻게 가처분 신청을 해줍니까? 판단의 주체가 될 수도 없는 존재에게 판단의 주체가 되어야 한다는 망상이 있을 뿐이죠. 처음부터 끝까지 열려있지가 않습니다. 태어나야 열리는 것이에요. 부모 개인이 개인적으로 절망회로 돌리는 거랑 낙태의 찬반을 논하면서 그 절망회로를 근거로 써먹는 게 같은 층위라고 생각하냐구요? 그래서 제가 님이 저격질한 글에서 시작부터 말한 겁니다. 낙태 찬성론자가 낙태를 하는게 아니라고. 낙태 반대론자는 낙태를 금지시키기 때문에 반대자들이 도덕적 책임을 져야 하지만, 낙태 찬성론자는 낙태를 조장하는게 아닙니다. 그러한 선택을 하는 부모의 선택권을 존중하자는 것이지. 그 선택의 근거가 아이의 인생을 판단하는 것이라 해도 존중해야 한다는 것이죠. 그렇기 때문에 도덕적 책임도 온전히 부모들이 져야 하는 것이고요. 아이의 생명권, 결정권에 대한 폭압을 말하려거든 낳고 난 뒤의 책임도 제발 함께 지려는 모습을 보이십시오. 아, 낙태반대를 위한 할말은 다 하지만 스탠스는 아직 안정하셔서 책임질 필요는 없겠군요? 참 편리하네요.
22/06/27 09:14
깻잎튀김 님// 제가 귀책을 인정한 게 님이 코스프레라 그럴 만했다는 소린가요? 그거는 커뮤니케이션상에 으레 있는 오기와 오독의 여지를 감안하는 차원에서 말씀드린 건데요. 님이 위에서 링크하셨다는 댓글(https://pgrer.net/freedom/95880#4537525)에서도 한다는 논평이 [태아의 생명권을 절대적으로 우선시하는 태도가 은연중에 비춰져서 그런] 것이라는 느낌적인 느낌 외에 아무런 구체적인 지적이 없었구요. 저는 그런 맥아리 없는 비판에 대해서도 제가 왜 그렇게 말했었는지 구태여 설명했는데, 거기에 대해서는 하여튼 아이의 생명권 강조를 수시로 했다고 동어반복 하셨죠? 그래서 제가 다시 제가 생명권을 그렇게 강조했을 것 같으면 부모의 고통이나 부담이란 논리에 수긍을 했겠냐고 다시 반문 드렸구요. 여기에 대해서 재반론 있으셨습니까? 찬성이냐 반대냐 확실히 말해보라는 얘기나 하셨죠. 물론 저도 그에 대해서 제 생각을 최대한 "진솔하게" 답했습니다만. 뭐 그 이후에도 또 그냥 관심법 시전하면서 제 스탠스 마음대로 망상하셨구요. 그래서 혼자 망상만 하지 말고 코멘트 따와서 구체적으로 제대로 논평이나 해보란 거 아닙니까.
https://pgrer.net/freedom/95880#4537549 이것도요. 님도 [그럴땐 해당 진영의 논리에 수긍이 간다라고 해야지]라 해놓고 뭘 더 구차하게 빠져나가려 하십니까? 그래서 [물론 [수긍]부터 시작해서 [납득], [공감], [이해], [찬성] 뭐 이런 말들이 실제 대화에서는 굉장히 헷갈리게 사용되고 또 굉장히 헷갈리게 받아들여질 수는 있죠. 근데 그게 헷갈리게 쓰면 낙태반대자고 중립 코스프레입니까? 오해야 뭐 있을 수도 있습니다만 그 귀책사유가 온전히 저한테만 있나요? 헷갈리실 수는 있고 뭐 의심까지도 들 수는 있는데 그렇다고 코스프레니 어쩌니 하는 게 저한테 문제가 있는 것은 아닐 텐데요]라고 한 건데요? 본인은 오용에서 자유롭다 생각하십니까? 그런 오용은 그냥 으레 있는 거고 그런 차원에서는 그냥 으레 있는 오해의 여지일 뿐이죠. 근데 거기서 코스프레니 어쩌니로 발전하는 건 다른 문제구요. 그게 으레 있을 만한 오용입니까 허무맹랑한 관심법이죠. 판단의 주체가 되어야 한다는 것과 판단의 주체가 당장 될 수 있다는 것은 다른 얘기고요. 당연히 태어나지 않으면 판단 못하죠. 근데 부모가 그걸 대신 판단해주는 게 맞냐는 겁니다. 폐쇄적인 결론에 부합하는 자위적인 근거 끌어다 쓰지 말라는 거예요. 태아의 능력 여부와는 별개로 그 판단의 주체는 태아가 자라서 가져야 한다는 겁니다. 그가 자라서 가지지 못하는 이상 그 누구도 가져선 안 된다는 거구요. 당연히 낙태찬성론자가 낙태를 하는 게 아니죠. 그런데 낙태찬성론자가 그런 근거를 끌어다 쓰죠. 부모의 선택권을 존중하자는 것과 그런 근거를 끌어다 쓰는 것은 다른 것인데 왜 자꾸 퉁을 칩니까? 그 아이는 안 태어나는 게 맞을 만큼 불행할 거라는 언술과 부모가 그렇게 생각할 테니 그들을 존중하자는 건 절대 같은 층위가 아닌데요? 말을 할 때 똑바로들 하라 그러든가요. 님도 명확한 거 좋아하잖아요? 물론 위에서도 말한 것처럼 부모의 선택과 판단을 존중한다 하더라도 아이 인생 가지고 절망회로 돌리면서 죽는 게 낫다고 하는 것까지 100% 긍정해줘야할 까닭도 없구요. 좀 덜 긍정해줘도 이익형량 해서 부모의 행복권에 손을 들어줄 수 있습니다. 그리고 제가 대체 언제 낙태반대를 위한 할 말을 다했다는 겁니까? 제가 그 잘난 생명존중을 운운했습니까 뭘 했습니까? 자기 인생에 대한 판단은 자기가 해야 하기 때문에 일단은 낳아야 한다! 라고 주장하는 것조차 아닌데요? 저는 고작해야 그 판단 자체는 아이 본인의 몫이어야 한다는 차원에서 안 태어나는 게 나을 거다라는 논리에 반대할 뿐이구요. 그 판단이 실제로 실현되어야만 한다는 것조차 아닌데 제가 뭘 반대를 위해 할 말을 다했다는 겁니까?
22/06/27 09:26
깻잎튀김 님// 그리고 맥이 어떻게 다른지 문장 2개를 어디서 제시하셨다는 겁니까? 설마 [그럴땐 해당 진영의 논리에 수긍이 간다라고 해야지, 그런 논리라면 찬성해줄 수 있다라고는 표현하지 않습니다.]는 아니죠? 제가 [그런 논리라면 찬성해줄 수 있다]라는 워딩을 쓰긴 썼나요? 님이 저 더러 그랬다니까 그런가 보다 하고 처음에는 맞춰 드렸는데 생각할수록 [해당 진영의 논리에 수긍이 간다]에 가까운 얘기를 하지 않았나 싶은데요.
그래서 그 후속 댓글에서 [정확히는 [저도 원치 않는 아이를 낳을 분들의 불행이 너무 커서 낙태를 찬성하는 거면 납득도 충분히 되고 공감도 충분히 간다고 했던 것이구요]라고 했구요. 그런 논리라면 찬성이라는 워딩과 그런 논리로 찬성하는 거면 납득도 되고 공감도 된다는 건 다른 워딩이죠. 이 워딩은 [수긍이 간다]에 가깝죠.]라고 했던 거구요. [저도 원치 않는 아이를~고감도 충분히 간다고 했던 것이구요] 이게 가장 최초의 워딩이었을 텐데요.
22/06/27 09:42
(수정됨) 실제상황입니다 님// 제가 뭔가를 오용했으면 그걸로 지적질하시면 되는 일이죠. 자기가 저지른건 으레 있는 오해의 여지일 뿐이다, 너는 오용에서 자유롭느냐 참 미꾸라지가 따로 없네요. 미필적 고의 건도 그렇고 차라리 아무것도 인정하지 않았다면 모를까, 다 인정해놓고 책임은 없다니 참 웃긴 일이네요.
애들에게 제대로 된 사고를 기대하기 힘들기 때문에 부모가 어린시절 대부분의 판단을 해주는 건데요. 하물며 그럴 물리적 능력도 없는 태아에게 그러한 권리를 부여한다는거 자체가 넌센스입니다. 님께서는 자라는 애들에게도 자의적으로 결정한 사안들을 형식상 동의만 구해놓고 니가 결정한 거라고 책임을 뒤집어 씌우는 어른이신가요? 낙태찬성론자는 낙태를 고민하는 부모들에게 낙태를 강제/종용하지 않습니다. 부모 스스로가 판단할 수 있는 것까지만 보장하자는 것이죠. 우리가 죽는게 낫다고 말한다고 한들, 그것은 제도적으로 국가가 강제할 수 없음을 보장하기 위함일 뿐이지 실제 낙태의 결정권자는 그런 생각을 하는 부모입니다. 발언의 층위가 다르지만 그 적용의 층위도 다른 것이죠. 차라리 죽는게 낫다고 우리가 판단한 것이 무슨 영향을 주지요? 낙태를 하고 싶지 않던 부모가 낙태를 하고 싶게 되나요? 어디서 제시했냐고요?[스탠스를 정하진 않았지만 해당 논리에 찬성해줄 수는 있다라는 표현과 양 진영의 논리가 다 수긍할 점이 있지만 우열을 가릴 수 없어서 스탠스를 정하지 못했다고 말하는 것은 의미가 현격하게 차이가 있습니다.] 이렇게 했네요. 님이 찬성해줄 수 있다는 말을 언제 했냐고요? [제가 지금 낙태를 반대하는 게 아닙니다. 낙태 찬성할 수도 있어요. 이해도 가구요.] 이렇게 하셨는데요?
22/06/27 10:17
(수정됨) 깻잎튀김 님// 님이 표현하신 수긍이라는 것도 그런 헷갈리는 것들 중에 하나라는 겁니다 명확한 것이라기보다는요. 찬성도 그런 거구요. 제가 인정한 정도를 자기 좋을 대로 해석해서 모른 척하는 게 웃긴 거죠. 미필적 고의 인정이라는 것도 제가 님이 노출될 거 감안했다는 걸 인정한 거지 그게 노출되라고 링크했다는 사실을 인정한 건 아닌데요. 마찬가지로 님이 불쾌할지 말지 신경 안 썼다는 게 님이 불쾌할 수도 있을 거라는 사실을 감안했다는 거지 그게 곧 님 불쾌하라고 댓글 썼다는 게 되진 않구요. 다른 겁니다. 제가 그걸 알고 있었다는 것만으로 저격질이 성립되기엔 구체성이나 직접성이 떨어진다는 거구요. 아니라구요? 아 네 님은 님의 자의적 기준대로 살라구요 그러니까. 저도 저대로 살 거니까.
아니 그래서 제가 님한테 코스프레니 어쩌니 소리 들을 만큼 오용을 했냐구요. 그래요 저한테도 불명확한 표현을 쓴 책임이 있습니다. 근데 잘잘못을 따지는 식으로 저한테 말하시길래요. 책임 반반이든 뭐든 뭔 상관이냐 하셨죠? 제가 애초에 제대로 표현했으면 오해를 했겠냐고? 아니 그러니까 제가 코스프레 소리 들을 만큼 오해를 키웠냐구요. 상대가 먼저 불분명한 표현을 썼으면 그 불분명성에 비해 오해가 과해도 어쩔 수 없는 겁니까? 보통은 오해가 과하다고 할 수가 있죠. 하긴 이것도 응 키웠어~ 응 아니야~ 뭐 이 정도 수준이긴 한데요. 제가 생각하는 거랑 너무 달라서요. 제가 그 정도로 오해를 키웠으면 어떤 부분에서 어떻게 그런 생각이 들 정도였는지 그러니까 제 코멘트 가져와서 구체적으로 분석이라도 해달라는 겁니다. 이것도 하여튼 그런 겁니까? 애들에 대한 판단. 물론 부모들이 대신 해주는 경우 많죠. 근데 그들이 차라리 죽는 게 나을 만큼 불행할 거라는 판단까지는 안 합니다. 안 되는 게 맞구요. 태아에게 그럴 능력을 부여하는 게 아니라요. 그럴 능력은 그들이 태어나서 자라야만 가지게 된다는 겁니다. 태어나서 자라지 않으면 그 누구도 못 가져야 하는 게 맞구요. 죽는 게 낫다고 말하는 것은 그냥 죽는 게 낫다고 말하는 겁니다. 제도적으로 국가가 강제할 수 없음을 말하고자 한다면, 그냥 그렇게 말하면 되는 겁니다. 그걸 말하겠답시고 죽는 게 낫다고 말하면 그에 대해 비판받는 게 인지상정이구요. "양자 사이에는 의미상 현격한 차이가 있습니다" 그리고 마지막 문단 그 부분이야 결국 [그럴땐 해당 진영의 논리에 수긍이 간다라고 해야지, 그런 논리라면 찬성해줄 수 있다라고는 표현하지 않습니다.]의 연장선이죠. 그러니까 제가 실로 그런 논리라면 찬성해줄 수 있다는 식으로 말했어야 할 텐데요. [제가 지금 낙태를 반대하는 게 아닙니다. 낙태 찬성할 수도 있어요. 이해도 가구요] 이 문장 앞에서요. 그래서 제가 [저도 원치 않는 아이를 낳을 분들의 불행이 너무 커서 낙태를 찬성하는 거면 납득도 충분히 되고 공감도 충분히 간다고 했던 것이구요]라고 했잖습니까? 애초에 [해당 진영의 논리에 수긍이 간다]라는 맥락에서 말한 거구요. 그리고 [제가 지금 낙태를 반대하는 게 아닙니다. 낙태 찬성할 수도 있어요. 이해도 가구요]라는 것만으로 [스탠스를 정하진 않았지만 해당 논리에 찬성해줄 수는 있다]라는 뜻이 함의가 되나요? 저도 불분명하게 표현한 점이 있습니다만 님의 해석도 오버가 심하신데요.
22/06/27 10:30
실제상황입니다 님//
아~ 그래서 수긍이라는 표현을 썼으면 어떻게 오해할 수 있는 상황이 연출되는데요? 찬성이야 제가 짚은거고. 그래서 미필적 고의라는게 있는건데요? 님이 의도하지 않았다는건 주장일 뿐이고, 충분히 인지하고 있었으며 그것을 인정한 이상 거기에 따른 도의적 책임이 따르는건 당연한 일입니다. 딱히 사과를 요구한것도 아니고 받을 생각도 없는데 님이 그런 행위를 한 사람이라는 것을 인정하는 것조차 못한다는건 참으로 안타깝기 그지없네요. 네 오용했다고 봅니다. 님도 님 생각 주장할 뿐이고 저도 제 주장을 할 뿐이죠. 구체적? 뭘 얼마나 더 구체적이어야 하는지? 님이 아니라고 잡아떼면 그만이잖아요. 위에선 미필적 고의를 다 인정해놓고도 아니라고 잡아떼고 계신데? 수긍이라는 단어 자체를 저격 글에서 쓴적이 없으신데 뭘 자꾸 변명을 하십니까. 여기서도 한참 지나서야 쓰셨고요. 스탠스 안정했다고는 https://pgrer.net/freedom/89922#4157314 여기서 진작에 하셨는데요? 두 댓글을 종합하면 스탠스 안정함, 해당 논리에 찬성해줄 수는 있음. 이런 결론이 도출되는건 당연하지 않습니까? 이것조차 오버라고 하시게요? 저격을 하시면서 그 게시물에서 본인이 했던 발언들을 싸그리 잊으시면 곤란하죠.
