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22/08/11 17:24
저거보면 전쟁은 돈없으면 시작도 지속도 마무리도 못한다는걸 느낍니다
현실에서는 생각보다 많은 사람들이 만화, 영화, 드라마와 미국의 전쟁 때문인지 전쟁은 야! 그냥 전쟁 하자! 이러면 되는줄로 잘못 아는듯 합니다 미국이 전쟁하는게 가능한건 그게 미국이라서 가능한걸 이번 러우 전쟁이 보여준다는 생각이 듭니다
22/08/11 17:26
진짜 전쟁은 돈으로 하는거죠…..미국이 아프간이랑 이라크에 별 소득 없이 몇조 달러를 20년동안 부어놓고도 세계1등인건 미국이니까….
소련만 해도 아프간 쳐들어갔다가 상처 크게 입었었죠
22/08/11 17:31
이악물고 부정할 러빠들이 요즘도 있을라나...상식쿤의 2342652356회 장례식장을 보면서도 같은 말 하는 사람 보고 한국말 잘하네 하면서 감탄 했는데...
22/08/11 19:49
(수정됨) 전쟁을 스포츠나 게임으로 아는 사람이 있는 한, 없지는 않을 겁니다...
조금 더 첨언하자면 스포츠 볼 때 과몰입하는 사람들 있잖아요. 자기가 응원하는 팀은 항상 이겨야 하고 항상 최고여야 하기 때문에 반박자료를 들고 와도 이 악물고 그거 아니라고 현실부정에 견강부회하는 사람 있지 않습니까. 마찬가지죠. 자기 일이 아니니까, 자기 목숨이 걸린 게 아니니까 전쟁을 스포츠로 아는 사람이 널렸는데 현실 부정할 사람이 없을 리가요.
22/08/11 17:34
요즘 가장 호전적인 중국만 봐도 헝다그룹 부도 하나 처리 못하는데 대만을 친다는게 얼마나 현실성이 없는지를 보여주죠 미사일이야 날리겠지만 상륙은 어쩔꺼고 전세계 제재 들어오면 과연 본토의 14억명의 불만을 통제 가능할지..미 항모랑 한일 전략무기는 덤이라 쳐도
22/08/11 17:40
대만은 친다고 공군하고 해군 병력 동원하는 건 상관없는데
어차피 점령할려면 육군이 대만 본토 들어와야하고 이거 상륙작전할려면 대만군만 상대하는 것이 아니라 미군외 아마도 한국군하고 일본군 간접적으로 상대해야 할겁니다. 근데 상륙작전이라는게 육군이 녹아내리는 작전이라 인민해방군 얼마만큼 꼴아박을지 모르겠네요. 그렇다고 이야기 하신것처럼 14억명 동원령 내릴수는 없는 상황이구요, 아마 대만침공하면 중국 지도부는 그대로 날라갈겁니다.
22/08/11 17:51
(수정됨) 그냥 경제제재만 해도 망할듯 대만이 어찌 반격하든 그건 대만 마음인데 샨샤댐이나 광저우 정도는 쑥대밭 되겠죠 중국이 tsmc나 타이페이시 혹은 카오슝 정도를 날렸을 경우
22/08/11 20:12
여차하면 산샤댐 날린다고 하는데.. 현실적으로 그게 가능하기 힘들고
설령 가능하다해도 저거는 민간인을 싹쓸이 하는 전쟁범죄급 행위라서 대만이 멸망해도 할말없어질거라서 어느의미로는 핵무기 날리는거보다 더한거죠 그냥 이론으로만 존재하는 이야기라고 보시면됩니다
22/08/11 18:10
샨사댐이 대만 미사일 타격 몇번으로 쉽게 무너질 댐도 아닐뿐더러 실제로 하면 핵공격 받아도 할말 없는 짓이라...
그러면 미국 개입 명분까지 없어질걸요.
22/08/11 19:36
의외로 대만하고 미국이 그렇게 가까운 관계가 아닙니다.
그냥 미국은 중국 견제하려고 대만을 이용?할 뿐인 관계에 가까워서... 대만을 그리 신뢰를 안합니다. 미국이 대만한테 최신무기를 안줘요. 미사일은 물론이고 전투기도 안팝니다. 그나마 그동안 안팔다가 2019년에야 최초로 전투기 수출을 허락했는데 고작 F-16입니다. F35도 아니고 F15도 아니고 F16이요... 고로 대만은 중국을 장거리 타격할만한 수준의 무기를 가지고 있질 않습니다.
22/08/12 00:56
댐 폭파는 대만이 국제사회에서 금지된 전쟁범죄를 저지르는거라…
중국과 대만 관계를 생각하면 중국이 대만 상대로 민간인 대상 전쟁범죄까지 저지를 가능성은 적은데 대만이 극단적으로 범죄를 저지를 유인이 없죠 댐 폭파시키면 대만이 받을 지원도 못받을겁니다
22/08/11 18:05
중국은 마지막 전쟁한게 거의 4~50년 전이죠. 개혁개방 전이나 호전적이었지 지금은 호전적인 척 하는 나라라고 봅니다. 반면 러시아는 소련 해체 이후 전쟁만 다섯번도 넘게 한 나라라..
22/08/11 18:19
대만 공격할때 한국이 북진 준비하고 미사일 전진배치 하는식으로 압박만 해줘도 중국 입장에선 미치죠. 북한군이 얼마나 막는게 가능하냐 문제지 한국이 북진 시작하는 순간 중국은 100% 패닉 올겁니다. 저는 중국이 대만과 만주에서 양면전쟁을 할 여력이 없다고 보니까요.
22/08/11 18:24
북진을 한다는게 아니라 북진 하는척하는 액션을 취하기만 해도 압박이 상당하다는거죠. 거기에 미사일 전진배치로 베이징 노리기 시작하면 더더욱 압박이 될거라 보구요.
22/08/11 18:30
실제로 북진할 가능성이 커야 압박을 느끼지 북진할 가능성이 0에 가까우면 압박을 느끼나요..
그리고 그냥 중국 대만 전쟁났다고 우리가 북진하려고 모양새 취하는 건 침략 도발입니다. 북한이 저꼴이어도 엄연히 국제적 지위는 주권국으로 인정받는 중이라..
22/08/11 20:15
그렇죠
중국이 거지양아치 국가인 북한을 목숨은 살려놓는 이유가 살아있는 방패로 만들어놓는게 목적이라서 그런거니까요 말이 나왔으니 하는말이지만 중국입장에서도 북한 핵무기가 짜증은 나긴 날거에요 미사일이 동쪽으로만 날아가라는 법은 없으니
22/08/11 18:27
패닉 안 오도록 하기 위해, 중국 북부 전구 전력이 정신 나간 숫자긴 합니다. 심지어 '북부 전구'인데 산둥반도만 뚝 떼서 북부 전구에 집어넣었어요.
누가 봐도 의도가 보이죠 크크. 북부 전구 모양 보면 한반도를 노리는 게 대놓고 티납니다. 반대로 말하면, 우리가 있는 이상 중국은 북부 전구 병력 못 뺍니다. 굳이 북진할 필요도 없어요. 그것만 해도 어마어마한거죠.
22/08/11 18:54
그래서 중국이 대만을 칠 작전을 세운다면 높은 확률로 북한에 뭐 하나 찔러 주고 칼춤 추게 만들겁니다. 한국하고 일본이 대만을 지원할 엄두도 못내게 하려고요. 동해바다에 뭐 큰거 하나 터진다던가 하면, 한국과 일본의 정치인들은 뭘 할 수 있을까요?
22/08/11 18:58
그건 상당한 도박인게 중국은 두개의 전선을 만들어낼수 있을겁니다.
북한이 추는칼의 정도 조절 못하면 바로 북진각이라서요.
22/08/11 19:22
일단 제가 알기로는 "북진"이라는 건 현실적으로 불가능하다고 생각해서요
제가 판단하기로 한국군의 질적 수준이 러시아군보다 크게 나을 바는 없기도 하거니와, 장비빨을 내세우기에는 장비빨 최강자인 미국도 알라후 아크바르 아프간에서 손절하고 발 빼는 시대에 한국이 과연 싶습니다. 게다가 핵 가진 나라와 전쟁하기엔 한국은 잃을 게 너무 많아요. 민주주의 국가가 핵 가진 나라를 공격하는 것이 가능한가 라는 질문은 칼럼 주제로는 재미있겠지만, 진지하게 논하기에는 모험과 신비로 가득 찬 미지의 세계 아니겠습니까?
22/08/11 20:19
아프간에서 미국이 결과적으로 민주주의를 못 하게 된 것에는 지형적 원인도 있거니와 사회적, 경제적, 문화적, 외교적 요인들이 복잡하게 얽혀 있지요.... 단지 저는 흑표나 F-15같은 장비들이 잘 갖춰졌다고 해서 북진통일이 쉬운 일이 되는 것은 아니라는 하나의 예로서 아프간의 예를 들었을 뿐입니다. 그런 무기들은 전투에서 승리하게 해 줄 수는 있어도, 통치가 가능하게 만들어 주지는 못하니까요.
22/08/11 19:27
한반도 북부와 아프간은 다르죠.
결국 일제도 한반도내 독립군을 소탕하는데 성공한걸 보면 말이죠. 전쟁이 날 가능성은 중국이 대만을 실제로 침공하고 그다음에 북한이 칼춤추면 입니다. 그러면 전면전 갈 수 있죠.
22/08/11 20:02
제가 표현을 잘 못 해서 그런가, 칼춤을 선제공격으로 받아들이셨나 보네요. 제가 생각하는 칼춤은 뭔가 연출된 위험 상황 같은 걸 말하는 거였습니다.
예를 들어 보자면... 북한의 화학 무기 공장으로 의심해볼만한 공장 하나에서 폭발이 일어나 수십여명이 사망하고 북한이 쳐죽일 자본주의 승냥이들의 비열한 테러 공작을 규탄하고 보복 공격을 천명한다거나, 중국 기술인지 러시아 기술인지 알 수 없는 기묘한 핵잠인지 전기잠수함인지 모를 잠수함에서 미사일 발사 실험을 하는 게 감지되거나, 한국으로 귀순의사를 밝힌 북한 군함이 발견되었는데 북한 영해를 빠져나오기 전에 북한의 방사포 공격 한방에 격침이 된다거나 하는 식의 뉴스거리가 나와 준다면... 과연 한국과 일본은 얼마나 난장판이 될 수 있을지 모르겠습니다. 아마 담담해 지기는 힘들거에요.
22/08/11 20:57
그정도 칼춤가지고 꿈쩍 안할겁니다...
북한이 미친짓한게 한두번도 아니고 말이죠 . 선넘어가면 선제공격 안해도 북한핵 능략 저지면서 갈꺼고요.
22/08/11 22:29
원점으로 돌어가서 제가 걱정하는 바는 이렇습니다.
대만에 위기가 올 경우, 한국이라는 평화적 민주주의 체제를 갖추고 투명한 의사결정 과정을 가졌으면서 독자적 작전 권한이나 경험이 부족한 경제대국이, 과연 북한이라는 푸틴이나 시진핑 체제보다도 불확실성이 높은 적국을 무시하고 대만에 군사적 원조나 나아가 참전이 가능한가? 민주주의 모범생 한국이 너네 가만 안둔다고 하면 생 양아치 깡패국가인 북한이나 중국이 진짜로 쫄것인가? 애초에 무력도발이라는 것은 러시아와 중국과 북한이 밥먹듯이 하던 건데, 한국이 무력 도발을 제대로 하기보단 경험치 만땅인 걔네들이 도발을 더 잘하지 않을까? 과거 공산중국과 손잡기 위해 대만과 단교까지 한 우리나라가 중국과의 상호의존성이 EU-러시아 관계와 비교할 수 없이 커진 지금, 나서야 될 당위성이나 명분이 충분하지 않은 대만 문제에 한반도의 위기를 고조시켜가면서 적극적으로 개입할 수 있는가? 저는 민주주의를 매우 좋아하는 편이고, 비민주주의적 국가체제를 극혐하는 편이지만, 한편으로 민주주의가 갖는 한계나 문제점이 쉽게 극복 가능하다고 생각하지 않습니다. 어차피 이번 대만 문제는 미국님이 알아서 진행하실거고, 한국은 아직 준비가 되어 있지 않습니다. 한국이 국제정치적으로 역할을 가지려면, 장기말을 어디에 놓아서 멍군을 하는 식의 묘수가 아니라, 어떻게 하면 유권자들이 눈 앞의 피해를 감수하고 약자의 편에 설 수 있는가, 어떻게 하면 한국은 군사적 외교적 NPC가 아닌 플레이어가 될 수 있을 것인가 하는 보다 답 없는 문제를 풀 수 있는가에 달려있다고 생각하는 편입니다.
22/08/11 21:11
아프간 지도/위성사진을 동일 축적으로 놓고 한국과 비교해보세요. 생각보다 아프간이 넓은데다가 산세가 훨씬 험악합니다. 한국 백두산 이상의 고지대가 많은데다가 땅도 넓어요. 도로망/철도망도 엉망이고요.
다른분이 설명하셨지만 일제시대 일본군이 독립군 토벌해서 씨를 말려버렸고 국군도 역시 한국전쟁 전후로 공산 게릴라 씨 말린거 생각하면 북한 포함해도 한반도는 아프간에 비교할 수준은 절대 아닙니다.
22/08/11 23:53
과거 중국에서 국민당군이 승기를 잡았음에도 공산인민해방군에 패망한 이유를 논할 때면 모택동이 주장한 물과 물고기 이론이 나오곤 합니다.
반군이 거주민과 연계가 강할수록 소탕은 힘들어집니다. 그리고 이 연계가 끊어지면 소탕은 쉬워집니다. 과거 독립군, 빨치산, 각종 사태의 희생자들은 모두 어떤 방식으로든(사실 상당수 폭력적인 방법이 동원되어) 거주민과의 연계가 끊어지면서 소탕되었습니다. 탈레반, 중국공산당, 베트콩 등은 버텨냈고요. 미국은 아프간 대중, 베트남 대중을 포섭하기 위해 노력하였지만 결과적으로 실패하였기 때문에, 전투에서 성공하여도 반군을 소탕할 수 없었고 통치에 실패하였습니다. 이런 베이스에서 중국은 티벳과 위구르와 홍콩의 정신을 꺾기 위해 갖가지 노력을 해 왔으며, 점진적으로 성과를 내고 있습니다. 한국이 북한과의 전투에서 승리할 수는 있을지도 모르겠습니다. 하지만 대역물이 아닌 현실에서 북한인들이 한국 정부를 따르도록 만드는 게 가능은 할까요? 중국처럼 폭력적으로 거주민들을 찍어누르지 않는다면 북진한 한국은 어떻게 반정부 세력과 대중의 결합을 막을 수 있을까요?
22/08/12 06:54
물과 물고기 이론은 그냥 공산당의 프로파간다고요.
국민당군이 진 이유는 1) 공산당이 패망할뻔한 상황에서 시안사건으로 장제스의 공산당 토벌이 중지되었고 2) 일본과의 전쟁에서 전쟁 후반에 일본의 이치고 작전 (=대륙타통작전)이 성공하면서 국민당군의 정예 주력이 완전히 소멸해서 이후 재건과정에서 병력과 장교단의 저하되었던 질을 통제하지 못해서 급격하게 국민당군이 막장화되었고 3) 일본과의 전쟁에서 일본의 파괴/학살 등과 장제스의 수공으로 민간경제가 아주 심각한 타격을 입어서 장제스가 민심을 많이 잃었기 때문입니다. 주요한 원인은 중화민국 정부가 일본과의 전쟁에서 상처뿐인 아니 치명상으로 가득한 승리를 거뒀기 때문이지 정규군이 게릴라를 이기기 힘들어서가 아닙니다. 원래 정규균은 게릴라에 비해 유리한 위치에 있기 때문에 외부와의 큰 전쟁이 일어나는 상황에서 정규군이 온전히 후방안정화에 힘을 쓸 수 없을 때 후방에 타격을 가하는 방식으로나 게릴라가 성과를 거둘 수 있습니다. 이것은 나치독일의 동유럽에서의 사례나 태평양 전쟁시기 일본의 필리핀 전투들에서도 마찬가지로 드러납니다. 그리고 당연히 북한지역 점유하면 주민 재교육, 동화교육, 필요하면 김일성 일가 숭배사상 탄압은 같이 일어날 수밖에 없습니다.
22/08/12 11:29
제가 말하는 건 일반론을 이야기하는 것이고, 제 고민의 방향은 한국이 북진이라는 걸 하면 제대로 유지할 수 있는가입니다.
그리고 그 맥락에서 저는 국민당군이 일본과의 항전에서 약체화되지 않았다고 하더라도, 중국 민중의 지지를 획득하는 데에 실패한 이상 통치에는 실패하였을 것이라고 보는 편이고요. 아프간 그런 산투성이가 아니라 평평한 평지였다 하더라도 미국이 결국에는 손을 뗄 수 밖에 없었을 것이라고 생각하는 편입니다. 그 이유로는 아일랜드, 알제리, 베트남, 레바논, 이란, 로디지아 등등등 정규군의 군사적 우위와 초기 작전에서의 승리에도 불구하고 민중과 게릴라의 결합이 종국적 승리를 가져온 예가 너무 많기 때문입니다. 독립군과 빨치산 등의 예를 들어 반론하고 싶으실 수도 있겠지만, 사실 청산리 전투 후의 독립군 행보에 대한 연구를 보면 당시 독립군이 국사교과서와는 달리 폭넓은 민중의 지지 대상은 아니었다는 점을 아실 수 있을 것이고.... 과거 한국경찰 그리고 군이 한라산에서, 그리고 지리산에서 어떤 작업을 했는지를 아신다면 결국 게릴라 존망의 핵심은 민중에 있다는 것도 이해하실 수 있을 것입니다. 그리고 그러한 "정화작업"의 일환으로서, "주민 재교육, 동화교육, 필요하면 김일성 일가 숭배사상 탄압"을 하는 나라라면, 그게 일본군이나, 푸틴정권, 시진핑정권, 김일성 일가 정권 등등과 다를 바가 무엇인지, 과연 그런 나라가 중국으로부터 대만을 구하겠다고 나선다면 얼마나 가소로운 일일지 생각해 보셨으면 합니다.