22/06/27 11:32
(수정됨) 깻잎튀김 님// 제 의도가 님을 저격할 의도라는 게 미필적 고의에 해당되지 않는다는 거구요. 님을 노출시킬 미필적 고의야 있었고 그거나 그에 따르는 님의 불쾌감은 그냥 상관 없었다는 건데요. 근데 그렇다고 님을 저격할 의도까지 성립이 되냐구요. 제가 줄창 그럴 의도 없었다는 것은 그런 얘긴데 노출에 대한 미필적 고의를 왜 저격질 의도로까지 확장시키냐는 겁니다. 저격질에는 더 많은 구체성과 직접성이 있어야 한다는 건데요? 아 뭐 이것도 님이 하여튼 아니라고 하시면 아닌 거겠죠.
수긍이라는 단어 자체는 안 썼지만 그와 비슷한 단어는 많이 썼는데요. 명확한 거 좋아하시니까 사전적인 정의 가져와 보자면요. 수긍: 옳다고 인정함 긍정: 그러하다고 생각하여 옳다고 인정함 납득: 다른 사람의 말이나 행동, 형편 따위를 잘 알아서 긍정하고 이해함 [해당 진영의 논리에 수긍이 간다]를 [해당 진영의 논리에 납득/긍정이 간다]로 바꾸어도 별다른 무리가 없습니다. 그리고 제 워딩은 정확히는 [그런 논리라면 찬성해줄 수 있다]라고 한 것이 아닌데요? 그런 논리라면(아이를 낳을 분들의 불행이 너무 커서 낙태를 찬성하는 거면) 납득이 된다고 했던 건데요. 물론 후속 문장에서 [지금 낙태를 반대하는 게 아닙니다. 낙태 찬성할 수도 있어요]라고 했으니 결국 그런 논리라면 찬성해줄 수 있다고 한 거나 다름없지 않느냐! 라고는 할 수 있는데요. 워딩대로 보자면 [해당 진영의 논리에 수긍이 간다]에 가깝다는 겁니다. 적어도 그 말을 안 했다고 보긴 어려울 텐데요? 그 워딩은 왜 쏙 빼먹고 제 맥이 달라졌다 하십니까? 처음부터 그게 제 맥락 속에 있었는데요. 오해는 하실 수 있는데 제 맥을 생략하는 식으로 오해를 하셔놓고 맥이 달라졌다고 하니까요. 제가 말한 게 있는데. 아니 그러니까. [그런 표현은 워딩 그대로 스탠스를 정해줄 수 있다라고 해석되잖습니까?]라는 게 함의가 되냐는 말입니다. 더 나아가 [그럼에도 불구하고 스탠스는 정하지 않았다. 라는게 뭘 의미하겠습니까? 저런 논리가 일견 타당성이 있다곤 생각하면서도 스탠스를 정하지 않았다는 것인데, 그게 의미하는 바는 몇 없겠지요] 결국 이게 포인트일 텐데요? 지금 이 얘기를 왜 한다고 생각하십니까? '스탠스를 아직 안 정했다. 반대하는 게 아니다. 찬성할 수도 있다'라는 말은 '스탠스를 정해줄 수 있다(그럴 판단력이 내게 있다 혹은 머지않아 생길 것이다)'가 아니라 '보류 중이다 적어도 반대라고 정한 것은 아니다'는 뜻에 가깝죠. 물론 차후 정해줄 수 있는 여지를 열어 놓고는 있는데요. 그럼 그게 '스탠스를 정할 만큼 확신이 든다'는 뜻이겠습니까. 혹은 '필연적으로 그런 확신이 들 것이다'는 말이겠습니까? '그럴 지도 모르겠지만 미지의 영역이다'는 표현에 가깝다는 겁니다. 다만 [저런 논리]에 따르면 납득이 되고 공감이 된다는 거고. 즉 수긍이 된다는 거고. 의미하는 바가 몇 없긴 뭘 없어요. [양 진영의 논리가 다 수긍할 점이 있지만 우열을 가릴 수 없어서 스탠스를 정하지 못했다]는 것과 상충하지 않는데요. 그리고 제가 반대를 위해 할 말을 뭘 그렇게 다 했는지도 좀 말해주십쇼. 저는 오직 그 판단은 본인의 몫이어야 한다는 소리밖에는 말한 게 없는데요(물론 그 판단이 본인에 의해 반드시 실현되어야 하고 따라서 반드시 낳아야 한다고 주장한 것도 아닙니다. 그 판단이 본인에 의해 실현되지 못할 바에는 아예 안 되는 게 맞다는 거지)? 그밖에 제가 무슨 반대말을 그렇게 다 했다는 겁니까? 애초에 이건 "워딩상" 낙태 반대말도 아니죠. 정확히는 해당 논리에 대한 반대일 뿐이구요. 타인에게만 정확성을 요구하지 좀 마시고 님도 좀 정확하게 써주세요 제가 뭘 그렇게 낙태반대를 위한 말을 다 했다는 건지.
22/06/27 13:19
실제상황입니다 님// 링크를 걸고 부정적 언사를 쏟아내놓고 저격의 미필적 고의에 해당하지 않는다는건 정말로 눈가리고 아웅이죠. 노출시키는건 미필적 고의가 아니라 그냥 고의고요. 뭔 구체성과 직접성이 더 필요한데요? 님이 말하는 예시에 해당하는 사람과 대화한 내용을, 그것도 본인이 부정적으로 경험한 것을, 그대로 링크한 것. 익명화 처리없이 그대로 제공한 것. 이게 저격이 아니면 대체 뭐지요? 저와 같은 말을 하는 사람은 이 게시글에도 나왔기에 굳이 링크를 걸 이유도 없었습니다. 게다가 이게 한번 뿐입니까? 님이 이러는거 제가 본거 기억하는거만 2번은 됩니다. 반복적으로 고의적 노출에 저격을 한건데 왜 자꾸 발뺌을 하시는거죠? 나는 저격질같은거 안하는 깨끗한 인성의 사람이다라는 환상에 만족하고 계신거라면 빨리 벗어나시길 바랍니다.
[낙태 찬성할 수도 있어요.] 이게 낙태 찬성해줄 수 있다가 아니면 뭡니까? 님이 해당 부분에서 수긍/긍정/납득 따위의 단어가 아닌 찬성이라는 워딩을 정확하게 하셨는데 왜 자꾸 발뺌을 하시는지? 생각할 여지를 다년간 열어놓고 있는것도 웃기는 일이죠. 스탠스를 정함으로써 발생하는 반대급부, 이익형량함으로써 버리게 되는 다른 가치에 대한 도덕적 도의적 책무는 어떤 것도 지지 않고 자기 하고 싶은 말만 하겠다는 거잖아요. 님의 이야기가 낙태반대론자들이 내뱉는 근거 중 하나거든요. 님의 주장과는 다르게 현실에서 아이가 해야 할 판단을 부모는 아이의 일생 중 상당부분을 대리합니다. 행복권은 물론이거니와 진로선택의 자유 또한 크게 영향을 주고 있죠. 이러이러한 조건과 환경에서 아이는 행복할 것이다/불행할 것이다/성공할 것이다/실패할 것이다는 판단은 얼마든지 발생하고 있습니다. 심지어 임신조차 하지 않은 상황에서도 이러한 판단이 크게 영향을 주기 때문에 낙태가 많은 것 뿐만 아니라 출산률 자체가 낮은거죠. 이것도 해선 안되는 금역입니까? 그거야말로 부모가 될 사람으로서 무책임한 짓이죠. 원론만을 앞세워 그건 전적으로 아이 것이니까 절대로 하면 안된다? 그런 현실과 뒤떨어진 탁상공론은 해봤자 아무런 의미가 없습니다. 존재하지도 않는 가치를 뭘 위해 그렇게 부르짖는건지 이해할수가 없네요. 아이의 생명권이라면 절대로 경시할 수 없기라도 하지.
22/06/27 16:15
(수정됨) 깻잎튀김 님// 님이 말한 것 전부 노출에 대한 미필적 고의인데요? 제가 누군가를 해당 댓글에서 직접적으로 언급하면서 그 사람이 뭐가 틀려먹었는지 내용적으로 지적을 하는 정도가 돼야 저격질이죠. 제가 님 댓글을 링크한 것도 아니고 왜 논점화가 안 되는지에 대한 이유를 제 댓글 링크해가면서 참고하라고 적어놓은 건데요. 차라리 님이 처음 말씀하셨던 것처럼 심취라면 심취죠. 아 그 정도의 직접성과 구체성까지도 필요 없다구요? 아닌데요 필요 있는데요? 타인의 기준은 자의적이고 님의 기준은 명명백백합니까?
그리고 누가 그거 찬성해줄 수도 있다는 거 아니랍니까? 그래서 제가 [해당 진영의 논리에 수긍이 간다]라는 워딩은 안 했냐구요. 이 워딩을 해당 댓글에서도 먼저 했는데 그걸 왜 생략해놓고 왜 맥이 달라졌다고 그러냐고요. 그리고 제가 언제 꼭 찬성을 해주겠다 혹은 스탠스를 정하겠다, 그 정도로 확신이 들 만큼 해당 논리의 설득력이 강하다고 그랬냐구요. 말 그대로 여지인데요? 다년간 열어놓고 있는 게 왜 웃깁니까? 그게 어려워서 못하겠다는 것뿐인데요? 어려워서 못하겠으면 그게 자연히 책임회피가 됩니까? 스탠스를 정하는 데에 무슨 대단한 도덕적 책무가 반대급부로 발생하는지도 모르겠는데요. 낙태 찬성하고 반대하고에 무슨 큰 사명감이라도 가지신 모양인데 저는 전혀 이해할 수 없고요. 저는 제가 생각하는 불합리한 논리에만 반응할 뿐입니다. 자기가 아니라고 생각하는 부분에 반응하는 것은 지극히 자연스러운 일인데 하고 싶은 말만 하겠다는 게 대체 뭐가 잘못이며 제가 왜 무슨 도덕적 책무를 져야 한다는 겁니까? 그러니까 그런 도덕적 사명감은 님 혼자 망상하시라구요 그런 가치판단 저한테 주입시키지 말고. 밑에서도 출산율 얘기가 나오던데 예를 들어 그럼 제가 출산율 같은 허무맹랑한 헛소리를 근거로 들먹이지 말라는 소리만 하고 다녀도 문제라는 건지? 어떤 헛소리가 너무 마음에 안 들어서 그것만 보이면 반응할 수도 있는 건데요. 부모가 대리 판단한다는 거야 위에서도 말했지만 아이가 차라리 죽는 게 나을 만큼 불행할 거라는 판단까지는 안 합니다. 안 되는 게 맞구요. 태아에게 그럴 능력을 부여하는 게 아니라요. 그런 판단은 그들이 태어나서 자라야만 가져야 한다는 겁니다. 태어나서 자라지 않으면 그 누구도 못 가져야 하는 게 맞구요. 네 금역이구요. 부모가 될 사람이라도 주제넘은 짓이죠. 이게 단순히 행복할 것이다, 불행할 것이다, 성공할 것이다 차원의 판단은 아니죠. 차라리 죽는 게 나을 만큼 불행할 거라는 차원의 판단이죠. 이건 님이 말씀하시는 그 보통의 경우 판단이 인정되지 않는 게 일반적이에요. 임신하지 않는 이유로 그러한 판단이 들어가는 것은 층위가 다른 문제구요. 임신 상태에서의 태아를 가지고 하는 판단이랑은 레벨이 다른데요. 그리고 당연히 낙태 찬성 논리에 반대하는 거니까 낙태반대론자들이 말하는 거긴 하겠죠. 그런데 제가 실제로 낙태반대 논리를 뭘 말했다고요. "정확히는" 특정한 낙태 찬성 논리 그거 하나에만 반대한 건데요? 그게 낙태 반대를 위한 말을 뭘 그렇게 다 했다는 거냐구요. "워딩상"으로 봐도 낙태반대 논리를 설파한 게 아닌데요? 낙태찬성 논리 하나를 거부한 건데요. 낙태찬성 논리 그거 하나가 온당치 못하다고 생각해서 그것만 거부하면, 그러하다고 정확히 적어드렸는데도 하여튼 낙태 반대인가요? 워딩상으로다가요 네? 저는 그거 하나가 마음에 안 든다고요. 이게 왜 존재하지도 않는 가치입니까. 자기결정권에 대한 문제인데요. 태아가 무슨 결정권을 가지냐구요? 아니 그러니까요. 자기가 죽는 게 나을 정도로 불행할지 어떨지에 대한 판단권 말입니다. 죽고 말고 하는 결정은 타인이 하더라도요. 그가 태어나 자라서 가지지 못할 바에야 그런 판단은 그 누구도 못해야 한다는 게 맞다는 겁니다. 그리고 아까는 저 더러 생명권 강조나 계속 한다면서요? 본인이 오독하고 본인이 부정확하게 언급한 건 다 그냥 은근슬쩍 지나가죠. 본인은 좀 잘못 이해해도 되고 좀 어설프게 하여튼 그런 거라고 못박아도 되는 거겠죠. 자기가 보기엔 하여튼 그런 거고 그냥 그게 당연한 거니까. 그냥 그렇다는 거 이외에 무슨 설명이 더 필요하냐 이거겠죠.
22/06/26 10:54
헌법재판소 결정문 읽어보시면 알겠지만 우리나라의 낙태죄 헌법불합치 결정이 로 대 웨이드에 의지한다고 보긴 어렵습니다. 결정문에서는 외국의 입법례에 대해 검토하면서 [일정한 요건을 갖춘 낙태를 비범죄화한 대륙법계 유럽 대다수 나라는 ‘기간 방식’과 ‘적응사유 방식’을 병행하고 있는 경우가 많다. 기간 방식은 대체로 마지막 생리기간의 첫날부터 14주 이내의 일정한 요건을 갖춘 낙태를 형사처벌 대상에서 제외하는 것이다. 영국은 마지막 생리기간의 첫날부터 24주 이내의 일정한 요건을 갖춘 낙태를 형사처벌 대상에서 제외하고 있다. 미국은 주(州)별로 규제가 다르고, 로 대 웨이드(Roe v. Wade) 판결의 취지에 따라 태아가 독자적 생존능력(viability)을 갖추기 전의 일정한 시기에 일정한 요건을 갖춘 낙태를 형사처벌하지 않는 주들이 있다.] 라고 소개한 정도거든요.
어차피 낙태죄 폐지에 대해서는 우리나라에서도 오랜 기간에 걸친 법적 논의와 사회적 공감대 형성의 과정을 거쳤고, 19년에 7:2(헌법불합치 4, 단순위헌 3)으로 기존에 낙태죄를 합헌으로 보던 헌재 입장이 바뀌었던 거라 이게 뒤집힐 일은 거의 없다고 봅니다. 그리고 국회에서 입법이 이루어지지 않고 있는 것에 대해 말해보자면, 사실 우리나라 국회가 이런 케이스들에서 헌법불합치 의견에 따른 입법 필요 기간 내에 입법을 한 경우가 적을뿐더러 지금은 어느 진영도 굳이 적극적으로 입법할 동력이 없다고 봅니다. 즉, 낙태죄에 대해 찬성하는 입장에서는 낙태를 허용하는 대체입법을 하고 싶지 않고, 낙태죄에 반대하는 입장에서도 이미 입법 시한을 넘겨 조문의 효력이 상실된 상태라 딱히 입법에 매달릴 이유가 없거든요. 물론 입법적 공백으로 인한 혼란을 방지하기 위해서라도 빨리 입법이 이루어질 필요는 있겠지만요.
22/06/26 11:03
이게 좀 문제라고 이야기 들었던게... 낙태죄 위헌 판결 취지가 '임신 초기 낙태를 무조건적으로 금지하는 것은 산모의 자기결정권의 지나친 침해다'여서 적절한 기간을 정해 낙태가 가능한 기간을 입법화하라는 것이라 들었습니다. 어느 기간 이상 태아가 성장하면 외부 자극에 반응을 보이는 등 하나의 생명으로서 여겨져야 하기도 하고, 그 시점의 낙태는 산모 건강에 굉장히 큰 위협을 줘서 무조건적으로 허용하는 건 안된다고 들었어요. 근데 입법을 안해서;;; 전 기간 낙태가 허용된 상태라고.
22/06/26 11:05
현장에서는 오히려 반대라는 얘기도 들었습니다.
즉, 산부인과들이 입법미비 상태임을 이유로 해서 대법원 판결 이전과 동일한 방침을 유지하거나 오히려 낙태시술에 소극적인 방침을 취하고 있는 경우가 많다고 들었습니다.