22/08/12 17:19
두꺼비 님//
물론 국민당군보다야 후달렸을지언정 120만의 군대에 소련이 일본군에게서 노획한 모든 장비 + 템뿌리기 한 소련제 장비로 완전무장해서 모자랄 것은 하나도 없었습니다. 46년 6월에 국공내전이 재개되고서 하얼빈까지 진격하는 동안 공산당은 계속 물러나면서 위태로운 상황이었는데 하필 이 절체절명의 순간에 미국이 발목을 잡아버리고 장개석은 만주에서 완전천수 or 병력 추가투입이라는 이지선다에서 무엇도 할 수 없었던 상황이었습니다. 미국이 국민당의 공격을 막았던 그 중요한 순간에 공산군이 전열을 가다듬고 무리하게 진격하여 흩어진 국민당군을 각개격파 하여 48년이면 화북이 완전히 공산당에 넘어가버리고 국민당군은 곳곳에 포위당한 채로 보급도 못 받고 말라죽는 형국이 되다가 전멸되면서 전체 전력비도 완전히 역전되어 버렸고 이 쯤에서 전세를 뒤집을 방법이 없었습니다. 국공내전은 아주 전형적인 정규전의 형태로 결말이 지어졌지 "민중과 결합한 게릴라"라는 신화는 어디까지나 신화입니다. 월남전 역시 크게 다르지 않은 상황이었는데 이미 68년 구정공세 때 월남의 자생적 공산주의 게릴라인 베트콩은 사실상 전멸한 상태였고 이후로는 월맹에서 호치민 루트로 침투한 공산군이 대부분을 채우고 있었습니다. 55년도 사이공 전투 때만 해도 수적 우위만 갖춰진다면 충분히 게릴라들을 물리치던 월남군은 이후 디엠의 실정 속에서 완전히 오합지졸이 되었지만 그 와중에도 싸워야 할 의지가 충만했던 일부 부대, 비정규군, 소수민족 군대는 충분히 잘 싸워줬고 월맹군도 꽤나 고전하는 상태였습니다. 오해가 많은데 당시 월남에 살던 사람들이 월남 정부를 싫어했다고 해서 공산주의 월맹을 좋아했다는 것과는 또 별개의 문제입니다. 그건 그냥 월맹의 프로파간다라 곧이 그대로 믿을 게 못 됩니다. 공교롭게도 월남도 국부군과 비슷한 결말이었는데 75년에 휴전 협정이 깨지고 월맹군이 남침을 개시 했을 때에는 당시에 월남 정부에서 전방의 부대들을 재배치 했는데 그 와중에 기밀유지랍시고 정확한 상황을 부대들에 공유도 안 하고 그렇게 하다가 불시의 기습을 받아서 시작과 동시에 전체 전력의 절반이 삭제 되어 버렸고 여기서 결판이 나버렸습니다. 로디지아의 경우에는 오히려 흑인 "게릴라"들이 완전무장하고 소련제 T-55 전차까지 대규모로 끌고 다니는데 정작 정부군은 징집할 사람도 없어서 해외에서 용병들을 고용해야 하는 개막장 상황이었습니다. 그나마 로디지아 정부군에서 싸운 용병들이 잘 싸워줘서 시간은 끌었다만은 중과부적이었던 건 어쩔 수 없었고요. 두꺼비님이 예시로 들었던 사례들은 대부분이 "민중과 게릴라의 결합이 종국적 승리를 가져온 예"로서 적절하지 않습니다. 그 중 대부분은 소련의 지원을 업고 대규모 정규군을 모아서 정규전으로 정부군을 박살낸 사례들입니다
22/08/13 07:59
abc초콜릿 님//
제가 이런 말을 하게 된 맥락은 미국이 엄청난 장비와 자본을 투입하였음에도 아프간을 통치하는 데 실패했던 것 처럼, 설령 한국이 북진을 한다 해도 북한을 통치하는 것은 불가능하다고 본다는 말에 대하여, 아프간은 지형이 산악지형이라 통치가 힘든 것이라고들 말하시니, 본질은 지형 이전에 아프간 일반 대중이 탈레반 등의 반미세력과 연계되어 있고, 미군의 통치시스템에 대중이 포섭하기 실패 했던 것에 있으며, 북진을 해서 전투에 이길 수 있을지언정 지금의 한국이 북한 주민들의 지지를 얻을 가능성 자체가 극히 낮으니만큼 저항세력의 등장을 막아낼 수 없을 것이라는 말을 하다가 번진 것이며, 물론 거기에 대해서도 탈레반의 발흥에는 종교적 문제를 깔고 있고 범 이슬람 세력 특히 파키스탄의 이중적 역할에 힘입은 바가 크다는 것을 알고 있으나 이와 관련하여 제가 굳이 말할 이유가 없었던 것은, 결국 제 말의 목적은 "북진"이라는 게 단순 무력차이로 "하면된다"가 아니라는 말을 함에 있었기 때문에 이에 불필요한 사족을 붙일 필요가 없었기 때문입니다. 대장정 시기부터 시안사변 이전만 해도 국민당은 공산당 박멸은 "하면된다"고 생각했겠죠. 그 때 공산당은 갖가지 방법으로 대중 동원을 하고 있었습니다. 응우엔 정권에 이어 응우엔 장군이 통치한 베트남이 얼마나 개판이었는지는 대충만 찾아봐도 자료가 많이 나올것이며, 아프리카의 백인 정권이었던 로디지아가 가진 태생적 한계는 너무 뻔해서 아무도 말을 안하는 것 뿐이지 않나요? 븍진이란 게 그렇게 쉬운 일이 아니라는 근거로, 무력과 자본이 있더라도 국민의 지지를 획득하지 않고서는 통치를 유지할 수 없다는 논어 안연편에서부터 대한민국 헌법 1조까지 내려오는 뻔하디 뻔한 말을 보다 와닿게 이야기하기 위해 아프간 등의 예를 들고자 했던 게 지나친 욕심이었을까요?
22/08/11 19:03
현재 벨라루스의 루카셴코 행동을 보면 김정은이 미쳤다고 중국말 듣고 칼춤 출까 합니다. 북한이 그래서 무슨 이득이 있을까 생각하면 없거든요. 특히 김정은 정권에요. 중국의 대만침공 시 한국의 북진을 미국이 활용할 생각이라면 북한의 핵전력을 제거할 전력을 미국이 제공하지 않을까 생각합니다. 정말 한국의 북진이면 중국은 양면전쟁을 생각해야 하거든요(근데 인도쪽도 어떻게 될지 몰라서 최소 삼면 전쟁이 나올수도)
22/08/11 19:30
상식적인 방식으로 "핵전력을 제거할 전력"이라는 게 존재했다면, 오바마는 이란에 그토록 많은 혜택을 주지 않았을 것이고, 트럼프는 아에 베트남 하노이에 가지를 않았을 거라고 생각합니다
물론 주위 국가들이 어떻게 되거나 말거나 북한을 물리적으로 말살시키는 비상식적 전력이 미국에는 있는 것 같지만, 설마 그걸 쓰기야 하겠어요?
22/08/12 21:23
"핵전력을 제거할 전력"은 실존합니다.
국제정치학에선 그걸 제1격(First Strike Capability)라고 하고 "선제 핵공격 시 상대방의 핵반격 능력을 무력화 할 수준의 핵전력"을 말합니다. 물론 여기서 말하는 건 어디까지나 핵전력인데 북한이 정말 미쳐 날뛰지 않고 적당히 선을 지키는 동안에는 미국이 선제핵공격을 북한 영코에 박는 짓은 안 하겠죠. 선제 핵공격이란 초강대국이라도 외교적으로 감당하기 힘들 정도로 너무 부담이 큰 행위입니다. 그런데 미국이 협상을 하려 한다 해서 미국의 제1격 능력이 딱히 어디 가는 건 아닙니다
22/08/13 08:29
위에는 길게 댓글 달았지만, 제 목적은 구체적이고 적확한 지식의 전달이 아닌, "북진"이 얼마나 심각한 제약조건을 갖고 있는지에 대한 의견 개진이고,
깡패국가가 핵을 개발을 한다 하여도 "선제 핵 사용"이라는 절대적 조건 외에는 자칫 레짐 자체를 붕괴시킬 수 있는 "존재하는 핵"에서 "사용가능한 핵"으로의 개념 전환 자체가 비상식적이라고 생각하며, "상식적인 방식"으로 핵전력을 제거할 전력이 있었다면 진작에 그거 쓰지 않았을까 라는 생각일 뿐입니다.
22/08/11 17:50
다시 한 번 드는 생각이지만, 현대전은 현대전이 아니라 미국전이라 불러야 합니다. 미국이 아니면 도저히 장기적으로 수행해낼 수 있는 레벨이 아니에요.
22/08/11 17:55
이러면 휴전 해야하는거 아닌가...
서로 돕고 살아도 힘들 판국에 저래 싸우고 있다니 참 러시아는 국가적 영웅이 안 나오나요. 푸틴이 철통보안으로 지내고 있는거겠죠?...
22/08/11 18:00
우크라이나도 못해주죠.
최소한 이번에 먹은 돈바스 하고 남부지역은 다 토해내야 협상시작일거에요. 우크라이나는 미국에서 받은거 이제쓰기시작해서요. 그리고 철통보안해도 재규가 나온다면 뭐
22/08/11 18:10
어느정도는 맞는 말인데 유럽이 그냥 숙이지는 않을 듯 싶더군요.
그래서 오히려 재생에너지 관련쪽 속도를 무지 내고 있다고 하네요. 그래도 겨울에 가스가 부족한 건 피할 수 없긴 한데... 이번 겨울에 유럽이 그 부족한 걸 버텨낸다면 러시아는 정말 후폭풍이 클 겁니다.
22/08/11 19:06
이번 겨울이 분수령이 될 거 같은데 일단 지금 우크라이나가 탈환하려는 헤르손도 중요할 거 같습니다. 유럽이 지금 고통을 감내하려하는데 우크라이나도 성과를 보여줘야겠죠.
유럽은 진심으로 러시아와 헤어질 결심을 한 상태여서 이번 겨울에 굽히느냐 견디느냐 같습니다. 견디면 러시아는 안 그래도 나락에서 더 나락가겠죠.
22/08/11 18:12
양쪽에서 지금 치킨게임 하고 있는데 러시아는 이번 겨울 아니면 기회가 없고 유럽은 이번 겨울만 넘기면 그 다음은 거의 이긴다고 봐야...
22/08/11 18:13
유럽국가들이 국민들 정부 욕하던 말던 존버메타로 가는 중이라서요.
https://m.hankookilbo.com/News/Read/A2022081015380004428 이대로면 영국 가정 연 가스비가 675만원 나오고 전체 가계의 3분의 1이 빈곤층 될거라는데 그냥 가고 있는 판국입니다.
22/08/11 18:15
결국엔 끝까지 못갈껍니다. 바이든이 빈살만 만나서 로비 한것도 개살구 되버린 판국에 투표로 뽑히는 정치인이 어디까지 할 수 있을까요?
22/08/11 18:29
근데 여기까지와서 러시아 가스에 굴복하는 모양이 되면 앞으로도 러시아에 굽혀야한다는 일종의 선례가 생겨버립니다
서유럽국가들도 쉽게 빼지못해요 미국도 뒤에있고말이죠 결국에야 타협하겠지만 서유럽이 굽히는모양을 러시아가 원한다면 정말로 끝까지 갈겁니다
22/08/13 04:58
서유럽은 뺄겁니다.
겨울에 국민들 얼어죽일거 아니면 말이죠 그리고 굽히고 들어가는게 아닌게 서유럽은 전쟁당사자가 아니에요. 그냥 손빼는 거죠
22/08/11 18:58
러시아가 유럽에서 마구잡이로 사람 암살하면서 깡패짓 한게 수십년이라 그 업보 때문이라도 끝까지 갈겁니다.
당장 영국만 해도 러시아 망명자 암살하겠다고 러시아 FSB가 영국 도심지에 신경가스 뿌려서 민간인 수백명 피해보고 그랬거든요. 업보 스택을 너무 무시무시하게 쌓아놔서 우크라이나서 발 빼기 전엔 답없을겁니다.
22/08/11 22:35
생각보다 서유럽 국민들의 러시아에 대한 반감이 크다는 이야기도 있어서
어찌될지 잘 모르겠습니다. 우리가 마치 일본 대하는 것처럼 정치에는 가끔씩 현실보다 감정이 중요할때도 있어서..