22/06/26 11:15
(수정됨) 아 저도 구체적인 통계치에 기반해서 들은 얘기는 아니라서... 그런 이야기도 있더라 하는 말입니다.
구체적으로는... 말씀하신 대로 개념적으로는 "전 기간 낙태가 허용된 상태"라고 볼 수도 있지만, 실무적인 입장에서는 "그 어떤 기준도 없는 상태"(심지어 기존에 허용되던 기준까지도 명문상으로는 존재하지 않는 상태)라고 볼 수도 있어서, 현장에서 기존에 시행하던 기준에 비해 더 넉넉한 기준을 가지고 낙태를 시행하지 않는 경우가 많다고(다르게 표현하면, 막상 전 기간 낙태가 허용되었거나 그에 준하는 상황은 아니라고) 들었습니다.
22/06/28 21:27
산부인과 의사들과 협회에서 낙태죄에 찬성하는 경향이 굉장히 강한데
너무도 당연한거죠 의사들은 뭔 죄라고 낙태를 하고 싶어하겠습니까? 태아의 상태에 따라서 수술법의 차이가 있지만 직접적으로 태아를 손수 찢어버리든 석션으로 알아서 분쇄시키든 의사는 태아의 신체가 조각조각 나는 것을 손으로 느끼고 눈으로 봐야 하고 시신을 처리 해야 합니다. 낙태 수술한 의사가 정신과 치료를 받는 경우도 있습니다. 하다못해 낙태죄 없애거나 기준을 완화 할 경우 병원이나 의사가 낙태를 거부할 권리라도 달라고 요구중이죠. 의사는 치료를 거부할 수 없으니까 저게 낙태가 합법이면 아무리 싫어도 해야 되니까요. 자본주의 사회니까 돈이면 다 하는 의사들도 많지만 얼마를 줘도 낙태는 못하겠다는 의사들도 많아요.
22/06/26 12:19
네 두분이 말씀하신대로 어느 쪽으로든 문제가 있긴 합니다.
제가 들은걸론 현장에서는 낙태를 해주더라도 헌법재판소의 결정의 취지를 고려해 22주 이상은 웬만해서는 안한다고 알고 있네요.
22/06/26 12:18
강간으로 인한 낙태가
자기결정 임신 후 자기결정 낙태보다 훨씬 많나보죠? 낙태죄 얘기때마다 항상 강간으로 인한 낙태가 주요 팩터인것처럼 등장해 서 궁금하긴 하네요.
22/06/26 12:37
소수라고 해서 넘어가면 안되니깐요.
소수 부작용이 생기지만, 대부분의 경우는 좋을 거니깐 한다 류의 대표적인 예가 그 악명 높은 성인지 감수성이죠. 아마도 성인지 감수성에 의한 판결의 90퍼센트는 이것으로 범죄자를 잡은 경우가 많을 겁니다. 하지만, 그것이 성인지 감수성이 옳다는 뜻은 아니죠. 성인지 감수성이 틀렸다는 증거는 성인지 감수성으로 억울하게 감옥간 사람 한명이면 충분합니다. 낙태의 경우도 그렇다고 봅니다.
22/06/26 12:39
성범죄피해자 낙태허용과 전면 낙태허용은 궤가 다르니까요. 전자에 동의한다고 꼭 후자에 동의할 이유는 없는건데 이걸 전면 낙태 허용의 근거로 드는건 0.9%정도 합리적인 의견인 셈이죠. 전면 낙태 부정에 반대하는 논거로 쓸수는 있는데, 애초에 한국은 낙태범위를 꽤 넓게 잡아주다가 아예 완전폐지가 된 상황이라.
22/06/26 12:53
하지만 현실적으로는 전면 금지가 되는 경우가 많으니깐요.
당장 악명높은 텍사스의 경우도 사실상의 전면금지고, 이번 로 대 웨이드의 원인이 된 앨라배마 주도 마찬가지로 강간을 포함한 전면금지 였습니다. 낙태를 반대하는 논리 자체가 결국에는 전면금지로 갈 가능성이 높습니다. 낙태라는 것 자체가 아주 근본적인 권리라서 이걸 침해하려는 쪽에서는 아주 강력하게 드라이브 할 확률이 높거든요.
22/06/26 13:05
(수정됨) https://www.un.org/en/development/desa/population/theme/policy/GAPP_country_data.xlsx
어지간한 종교국가 아니면 그정도는 구분합니다. 미국(의 일부 주들)이 종교국가가 되냐 아니냐의 갈림길에 선거지요.
22/06/26 12:25
랍스터도 생명이라고 인정받는 시대에(영국쪽이긴합니다) 태아 생명 논쟁이 더 길게 갈 줄은 예상치 못했습니다.
논쟁과 무관하게 저 판결은 사회적으로 악영향만 줄 거 같네요.
22/06/26 12:48
애초에 강간, 산모 생명 위험 같은 케이스는 낙태 허용해도 된다는 사람들이 훨씬 많을껄요.
그걸 상대찍어누를려고 낙태 금지하면 강간당해도 낙태하지 말란거냐 이런식으로 나오는게 문제지
22/06/28 21:30
저는 강간으로 인한 낙태도 막는게 맞다고 생각하고
착상만 되면 그 이후로는 산모 건강에 심대한 위협(단순 위험이 아니라 심대한)일 경우 제외하면 무조건 낙태 금지라는 입장입니다 무조건 낳아서 키우라는게 아니라 국가나 사회가 부담하든 어떤식으로든 살 기회는 줘야 된다는 겁니다. 결국 모든 입법은 보호 법익이 뭐나 무엇이 더 중요하냐의 문제일 수 밖에 없는데 생명에 대한 법익에 비교 가능한건 생명 밖에 없거든요.
22/06/26 12:52
낙태가 도덕적으로 잘못된 것인지와 법으로 어떻게 다룰 것인지는 다른 문제입니다.
"비교적" 보수적인 기독교인이라면 낙태는 죄라고 생각할 것입니다. 저도 그렇습니다. 일부 사람들은 낙태를 비교적 간단한 시술 쯤으로 생각하는 거 같아 보입니다. 하지만 미국처럼 백인 기독교인들이 자신들의 입맛에 맞는 대법원관을 앉힌 후 자신들의 "도덕적" 입장을 반영하도록 판결을 유도하는 일련의 "정치적" 과정이 올바른가 하면 그 또한 잘못되었다고 생각합니다. 악마와의 거래가 아무리 절실해도 거부하는 게 기독교인의 의무인데 트럼프와 그런 암묵적인 거래를 하다니요. 경제적 현실을 고려하면 태아의 권리와 여성의 권리가 충돌할 때 여성의 권리를 우선시하는 게 머리로는 맞다고 생각합니다. 그런데 적어도 제게는 전쟁에서 적군을 죽이는 것과 비슷한 느낌이 듭니다. 내가 죽을 거 같으니 죽일 수밖에 없다. 상대방도 알고보면 인간이지만 지금 상황에서는 인간으로 보지 않는게 적절하다는 식의 생각. 어쩔 수 없다는 걸 알지만 그 경험에서 오는 고통을 짊어지는 건 남성이 아닌 여성들입니다. 전쟁에서 살아남은 자들 중에 아무렇지 않게 사는 자도 있고 평생 트라우마로 고생하는 자들도 있습니다. 낙태를 아무렇지 않게 대하는 사회적 풍조에 휩쓸려 자신도 예상못한 트라우마를 짊어지게 될 자들이 없으면 좋겠습니다. 그리고 국가보다 책임을 먼저 져야할 주체는 남성일지도 모릅니다. 아무리 경제적으로 힘들어도 좋아하는 여자가 내 아이를 가진다면 세상만사 제치고 기뻐할 수 있는 남성상이 필요한 건지도요. 사랑도 아니고 좋아하지도 않았다고 한다면 할 말이 없습니다.
22/06/26 13:03
저는 이유는 다른데, 결론은 같습니다.
결국 낙태를 하면 가장 손해보는 건 당연히 태아지만, 그 다음은 산모거든요. 그것도 임신 후 기간이 지나면 지날수록, 그 고통은 커지죠. 그러니깐 낙태를 전면 허용한다고 해서 낙태가 혁신적으로 늘어나거나 그러지는 않을 겁니다. 결국 자연이 내린 안전장치가 작동하는 거죠. 반대로 낙태 금지 쪽은 위에서도 계속 지적했듯이, 아무 책임을 지지 않기 때문에 폭주할 확률이 높습니다. 까놓고 말해서, 진짜로 낙태를 반대한다면, 그렇게 생각하는 사람들끼리 돈을 모아서, 경제적인 이유로 낙태하려는 산모에게 기부하는 게 훨씬 더 도움이 될거라고 봅니다.
22/06/26 13:08
낙태가 무슨 "낙태해야지 잇힝~" 하면 할 수 있는 쉬운 것도 아니고....
애초에 허용한다고 대폭 늘어날 수 있는 그런 성격의 것이 아니죠...
22/06/28 21:32
늘어납니다.
음지화 되서 드러나지 않은것도 있을 수 있다 그거 포함하면 모른다 이런거 빼고 말하면 낙태 횟수는 헌법 불합치 판결 이후 거의 3배가 늘었습니다.
22/06/26 13:17
태아의 생명, 권리와 관련한 논점으로서,
(미국 법체계에 대해서는 아는 바가 없으니까 한국 법체계를 기준으로 이야기합니다) [한국 법체계에서는 태어나지 않은 태아를 하나의 독립적인 생명/인격체로 인정하지 않습니다.] - 태아의 상속과 관련된 법적 지위에 대한 이야기도 유명하지만, - 특히 생명과 관련된 논점으로서, 한국에서 임산부에게 해를 입혀서 태아가 다치거나 사산되는 상황에서도, [가해자는 태아의 생명과 관련된 형사상의 책임(살인, 상해치사 등) 또는 민사상의 책임 등을 지지 않습니다.] 그저 임산부가 입은 피해에 대해서만 책임을 지게 되죠. - 낙태가 살인이니까 낙태죄를 유죄로 두어야 한다면, 위와 같은 상황에서도 가해자가 태아의 생명에 대한 법적 책임을 지게 해야겠죠. 반대로 얘기해서, 위와 같은 가해자가 태아의 생명에 대한 법적 책임을 지게 하지 않는 상황에서 낙태죄만을 존속시키는 것은 논리적으로든 실무적으로든 문제가 있다고 생각합니다.
22/06/26 14:27
본문에도 잠깐 언급된 논점이지만,
미국에서 동성결혼 법제화를 승인한 대법원 판결이 '고작' 7년 쯤 됐죠. 이런 역사적인 판결들이 뒤집히게 되지 않을까 적지 않게 염려가 됩니다.
22/06/26 15:24
마치 반낙태가 생명을 중시하는 고상한 입장이라고 착각하시는 분들이 많은데 미국에서 반낙태 운동은 생명 중시와 아무런 관련이 없습니다. 낙태 반대하는 사람들이 바로 총기소유 절대화를 주장하고 사형제도 찬성하며 빈곤층에 대한 지원, 산모에 대한 지원 모두 악착같이 반대하는 사람들입니다. 그냥 자신들의 고루한 종교적 입장을 생명중시라는 외피를 두르고 사회에 강요하는 폭력을 휘두르는 것입니다. 최근의 조사에 따르면 이들 가운데 거의 절반(약 45%)이 총기로 인한 대량살상은 총기자유에 수반되는 부수적 피해로 그냥 받아들여야 한다고 생각합니다. 생명 중시는커녕 생명을 자신들의 도그마를 위한 도구쯤으로 생각하는 반사회적 집단입니다.
22/06/27 03:20
그렇죠. 똑같은 집단이 이쪽에선 생명은 소중하다며 낙태를 반대하고, 반대쪽에선 사형제 찬성과 총기소유를 주장하고 있죠. 바로, 저 판결을 낸 대법관들조차 하루 전에 총기 공공장소 보유는 합법이라는 판결을 냈었고요. 게다가 복지나 과세 전부 반대하고 있고요.
22/06/28 21:58
그건 그거대로 따져야지
낙태를 거부하는 쪽이 생명을 중시하는 논리인거는 사실이죠. 그들이 속 마음이 그거 말고 다른 이유가 더 크든간에 이거 자체가 부정될 순 없잖아요 더군다나 원래 자기가 무엇 때문에 그 주장을 지지하게 되었는가의 진짜 이유와 남들 앞에서 주장하는 명분은 다른게 이상할게 없죠 이상할게 없는걸 넘어서 당연하죠 낙태 찬성론자들이 하는 대표적인 논리인 강간이나 피임 실패도 대부분 갖다 붙인 명분이지 정말 그거 때문에 낙태 허용 해야 된다고 생각하는 사람은 실제론 거의 없잖아요. 담배값 인상 같은 것도 실제론 세수 확보가 더 큰 이유겠지만 겉으로는 건강을 이야기 할수 밖에 없고 담배값을 올리면 흡연률이 낮아지고 건강에 도움되는 것이 팩트인 이상 속 마음이 어떻든 국민 건강을 위해서 담배값 올리자는 주장은 깨나 잘 먹혔고요. 근데도 이걸 이상하다 생각하거나 문제 있다 생각하시는 거면 너무 순진한 생각 같습니다. 원래 인간이 그런 겁니다. 더군다나 45%가 그렇다는 말은 55%는 아니라는 말인데 아니라는 쪽이 더 많은데 싸잡아 비난 받을 이유가 있나요? 사족이지만 저는 사형제 반대하고, 총기 소유 반대하고 꼭 낙태 때문에 그런건 아니지만 미혼모 단체에 기부도 했습니다. 기독교를 믿지도 않고 그외에 다른 종교도 없으며 다른 종교엔 별 생각이 없는데 기독교는 안티에 가깝고요. 근데 이런 사람만 낙태에 반대해야 하는 건 아니잖습니까?
22/06/26 20:13
낙태반대론자들은 부모의 의견은 무시한 채 폭압을 써서 강제로 낳게 만들고, 낳고 나서를 책임질 생각은 1도 없는 사람들이죠. 적어도 낙태한 부모중 일부는 스스로의 판단으로 아이를 죽였다는 자책을 하는 사람이 한줌 정도는 있겠지만, 낙태반대론자들 중에 자신들이 누군가의 인생을 망쳤다는 자책을 하는 사람은 단 하나도 없으리라 확신합니다.
22/06/26 20:50
(수정됨) 저는 낙태에 찬성하는 의견이지만 낙태 반대론자들을 전부 부모의 의사는 아랑곳하지 않는 무책임한 사람을 만드실 필요가 있을까요? 애시당초에 정말 누가 보아도 낙태 반대론자들이 억지를 부리는 비도덕적인 사람들이라면 논의가 여기까지 오지도 않았겠죠. 너무 명백한 문제니까요.
반대로 낙태 찬성론자들을 생명에 대한 존중은 하나도 없는 이기적인 사람들이라고 비난하게 되면(저는 그렇게 생각지 않습니다만) 그때부턴 의견 교환이 아니라 그냥 감정 싸움밖에 일어나지 않을 거라고 봅니다.
22/06/26 21:11
(수정됨) 법으로 선택권을 강제하겠다는 것이 권리를 박탈하는 것입니다. 부모의 의사에 아랑곳하지 않고 일괄적으로 적용하기 위해 법을 만드는 것인데, [이러한 낙태금지법에 찬동하면서 부수적으로 따라와야 할 사후지원에 아무런 신경도 안쓰는 사람들이라면] 누가봐도 무책임하고 비도덕적인 사람들인 것이죠. 강조 영역에 해당되는 사람들은 그냥 팩트라고 생각합니다. 놀랍게도 낙태금지법 찬동하면서 사후지원에 대해서 진심인 사람은 거의 본적도 없네요. 오히려 논의가 사후지원에 집중되지 못하고 단순 태아 생명권 보장으로만 그동안 프레이밍 되어왔기에 낙태찬성쪽이 살인자라고 욕 먹을 수 있던 것이라고 봅니다.
22/06/26 21:27
그러면 낙태 반대론자 중 상당히 많은 수가 현실적인 대안 제시를 하지 못하고 있다고 구체적으로 이야기 해주시면 더 좋았을 거 같다는 아쉬움이 듭니다.
관련 이슈에 대해 관심이 많으시고 그만큼 현실을 잘 알기에 분통이 터져서 하시는 말씀이시라는 건 알 거 같은데.. 그래도 너무 많은 사람들을 적으로 돌리시는 거 같아서 좀 아쉬운 마음이 듭니다.
22/06/26 21:50
이미 저 판결을 시초로 잡는다 해도 최소 50년, 길게는 수천년짜리 이슈죠. 저만해도 17년 정도 접해온 것인데, 제가 온라인 어디서든 제 신변에 대한 이야기가 아닌 이런 류의 거대담론에서 누굴 더 적으로 돌린다 해서 뭔가 부정적으로 더 바뀌질 않고, 잘 포장해서 예의바르게 말한다고 해서 더 긍정적으로 뭔가 바뀌지는 않더군요. 오히려 다들 솔직하게 감정을 얘기하는 편이 더 낫다고 생각합니다.
22/06/26 21:48
개인적으로 낙태에 반대하면서 동시에 한부모 지원 기관에 개인적으로 후원과 자원 봉사도 하고 있고, 하고 있는 사업에서도 수익의 일정 퍼센트를 관련사업들을 위해 기부하고 있습니다. 저 외에도 이런 실천 하고 있는 사람들 당장 떠오르는 이름만 열명이 넘습니다. 본인이 모르는 세계에 대해서 넘겨 짚으면서 분노하시는 것 같습니다.
22/06/26 21:55
개인의 노력에 대해선 존중합니다만 님같은 분이 사회 주류인 세상이라면 낙태찬성론은 어지간해선 고개를 드밀지도 못했겠지요.
또한 제 말처럼 단순 기부/사회활동이 아니라 스스로가 [자신들이 누군가의 인생을 망쳤다는 자책을 하는 사람]에 해당된다는 말씀이신지요?
22/06/27 00:28
인생을 망친다는 표현은 다르게 말하면 행복권에 대한 것인데 쉽게 정의하기 힘든 복잡한 문제라고 생각합니다. 낙태 문제는 생존권 vs 행복권, 생존권 vs 신체 자유권, 행복권 vs 행복권 등 복잡한 구도로 엮이는데 이는 인간이 모체를 통해 번식을 하는 이상 어쩔 수 없이 엮이는 이해관계입니다. 이해관계가 충돌할 때는 우선되는 가치에 따라 결정이 내려져야 하고 저는 생존권이 행복권보다 우선된다고 생각하기 때문에 최대한 권리를 보호하는 것이 옳다고 보는 것이죠. 그리고 제 개인의 노력을 열거한 이유는 깻잎튀김님의 존중을 얻기 위해서가 아니라 [놀랍게도 낙태금지법 찬동하면서 사후지원에 대해서 진심인 사람은 거의 본적도 없네요.]라는 말에 대한 반례를 제시한 것 뿐입니다.
22/06/27 00:49
존중이 필요하신거 같아보여서 존중드린게 아니라는 점 말씀드리고, 제가 본적은 없고 님 주변에 10명도 넘는다는건 끼리끼리 어울려서 일 수도 있겠죠. 앞서 말씀드렸듯 님과 같은 분이 정말로 많았으면, 유의미한 거시적 영향력을 행사하고 있다면 사회가 이렇지는 않을겁니다.(하고 계신 노력을 폄하하는게 아니라는 점 말씀드립니다)
필수적 가치의 이해관계가 충돌됨에도 선택이 요구될 경우 이익형량이 이루어지고 우리에겐 선택한 가치와 그것을 위해 포기하는 가치가 생기죠. 제 질문은 그 강제로 포기시킨 생판 타인의 행복권에 대한 후회나 자책을 하는 사람이 있긴 하느냐는 것입니다. 말씀만 봐서는 명징한 대답은 되지 못하는데, 추론하기로는 더 중요한 가치를 택했으니 부모의 행복권에 대해서는 후회하지 않는다 라고 답하신 것으로 이해하면 되겠지요?
22/06/27 01:06
(수정됨) 사회를 보는데도 가치관이 작용하니까요. 깻잎 튀김님은 산모, 혹은 산모와 태아 모두의 삶이 망가지는(저는 동의하지 않습니다만) 것에 더 무게를 두시는 것이고 저는 죽임 당하는 태아들에 무게를 두는 것 뿐이니까요. 거시적인 영향력을 계속 논하시는데 생명을 존중하고 책임있는 성관계를 하는 사람들이 유의미하게 거시적 영향력을 행사하고 있다면 이렇게까지 낙태를 반대하지도 않을겁니다 라고 할수도 있겠네요. 그리고 후회에 대해 계속해서 물어보시는데 저는 100번이고 태아의 생명을 지키는 쪽을 선택할 것이고 후회하지 않을겁니다.
22/06/27 01:15
낙태반대론자들은 그 결정에 대해 후회하지 않는다는 제 생각을 잘 보여주시는군요.
책임감있는 성관계를 하는 사람이 늘었으면 한다는 것에 부정하는 사람은 없을 것입니다. 그렇다고 해서 책임감없는 결과물, 책임질 준비가 되어있지 않은 부모들에 대해서 무조건 책임지라는 국가와 사회의 폭력을 인정할수는 없다고 생각합니다. 입장은 잘 알겠습니다. 입장은 반대이나, 아이의 생명권을 존중해야 한다는 말뿐인 사람들보단 록타이트님처럼 책임감을 가지고 실천하는 분들이 더 많아졌으면 하는 바람입니다.
22/06/28 22:05
이건 뭐 부모가 자식을 죽일 권한이 있다는 소린데;;
심지어 낙태에 관련해서 부모라는 단어를 쓰는 사람은 반대론자 중에서 많이 봤지 찬성론자 중에서는 잘 없거든요 보통은 태아에 대해서 생명도 아니고 인간도 아니라고 격하하니 그 태아를 임신했다고 부모라고 하지 않거든요. 태어나야 인간이고 태어나야 부모라는 논리니까... 그리고 그렇게 낙인 찍으실거면 저도 제가 웹상이든 현실에서건 이런걸로 대화해온 낙태 찬성론자들을 봤을때 부모의 의사 어쩌고 하는 사람들 중에 부모말 잘 듣고 살아온 사람은 거의 보질 못 했습니다. 더 정확히 말해서 말을 안하거나 티를 안내서 환경을 알 수 없는 사람들 빼고 계산하면 부모말 잘 듣고 살아온 낙태 찬성론자는 1명도 본적이 없어요. 대부분 그런게 아니라 예외가 1도 없었습니다.
22/06/28 22:40
혹시 강간피해 태아도 낙태해선 안된다는 입장에 서 계신 분이신가요?
저는 그러한 논리엔 딱히 동의하지 않습니다. 태어남과 무관하게 생물학적 부모는 맞거든요. 뭐 님이 그렇게 봐온거야 그렇다 하시니 어쩔 수 없겠지만 글쎄요. 일단은 끼리끼리 만나는 거기도 하고, 제가 주장한 것은 낙태반대론자들의 논리를 볼때 유추할 수 있는 사안이라고 생각했고, 댓글 달아준 낙태반대론자들도 어김없이 그 예상을 빗나가질 않았거든요. 오히려 결코 후회하지 않는다고 자랑스럽게 말씀하셨죠. 저는 낙태찬성론자인데, 제가 부모님 말을 잘 듣고 살았는지 그러지 않았는지는 뭘 보고 어떻게 판단을 하시는지? 뭐 저랑 똑같이 유추할 수 있다고 주장할 수는 있겠지만 확증은 어떻게도 얻을 수 없을실테고 저도 인정하질 않을건데요? 또한 낙태반대를 주장하는 남초사이트들을 보면 부모말을 잘 듣고 살아온 사람들은 몇 있어보이지도 않는데 이는 어떻게 생각하시는지? 낙인도 좀 연관성 있게 찍으셔야 하지 않을까요? 혹시 님께서 낙태반대론자이시고 제가 찍은 낙인에 반박하고 싶으시다면 빈말로라도 낙태하고자 한 부모들의 남은 인생을 파탄내는 결정에 힘을 실어주는 것에 큰 죄책감을 가지고 있다고 말씀하시면 되겠습니다.
22/06/28 23:30
네 강간일 경우도 낙태 반대 합니다
그리고 강간피해 태아가 어디있나요? 강간피해자는 강간 당한 사람이지 태아가 왜 강간 피해자가 됩니까? 낙태를 당하면 그때 태아가 피해자가 되겠죠. 환경을 알 수 없는 사람들 빼고 그렇더라고 말씀 드렸습니다. 님은 모르죠. 아마도 처음 댓글 나눈거 같은데요. 끼리끼리 라고 하기도 뭐한게 낙태 토론을 가장 많이 해본 곳이 바로 여기라서요. 피지알. 과거의 피지알이면 스타팬들 끼리의 모임이라는 교집합이라도 있었지 요즘은 끼리끼리 라고 해도 될만한 곳인지 의문입니다. 어쨋든 한 사이트에서 20년 넘게 활동하다 보니 이런글 저런글 많이 보게되고 그러면서 환경적인 부분도 알게 된 사람들이 많이 있었습니다. 요즘은 저도 좀 뜸하지만 몇년전 까지만 해도 매일 접속해서 자게와 겜게 및 질게에 올라오는 글은 주제 불문 본문과 댓글 전부 다 읽었습니다. 세어보진 않았지만 피지알 회원들 중에 나이가 몇이고 학교 어디나왔고 고향이 어디고 가족관계가 어떻고 부모나 형제간에 사이가 어떻고 무슨 일을 하고 이정도 수준 정보 아는 사람들 천명은 넘을걸요. 본인 사진 올리신 분들도 더러 있어서 한번도 만난적 없음에도 얼굴 아는 사람도 제법 있어요. 그러니까 유추가 아닙니다. 뭐 사진도 전부 도용이고 여기에 고민 상담글 올리고 자전적 이야기 올린거 전부 컨셉이고 소설일 가능성도 있긴 있겠네요. 저는 그냥 그렇더라는 거 뿐입니다. 다른 사이트에서 어떤지저떤지 저는 알지도 못하고 관심도 없고 따라서 생각해본 적도 없습니다. 저는 제가 봐온 사람들이 그랬다는 말을 한거 뿐이지 그게 팩트라고 하지도 않았고 일반화 하지도 않았고 님도 그렇게 받아들이라는 말을 하는게 아니에요. 그냥 그렇더라는 거지. 어차피 되돌이표고 의미 없는 이야기겠지만 또 다른 사람 어떤지 까지는 모르겠지만 제 경우를 들면 그 사람들 남은 인생 파탄 냈디고 1도 생각하지 않으며 설령 파탄이 맞다 한들 겨우 파탄 따위랑 죽음을 비교하면 너무 밸붕이 아닌가 생각합니다. 저는 기본적으로 제가 정이라고 생각하면 부정을 상대함에 있어서 가책같은건 안느끼는 타입입니다 경우에 따라서 감정적으로 그런 생각이 드는 경우가 있을 수는 있는데 그건 말 그대로 감정인거고 느낄 필요 없는게 옳다고 생각하고요. 그나저나 정말 신기하네요. 낙태 찬성론자가 부모라는 단어 쓰는 거는 정말 보기 힘든데
22/06/28 23:41
강간 피해로 인해 발생한 태아라고 이해하시면 되겠습니다. 글을 축약한 제 책임이겠으나 이걸 트집잡는건 좀 억지네요. 이걸로 트집잡는 분은 한번도 보질 못했는데요. 다들 충분히 잘 알아들으셨거든요. 왜? 아버지가방에들어가신다 해서 가방에 들어간다라고 이해하는 사람은 없거든요. 그런 컨택스트는 애초에 말이 되기 힘든 조건에 있기 때문에. 수십년이나 된 시간동안 하셨으면 이런건 좀 알아서 걸러듣는 자세가 길러질 때도 되지 않았나 생각합니다.
뭐 길게 쓰셨는데 결국 종합해보면 님은 제 주장을 입증하는데 일부 도움을 주셨지만 님께서는 본인의 주장을 입증하진 못하셨다는게 되겠네요. 말씀도 이상한게 처음에는 부모말 잘듣고 자란 사람 1도 못보셨다고 했는데, 뒤에선 팩트라고 한적도 없다라... 그러면 표현을 스스로 판단하건대 부모말 잘듣고 큰걸로 여겨지는 사람을 본적이 없다라고 주장하시는게 맞지 않을까요? 최소한 앞뒤는 맞추시고 변명하시는게 좋다는 생각입니다. 뭐 제가 태클건것처럼 컨택스트 정도는 알아서 맞추라 하실 수도 있긴 할텐데, 이건 좀 결이 달라서 말이죠. 저처럼 꽤나 확신에 찬 문장이라서요. 개인적으로 생명이 맞다 아니다라는 기준으로 낙태를 옹호하는 논리구조에는 부정적입니다. 저는 그래서 낙태에 찬성하지만, 낙태하는 부모는 도덕적 죄책감을 가져야 한다고 주장하는 것이고요. 물론 그런 감정을 갖는건 온전히 그 사람들에게 달린 것이라 법으로 감정을 강제할 수는 없겠지요.
22/06/29 00:41
저는 피지알에서 글쓰고 활동하는 기준이 굉장히 심플합니다
뭐가 되건 말은 바로 하자. 대충 알아들으면 그만이 아니라요. 여기는 20년 전에 통합 공지 처음 생길때 부터 대충 알아들으면 그만 이라는 태도는 지양하는 곳이었는데 잠깐 안온 사이에 많이 변했군요. 통합 공지 수정된 것도 아니던데... 본인 책임 인정하시면 뒤에 다른 변명이나 부연 설명 이전에 죄송합니다 부터 하고 하셔야 그게 예의 아닐까요? 전 님한테 뭘 주장한 적이 없습니다. 입증을 하려 노력한 적도 당연히 없고요. 근데 무슨 소릴 하시는지...;;; 그냥 이런 사람도 있다 내 경험칙은 이러하다는 이야기 정도 들려준거 뿐입니다. 그걸 주장한게 아니라 척보면 알잖아요. 굉장히 강경한 입장에 태도도 까칠하시고... 여기다 니가 맞네 내가 맞네 해보면 감정만 상할게 뻔해 보이고 실제로 다른 분이랑 몇 라운드 뛰고 오신거 같고요. 저는 바닥이 안보이는 진흙탕에 뛰어들고 싶지가 않아요. 그리고 정말 토론이나 주장을 한다 해도 경험칙을 이야기 하는건 뭘 어떻게 말해도 소수의 일반화 밖에 안됩니다. 입증이 될래야 될수가 없고 뭘 어떻게 말해도 논리적 오류가 됩니다. 따라서 주장의 근거가 될래야 될수가 없어요. 그래서 그냥 그렇더라 같은 표현을 쓴거잖아요. 진지하게 주장을 할거면 공신력 있는 곳의 통계 자료를 갖고 와야죠. 감정은 법으로 강제할 수 없는게 아니라 뭘로도 강제할 수 없죠. 이런데서 글로서 강요하는 건 더더욱... 정말 글을 조리있게 혹은 감정을 자극해서 쓰면 혹시 모르겠는데 흠.. 님은 글쌔요;;
22/06/29 01:06
(수정됨) 저보다 님이 먼저 아래쪽에서 더 잘못 쓰셨는데 죄송합니다라고 안하셨던데요? 저는 컨택스트를 고려하면 전혀 중의적이지 않은 용어를 썼지만 님은 컨택스트를 고려해도 완전히 틀리게 쓰셨는데요? 왜 저기서는 죄송합니다 안하셨어요? 그냥 변명만 하시고 마셨죠? 님도 완전하게 이 의미가 맞다고 단정하고 지적하셨잖아요. 트집을 잡은 님조차도 중의적이지 않게 올바로 해석했는데 어거지가 맞죠.