22/08/11 18:14
굳이 따지자면 서로 유리한 자료만 가지고 와서 선동하는거죠. 결국에 저 피해 수치도 다 우크라이나 국방부 피셜인데
이걸 과연 얼만큼 믿어야 할까요?
22/08/11 18:31
오릭스라고 사진 찍어서 확실하게 인증된 피해만 집계하는 곳 있는데, 그것만 봐도 러시아 피해는 끔찍할만한 수준입니다. 사상자는 우크라 국방부 뿐만 아니라 펜타곤 피셜이고요.
22/08/11 19:05
놀랍게도 전쟁 초기에 러시아 국방부서 직접 피해가 심대하다고 인증도 했습니다. 정확히는 바보짓해서 지들 사상자 노출한거지만... 이후론 병사들 전사해도 그냥 이동식 화장터에 불태우고 부상자들 버려가며 피해 꽁꽁 숨기고 있고요.
그런데 그래봐야 자기들이 사관생도 학도병 투입하고 병력 모자르다고 신병들 가르쳐야 할 교도대 투입하고 병력 없어서 범죄자 까지 모집하는 현 상황이 가려지진 않죠.
22/08/11 18:20
전쟁은 이긴쪽도 병신 진쪽은 완전 병신이라고 들었습니다. 요즘같은시대에는 전쟁으로 세대 인구가 작살나는데 이겼다 한들 후폭풍이 없겠습니까? 아 미국은 다르니까 제외하고요.
22/08/11 18:36
사실 그런식으로 전쟁을 오래 끌 수 있고, 전쟁에서 외교적 양보를 받아봤자 결국 전쟁은 총칼로 이기는 것이고, 남에 땅에 깃발 꽂아서 이기는 게임인데 너무 좋게 봐주는 것이라고 생각합니다. 키이우에 러시아군이 물밀듯이 들어올때는 저를 포함한 많은 사람들이 우크라이나는 며칠내지 일주일 남았다고 했습니다. 그런데 무력으로 밀려났고, 수 많은 장비들을 날려먹었습니다. 지금은 그냥 체급빨로 우크라이나를 열심히 두들기고 있는데 전선은 밀리지도 않고 있지요. 이러면 정치적으로 유리하던 지형도 결국 배신(?)을 당하게 되어있습니다. 전쟁을 지고 있는 나라에게 자비로울 정도로 국제질서는 친절하지 않으니까요.
22/08/11 18:20
오히려 저는 이래서 중국이 무서워요...
미국만큼은 아니지만, 중국은 세계에서 미국 다음으로 경제력이 강한 국가죠. 많은 분들이 중국이 미국의 이념패권이나 무력패권에 도전하는 줄 아시는데... 중국의 진짜 위협은 경제력입니다. 전쟁은 돈으로 하는건데, 중국은 돈이 많아요..
22/08/11 18:29
맞습니다. 중국을 올려치기 할 필요는 없지만, 내려치기 할 필요도 없죠. 같은 정치적 패널티를 안고 있지만 중국이 러시아보다 훨씬 인내심이 강하고, 덜 멍청합니다. 경제력은 비교조차 할 수 없고요.
지금은 괜찮지만, 분명 5-10년 내로 엄청나게 위협적인 수준까지 올라올 거라 우리도 충분히 대비가 필요합니다.
22/08/11 23:15
플라자 합의가 일본 경제에 타격은 있었지만, 일본이 망한 건 결국 일본 정치가 멍청했기 때문입니다. 이 후 잘못된 정책들의 연속이었죠.
태평양 전쟁의 반복이었다고 생각합니다. 80년대 일본은 너무 자만했었고, 거품속에서 무리한 정책들을 연속해서 폈죠.
22/08/11 18:44
돈이 있으니 돈이 묶이고 자원 수입이 안되면 얼마나 무서운지도 알테니 어깨빵 이상 할수 없는거죠 이미 돈 맛 본 14억 인구가 그까짓 대만 때문에 파탄나면 가만있을까요? 국뽕 시효 길어야 1달입니다 내 옆에 미사일 터지고 댐 무너지고 하면 수습 안되죠
22/08/11 18:54
(수정됨) 중국의 GDP가 높은거지 자원이라든지 대외의존도 러시아보다 높아서 장기적 전쟁수행역량에서 좋다고 보기 힘든 입장입니다. 거기다 실전경험도 부족하죠
22/08/11 18:33
(수정됨) 미국이라는 국체는 베트남에서도 자존심만 다쳤지 결국 유유하게 떠났습니다. 아프간에서도 마찬가지고요.
소련이 아프간에 들어가고 사라졌습니다. 이번에는 러시아가 우크라이나에 들어온 차례입니다. 아무리 자원이 많고, 정치/군사적으로 쌓아놓은 기반이 있어서 국제정세를 무시할 수 있는 불량국가라고 할지언정, 결국 돈뿌리가 깊지 않은데 문제없다 문제없다하는 것도 너무 좋게 해석해주는 것이죠. 지금도 러시아 문화를 좋아하는 사람으로서 추도사라도 올려줘야할 것 같습니다. 이미 몇달 전부터 쓰던것이 있습니다. '좋은 일도 나쁜 일도 같이했던 앙증맞은 추억의 러시아야, 이제 이 전쟁이 끝나면 당분간은 국제사회 뉴스란에 보이지 못하겠구나' 당장 러시아라는 국가가 광할한 시베리아를 자원과 채취 인력을 정권과 유착하는 올리가르히에게 농노식으로 퍼주고, 중앙정부 보조금을 다시 시베리아 지방 정부들에게 보내서 지금 가스 패권이니 뭐니 유지하고 있는 판인데, 보조금 보낼 중앙정부는 경제 붕괴 막는데 분주해서 다른 예산은 다 손 놔버렸고, 시베리아의 비슬라브계 소수민족 청년들은 이미 전쟁터에서 다 6개월 단위 선불 징집계약으로 끌고와서 20% 이상 죽이고 장애를 입힌 상태입니다. 지금 일년 더 푸틴이 고집부려서 전쟁을 끌고 있을까를 논할 때가 아니에요. 10년 뒤에 러시아라는 나라가 조금 더 춥고 핵 많은 북한 이상이 될 수 있을까 ,100년 뒤는 있는 세력이 될까를 논할 때입니다.
22/08/11 19:10
전쟁 초기에 이상할 정도로 부랴트인 병사 비율이 높던데 느낌이 아니라 실제로 그랬나보네요. 모스크바 애국청년들이 틱톡에 Z로 응원하자 영상이나 찍어 올리는 동안 아시아에서 뭣도 모르고 끌려온 시골 청년들이 죽어나가는 걸보고 머리로는 침략군에 감정이입하면 안된다고 생각하면서도 측은한 감정이 들었습니다.
22/08/11 18:35
그냥 관련 전문가의 의견인데 이대로 계속되면 겨울에 난방할 가스가 없어서 유럽이나 현물시장에서 가스를 사야하는 한중일이 매우 피해가 클수도 있다고 합니다. 러시아가 제일 망하겠지만 그로 인해 주변국가들 피해도 만만치는 않을꺼 같습니다.
22/08/11 18:59
관련 전문가 뿐만 아니라 이미 널리 알려진 사실입니다.
한국의 경우 아예 물량 자체를 확보하지 못할 것인가, 물량은 어찌저찌 확보하는데 가격이 어마어마할 것인가. 딱 이 두가지 경우의 수밖에 없습니다. 물량 확보 자체가 안될 경우 말 그대로 대재앙이고, 거기까지 가지 않더라도 거의 부르는대로 주고 사야 하기 때문에 현재 나오는 얘기 상으로는 약 20배(!) 가량의 가격을 주고 사야할 판입니다.
22/08/11 19:08
사실 유럽 에너지 위기의 시작 자체는 전쟁과 아예 무관합니다.
수급이 점점 간당간당해지다가 어느 시점부터 수요가 공급을 역전하는 현상이 일어나면서 시작된게 에너지 위기고, 전쟁은 그냥 불난집에 기름을 들이부은것 뿐이죠. 불은 이미 났었습니다. 종전이나 휴전여부와 무관하게 에너지 위기는 매우 장기적으로 지속될 수 밖에 없는 것이, 생산과 유통이라는게 단기간내 되는게 아니기 때문입니다. 탐사하고 개발하고 이동하는 인프라 전체가 만들어지려면 아주 많은 세월이 걸립니다.
22/08/11 18:44
러시아가 반년간 경제제재를 받으면서까지 전쟁을 지속할 국력이 있는 나라는 아니지만 펜타곤이나 미국미디어 자료는 그닥 새로울 것도 아니고. 그래서 곧 전쟁이 끝난다고?
22/08/11 18:46
아무리 국력차가 있어도 21세기에 전면 전쟁은 수렁에 빠질 뿐이란걸 러시아가 재확인 시켜주네요.
독재자 한사람 때문에 전세계가 무슨 고생 중인지.
22/08/11 18:58
이미 수렁에 빠졌죠. 다만 수렁에 빠져도 시간을 질질 끌어대는건 가능하긴 합니다. 물론 그게 자기 밑천 불사르는 행위긴 하지만요.
22/08/11 19:51
가끔 러시아 쉴드치는 사람들 보면 정말 어이가 없더군요.
전쟁터지니까 러시아가 역대급으로 무역수지가 늘어났다는둥.. 아니 수입이 없으니까 역대급이죠..
22/08/11 23:26
초여름까지 자료를 보면 수입이 절반 정도로 줄었습니다만, 수출이 전쟁 전보다 더 높아진 것 또한 사실입니다. 당시, 오일값이 120불까지 올라갔을때라서 더 심하기도 했지만, 어쨌든 러시아 수출은 원자재나 에너지 비중이 크기에 전쟁에 상관이 없습니다. 유럽이 안사면 타국에 더 팔면 됩니다. 심지어 대한민국도 전쟁이후 러시아 가스 주요 수입국 중 하나입니다. 유럽도 슬슬 분위기가 바뀌어 에너지 수입은 예외로 두자는 분위기가 있고요.
그리고 어디 쉴드를 치는 것이 아닌 상황을 정확하게 보려는 겁니다. 선동자료에 낚여 믿고 싶은것만 믿을거면, 이게 국뽕 유투브 보는 거와 무슨 차이가 있나요?
22/08/11 19:57
푸틴이 20년 집권하면서 여전히 러시아 경제 체질 개선 못 하고 자원 원툴(+그나마 방산)으로 만든 덕택이죠.
한동안 기름값 올라서 좋았죠? 이제 오른 기름값 때문에 경기침체 오면 기름값 내려가고 그거 반등하는데 한참 걸릴 겁니다.
22/08/11 20:19
이 전쟁의 원인이 단지 푸틴의 대러시아 / 슬라브 주의에 경도되서 벌어진 일이라고 생각하진 않지만 국제정치에서 패권이라는 단어는 사라지지 않겠지만
소위 레벤스라움같은 구시대적인 이데올로기가 얼마나 위험한지 잘 보여준다고 생각합니다. 그러한 맥락에서 국내에서도 '만주는 원래 우리땅/수복해야할 우리 영토'같은 슬로건들이 사라지길 바랍니다.
22/08/12 09:36
일본이 내선일체도 백제가 우리 조상이니까 조선과 우리는 하나다였고
만주는 우리땅이라고 하다가 중국의 침략 명분 개발에 도움을 줄 수 있지요
22/08/11 21:32
소련사를 돌아보면 무지성 상남자 이미지가 아니라 공멸은 받아들이지 않는 진중한 상남자가 좀 계셨었는데 지금은 어떤지.. 애초에 이짓을 이렇게 하는걸 보면 사람의 양심보다 보관 불량 긴빠이했겠거니를 믿어야 할 수준입니다.
22/08/11 21:34
중동에서 석유 증산 안하면서 부터 미국과 유럽도 타격을 입을것 같습니다. 꾀 중용한 증산 협상 이였는데 꼴랑 시늉만 하고 끝나 버렸죠
22/08/11 23:18
이미 안하는 걸로 OPEC+회의 결과가 나왔습니다. 사실상 사우디를 제외한 다른 국가들은 이미 더 증산할 여력이 없기에, 증산을 계획한다하더라도 사우디가 안캐면 끝입니다.
22/08/11 23:06
이건 선동급으로 한쪽으로만 치우친 자료네요.
일단 크림반도 공항 폭발은 우크라이나의 요격이 아닙니다. 왜냐하면 해당 공항은 우크라이나에서 200km 이상 떨어져있고, 우크라이나는 그 정도 거리에서 요격할 무기가 없습니다. 가장 장거리 요격 미사일인 하이마스가 80km입니다. 대신, 크림반도내 우크라이나 레지스탕스의 활동이었던 것으로 보입니다. 현재, 러시아가 점령한 땅들에서 우크라이나 레지스탕스의 활동이 적지 않죠. 친러시아 정치인 암살은 이미 흔한 뉴스가 되었고요. 러시아 말대로 사고였을 수도 있겠지만, 그 가능성은 크진 않을 듯 합니다. 러시아의 출혈이 심하지만 1차적으로 원하던 돈바스와 크림반도를 잇는 벨트를 얻었기에, 전쟁초기와는 다르게 현재 휴전을 원하고 있는 건 러시아고 우크라이나가 휴전에 응하지않고 있죠. 우크라이나 또한 사람을 갈아넣으며 전쟁을 했기에 인명 피해가 매우 높을 것으로 추정됩니다만, 우크라이나 발표로는 2만정도 러시아는 20만을 이야기 하고 있기에 이 둘의 차이가 너무 커 감이 안옵니다만, 우크란이나는 땅을 잃은 쪽이기에 그 정도 피해로도 계속 싸우려고 하죠. 문제는 서방, 특히 유럽의 경제가 너무 흔들리고 있습니다. 한 예로 얼마전 이탈리아 마리오 드라기 총리가 러시아 대응 문제에 대한 정당간의 이견이 너무 커서 총리직을 사퇴했죠. 영국도 강격파였던 보리스 총리가 사퇴해서 어수선한 분위기고요. 아직 겨울이 오지 않았지만, 벌써 유럽의 분위기도 점점 변하고 있습니다. 물론, 가장 중요한 건 미국의 포지션이고 바이든은 여전히 강경합니다만, 문제는 바이든의 지지율입니다. 바이든이 마음대로 할 수 있는 지지율이 얼마남지 않아 보입니다. 현재, 외신은 이번 헤르손 전투를 기점으로 보고 있습니다. 지금까지 수비만 하던 우크라이나가 처음으로 대규모 공세에 나섭니다. 수비를 할 능력이 있음은 보였지만, 우크라이나가 대규모 공세에 나설 능력이 있는지는 아직 의문이죠. 만약 헤르손 전투에서 승리하지 못한다면 서방은 우크라이나가 휴전 협상에 나서라고 촉구할 거라 예측하더군요. 서방의 무기에 의존하는 우크라이나는 사실상 서방의 요구를 따라야 하는 입장이고요.
22/08/11 23:12
원균이 생각나네요
현상황에서 우크라이나가 공세로 나가서 승리한다..? 제아무리 지금 러시아군이 놀림받고있어도 그건 쉽지않을것 같은데 말이죠 서방쪽에서 압력이 들어오니까 우크라이나도 어쨋든 공세를 거는 모양인데 실패하면 휴전각 나올지도 모르겠네요
22/08/12 01:05
전쟁은 점점 더 관심에서 멀어지고
대중들의 정의감은 당장 눈앞의 보일러값에 눈녹듯 사라질게 뻔하고 겨울이 오기전에 전쟁이 해결되면 좋겠네요. 전쟁이 이어져서 겨울이 끝내 오면 씁쓸한 현실을 목격하지않을까…
22/08/12 01:30
저도 그렇게 생각합니다. 그래서 러시아는 겨울이 오면 자신들이 유리해질거라 믿고 어떻게든 겨울까지 버티려고 한다죠. 올 겨울 정말 추울지도 모릅니다.
22/08/12 02:37
(수정됨) 뭔 소리신지요? 위에 월스트릿 저널은 제가 신뢰하는 신문 중 하나이고, 저 자료들을 부인하적 없는데요. 본문의 글은 저 자료들을 끼워맞춰 선동하는 글을 쓰고 있으니 반박을 한거죠. 남의 글은 읽지도 않고 이상한 댓글을 남겨놓은 님 수준을 어떻게 봐야 할까요?
그리고 무슨 소리인지 그 속은 모르겠지만, 대충 님의 이상한 소리와 "물리셨다"는 단어에서 현주식 시장과 연결해 추측해봅니다만, 현재 전문가들은 헤르손 전투에서 우크라이나가 진다면 오히려 더 전쟁이 빨리 끝날것으로 예측하고 있기에 우크라이나의 패배는 주식엔 호재죠. 님의 늬앙스로 판단해보건데, 님은 자신의 정치적 성향과 반대쪽으로 투자하고 있으니 심적인 괴리가 크실것으로 추측됩니다.
22/08/12 02:59
(수정됨) 러시아의 승리를 예측한 적 없습니다. 지금도 그렇게 생각하진 않고요. 단지 "리스크"를 판단하는 겁니다. 님이 듣고싶은 글을 남기지 않았다고, 남의 글을 맘대로 해석하진 마시죠.
본문의 글이 우크라이나 편파적이고, 전 제가 중립에서 객관적으로 보고 있다고 생각합니다. 양쪽에서 어떤 리스크가 있는 지 판단하고 있다고 생각하고요. 이전에도 올라오는 글들이 하나같이 우크라이나 편파적인 글들이라 제가 반대쪽에 선 것처럼 보이는 거겠죠. 오히려 그 사람들 말대로라면 반년이 지난 지금쯤 우크라이나가 모스크바로 행진하고 있어야 하는 거 아닐까요? 하지만, 현실은 동남부 땅들을 빼앗긴 상태에서 우크라이나는 러시아의 공세를 지연만 시켰을 뿐, 아직 대규모 공세에서 이긴 전투가 없다는 게 현실이죠. 지금까진 제가 보는 시각이 옳았다고 생각하고 있고요. 결국 우리가 세상을 보는 눈은 유투브나 PGR21 자게글이 아닌, 신뢰할 수 있는 신문들을 통해서 뿐이라고 믿고요. 경제 신문은 정치 사상이나 철학보다 돈을 중시하기에 일반 신문들보다 더 객관적이라고 믿고요. 본문의 첫자료도 월스트릿 저널인 경제신문의 자료죠. 겉으로는 뭉친듯 보이지만, 각 유럽 국가들의 내부 정치 마찰들을 처음부터 리스크로 바라봤던 신문들도 경제신문들이었고요. 드라기 총리의 사퇴나 독일, 프랑스, EU내부의 정치적 충돌 또한 계속 언급하고 있는 건 경제신문들이고요. 이번 전쟁의 리스크들이라는 거죠.
22/08/12 10:03
(수정됨) 좀 빗나긴 얘깁니다만 , 경제 신문이 돈을 좇기에 믿을만하다기엔 좀 근거가 불확실한 것 같습니다.
큰 돈을 가진 분들의 돈벌이를 위해 현실을 특정 방향으로 호도하는 경우가 없지않다 보니까요. 이런 경우에 흔히 거론 되는 도박사이트의 예측 적중률과는 좀 경우가 다르지 않을까 합니다. 일반 대형 언론 소속 기자의 직업윤리에 기반한 소신을 믿기보다 이데올로기적 편향 탓에 불신하신다면 마찬가지로 탐욕과 유혹에 흔들릴 경제지의 스탠스도 불신하시는 게 맞지 않나 싶습니다.
22/08/12 10:08
충분히 그럴 수 있죠. 특히, 그런 느낌이 많이 나는 기사들도 종종 만나는 건 사실입니다. 그래서 나름 최대한 필터링 하며 또 스스로 찾아 공부하며 봅니다. 자료를 모아 스스로 생각하고 판단하는 일도 부지런히 하고요. 그래도 본인들의 사상이나 철학을 섞어 기사를 쓰진 않기에 일반 신문들보단 선호합니다. 영어에 불편함이 없기에, 국내 경제지 뿐 아니라 해외 경제지들도 자주 찾아 보고요.
22/08/13 05:08
그건 유사이래 양쪽이 마찬가지입니다.
전 나름 합리적인 분석이라 봅니다만? 국뽕과 정의에 몰두하시는 분들도 마찬가지인게 전쟁은 정의가 승자를 결정하지 않습니다.