주장한거죠. 남을 낙인찍지마라. 니가 낙인찍으니 나도 낙인찍는 모습을 보여주겠다. 그리고 그 예시를 보여주신거잖아요. 님이 말씀하신게 경험칙이면 저도 경험칙이라고 주장하면 그만입니다. 앞에선 대충 알아들으면 그만이라는 태도는 지양하는 분이라 하셨으면서 또 왜 자신이 발언한건 이런식입니까? 진흙탕에 뛰어들고 싶지가 않다고 말하기 이전에 진흙탕식 대화를 하지 말아주세요. 실제로 저격질 일삼는 사람 때문에 몇 라운드 뛴게 무슨 상관입니까. 이런게 진흙탕식 대화입니다. 저한테는 공신력을 요구하고, 님은 그저 경험칙이라고 발뺌하는 모습도 말이죠. 그러면서 또 척보면 안다고 하시네요. 저는 적어도 저와 대화한 낙태반대론자들이 제 주장과 정확하게 일치하는 모습을 스스로 보여주었지만, 남에게 강경한 입장을 지녔다고 해서 부모말을 안듣는 사람이라는건 논리를 건너뛰어도 한참 건너뛴 생각이죠. 아주 나쁜 사람도 자기 사람에겐 잘하는 경우도 역사적으로 적지 않았거든요. 저도 그냥 척보면 안다고 답하면 되지 않을까요? 심지어 척보고 해보니까 맞아떨어지는 분들이던데요? 뭘로도 강제할 수 없어도 분위기 조성, 교육은 가능하죠. 도움을 받으면 감사하라, 죄악를 지었으면 참회하라. 열심히 해라. 부모를 공경해라. 이런건 전혀 겪어보지 못하셨나보네요? 하물며 드라마에서 판사도 죄인에게 지은 죄를 반성하라고 하는데 말이죠.. 저도 흠... 님은 글쎄요. 조리있지도 글을 제대로 읽으시는것도 아니던데...
22/12/24 09:27
깻잎튀김 님// 타인을 비난하면 자기가 정당화 되나요? 너랑 나랑 더 문제 있냐가 주제였나요? 저는 이런식의 논점 이탈 자체가 거슬리는 거에요. 님이 지적한 부분이 맞든 아니든 결론이 달라질게 없는 소리를 왜 하는지 모르겠습니다.
경험칙이라고 주장하면 그만이 아니죠. 님과 저는 입장이 다른데... 님 말이 그저 경험칙일 뿐이면 그만큼 의미가 없어지는 건데... 제가 논리적이라고 말한 적 없잖아요. 위에서도 말했지만 뭘 어떻게 말해도 소수의 일반화라고 그랬잖아요. 설마 소수의 일반화가 대표적인 논리적 오류라는 걸 몰라서 그러시는 건 아니겠지요? 그 분위기 조성이 감정을 강제하는 겁니까? 말 그대로 분위기 조성이지. 무슨 말 한마디 할때마다 그러는 너는 식으로 피장파장의 오류에 인신공격 논점 이탈 뿐이니... 상대가 자기가 논리적이다 조리있다 주장하는 것도 아닌데 그런거 백날 지적해봐야 대미지 1도 안받아요. 님이 그런소리나 할거 같아서 제가 진흙탕 속으로 들어가려 하지 않는 겁니다. 상대가 진흙탕 속에 있으면 아무리 피장파장의 오류고, 논점이탈이고 뭐고 해도 기분은 나쁠 수 있는데 거기에 발도 걸치고 있지 않은 사람한테는 허공에 헛손질 하는거 밖에는 안되요. 이 문제를 떠나서 한번 쯤 생각해 보세요 그러는 너는 어때서 식의 주장이 의미가 있을 수 있는지... 상대가 어떻든 내가 잘해야 되는 거 아닙니까? 상대가 어떻든 달라질게 없잖아요 상대가 어떤가가 주제가 아닌데... 그러는 너는 어때서 같은 소리만 하다가 논지는 산으로 보내는 게 그리도 좋으신가요? 그렇게 논지가 산으로 가면 젤 손해 보는 건 본인 아니세요?
22/06/27 01:07
낙태 관련 제일 유명한 판결이기는 하지만 우리나라가 로 대 웨이드에 크게 의지했는지는 모르겠네요. 낙태죄 관련해서는 헌법불합치 판결 전에도 정말 극소수의 사례만 처벌 받는 사실상 사문화된 죄였습니다. 헌법불합치 판결 이후에도 굳이 법 정비를 밀어붙일 정치적인 동력이 없어서 이 상태가 지속될 것 같습니다. 하지만 미국에서는 헬게이트가 열릴 것 같네요. 낙태가 진보와 보수가 가장 첨예하게 대립하는 주제 중 하나지만 로 대 웨이드로 오랫동안 뚜껑 덮고 있었는데 다시 열렸고, 정치의 사법화(정치적으로 결정해야 되는 사안을 법원이 결정), 사법의 정치화(법원의 판결이 정치적 영향력에 따라 결정) 등 미국의 근본적인 시스템에 대한 다툼도 발생할 거라고 봅니다. 대법관 임기가 종신이기 때문에 어떤 정권일 때 죽거나 퇴임하는 게 중요하게 되는 시스템이 구린 것 같지만 의외로 잘 돌아간다고 생각했는데, 결국 이런 일이 생기네요.
22/06/27 05:59
개인적으로 낙태죄 폐지를 찬성하고 반대 쪽의 경우는 존중도 못 하겠고 이해도 안되지만 자연 현상 정도로 받아 들 일 수 있는데 성경 따위를 근거로 제시하는 족속들은 참기가 힘듭니다.
22/06/27 08:29
인구가 증가중임에도 낙태를 금지하는 미국과 인구가 감소중임에도 낙태할 권리를 옹호하는 나라
성적표는 한 70년뒤에 받게 될겁니다. 성적표를 받을 나라가 남아있다면요. 낙태를 하려고 했으나 못한 가정에서 태어난 아이들이 장성해서 군입대를 하고 군대의 하부구조를 채우는게 현실이라고 하더라도 그 군사력이 있어야 생존 가능한 한국이 그런소리 해봐야 오만한 훈수에 불과하다고 봅니다.
22/06/27 10:04
인구구조라는 현실론을 꺼내오실거면 낙태죄의 존재로 인해 인구가 진짜로 늘고 주는지 현실론으로 생각해야죠.
형사처벌의 위험과 낙태의 음성화만 촉진하지 낙태죄의 존재로 인구가 늘어나는 효과는 미미하다고 생각합니다. 낙태죄 멀쩡히 살아있을때도 다들 낙태 많이 했어요. 솔직히 규범의 문제와 기분의 문제지 인구의 증감이라는 현실문제는 별 쟁점이 아니라고 생각합니다.
22/06/27 13:55
출산율 감소는 복합적인 원인 때문이라고 하시면서도 그 복합적인 원인 가운데 하나 고치는 것도 안된다는 주장을 보고 있으면
전교 꼴등이 일단 책상앞에라도 앉아있으라고 하는 교사와 부모의 말은 귓등으로 흘리면서 내가 공부 못하는건 책상에 앉는다고 해결되는 문제가 아니라고 주장하는 것이죠. 차우세스크의 정책은 실제로 효과가 있었습니다. 국내와 서방에서는 마치 차우세스크의 정부 실패가 잘못된 출산정책 때문인 것처럼 몰고가지만 그냥 그 시기에 망한 여러 공산주의 국가들이 공산주의라 망한 것을 여성주의에 경도된 언론들이 원인을 그쪽으로 몰아간거죠.
22/06/27 14:36
이건 좀;;;그러면 낙태를 하지 않고 산모들에게 원하지 않은 아이를 낳게 만들어 인구 증가율을 높이자는 이야긴가요? 대체 무슨 소리를 하시는 거에요... 너무 가셨습니다.
22/06/27 11:52
저는 낙태죄 폐지에 찬성하지만 태아의 생명권이나 하다못해 기독교적 가치관을 바탕으로 낙태를 반대하는 주장들은 어느정도 이해를 하는데
출산율을 근거로 낙태 반대하는 분들은 도대체 사람을 뭘로 보는 건가 싶습니다.
22/06/27 12:44
타인을 숫자나 수단으로 보는거죠
투쟁하던 사람죽으면 선전거리 생긴다던지, 새 지도자가 정치 망치면 우리턴 돌아온다고(정치인도 아니면서)은근 기대하는 정치병자들이랑 별 다를게없어요
22/06/27 12:10
일정시기 이후의 자유로운 낙태에 대하여 반대하는 입장입니다
최소한 임신중기에 접어들었을때는 제한적인 사유 외에는 처벌하는게 맞다고 생각합니다 요즘은 강아지나 고양이에게 BB탄을 쏘면 상종못할 쓰레기가 되는 세상이 되었습니다 그런데 사람이 될 태아는 뭘까요? 강아지 고양이가 태아보다 우월한건가요? 사람의 가치는 타인에게 종속되지 않는다고 배웠습니다 하지만 왜 태아의 가치는 모체에 종속되는걸까요? 물론 강간피해나 장애태아의 경우에는 모의 선택이 존중받아야 한다고 생각합니다 제가 생각하지 못한 낙태가 필요한 사유가 있을지도 모르겠지만 최소한 모체가 임신이 싫기 때문에 낙태한다는 자유를 주는 것에는 반대합니다 당신이 자유롭게 임신성교할 자유보다 생명으로 성장할 태아가 더 가치있다고 믿습니다
22/06/27 13:36
말씀대로라면 강간피해나 장애태아의 경우는 임신중기가 지나더라도 모의 선택을 존중하겠다는 것으로 읽히는데요.
강간피해나 장애태아는 무슨 죄를 지었길래 본인의 생명권을 넘어서 모의 선택이 존중받아야 하는걸까요? 태아의 입장에선 뭐든지 그것은 모의 형편일 뿐이지 않나요? 원론적으로 가면 강간피해 아이도 행복할 가능성을 무시할 수 없고, 장애를 가진 아이도 출산시 산모 위험이 없을 수 있으며 장애를 딛고 행복한 삶을 꾸려나갈 가능성을 무시할 수 없죠. 이런 판단기준은 결국 저 건처럼 강간피해에 의한 태아도 낙태를 막는 방향으로 흐를 수 밖에 없다고 생각합니다. 실제로 그런 케이스가 나타나고 있고요.
22/06/27 13:45
기본적으로 낙태에 반대하는 입장이지만
제가 받아들일 수 있는 선이 저 정도라는 것입니다 만약 낙태에 반대하는 나라도 내가 저 입장에 처했을 때 현재의 주장을 거부할만한 상황이 저런 것이라는 거죠 제가 극단적인 사례를 아는 것인지는 모르겠습니다만 성범죄 피해를 이유로 중절한 경우를 알고 있습니다 결과는 태아와 용의자의 친생관계는 인정되지 않았고 최소한 수명의 파트너가 있었으며 피임법은 지뢰법이었다고 합니다 원인에 있어 자유로운 행위가 있습니다 원인을 의욕했기 때문에 책임이 있다는거죠 성인이라면 책임을 져야할 행동이 있고 인권이 있으려면 인간을 위해 다른 인간을 처분하는데 제한이 있어야 한다고 생각합니다
22/06/27 14:02
보통 이럴때 태아를 인간으로 볼것이냐 아니냐 하는 주제로 반론을 펼치게 되지만, 저는 그런 논리를 싫어해서 하진 않겠습니다.
콘돔을 써도 정말 낮은 확률로 뚫릴수가 있고, 부부간의 준강간같이 애매한 케이스도 있을 겁니다. 할만큼 했는데 생겼거나, 본인이 원인을 의욕하지도 않은 상황들이 애매하게 걸쳐있는 케이스들을 무시할 순 없겠지요. 개인이 받아들일 수 있는 선이라는 것은 각자 다른 것이라 생각은 생각대로 존중하되 그것을 넘어서 국가와 사회가 강제하도록 할 것인가는 엄연히 다른 문제입니다. 낙태를 찬성하는 사람들 중에서도 낙태가 sin이라는 것조차 부정하는 사람들은 많지 않을거라 생각합니다. 저도 말씀하신 케이스만을 생각해본다면 그 사람들을 욕하겠지요.
22/06/27 14:11
법은 성긴그물이라 아무리 노력해도 예상외의 인간들이 나오기 마련입니다
솔직한 마음에 저는 딱히 인간을 신뢰하지 않는 편이라 법이 허용하면 남용하는 인간들이 나올것이라 생각합니다 딸이라서 낙태하던 사람들이 인간성이 특별히 결여된 악마는 아닐거라서요 그래서 누군가 부족한 제도로 손해를 봐야한다면 그것은 수정에 책임없는 태아보다는 책임있는 성인이어야 한다고 생각합니다
22/06/27 16:06
맞는 말씀입니다만.
책임지지 않을 사람들이 아이의 생명권을 지켜주고 그것에 만족함으로써 생기는 결과인 누군가의 손해는, 비단 의무가 부여된 아이의 부모만이 아닐 것입니다. 아이 또한 손해를 입는 부모의 영향을 받고 살 수 밖에 없죠. 책임을 지기 싫어/질 수 없어 낙태를 하겠다는 부모에게 강제로 책임을 부여하게 되면 그 책임을 온전히 이행할까요? 보통 이럴땐 어떤 경우에도 아이가 생명권을 잃는 것보다 낫다는 답변이 이어집니다만 결국 처음으로 돌아가 강간피해/장애 출산에도 적용할 수 밖에 없게 됩니다. 이에 대한 제 생각은 낙태를 금지하고자 한다면 사회적 제도적 보완책을 우선으로 완비해야 한다는 것입니다. 그게 선행되지 않는 이상 어느 쪽이든 누군가의 인생에 크나큰 부정적 영향력을 행사했다는 죄책감을 안고 가야 한다고 봅니다. 낙태한 부모의 경우 스스로가 그 죄책감을 가져가야 하고, 낙태를 법적으로 금지한 사람들은 그 사람들 스스로가요.
22/06/27 16:38
(수정됨) 책임지지 않을 사람들이 책임지지 못할 말을 한다는데는 동의합니다만
조금 시선을 돌려보죠 동반자살이라 부르는 자녀살인행위를 비난하는 이유는 뭘까요? 그 자녀들을 키워줄 자신이 있는 사람만 비난하는건 아니니까요 생명은 그 자체로 가치가 있다고 생각합니다 추가로 누구도 산모에게 임신을 강요하지 않았습니다 임신을 피할방법도 있고 실수했을 때를 감안하여 이른 시기에 중절을 하는 대안도 있습니다 모든 안전망을 회피한 다음 발생한 결과는 본인이 져야 한다고 생각합니다
22/06/27 21:40
저는 동반자살의 경우 비난하기에 앞서 왜 그렇게까지 몰려서 극단적인 선택을 했을까 하는 측은지심부터 듭니다.
낙태의 경우도 무지성적인 비난보다는 각자의 상황에 따라 다른 감상을 갖지요. 님이 가져오신 예시라면 비난을, 제가 근거로 삼는 거라면 측은지심을 갖겠죠. 저는 이러한 대화를 비롯하여 십수년간 봐온 낙태반대론자들이 태아의 생명권에만 관심이 있고 다른 모든 것에는 한없이 냉정하다는 평가를 가지게 되었습니다. 반대쪽에선 태아에게 그럴 수 있나라고 평가할 순 있겠지요. 생명은 그 자체로 가치가 있다는 것은 당연한 명제이나, 결국은 이익형량의 대상입니다. 님께서도 강간과 장애의 경우는 그 생명권을 박탈하는데 동의하셨고요. 당연한 명제를 절대진리로 삼아 이익형량의 대상으로 삼지 못하게 된다면 그 결말은 앞서 계속 언급했듯 강간과 장애의 경우도 적용되어야만 합니다. 누구도 임신을 강요하지 않았다는게, 모든 산모에게 해당되지는 않습니다. 앞서 드렸던 예시처럼 말이죠. 임신에 대한 책임을 부모가 진다면, 원치 않는 출산을 강요한 결과는 강요한 사람들이 져야 하는 것이죠. 출산이든 낙태든 어떤 방식으로든 부모는 책임을 지게 됩니다. 일부 안일한 행위로 인한 낙태에 대해 일말의 죄책감조차 없는 부모들은 애초에 부모가 될 자격조차 없는 것이고요. 그런 자들에게 강제로 출산을 하게 해서 책임을 지운다? 이건 그냥 벌입니다. 아이의 생명권과 행복권을 진정으로 존중하는 행위라고 보기 힘들지요. 하지만 출산을 강요한 사람들은 어떤 책임도 지지 않습니다.