22/08/13 07:23
(수정됨) 국뽕, 정의 이야기는 잉?스럽긴 합니다. 국뽕으로 지금 뭘 볼수 있다는건지.. 아구스티너님의 관점은 잘 모르겠지만 제대로 자료를 가지고 혹은 님 말씀처럼 합리성에 근거해 어느쪽이든 판단한다라고 하면 의견에는 충분히 존중해 드릴수 있습니다. 다만 그게 아니라는 걸 몇번 봤다는 거죠.
제 댓은 저분이 몇번 웃기는 의견내는걸 보고 배가 아프게 웃어서 기억에 남다 보니 댓 달게 된거고요. 예를 들어 역대급으로 러시아 무역수지가 좋아졌다든가, 나라가 망해도 가스가 있으니 회복 금방 떵떵거리며 할거라든가.. 자료는 펜타곤이고 뭐고 소용없고 한경만 보면 된다든데.. 뭐 그런 말 하고 여기 댓글 다는 모습 보니 웃겨서 댓글 단 거죠.
22/08/13 09:24
(수정됨) 님, 배꼽을 잡고 웃으시기 전에 아래 기사나 보시죠. Trade balance보이시죠? 아래쪽이 러시아의 수입이고, 위쪽이 수출입니다. 전쟁이후 러시아 수출이 얼마나 크졌는지 직접 확인하시죠. 수입은 절반정도로 줄었지만, 수출은 오히려 그만큼 더 늘었습니다.
https://www.economist.com/graphic-detail/2022/06/10/russias-economy-appears-to-be-back-on-track 또, 전쟁초기 일리아님 또한 이를 지적했었죠. 어떤 인터뷰였는지는 기억은 안나지만, 아마 한경과의 인터뷰였던 거 같아 첨부합니다. https://youtu.be/dr9mmrCWeWc 일리아님의 반박은 이러했죠. 줄어든 수입은 당연히 도시의 경제에 영향을 미친다. 하지만, 러시아의 90%는 매우 낙후된 시골이고, 이런 시골은 사실상 영향을 받지 않을 것이다. 그리고 자원에 의존하는 경제이기에 크게 영향이 없을거라고요. 저는 이 의견이 나름 설득력이 있다고 생각했습니다. 위는 전쟁 초기 제가 접한 정보들이었고, 현재의 의견들을 보려면 아래 기사들을 보면 됩니다. 아래는 YTN뉴스인데 러시아 경제 제재는 오히려 서방을 더 힘들게 했다는 뉴스죠. https://youtu.be/WZJ86GRQ_gk 물론, 줄어든 수입이 러시아의 경제를 힘들게 하고 있다는 의견도 있습니다. 아래 소스는 잘 모르는 소스이지만, 관련해서 논하고 있습니다. https://www.weforum.org/agenda/2022/07/russia-ruble-economy-resilience-sanctions/ 한경만 본다고 한적 없고 한경을 매일 본다고 했습니다. 자료는 펜타곤이고 뭐고 소용없다고 말한적도 없고요. 왜 없는 말을 만들어서 저를 비판하시나요? 저는 하루 일과가 끝나면 자기전까지 하루 뉴스 정리하면서 보고 또 노트에 정리하는게 제 취미입니다. 제 의견의 대부분은 제가 만든 의견이라기보단, 어딘가 뉴스에서 본 의견들에 약간의 살을 붙인 것들이고요. 저는 이렇게 뉴스와 자료들을 매일같이 보고 있습니다만, 님은 얼마나 많은 뉴스를 매일같이 접하시나요? 님은 당당하게 저를 비판했지만, 제가 어디가 틀렸고, 어디서 가장 편협하고 협소하게 정보 취사 선택을 했는 지에 대해선 아직 한마디도 안하셨습니다. 저는 아직도 제가 왜 님에게 저런 소리를 들어야 하는 건지 이해를 못하고 있습니다.
22/08/13 09:46
덧붙여, 님이 웃겨서 댓글을 달았다는 건 더 말이 안됩니다. 님은 웃긴다고 달은 저 댓글은 제 인격을 공격하고 있습니다. 정작, 본인은 왜 저에대해 저렇게 생각하는 지 단 한마디도 못하면서요. 저렇게 말 한마디 못하면서 당당하게 남의 인격을 깎아내리고 있는 스스로가 부끄럽지도 않은가 봅니다.
22/08/13 13:06
님은 정말 나쁜 사람입니다. 님의 댓글을 읽고 하루종일 불쾌한 기분속에서 멍한 하루를 보냈습니다.
언급했듯이 저는 하루 일과를 마치면 여러 뉴스들을 보며 제 관심 분야인 경제, 금융 쪽에 뉴스들을 흝어보고 제 의견을 생각해보고 또 그걸 노트에 정리하며 하루를 마무리하는 재미로 사는 사람입니다. 그 방면으로 전문가는 아니지만, 그래도 지난 수년간 매일 자기전에 2-3시간씩 꾸준히 이런 재미에 시간을 쓰고 있습니다. 님이 비웃은 저 한경을 가장 열심히 보았고, 또 그 외 뉴스들도 시간이 닿는 한 보는 걸 즐깁니다. 이 활동을 수년간 반복을 했고, 이 정도면 취미로는 적잖은 시간과 노력을 투자했다고 저는 생각합니다. 하지만 저는 님의 저 무심한 말에 큰 상처를 받았습니다. 님의 취미 생활이 무엇인지는 모르겠지만, 긴 시간 님이 투자한 그 취미를 누군가 말 한마디로 비웃으며 짖밟았을 때를 생각해보셨으면 합니다. 저는 저와 생각이 다른 주류 의견이 있을 때, 다수의 생각과 또 다른 의견이 있음을 알리는 걸 좋아합니다. 이는 제 직업과 관련이 있을지도 모릅니다. 저는 연구를 업으로 하는 사람이고, 이는 뭔가 새로운 걸 발견하고 또 알리는 직업입니다. 그래서 제 의견이 일반 분들의 주류 생각과 다를 수는 있습니다. 그렇다고 제가 잘못 생각하는 건 아닙니다. 밝혔듯이 이 분야는 제 취미일 뿐 이어서 다른 뉴스나 신문들에서 얻은 정보가 대부분이며, 제가 직접 붙인 살은 매우 적습니다. 제가 밝혔던 저 많은 의견들은 님이 조그만 시간을 들여 검색해 찾아보면 인터넷에서 얼마든지 찾을 수 있을 겁니다. 전문가들의 생각을 제 방식대로 정리하며 소화했을 뿐입니다. 저는 지적 능력이 부족한 사람이 아닙니다. 취미와는 다르긴 해도, 젊은 시절부터 해외에 나와 이름있는 대학의 유명한 교수밑에서 박사 학위를 받았으며 외국인들과의 경쟁 사이에서 좋은 연구실적으로 인정받고 선망받는 직업에 제대로 자리를 잡은 사람입니다. 이게 얼마나 힘든 일인지는 주위에 경험해본 분들이 있으면 물어보시길 추천드립니다. 이는 단순 노력만으로 쉽지 않고, 적당한 재능만으로도 쉽지 않은 일입니다. 아직도 제 분야에선 꾸준히 연구를 하고 있고, 얼마전에도 긴 시간 고생했던 논문을 제출 후 최근 몇일 지친 몸을 달래며 휴식을 갖고 있는 중이었습니다. 대신 이런 꿈을 이루느라 다른 중요한 일들을 살피지 못해 결국 혼자가 되었고, 그래서 일과 후엔 조용히 혼자 저런 취미 생활을 즐기며 하루를 마무리하는 사람입니다. 글이 길어진 듯 합니다. 제가 님의 과거 글들까지 따라다니며 집착한 건, 님의 저 말이 저를 하룻동안 너무나도 괴롭혔기 때문입니다. 이제 제가 있는 곳엔 밤이 찾아왔고, 오늘 하룻동안 저를 괴롭혔던 님의 글은 이 글을 끝으로 떠나보내려 합니다. 두 번 다시 어떤식으로든 인연이 닿지 않길 빕니다.
22/08/13 14:09
진지하게 글을 써 주셨기에 저도 처음이자 마지막으로 답변드립니다. 우선 저는 님의 지적수준이나 사회적 위치에 전혀 관심이 없습니다. 그 말이 사실인지 알수도 없거니와 인터넷 의견교환에서 그런 부분은 전혀 의미가 없기 때문이기도 합니다.
전 누가 누구인지도 관심없고, 의견을 볼뿐이긴 합니다만, 날선 대화가 오가는 경우들은 제가 관심을 갖지 않아도 눈에 띄더군요. 어차피 비전문가들의 의견교환인데 의견은 다를수 있겠지요. 그럼에도 날선 교환을 하고 있는 사람은 많지 않습니다. 각설하고...제가 뱉은 말이 님에게 불쾌한 기억을 드린 점 사과드립니다. 제 말하기 방식에도 분명 문제가 있었습니다. 다 잊고 좋은 밤 보내시기 바랍니다.
22/08/12 10:45
왜 기억에 없는 닉네임이 나한테 갑자기 비아냥으로 시비를 거는 지 알수가 없어, 혹시나 과거에 나랑 댓글타래로 다퉜을까 님 글을 검색하던 중 아래 글을 발견했습니다. 이 정도로 말과 행동이 다른 모습을 보니 거 참...... 헛웃음이 나오네요.
https://pgrer.net/freedom/58491
22/08/12 20:55
왜 이런 비아냥을 굳이 하는지 이해가 안되네요. 제가 이전엔 가을이나 겨울이 오면 변할거라고 말했던 거 같은데, 이미 가을이 오기도 전에 많이 변했습니다. 직접 신문을 검색해보시죠. 전쟁초기와 비교하면 그 분위기가 서유럽에선 이미 보이죠. 심지어 이탈리아는 총리가 이 문제로 사임까지 했죠. 놀랍게도 4년이 지난 후가 아닌 겨우 4달 만에 바뀐 겁니다. 제가 분위기 바뀐다고 말한 걸, 무슨 유럽이 4달만에 러시아에 붙는다던지 그런 걸 상상하셨나요? 망상은 제가 아니라 님이 하고 있는 걸지도요. 이미 길게 끌면 어려워지는 걸 알고 있는 바이든은 지금 전쟁에 미친듯이 퍼주고 있는 거고, 오히려 러시아가 전쟁을 끌고 있죠.
22/08/12 22:24
그렇게 반박을 원하신다면야 뭐.
님은 애초에 본문 글부터 선동급 자료라 남의 글을 내려치면서 제대로 반박하는 말은 없으시네요. 심지어 반박이랍시고 말한 내용 중에 견해 차를 넘어 아예 틀린 내용도 있고요. 1. 레지스탕스의 활동이라 볼 만한 어떠한 근거도 없습니다. 이건 담배불로 터졌다 수준의 얘깁니다. 군공항이 일개 레지스탕스가 날뛸 만큼 만만한 장소가 아닙니다. 레지스탕스를 가장한 '우크라이나 특수부대'의 활동이라면 그나마 가능성은 있습니다만, 일개 파르티잔 수준에서 군 공항 침투-테러는 난이도가 비정상적으로 높습니다. 사실 특부 침투도 난이도가 비정상적으로 높은 건 마찬가진데, 러시아가 개막장 중의 개막장이라 어떻게든 가능하다 치고요. 우크라이나의 '요격'은 당연히 아니죠. 저기 러시아 공항인데 우크라이나가 요격할 일이 있을 리가요. 그리고 '요격' 미사일이라뇨; 요격 미사일은 기본적으로 상대의 탄도탄을 요격하기 위한 미사일을 말합니다. 러시아의 S-300,400이나 미국의 패트리어트 같은 종류요. 선동이랍시고 주장하기 전에 요격 뜻부터 찾아보고 오시는 게 맞지 않을까 싶습니다. 러시아가 점령한 땅들에 레지스탕스 활동이 활발한 건 맞는데, 크림은 확실한 예외입니다. 이쪽은 애초에 러시아 사람들로 인종이 갈아치워진 수준이라(크림 카자크인->러시아인) 2014년 당시에도 우크라이나에서 '유일하게' 러시아 편입 여론이 더 높았습니다. 2. 가장 장거리 투발 수단이 하이마스라는 사실은 틀렸습니다. 우크라가 보유한 하이마스보다 긴 장거리 투발 수단은 토치카(사거리120km)가 있고, 다연장만 해도 빌카(vilkha)라고, 스메르시 개량형으로 사거리 130km에 달합니다. 물론 구소련제 특성상 명중률은 낮고 수량도 적어서 하이마스급 위력은 내지 못합니다만. 그리고 양산은 안됐지만 개발은 완료되어 모습이 확인된(모스크바함 격침시킨 넵튠처럼) 삽산(280km 추정) 흐림(500km) 탄도 미사일이 있습니다. 벨고로드 공습처럼 NCND로 일관하고 있어서 정확한 사실 확인은 불가능하지만, 이쪽 가능성은 꽤 있습니다. 공항 폭발 전에 HARM으로 노바페드로프카 인근에 위치한 S-300 포대들을 날려버린 게 확인됐는데, 굳이 왜 그런 사전 작업을 했는지 생각해 보면 짱박아놨던 삽산이나 흐림 쏴버렸다는 설이 훨씬 신빙성 있죠. 러시아군이 배치한 탄도탄 '요격' 미사일 포대를 왜 우크라이나가 HARM까지 써 가며 엄청나게 제거했을까요? 정황 증거와 설득력은 충분합니다. 무슨 정규군도 아닌 레지스탕스가, 러시아인 천지인 크림의 공군기지까지 들어가서 테러를 일으켰다던가 담뱃불 때문에 동시다발적으로 폭발이 일어났다던가 하는 것보다는요. 다른 가능한 설로는 미국이 이미 몰래 에이테킴스를 넘겨줬다 정도가 있겠네요. 물론 상식이 실종된 전쟁이라 무슨 일이 일어나도 이상하진 않겠습니다만, 뭐가 됐든 파르티잔 단독일 가능성은 극극극히 희박합니다. 3. 러시아가 휴전을 원한다고요? 소스 있나요? 되도 않는 협상 조건 내세우면서 휴전하자는 걸 휴전을 원한다고 하진 않습니다. 사실 그런 적도 없고, 러시아는 오히려 국영 방송에서 러시아 라브로프 외무장관이 평화 협상은 말이 되지 않으며 러시아 목표는 동부에 국한되지 않는다며 전선 확대 가능성까지 얘기했었죠. 비교적 최근 일입니다. https://www.newsis.com/view/?id=NISX20220721_0001950756 그리고 러시아 전과 발표는 아예 신빙성이 없습니다. 20만이든 200만이든 전혀 참고거리가 안 됩니다. 러시아 발표대로라면 우크라가 보유한 전차와 차량,전투기 등등 우크라 전력의 140% 이상을 이미 격파했어야 하는데 이건 그냥 구라핑 수준 정도가 아니죠. 4. 언제나 말했지만 핵심은 결국 미국입니다. 이대로 미국이 물러나면 경제도 시원찮고 러시아에게도 패배한 게 되는데 미국이 그럴 리가요. 러시아의 호전성만 생각하지만, 미국이야말로 엄청나게 호전적인 국가입니다. 심지어 어지간해서 물러나지도 않고(아프간, 이라크에 쏟아부은 돈이 얼만데요), 여전히 압도적으로 강한데다가 세계 패권까지 쥐고 있습니다. 미국이 흔들린다는 소리를 들으려면 의회에서 딴소리가 나와야 하는데, 글쎄요. 이탈리아 총리? 독일도 아니고 큰 틀에서 영향 없습니다. 영국은 보리스만 강경파인 게 아니라, 전체적으로 강경파입니다. 총리 후보인 리시 수낵, 리즈 트러스 둘 다 러시아에 굴복할 성격이 전혀 아닙니다. 이쪽 의회도 마찬가지고요. 전체적으로 미국보다도 더 강경한 포지션이 영국입니다. 당장 보리스 물러난 이후에도 저번달말에 우크라이나 지원 또 발표했죠. 게다가 우크라이나 지원에 가장 적극적인 국가 중 하나인 폴란드는 '애초에' EU말에 순순히 따르는 성격도 아닙니다. 말 안들어서 자금 지원 동결까지 당한 전적이 있어요. 5. 헤르손 전투가 중요한 건 맞는데, 휴전은 서방이 단순히 압박한다고 되는 게 아닙니다. 애초에 서방과 우크라이나가 휴전합시다 하면 그걸 러시아가 받아주긴 한대요? 우크라이나는 병력 지원 없이 우크라이나군만으로 싸우고 있기 때문에 한국 전쟁과도 상황이 다릅니다. 패배와도 같은 휴전을 하려면 우크라이나 국민들의 저항 의지가 꺾여야 하는데, 지금과 같은 여론이면 땅 빼앗기는 휴전을 진지하게 정치인이 주장하는 순간 그 정치인부터 암살 위협에 시달릴 겁니다. 결국 전쟁 이전 국경까지 물러나는 휴전이 아니고서야 서로 협상에 임할 리가 없는데, 그런 협상은 러시아쪽에서 받아주지 않을 겁니다. 전쟁 전 '러시아가 직접 설정한' 목표를 토대로 판단해 보면 지금 수준의 점령도 러시아 입장에선 패배나 다름없습니다. 괜히 박물관에나 있어야 할 T-62까지 꺼내서 아직까지 공세한답시고 덤벼드는 게 아닙니다. 님은 올 4월부터였나요? 계속 유럽에서 불만의 목소리가 커진다고 인디언 기우제 지내고 계시는데, 정작 우크라 지원은 엄청나게 늘어났지 줄진 않았네요. https://pgrer.net/freedom/95508#4518959 님 주장대로라면 그 목소리가 점점 커지는데 왜 상황은 반대로 갈까요? 4월 성적표가 아니라 이제 7월 성적표 받을 시간이네요. 우크라가 휴전을 생각할 만큼 서방 지원이 끊기려면, 대체 몇월 성적표까지 받아야 할까요? 일단 9월까지는 아닙니다. 저때까지는 이미 지원 계획 끝났거든요. 이대로 겨울까지 가면서 지원이 서서히 줄어든다 해도 그 사이에 받은 것만으로도 우크라이나가 겨울 버티는 건 충분히 가능합니다. 당장 영국이 훈련시키고 있는 중인 우크라 군인만 해도 몇인데요. 지원 할대로 지원해놓고 우크라에게 이제 협상해! 하면 우크라이나가 그럴까요? 하고 받아들일까요? 러시아는 또 순순히 아, 우크라 이제 받을 거 다 받았으니 협상합니다! 이럴까요? 유럽에서 가장 중요한 독일은 '이미' 겨울을 대비하고 있습니다. 국내에서 별 관심가지지 않는 부분이지만, 러시아가 노르드스트림 케파를 20%로 줄였는데도 독일 가스 비축량은 점진적으로 늘어나 70%에 달하고 있습니다. 계속 늘릴 예정이고요. 이건 치킨게임 해보겠다는 무빙에 가깝죠. 프랑스 얘기하셨는데, 프랑스는 전력 공사 국유화 시도에 당장 마크롱은 최근 아프리카 가서 [유럽은 러시아의 우크라이나 침공이 전쟁이라는 점을 결정적으로 확인했지만 아프리카 대부분 지역은 그렇지 않았다. 나는 그동안 이런 아프리카 대륙의 이런 위선적 모습을 매우 많이 봐왔다] 이런 식으로 말했습니다. 다른 자들도 아니고 아프리카보고 위선적이라고 말할 정도로(솔직히 프랑스가 할 얘기는 '절대' 아니라 생각합니다만) 마크롱의 과거 스탠스에 비해 훨씬 어조가 강해졌죠. 겨울까지 끽해야 4개월 남았습니다. 시간이 없고 그렇게 러시아에 굴복할 생각이면 이제부터라도 말을 줄이고 지원도 줄여야 하지 않을까요? 님은 4개월 전부터 '분위기가 바뀌었다'고 열심히 주장은 하시는데, 예. 바뀌긴 바뀌었습니다. 우크라에 지원을 팍팍 넣어주는 걸로 바뀌었죠. 휴전과 푸틴의 자존심을 얘기하던 마크롱은 아프리카까지 가서 위선을 얘기할 정도가 됐고요. 이탈리아 하나 보고 바뀌었다고 하기엔 전체적인 유럽 기조는 님 말과 정 반대네요. 자꾸 이탈리아 얘기하시는데, 이탈리아 정계는 전체적으로 친러 성향이 강했어서 딱히 이상한 일도 아닙니다. 당장 오성운동 주세페 콘테부터 친러 성향이고, 동맹당은 말할 것도 없죠. 오히려 지금까지 드라기가 의회랑 싸우다 패배한 것에 가깝습니다. 한 마디로 이건 이탈리아의 특수성이지, 유럽의 보편적인 기조라 보긴 힘듭니다. 만약 마리 르펜이 당선됐으면 프랑스가 비슷한 상황을 맞이할 수 있었겠지만(대신 이쪽은 반러인 의회랑 싸우겠죠) 르펜은 전쟁 덕에 침몰해버렸죠. 유럽이 시간이 없다? 반대로 올해 겨울을 버티면, 러시아에게는 뭐가 남을까요? 러시아는 전쟁을 끌고 있는 게 아니라, 끌리고 있는 겁니다. 그 어느 국가도 전쟁을 '끌고' 싶어하진 않습니다. 또한 떼62까지 가져와서 어떻게든 버티고 싸우고 걸 우리는 '전쟁을 끌고 있다'라고 말하진 않아요. 아, 어쩌면 끌고있다 볼 수 있기도 하네요. '영끌'하고 있죠. 사실 미국은 상황 봐가며 신중하게 퍼주고 있습니다. 진짜 작정하고 미친듯이 퍼줬으면 하이마스 줄때 에이테킴스까지 바로 집어넣었겠죠. 틀린 얘기를 당당하게 주장하시는 용기는 인정합니다만, 뭔가를 주장하시려면 먼저 찾아보고 말하는 게 맞지 않을까요? 남에게 선동이라고 '선동'하실 게 아니라 말이죠.