22/06/27 22:27
낙태에 찬성하는 것이나 반대하는 것이나 입지에 따른 지성의 차이는 없을겁니다
중요하게 생각하는 입장의 차이일 뿐입니다 생명은 소중하지만 형량을 할수 있다는 사실입니다 실제로 이번 이야기에서도 형량했죠 그래서 책임이 없는 사유인 경우, 예를 들어 강간이나 우연한 장애 등, 부모에게 그 생명을 책임지라고 하는것은 가혹하죠 하지만 낙태를 자율화하는 것은 책임이 있는 자들에게 이유없이 책임을 면제하는 무책임일뿐이라고 생각합니다 임신으로 인한 책임으로부터 자유롭고 싶다면 임신을 하지 않는 것에 최선을 다해야 합니다 책임을 다하지 않은 자가 발생시킨 문제를 다른 권리를 희생케 하는 것은 방종을 방조하는 것입니다 임신을 원치 않았고 실천했음에도 임신이 된 경우라면 중절의 사유에 포섭할 수 있을겁니다 다만, 제가 알고 있는 경우가, 피임기구나 약제의 도움없이 임신만을 원치 않는, 그리 드문것은 아니라 생각합니다 사람은 대부분 이성적이거나 합리적이지 않아요 그리고 사회는 부모없는 아이들을 어떻게든 성인으로 키우기 위해 세금과 기부금을 투여하고 있고 부족하나마 제도를 개선하기 위해 노력하고 있습니다 그런 노력이 폄훼되어서는 안됩니다 임신이 싫다는 자의 자기결정을 위하여 생명이 사라져도 되는겁니까? 피임부터 조기중절까지 선택할 권한을 모두 주었음에도 굳이 방기한 자에게 자유가 주어질 이유가 있나요? 그래서 혼자만의 이유가 있으면 타인이 죽어도 되는겁니까?
22/06/28 00:07
니가커서된게나다 님// 노력을 폄훼하는 것은 안되겠으나, 아직도 부족하죠. 현재가 만족스러우냐는 질문에는 결코 그렇지 못하다고 할 수 있습니다. 낙태금지로 인해 부모의 의사에 반하여 강제로 낳은 경우 국가가 즉시 데려가 보육하는 시스템이라도 마련되어 있나요? 그렇지 않죠. 보육부담을 근거로 낙태금지를 주장하는 사람들에게 낙태금지세가 현행 낙태되는 태아 수 만큼을 충분히 남부럽지 않게 보육할 수 있을만큼 큰 금액으로 부담된다면 함께 찬동하실 생각은 있으십니까? 자발적인 봉사와 기부를 묻는게 아닙니다. 국가가 강제하는 낙태금지처럼 낙태금지세를 강제로 수금하는 것에 찬동하냐고 묻는 것입니다.
마지막 질문은 이상합니다. 저는 이미 강간으로 인한 출산도, 장애 출산도 그 아이들이 커서 행복할 가능성을 배제할 수는 없다고 말씀드렸고, 그 2가지 사유는 부모의 사정일 뿐 아이의 것이 아니라는 반박을 한 바 있습니다. 임신하지 않기 위한 노력에 반비례하는 책임을 말씀하셨고 이 둘은 거기에 해당되지 않는다 답하신건데, 그렇다면 이런 질문을 드릴 수 있겠죠. 책임에서 자유로운 임신이라면 생명이 사라져도 되는겁니까? 혼자만의 이유는 안된다면, 사회적으로 합의된 이유가 있으면 태아가 죽어도 된다는 것입니까? 이익형량을 부모의 책임 유무로 판단하는 것은 너무나 징벌적이고 태아의 생명권과 행복권을 존중하는 태도도 아니라고 생각합니다.
22/06/28 00:24
깻잎튀김 님//
태아의 생명과 신체의 자기결정권을 형량하기 위한 필요조건으로서 자기결정권을 행사하는 자의 책임이 없을 것을 요구하는 것입니다 생명의 가치와 자유를 비교하려면 적어도 지켜줄만한 자유인지 자격을 요구하는 것이죠 막말로 표현하면 왜 개망나니의 자유가 선인의 자유보다 더 자유로워도 되는지 의문인 것입니다 결선에 오르려면 최소한 예선은 뛰고 오라는게 무리한 요구는 아닐겁니다 그리고 가족살인이나 낙태의 문제는 국가와 사회는 개인의 소유인 개인의 생명조차 함부로 다루는 것을 막아야 하는데 다른 생명을 마치 자신의 소유인양 다룬다는 점에 있습니다 사회안전망이 완전해지기 전까지 자신의 사정으로 다른 생명을 함부로 대할수 있다는 태도는 솔직히 끔찍합니다 더 이상은 답을 하여도 건설적이지 않을듯 하여 이만 도망갑니다 좋은 저녁 되세요
22/06/28 00:44
니가커서된게나다 님// 무서운 생각입니다. 말씀을 요약하면 선인인지 아닌지를 국가가 판단하여 자유를 차등화 하겠다는 것인데, 저는 이러한 세상보다는 선인과 악인 둘 다 동등한 만큼 자유로운 세상을 꿈꾸겠습니다. 아니꼬울 수는 있지만 법으로 강제하는 것은 선을 넘는 것입니다. 강간피해로 인한 임신인줄 알고 낙태를 허가했더니 친자가 아니었다고 가져오신 예시만 봐도 주장하시는 세계관은 결코 제대로 기능할 수 없다는 것을 반증합니다.
생명을 함부로 다루는 것을 막는다는 명분으로 국가와 사회, 낙태반대론자들은 태아-부모의 관계보다 훨씬 더 먼 관계인 타인의 인생을 자신의 것인양 다루는 점이 더욱 무서운 점입니다. 강제했으면 끝까지 책임지기라도 하면 모를까, 그렇지도 않지요. 발언과 영향력에 대한 사회적 책임을 지지 않는 자들이 타인의 행동을 강제함으로써 얻는 결과는 태아의 생존권도 아닌 단지 출생권의 보장 뿐입니다. 단 하나의 가치만 충족시킬 수 있다면 그 이후는 나몰라라 하는 것인데 역시나 끔찍한 세계입니다. 낙태반대론자들에게 사회안전망 완비를 위한 무거운 사회적 책임세를 걷는 것에 어떻게 생각하냐는 것에 대한 답변이 없으신게 그 증거겠지요. 출산은 축복이어야지 철없는 방종에 대한 징벌이 되어서는 안됩니다. 모든 대화는 언젠가는 건설적인 고찰을 얻지 못하는 시점이 오게 마련입니다. 하물며 우리의 대화는 이전에 잘나신 분들이 수십년 전에 다 한번쯤은 했던 소리의 마이너 버전에 지나지 않지요. 좋은 밤 되세요
22/06/27 13:58
뒤집히기 전 로 대 웨이드 판례에서도 임신중기의 자유로운 낙태를 허용하진 않았습니다. 3.3.3 법칙이라고 해서 자유로운 낙태는 임신 초기인 3개월까지만 허용했고, 3~6개월까지는 임산부 건강에 우려가 있을경우에 한해 제한적으로 허용했지요.
22/06/27 14:14
의학적 근거는 없지만 개인적인 기준은 있습니다
26주인가 이후에는 모체로부터 분리되어도 힘겹지만 살릴 수 있다더군요 여기부터는 무슨짓을 해도 반대입니다 심정적으로는 12주이지만 모르고 넘어가는 경우가 있어서 16주 정도까지는 눈 딱감고 허용입니다 이유 불문이요 그 사이 기간에 대해서 사유가 있으면 가능하다는 입장입니다
22/06/27 13:46
(수정됨) 양쪽다 뭐 나름대로의 근거가 있다고 봐서. 상대측을 존중안하는 리플들이 더 이해가 안가는군요. 결국 태아를 생명으로 인정하는 범주가 어디까지냐인데 이게 우리 생애에 결정이 날것 같은 문제는 아니네요.
22/06/27 18:26
이거 진짜 어렵죠. 양쪽말 다 일리가 있어요.
자유낙태는 개인적으론 기준 딱 정해서 그 이전은 허용 이후는 불가하는게 맞아 보이는데.. 기준은 산모 자궁 밖에서 생존가능한 시점 정도로.. 강간이나 특별한 경우로 인한 임신은 예외로 언제나 가능
22/06/27 22:40
(수정됨) 사실 그 이후 시점의(의학의 도움으로 밖에서 생존 가능한 시점의)
낙태는 거의 허용 범위가 아니죠... 세계 어디든...
22/06/27 18:55
출산 전 감별을 통해 심각한 장애나 유전병을 가진 태아를 낙태하는게 도덕적으로 비난받을 행동이 아니라면 출산 전 고민을 통해 낳았을때 불행할 것 같은 태아를 낙태하는 것도 도덕적으로 비난받을 행동이 아니라고 생각합니다. 전자를 비난한다면 후자도 비난해도 된다고 생각하고요.
22/06/27 19:20
둘의 차이점은 [심각한 장애]와 [유전병]을 가진 태아가 불행하리라는 점에 대해서는 확실한 합의가 이뤄져있지만, 태아가 불행하리라는 부모의 고민이 맞을 것이라는 합의는 전혀 이뤄지지 않았고, 그 점에서 논쟁이 생기는 것으로 봐야겠죠. [심각한 장애]라고 부연하신 것을 보건대, 아마도 심각한 장애에 대한 낙태와 심각하지 않은 장애에 대한 낙태에 대한 차이점이 그 둘 간의 차이점과 유사하다고 생각합니다.
22/06/27 19:30
누군가는 해도 된다고 생각하고 누군가는 하면 안된다고 생각하는 문제(그리고 그 비율이 어느 한쪽으로 엄청나게 많이 쏠리지 않은)라면 금지해서는 안된다고 생각합니다. 낙태를 허용하더라도 낙태를 하면 안된다고 생각하는 사람은 자유롭게 낙태를 하지 않을 수 있지만 낙태를 금지하면 낙태를 해도 된다고 생각하는 사람의 권리가 침해된다고 생각하기 때문입니다.
22/06/27 23:05
정치적 논의의 맹점은 입장을 가진 양쪽이 서로의 가치를 날카롭게 내세우지만
정해진 결론은 관전자에게까지 미친다는 점입니다 낙태를 허용하는 경우에는 낙태에 아무런 입장이 없던 사람들에게 자유가 허용되는 것이죠 그리고 제 주변이 그렇게 막장이라고 생각하지는 않지만 낙태가 허용된다면 아무렇지 않게 선택하거나 종용할만한 인물들이 조금은 떠오릅니다 대부분 저와는 소원한 관계이지만 말이죠 그래서 금지가 해제된다면 단지 자유가 확장될 뿐이라는 의견이 근거로 받아들여지려면 신중해야 한다고 생각합니다
22/06/27 19:29
개인적으론 낙태를 조건부로 허용해야 한다고 보는 입장인데 그 조건에 대해서 생각해보니까
확실히 저는 태아를 잠재적 인간으로 보는 인식은 좀 희미한것 같습니다. 태아가 몇개월이냐보다는 어떤 사유로 낙태를 원하는가에 초점이 가는걸 보면요. 채식주의로 치면 비건은 못되고 세미-베지테리언 정도겠네요. 갑자기 궁금한데 임산부에게 어떠한 방식으로든 영향을 줘서 유산을 초래했을 경우 태아에 대한 과실치사가 성립되나요?
22/06/27 21:32
그리고 하나 더 이야기하자면 한국에서 낙태를 보는 시선이 좀 더 보수적일 수밖에 없는게, 8~90년대 낙태의 양상이 굉장히 부정적으로 이루어졌기 때문이 아닐까 싶습니다.
22/06/28 00:51
음 어이없게 낙태금지하는 거라면
그냥 깔끔하게 혼외정사 금지하는게... 정자도 생명체고 난자도 생명체입니다만.. 그럴꺼면 원치 않는 아이가 태어날 가능성 자체를 차단 하는게 나을듯
22/06/28 13:24
사실 태아를 생명으로 본다면 여자가 강간을 당해서 임신을 했건 말건 낳아야 하는게 맞고
아니라면 무조건적으로 낙태를 허용하는게 맞는거 같은데.. 대부분의 사람은 중간 정도의 포지션에 있는거 같아요. 태아는 생명과 생명이 아닌 것 어디에 존재하는 것으로 보는.. 그래서 토론이 참 어려운 것 같습니다.
22/06/28 22:29
낙태를 찬성하든 반대하든
자격이나 의무가 필요하다는 식의 사람들이 보이는데 전혀 공감이 가지 않네요. 낙태를 직접 해야거나 하지말아야 하거나 당사자로서 선택할 사람들은 그 자격이란게 필요할지 모르지만 제3자들이 왜? 왜 낙태를 허용하려면 죄책감을 가져야 하나요? 왜 낙태를 허용하자 주장하려면 미혼모에 대한 지원을 하거나 기타 사회적 인프라나 시스템을 먼저 갖춰야 하나요? 죄책감 가지고 싶으신 분은 가지면 되는거고 아니라 생각하면 안가지면 되는 건데 지원을 하고 싶으면 하면 되고 아니면 안하면 되는 거고 왜 그걸 의무화 해야 하죠? 나아가 낙태는 선진국일수록... 사회보장 및 복지 시스템이 잘 갖춰져 있을 수록 의학아 발달할 수록 더 늘어납니다. 국가별 낙태 순위 보세요. 경제적으로 후진국이고 복지 개판인 나라 없습니다. 뭐 그렇다고 낙태 막으려면 사회 보장 시스템 필요 없다 오히려 없애야 한다 이런 주장 하는 것은 아니지만 저런거 갖춘다고 낙태가 줄어든다는 근거는 없다는 말입니다. 그리고 대안을 고민해야 하는 사람은 찬성론자가 아니라 행정부와 국회에서 해야지 왜 국민 개개인이 대안을 짜내지 않으면 안되는 겁니까? 낙태다 뭐다 떠나서 웃기지 않습니까? 국민이 왜 그런 의무를 져야 되나요?
22/06/28 22:49
누구 댓글을 보고 이런 말을 썼는지는 확신이 없습니다만 반박하고자 하신 것이 제가 쓴 댓글과 가장 유사해서 저라고 판단했고, 그렇다면 내용상 완전히 정반대라서 말씀드립니다.
낙태한 부모는 태아에게 죄책감을 가져야 할 도덕적 책무가 있고, 낙태를 금지하려는 사람들은 부모의 인생을 망친 것에 대한 죄책감을 가져야 한다고 말한 것입니다. 인프라와 시스템 완비, 결과에 영향을 끼친 사람들의 의무를 이야기한 것은 낙태를 허용하려면이 아니라, 낙태를 금지하려면이라는 조건이었고요. 저를 대상으로 한게 아니라면 대단히 죄송스러운 일이나, 맞다면 최소한 글은 좀 제대로 읽고 써주시길 바랍니다.
22/06/28 23:37
아니 낙태를 금지하려는 사람들이 그 낙태자들의 인생을 망친거에 대한 죄책감을 가져야 하면
같은 논리로 낙태 허용하자는 사람들이 낙태된 태아들에 대한 죄책감을 가져야죠 왜 전자는 당사자가 그래야 하고 후자는 제3자가 그래야 합니까? 더군다나 인생을 망친게 맞냐에 대해서 결론난 것도 없는데 그렇다는 확정적 전제를 깔고 무슨 이야기를 합니까... 낙태 허용이랑 금지는 제가 쓰다가 반대로 적은게 맞는데 시간이 지나서 수정이 안됩니다.
22/06/28 23:53
뭐 일단 인정하셨으니 앞으론 글을 제대로 읽고 제대로 써주시길 바라겠구요. 뭐 저도 자주 실수하니까 별 문제는 아닙니다. 어쨌든 제가 제대로 알아들었기 때문이죠.
낙태를 하는 것은 부모의 결정입니다. 자신들의 판단이니 그에 맞는 도덕적 죄책감을 갖는게 옳고, 낙태를 금지하는 것은 부모가 아닌 낙태금지론자들이 정부를 통해 부모에게 강제하는 절차이기 때문입니다. 님이 말씀하셨죠. 선진국일수록 사회보장 및 복지 시스템이 잘 갖춰져 있을 수록 의학이 발달할 수록 더 늘어난다고요. 젊은이가 성공하기 위해 원하지 않은 임신은 인생계획에 크나큰 영향을 끼칩니다. 선진국일수록 성공하기 위해 필요한 시간은 더 늘어나죠. 사회보장 및 복지 시스템이 잘 되어 있더라도 아이를 키우는건 본인이 설계한 인생의 상당 부분을 포기해야 하는 것입니다. 당연히 인생 망치죠. 뭐 당연히 100%는 아니겠습니다만, 님 말대로 그렇다 칩시다. 모든 부모가 그렇게 판단하지는 않을테니까요. 예상치 못한 선물에 더 행복한 가정을 꾸릴 수도 있겠죠..? 비록 낙태하려고 했지만 말이죠. 하지만 원하지 않은 출산 때문에, 낙태죄 때문에 인생 망친 사람은 확정적으로 반드시 있습니다. all이 아니라 any에 해당되는 사람이 있기만 하면 됩니다. 적어도 그들에겐 죄책감을 가져야 하는거 아니겠습니까?
22/06/29 00:55
제가 글을 쓰면서 찬성 반대 반대로 쓴 부분은 있으니 그건 맞는데
제대로 읽지 못한 부분은 뭐란 말 입니까;; 당황스럽네요. 낙태를 하는 것도 당사자의 결정이고 안하는 것도 당사자의 결정인데 무슨 차이죠? 낙태를 허용해놨으니까 부모가 낙태 결정을 할 수 있는거고(몰래 하는건 없다고 가정하는거 맞죠?) 그렇게 낙태가 행해지면 낙태 허용론자들이 태아에 대한 죄책감 느껴야 되는건 마찬가진데 뭔 차이죠? 낙태가 금지되어 있으면 낙태를 못하니 태아에 대한 죄책감 느낄일은 없을테고요. 의학 발달과 사회적 성공 여부는 별 상관 관계가 없고(굳이 따지면 질병이나 사고로 인해 죽거나 크게 다치는 경우를 줄여서 성공 확률을 높여주는 효과는 있겠네요) 복지가 잘 갖춰져 있다는 말은 실패에 대한 위험 부담이 그만큼 적고 성공하지 못해도 그만이라는 겁니다. 성공을 위해서 질주하는 사람들을 적어지게 만듭니다. 근데 무슨 소릴 하는 겁니까? 애를 본인이 안 키워도 사회가 어느 정도 선까지는 부담해준다는 말인데 무슨 소릴 하는 겁니까? 그리고 당연히가 어딨어요? 다 확률론이고 가능성의 문제지 당연한게 어딨어요? 라고 말하고 보니 당연히가 아닌건 아시네요 뭐... 확정적으로 반드시 있지도 않고 설령 그렇다 한들 거기에 죄책감 느낄 이유는 없죠. 가져야 되는 근거 제시 없이 밑도 끝도 없이;;;
22/06/29 01:29
저보고는 일단 죄송합니다 먼저 박아야 하는거 아니냐고 하시더니 본인께서는 이번에도 사과 안하시네요? 내로남불은 정도껏 합시다.
남의 글을 제대로 안읽으시는게 맞는거 같은데요? 낙태를 하고 싶음에도 낙태죄 때문에 못하게 되는게 당사자의 결정입니까? 낙태찬성론자들이 낙태를 결정한게 아닌데 무슨 죄책감을 가집니까? 낙태를 결정하는 주체는 부모죠. 님이 가져온 문장 그대로 인용만 하고 제 논리에선 사용한 적도 없는데 [의학 발달]과 사회적 성공 여부는 관련이 없다는 말은 왜 하시는지? 제가 쓴 글 제대로 안읽으시는거 진짜 맞는거 같은데요? 인용된 문장 중 복지를 언급한 것은 아이를 키우는데 외부적인 도움을 받을 유인이 많다는 부분을 활용한 것입니다. 애를 본인이 키우면서 외부의 도움을 받는다 해도 자신의 인생 상당량을 포기해야 하기에 여전히 낙태가 발생할 수 밖에 없는 겁니다. 본인이 안키워도 사회가 어느 정도 선까지는 부담해줘요? 뭘 얼마나 만족스럽게 해주는데요? 전혀 남부러울거 없을만큼? 하물며 우리나라 상황은 지금 어떨까요? 패딩 하나 사줬다고 난리났던거 기억도 못하시나봅니다. 확정적으로 왜 없습니까? 원치 않는 아이 낳아서 인생 망쳤다고 하소연 하는 사람들 쎄고 쎘는데. 역사적으로도 널리고 널렸습니다. 전통의 약탈혼을 비롯해서, 잘나가던 모 연예인 임신시켜서 사실상 은퇴하고 인생 망쳤던 사례, 강간당해서 임신했더니 판사가 나서서 결혼하라고 하던 미개했던 과거, 국가적으로는 차우셰스쿠의 인구 정책도 있는데요? 낙태죄가 제대로 기능하게 되면 그런 사람들이 늘어나겠습니까? 안늘어나겠습니까? 불법으로 시술한다고 해도 원치 않는 출산이 어떻게든 늘어날 수 밖에 없죠. all이나 아니냐이지 any에는 무조건 존재할 수 밖에 없습니다. 님의 반론은 낙태죄 부활로 인해서 인생망치는 사람이 단 하나도 없어야만 성립하는 겁니다. 죄책감 느껴야 할 근거가 왜 없습니까? 남에게 행위를 강제했으니 당연히 그에 따른 책임을 져야죠. 글을 이해하는게 힘드시니 제가 써드렸던 근거조차 밑도 끝도 없다고 하시는거 뿐입니다.
22/12/24 08:51
내가 사과할 일이 없으니 사과를 안하죠.
님도 별문제 아니라면서요? 본인도 자주 그런다면서요? 낙태를 하는게 당사자 결정이고요 낙태 찬성론자들이 낙태를 결정한게 아니면 반대론자들은 뭘 결정했길래 죄책감을 가져야 됩니까? 뭔 소릴 하는 거에요? 본인이 안키워도 사회가 어느정도 선까지는 부담한다 그랬지 만족 스럽게 한다고 누가 그랬어요? 본인이 안키워서 길바닥에 내버려도 사람들에게 발견만 되면 어떻게든 죽이지는 않고 성인이 될때까지 키워는 주잖아요. 정부가 지원하는 시설에서 키워는 주잖아요. 남 부럽지 않을 만큼이 아니면 죽어야 합니까? 확정적으로 그런게 어딨어요? 그렇게 주장하는 사람들이 있는거지. 거기에 대해서 과학적으로 인과관계 밝혀내서 저 사람이 저렇게 된거는 저거 때문이다 라고 증명된게 어딨어요? 논쟁에서 확정적으로 그런게 있다고 할거면 그정도 수준에 이른걸 갖고 오셔야죠. 밑도 끝도 없는 소리만 하니까 밑도 끝도 없다고 하죠. 남에게 행위를 강제했다? 낙태 찬성론자들이 그런 주장 해서 합법화가 되니 그만큼 낙태가 늘어나고 죽어나가는 태아들이 급격히 늘어난건데 최종 결정은 부모가 했을지 몰라도 그게 규정으로 막혀 있으면 그 결정이 훨씬 쉬워지는데 당연히 죄책감을 느껴야죠. 당신 같은 사람들이 없었다면 낙태로 죽어나가는 생명이 한국에서만 수십만은 줄었을겁니다.
22/12/24 10:09
비아냥과 인신공격이라뇨? 본인께서는 원치 않는 임신이 생기면 낙태를 할거라는 말씀이신지?
그리고 매너라... 뜬금없이 6개월이나 지나서 대화를 복기하고 제대로 된 대화를 다시 하라는 것부터가 매너가 아닌거 같습니다만. 이렇게 답변 드리는 것만으로도 감사하세요. 그리고 내로남불 정당화로 댓글을 시작하시는 분이 무슨 매너를 따지세요?
22/12/24 10:24
그게 인신공격 아니면 뭔데요?
인신공격 뜻 자체를 모르시는거 같은데.. 알아 듣지도 못하고 따라서 의미도 없을거 같지만 그래도 설명 또 하자면 님 말대로 내가 내로남불이라 한들 상대한테 그런 소리 못할 이유가 됩니까? 내로남불인 사람이 상대한테 문제제기 하면 문제가 문제 아닌 게 되나요? 님이랑 이야기 하면 계속 답답한게 그거에요. 뭔가에 대해서 지적하면 거기에 대해서 대답을 하거나 반박을 하는게 아니라 자꾸 딴 이야길 해요. 너도 문제 있다는 둥 내로 남불이라는 둥... 내로남불이면 뭐가 달라지는게 아니데.. 그러든가 말든가 뭔 상관이길래... 님 말대로면 님이나 나나 쌍으로 보틀갓이 되고 끝인데 그걸 바라시는 건가요? 뜬금없이가 아니라 6개월만에 접속을 한거고 알림이 떠 있어서 댓글을 단거고 글에 대한 대댓글은 몇달이 지나서 하면 비매너라는 소리는 살다 살다 처음 듣습니다. 몇년간 토론하고 논쟁하는 사람들도 있는데.. 이황과 기대승은 얼마나 예의가 없었던 걸까요?
22/12/24 10:26
한마디 덧 붙이자면
솔직히 아직도 게실줄 몰랐습니다 피지알 20년 넘게 하면서 님 같은 진흙탕 파이터 분들을 많이 봐왔는데 이렇게 몇달뒤에 확인해 보면 대부분 10랜드 가셨거나 본인이 나갔거나 했더라고요. 심하면 12랜드 가신분도 게시고... 아직 살아게신 것도 어떻게 보면 대단합니다. 뭐 시간이 지난 만큼 10랜드는 갔다가 돌아오셨을 수도 있겠습니다만...
22/12/24 11:14
둘이서 논문을 쓰는 것도 아니고, 일생에 길이 남을만큼 임팩트있는 대화를 한 것도 아니고, 님과의 대화는 6개월이면 충분히 다 까먹을 만한 건입니다. 수백개나 되는 댓글들을 복기해야 대화의 맥락을 살릴 수 있죠. 그리고 일정 고수준에 미치지 못하는 사람들과 한 대화는 복기가 훨씬 힘듭니다. 주장의 논리가 살아있지 못하고 두서없기 때문이죠. 특히 내로남불과 같은 행태들은 잠깐 아차하면 내가 지적한 것이 내가 더 잘못한 것으로 둔갑되기도 합니다. 그러니 님같은 분들과 몇년씩이나 토론하고 논쟁할 생각 없습니다. 그렇게 수준높은 담론을 내세우시는 것도 아니고, 6개월 전과 비교해서 더 발전된 주장을 하시는 것도 아닙니다. 아무리해도 가성비가 안맞죠.
인신공격 운운하면서 너같은 놈들은 벌점받아 10렙 갔다오더라 같은 이야기를 하는 분이신데, 저야말로 님이 벌점받고 멀리 가셨다가 이제와서 이러시는줄 알았네요. 아직도 있을 줄 몰랐다라... 그러면 답변은 왜 다시는지... 멀리 배웅 안나갑니다. 말씀하시는 것처럼 낙태에 대한 님의 생각을 끝까지 관철하시길 빌겠습니다. 인신공격 아닙니다.
23/01/10 19:33
논문이나 거창한 이야기가 아니더라도
그냥 사람과 사람사이의 기본적인 화법, 대화상의 예의를 이야기 한거 뿐입니다. 동네 아는 형이랑 지나가는 가벼운 이야기를 해도 이러면 안된다는 말을 하는 거에요. 까먹은 거는 까먹은 사람 두뇌의 문제지 제가 뭘 어떡해야 합니까? 답변 다는 이유는 알림이 떠 있으니까요. 지금 님이 이 댓글 단 이유도 알림 일부러 뜨게 하려고 그런 거잖아요. 가성비는 무슨 생각이 없긴 무슨 8줄이나 써놓고 무슨 말을 하는 건지. 지금 글타래 끝까지 가서 지금은 댓글 버튼 눌러도 알림 안가고 기존 글에 이어 붙이기만 되니까 일부러 글타래 새로 붙인 거 잖아요. 결국 이야기는 주제는 뒷전이고 그저 자기가 이기고 싶고 그런거만 신경 쓰니 이러고 게신거잖아요. 사람들이 상대 안해주는 이유가 있어요.
23/01/10 21:47
(수정됨) 안경 님//
예의 타령을 하려거든 그쪽부터나 지키고 하란 말씀입니다. [본인 책임 인정하시면 뒤에 다른 변명이나 부연 설명 이전에 죄송합니다 부터 하고 하셔야 그게 예의 아닐까요?] 라는 말 하면서 자기는 [수정이 안됩니다] 한마디로 퉁 치는 사람, 타인에게 10랜드 갔다왔니마니 하는 사람이 무슨 예의를 입에 올려요? 자신이 예의라고 믿는 것을 말해놓고 자기 자신에게부터 적용할 줄 모르는 사람에게 예의 타령 듣고 싶진 않네요. 동네 아는 형이랑 6개월 전에 한 이야기를 다시 화두에 올리려면 형이 까먹었을수도 있는데 혹시 이런저런 이야기 했던거 생각나? 라는 말부터 시작해야 합니다. 그게 상식이라고 부르는 거에요. 시덥잖은 대화는 까먹는게 당연하다는 가정 하에 복기를 시켜야 하는 겁니다. 님이 오프라인에서 얼마나 대단한 사람인지는 알 길이 없습니다만, 님과의 대화는 6개월이나 기억에 남길 만한 물건이 못됩니다. 가성비요? 저는 중요하지 않은 사람과의 대화를 뇌에 장기간 저장하는 가성비를 이야기 한 것이지, 댓글 길이의 가성비를 이야기 한 적은 없습니다만. 동네 아는 형이랑 대화한게 훨씬 더 장기기억할 가치가 있죠. 님에게 처음 단 댓글과 하나도 차이가 없네요. 제대로 상대의 댓글을 제대로 이해하고 쓰세요 좀. 님이야말로 6개월 된 거에다가 댓글 알림 뜨게 만드셨으면서 이기니마네 하시나요? 마지막 알림을 주는게 승부에서 이기고 지고를 따지는거라면, 6개월 지난 알림에 댓글을 단다는건 님께서 정말로 이기고 싶었던게 아닐까 생각하는데요. 방금 댓글조차도 보름이나 지나서 댓글 다셨네요. 사이트 활동 왕성하게 잘 하고 있고요. 자신의 주장을 현실에서도 관철할 수 있냐는 지적에는 인신공격이라 매도하고, 10렙이니 뭐니하는 것과 함께 이런 식의 공격이야말로 님이 예의가 없다는걸 입증할 뿐입니다.
23/01/10 22:07
(수정됨) 그러니까 웃기는 거에요
맨날 남탓 남탓 남탓... 맨날 내로남불 아니 내가 그러던가 말던가 그게 뭔 상관이라고 맨날 남탓이에요? 그게 답답해서 지적을 하는 거잖아요. 몇 번이나 말하는 거지만 쌍으로 보틀갓 되면 만족 하십니까? 둘 다 나쁜놈 되면 좋으세요? 지적하는 거에 대해서 반박은 못하고 상대를 비난할 생각만 하니 몇 번이나 말하지만 타인을 비난한다고 자기가 정당화가 되요? 맨날 인신공격 아니면 논점 이탈... 길게 적어 놨지만 이미 원래 이야기 하던 주제랑은 몇 만 광년 떨어진 이야기만 하고 애초에 주제에 관심이 있기는 한 건지 의심스러우니 원... 까먹었을 수도 있으니 다시 설명이 말이 되요? 동네 형한테 이야기 할 때는 입으로 하는 이야기니까 다시 설명이 필요할지 몰라도 이건 글이고 기존에 했던 말이 바로 위에 적혀 있는데? 내가 그걸 다시 손으로 또 쓰는 거랑 윗 댓글 확인하는 거랑 무슨 차이가 있길래 그걸 또 해야 되요? 또 상대방 기억력이 어느 정돈지 어떻게 알고 어디서 어디까지 다시 설명을 해야 되는 데요? 살다 살다 별 소릴 다 들어보네 정말 심지어 진짜 설명이 필요한 거면 다시 설명 부탁을 할텐데 정작 본인은 그런 거 하지도 않고... 필요 하지도 않은데 그냥 시비 거는 거잖아요. 되도 않는 트집으로 내가 예의가 있느지 없는지 모르겠는데 내가 예의 없으면 뭐 달라지는거 있어요? 그럼 님이 이러는게 괜찮아 집니까? 말이 맞으면 맞는거고 틀리면 틀리는 거지 너는 그런 소리 하면 안된다 너나 잘하지 이게 초딩도 아니고 성인이 할 소리에요? 이걸 진짜 이해를 못해서 몇번을 강조해도 같은 말만 하는 건가요? 내가 어떻든 결론이 바뀝니까? 바뀌는 게 없으니 쓸데 없는 소리 하지 말라, 논점 이탈 하지 말라 그러고 거기에 대해서 대꾸도 안하는 건데... 댓글 알림은 님이 쓴 위 댓글은 글타래 끝나기 전이니까 저기에 대댓글 달면 자동으로 댓글 알림이 가는거고 지금 내가 쓴 댓글이나 윗 문단 마지막 댓글은 글타래 끝나서 거기다 달면 댓글 알림 안가요 근데 뭐가 똑같은거 처럼 말을 하는지... 그냥 평범하게 윗 댓글에 대댓글 또 달면 댓글 알림 안가요 님은 수동으로 어렵게 해야 댓글 알림 가는 상황에서 댓글 알림 가도록 한거고 나는 자동으로 그냥 댓글 달아도 알림 가는 상황인데 그게 똑같다고 생각하는지;;
23/01/10 23:02
그러니까 요약하면 님께서는 예의를 차릴 생각도 없고 잘못에 대한 사과도 하기 싫은데 상대에게는 예의를 지키라는 강요를 하시는거군요. 예의란 무엇인지 기본적인 생각은 해보시는게 어떨까요?
저는 보틀갓이 될 생각이 없구요. 그런건 혼자 하세요. 님의 행태는 겨 묻은 개도 아니고 똥 묻은 개가 겨 묻은 개 나무라는 격입니다. 지적하는 행위에 대해 스스로도 떳떳하지 못하면서 남에게 지적하는 행위만큼 지적받을만한 일이 어디있을까요? 원래 주제? 짧게 말씀드렸잖아요. 님의 주장, 현실에서도 꼭 실천하길 바란다고. 그 뒤에 님이 원래 주제에 대해서는 아무런 연관짓지도 못하고 그저 인신공격이니뭐니 하니까 너무 오래되어서 맥락 복기가 힘드니 할 생각이 없다고 말씀드린거구요. 저는 님에게 복기시켜달라는 말을 한게 아닙니다. 님과 같이 내로남불인 분과 더이상 대화하기 싫다고 한거지. 6개월만에 알림이 와서 보니까 반박이 달려있으니 이 긴 맥락을 다 복기해서 대화에 참여하라는 거잖아요? 님 저랑 논문이나 사업상 필수로 해야 하는 일 하는거 아니라니까요. 혹시 직업이 교수세요? 착각을 단단히 하고 계신거 같습니다만. 6개월만에 다는 댓글 첫마디가 [내가 사과할 일이 없으니 사과를 안하죠. 님도 별문제 아니라면서요? 본인도 자주 그런다면서요?] 이런 사람과 하는 대화가 무슨 의미가 있을까요? 본인은 안까먹는다고 생각하시나본데, 제가 볼땐 까먹으시는게 맞는거 같아요. 사과할 일이 왜 없습니까? 동일하게 잘못? 쓴 건에 대해서 남에게 사과를 요구했으면 스스로가 잘못 쓴 건에 대해서도 사과부터 하는게 진짜 예의라는걸 언제까지 짚어드려야 해요? 남탓 남탓? 남탓은 님이 먼저 하셨답니다. 되짚어보세요. 저는 쿨하게 저도 자주 하는 실수니 앞으로 그러지 말라고 하고 넘어갔답니다. 그리고 님이 태클걸었던걸 생각해보세요. 강간피해 태아라는 워딩을 억지로 물고 뜯은건데 한심하기 그지없지 않나요? 이 게시물 타래 전체에서 이거 워딩갖고 드잡이질 하는 사람 님밖에 없었습니다. 유동적인 해석도 불가능한 이런 사람과 무슨 대화가 가치있다고 생각할까요? 원 주제에서 벗어나고 싶지 않다면 이런 가치없는 지적질은 안하는게 맞습니다. 이거야말로 진짜 쓸데없는 행동들이죠. 이런거나 물고 뜯고, 대댓글 다는 위치갖고 시비걸고.. 원 주제에 관심이 있는 사람이 맞긴 할까요? [아버지가방에들어가셨다]라는 말을 보고 오해할 수 있으니 주의하라는 지적질, 그걸 넘어서서 인정했으면 사과부터 박으라는 말을 하는게 원 주제에 관심이 있는 사람일까요? 상대에게 문맥 파악 능력이 부족한 사람이라는 인식이나 주지 않을지? 자기가 하는 지적질은 정당한거고 남이 하는건 논점일탈이고? 정말 내로남불의 화신이시네요. 바뀌는 게 왜 없어요? 님이 그렇게 생각하실 뿐이니까 이악물고 답을 안하는 것일 뿐이죠. 이거야말로 님 말씀대로 초딩, 진흙탕 파이터나 하는 짓이죠. 님의 지적질은 뭐 바뀌는게 있어서 한 걸까요? 강간피해 태아라는 표현을 반드시 트집잡아야만 원 주제에 대한 논의가 가능했던거죠? 거기에 대해서 제가 꼭 사과를 해야만 원 주제에 대한 논의가 가능한 거겠죠? 어쩜 하나하나 모든게 자승자박이신데... 그리고 원래 주제 말인데, 님 댓글 보세요. 새로운 거 추가된게 없습니다. 그냥 이전에 했던소리 그대로 하고 있을 뿐이죠. 굳이 저도 같은말 복붙해서 이 지루한 대화를 지속할만한 가치가 있을까요? 님과의 대화는 그럴 가치가 없다는 말, 이게 그 이유에요. 위에다가 달면 수동이고 그 댓글에 달면 자동인가요? 저 웃기려고 이런 말 하시는건가요? 댓글타래 특성상 님에게 알림이 안가게 되어있으니 굳이 이악물고 6개월된 거에 답글 다시는 분에게 알림을 드리기 위해서 그렇게 한건데 뭐가 문제인지? 대체 뭐가 그렇게 불편하신데요? 알림 오는게 불편하세요? 그럼 댓글을 달지 마세요.
23/01/11 01:21
작은대바구니만두 님// 저는 논점이탈 물타기에 대꾸할 이유를 몰라서 상대를 안하는 겁니다.
나까지 논지를 산으로 보낼 필요는 없잖아요. 님은 정말 괜찮으세요? 자기가 그렇게 나쁜놈 되고 끝나도 상대를 같이 나쁜놈 만들면 만족하세요? 그러니까 이기는 것만 신경 쓰냐는 소리를 하는 거고요. 똥묻은 개가 겨묻은개 나무란다? 그 소리 6개월 전에도 할 거 같았는데 생각보다 시간이 걸렸네요 흐흐 근데요. 똥묻은 개가 겨묻은 개 나무라면 안되요? 똥묻은 개가 겨묻은 거 지적하면 겨 묻은게 안 묻은게 되나요? 그게 왜 안되고 왜 문제가 되죠? 상대가 깨끗하든 똥이 묻었든 지적 자체가 맞는 말이면 맞는 말이고 그것만 따지면 되지. 님 길게 적은 거 한줄 요약하면 아 몰랑 니가 나쁜놈이야 혹은 니가 더 나쁜놈이야인데 그렇던가 말던가 그게 중요해요? 상관은 있어요? 내가 나쁜 놈이든 아니든 뭐가 달라져요? 근데 왜 그런 걸 그렇게 열내서 따지고 있나요? 생각이 다른 거 이전에 지금 내가 하는 말이 무슨 소린지 이해는 하시고요? 그런식으로 논점이탈만 해서 원래 하려던 낙태 이야기는 어느 순간 한마디도 안하고 있는 현 상황 만족하세요? 저는 굉장히 어처구니가 없다고 생각하는데... 님은 이런 거 저런 거 다 떠나서 화법부터 다시 배우고 커뮤니티 활동 해야 될 거 같습니다. 싸우려고 인터넷 하는 사람 같아요. 대화 하기 싫다면서 장문으로 이렇게 열심히 쓰시면서 그 말이 잘도 먹히겠습니다 흐흐 의미가 없다면서 왜 계속 쓰는 건데요? 위에 달면 수동 맞죠. 밑에 다는 거는 그냥 누르면 되는데 위에 댓글 달려면 댓글 타래 무시하고 일부러 그렇게 해야 하는데 누가 봐도 부자연스럽잖아요 크크크킄 아니 억지로 알림 보내려고 그러는 주제에 아닌 척 하는 거 웃기지 않나요? 알림 드리려고 했다고 인정은 하니 다행입니다. 문제가 되는 건 아닌데 아닌 척 발뺌했던 게 웃기잖아요 크크크크크크 이런다고 누가 잡아가진 않죠. 상황이 웃길 뿐이지 흐흐흐흐 아니 몇 달 뒤에 댓글 다는 거 싫다는 사람이 굳이 알림 보내서 몇 달 뒤에 댓글 오게 만드는 건 도대체가 크크크 내로남불까지도 그러려니 하는데 내가 하는 일이 언제는 로맨스고 언제는 불륜이 되면 그건 뭐에요 도대체 크크크 자기 행동의 일관성은 있어야 되는거 아닙니까? 어이구 아예 한마디도 안한줄 알았는데 주제 관련해서 한마디는 하셨군요. 와우~ 워딩을 억지로 물고 뜯은 거다? 법적인 이야기 하는데 토씨 하나만 틀려도 문제가 되는 게 법인데 그게 워딩을 억지로 물고 뜯는 거다? 뭔가에 대해서 이야기 할거면 거기에 대해서 최소한의 지식은 있어야 되는데 본인이 법알못임을 과시 하시는 건가요? 제발 공부 좀 하고 댓글을 다세요. 뭘 아는게 있어야 말을 하고 뭐 어느 정도는 아는 사람이라야 이야기 진행이 되죠. 저게 워딩을 억지로 물어 뜯는 걸로 보이면... 아는 만큼 보이는 거란 말 밖엔 못하겠습니다. 님 모자보건법 법조문 읽어본 적은 있어요? 관련 판례 찾아본 적은 있어요? 그래도 니가 나쁜놈이야를 장문으로 열변 토한 거만 읽던 아까보다는 좀 낫네요. 이게 낫다는 게 헛웃음이 나오긴 하지만... 네~에? 이 악물고 답변요~? 이 악물고 답변하는 사람은 6개월이나 지나서 접속하지도 않아요. 신경을 안 쓰니까 몇 달에 한번씩 시간 나고 할일 없을 때나 님 상대해드리는 거죠. 댓글 5분 대기조로 게신 님이 악물고 알림 보내는 거지 뭔 소릴 하시는 겁니까 크크크크크 피지알 20년 넘게 활동하면서 알림 보내려고 일부러 댓글 저렇게 쓰는 사람 님이 처음이에요.
23/01/11 11:16
지적질하는걸 정당화 하시려면 본인부터나 스스로 말하는대로 하시란 말입니다. 이게 무슨 말인지 이해가 안되세요? 님이 주장하는 그 맞는 말, 본인에게는 왜 적용을 못하고 사시냐는 말입니다. 한심이니 뭐니 하시는데, 본인에게는 왜 한심함을 못느끼세요? 맞는 말이면 되는거 아니냐 하시는데, 사회생활 해본 분 맞나 싶습니다. 님과 같은 소리가 먹힐때는 보통 상급자가 하급자 찍어누를때에요. 보통은 뭐 저딴 뭣 같은 놈이 있냐며 개무시나 당하기 마련입니다. 본인 행실부터 본인 언사에 맞추고 남에게 지적질하세요. 부처가 하는 말이랑 동네 부랑자만도 못한 인간이 하는 말이랑 같겠습니까? 지식의 옳고 그름을 논하는 경우라면 맞는 말이겠지만, 그쪽에게도 적용되는 도덕과 윤리를 논하는 순간 화자가 거기서 독립하기 어렵습니다.
알림 보낼 수 있는 계층까지 올라가는게 뭐 얼마나 오래걸린다고 자동 수동 타령을 하세요. 님이랑 원 주제로 더이상 토의할 가치를 못느낀다는 것이지 그쪽의 수준낮은 질낮은 도발에 제가 장문의 답변을 쓰지 않는다는 소리는 어디에도 한 적 없습니다만. 그리고 이전부터 10렙 타령, 마지막 댓글에선 크크크크 난사 하시는거만 봐도 누가 대화하는 태도가 불량한지는 뻔히 보입니다만? [굳이 알림 보내서 몇 달 뒤에 댓글 오게 만드는 건 도대체가] 이건 또 뭔 소립니까? 실컷 댓글질하다가 그쪽이 혼자 잠수탄거고 몇달 지나서 답변한거잖아요? 그쪽이 6개월뒤에 알림을 볼지 말지 어떻게 압니까? 사실관계를 제정신으로 파악해 주세요. 님 저랑 법조문가지고 싸우는거 아닌데요. 일반인간의 대화에선 사용된 용어가 다소 혼동을 줄 수 있을 여지가 있다고 해도 문맥상 중의성이 해소되는 경우 대화에 아무런 문제가 없습니다. 정상적인 사고가 박혀 있고 원 주제를 가지고 제대로 토의할 정신머리가 있는 사람이라면 굳이 이런거에 태클을 걸지도 않고, 걸었다 한들 상대가 인정한 시점에 사과까지 요구하는 짓거리는 하지 않습니다. 님의 내로남불을 짚은게 바로 이 점이었고요. 님은 님이 잘 못 쓴거에 뭐라고 하셨죠? [수정이 안됩니다] 한마디로 퉁치고 끝냈잖아요? 그리고 6개월만에 한다는 소리가 뭐였죠? [사과할 일이 없으니 사과를 안했죠] 이거였잖아요. 그럼 님 사고방식 그대로 해드릴게요. 저도 사과할 일이 없으니 안한거라고 하면 뭐라 답변하실건데요? 시스템으로 인해서 상대방에게 알림이 안가는 것은 구조적 문제이고, 이에 불편함을 호소하는 사람들은 종종 보아 온 일입니다. 님이 20년이나 썼든 뭐든 알빠노입니다. 게다가 그렇게나 용어에 민감하시다는 분이 [자동, 수동] 가지고는 마음대로 정의하고 계신 꼴을 보니 참 우습네요. [당신 같은 사람들이 없었다면 낙태로 죽어나가는 생명이 한국에서만 수십만은 줄었을겁니다.] 이딴 소리 하시는 분이 주장 현실에서도 꼭 관철하길 바란다는 말에 인신공격 운운하는 것도 정말 개그였고요. 제발 본인이나 좀 잘 하고 말씀하세요. 본인의 주장에 맞게 행동하시라는 말입니다. 이 건이든 저 건이든.
23/01/18 13:48
상대할 가치를 못 느끼겠음. 언제까지 돌림 노래를 불러야 하는지.
안 읽었고 앞으로도 안 읽을 거니 떠들려면 계속 혼자 떠드세요. 남들이 그렇듯이 저도 그짝 상대 못 하겠습니다.
23/01/18 15:20
님이 상대할 가치가 있는 사람인지부터 스스로를 돌아보셔야겠지요. 자기 얼굴에 똥칠해놓고 고고한 선비인 척 놀면 누가 맞장구를 쳐주겠어요?
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