22/08/13 01:57
님, 말투를 좀 바꾸시죠. 제가 님 원수입니까? 처음부터 비아냥으로 시작해서 이게 뭡니까? 그리고 자꾸 소스있냐고 하시는데 망상으로 제 주장을 한 것도 아니고, 저도 대부분 신문이나 뉴스에서 얻은 정보들입니다.
일단, 저는 영문으로 된 소스들을 많이보고 또 무기에 그리 관심이 없기에 한국말로 요격이니 뭐니 이런 단어에 그리 민감한 사람은 아닙니다. 그러니 님이 요격이라는 단어의 군사적 정의에 대해서 주저리주저리 말해봤자 별 관심 없고요. 그냥 요격이라는 단어가 우리가 평소에 사용하는 뜻 외에 다른 군사적 정의가 있구나 생각할 뿐입니다. 1,2번 관련해선 사고 다음날 지난 건들과는 달리 우크라이나 대통령실 보좌관이 애매모호하게 발언했었죠. 이번 사고는 우크라이나의 장거리 무기 또는 크림반도 내 게릴라에 의해서라고요. 그래서 외신중에 우크라이나는 장거리 무기가 없기에 게릴라일 가능성이 크다고 분석한 기사를 봤던 기억이 있습니다. 저도 그런가보다 생각을 했고요. https://m.ytn.co.kr/news_view.php?s_mcd=0134&key=202208120824211976#return 관련해서 다음날 떴던 외신 기사들 몇개 첨부합니다. 다들 게릴라 활동이었다고 추측 중이죠. 워싱턴 포스트와 NY타임즈는 미국에서 매우 권위있는 신문입니다. https://www.washingtonpost.com/world/2022/08/10/ukraine-russia-crimea-beach-blast/ https://www.nytimes.com/2022/06/06/world/europe/occupied-ukraine-guerrilla-attacks.html 3번은 여러 언론에서 이미 언급이 되었던 건입니다. 현재 평화협상은 우크라이나가 거절 중입니다. 조건 제시가 아니라 협상 자체를 우크라이나가 거절을 하고 있는 겁니다. 전쟁의 분위기가 바꼈고 이 상태로 협상을 하면 우크라이나는 자신들에게 불리한 걸 알기에 협상 자체를 안하는 거죠. 검색하면 관련 기사는 많이 발견될겁니다. https://newsis.com/view/?id=NISX20220523_0001881944 https://www.sisajournal.com/news/articleView.html?idxno=239117 아래 기사 같은 경우도 우크라이나가 8월 말에는 평화협상에 응하겠다는 의견이죠. 즉, 전쟁초기와는 다르게 평화협상의 시작은 우크라이나의 의사라는 겁니다. https://www.newscj.com/article/202206191026199 4번은 미국이 가장 중요한 건 맞습니다. 그리고 아직 공화당에서 별 말이 없는 것도 맞습니다. 하지만, 바이든의 현 지지율이 너무 낮고, 인플레이션이 높습니다. 게다가 가장 중요한건 원유가격인데, 현재 원유가격을 지탱하고 있는 건 미국의 전략비축유 방출입니다. 하지만 이 전략 비축유가 10월이면 끝이납니다. 즉, 10월 이후엔 원유 가격을 더 이상 낮추기 힘들어지고, 그러면 원유 가격이 치솟을 가능성이 있습니다. 최근 미국의 분위기가 좋아진 건 인플레이션이 정점이 아닐까 하는 분위기 때문이지만, 원유값이 계속 올라가면 현 인플레이션에 답이 없습니다. 미국 전략 비축유를 저는 최대 리스크로 봅니다. 전략비축유가 동이나면 이젠 뒤가 없다는 생각에 사람들의 불안감이 극에 달할지도 모릅니다. 심지어 얼마전부턴 방출을 20% 늘렸습니다. 그럼에도 바이든 정부가 전략 비축유를 방출하는 건 추운 겨울이 오기 이전에 전쟁을 끝내고 싶다는 강력한 의지라고 생각합니다. 사실상 민주당의 한방 큰 베팅이라고까지 저는 생각합니다. https://www.hankookilbo.com/News/Read/A2022040110200004894 https://www.reuters.com/business/energy/us-sell-additional-20-million-barrels-oil-strategic-reserve-2022-07-26/ 5번은 몇달 전부터 수많은 외신에서 본 겁니다. 이번 공세 실패시 우크라이나에 대한 휴전 요구가 커질거라고요. 아래는 잘 모르는 외신인데 그냥 검색하니 구글에서 제일 먼저 떠서 첨부합니다. 관련해서 검색해보면 많이 찾아 볼 수 있을 겁니다. https://ecfr.eu/publication/peace-versus-justice-the-coming-european-split-over-the-war-in-ukraine/ 러시아가 어떻게 될지에 대해선 아래 영상을 보시죠. 일리야님의 인터뷰에서도 경제 제재는 효과가 없을거라고 말한 적이 있는데 어떤 영상이었는지 모르겠지만, 제가 과거에 봤던 영상하나 첨부합니다. 아니면 다른 인터뷰 영상이겠죠. 일단, 아직까진 러시아 경제에 큰 타격은 없었다는 결론입니다. 미국은 앞으로 있을거라고 예측중이지만, 모를 일이죠. https://www.youtube.com/watch?v=WZJ86GRQ_gk https://youtu.be/dr9mmrCWeWc 무기를 크게 넣어주는 것도 다르게 볼 일인게 전쟁을 빨리 끝내고 싶어한다는 겁니다. 현재 미국 정부 빚이 너무 커서 바이든이 돈이 그리 많지가 않습니다. 바이든은 내년 초에 debt ceiling 싸움을 또 해야 하는데 한번 할때마다 공화당에 뭔가를 하나 떼줘야 하죠. 그러면서 또 바이든이 계획하고 있는 것들을 실현하기위해선 예산이 많이 필요함에도 전쟁에 이렇게 큰 돈을 들이고 있습니다. 미국인들은 미국인답게 우크라이나 전쟁에 이미 관심이 별로 없습니다. 그래서 전쟁에 돈을 때려붓지만 바이든의 지지율이 계속 떨어지고 있죠. 이미 바이든의 지지율은 역대급으로 낮습니다. 지금 바이든이 잘 못하고 있다고 생각하는 거죠. 이 상태에서 얼마나 바이든이 계속 할 수 있을지는 의문이라는 거죠. https://www.chosun.com/international/international_general/2022/07/15/K56BGZS4SZD5PLNWDKDENBGRG4/ https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2022072108022230922 님처럼 무기에 관심은 없지만, 이런 저런 뉴스를 많이 보기에 다양하게 이 소식을 접하고 또 기억나는 걸 정리해 썼습니다. 위 자료들은 관련해서 기억을 더듬어 구글 검색으로 자료를 첨부했고요. 같은 정보를 보고 다르게 해석할 수는 있겠죠. 하지만, 그렇다고 제가 망상으로 주장하는 건 아닙니다. 님 글은 말투가 너무 더러워 전부 읽지는 않았습니다.
22/08/13 02:34
남의 글을 제대로 된 근거도 없이 다짜고짜 선동글로 내려쳐 놓고 말투 지적이라니 크크.
누가 말과 행동이 다른지 모르겠군요. 틀린 거 그냥 ‘잘 몰랐다. 내가 틀렸다.’ 이 한마디 하는 게 그리 어렵습니까? 크크 그냥 아, 몰라서 그랬다. 이렇게 한마디 하면 될 걸 꼭 박박 우기시네요. 요격에 대해 주저리주저리 말한 게 아니라 그냥 님이 ‘틀렸다’라는 걸 말했을 뿐입니다만. 잘못된 정보를 당당하게 주장하시길래 그게 아니라고 한 것뿐이라고요. 님이 관심을 가지든 말든 제가 알 바입니까. 그냥 님이 틀렸다는 사실이 중요하지. 그리고 별 관심 없는 분야는 말을 아끼는 게 답이 아닐까요? 우크라이나는 애초에 러시아가 민감한 부분(벨고로드) 같은 부분은 NCND로 일관하고 있기 때문에 우크라이나 정부 말만 들어선 알 수 있는 게 없습니다. 님의 주장이 이거였잖아요. 러시아 내 우크라이나 점령지에 대해 레지스탕스 활동이 적지 않다->공항 폭발은 우크라이나의 ‘요격’이 아니라 레지스탕스 활동이다. 왜냐하면 우크라이나에서 가장 장거리 ‘요격’ 미사일은 80km짜리 하이마스다. 이 주장에 대해 전. 1. 애초에 크림 반도는 ‘러시아인’으로 인종 청소 된 지역이라 레지스탕스 활동이 헤르손이나 멜리토폴처럼 활발하지도 않고. 2. 일개 레지스탕스로는 군공항 건드리는 게 거의 불가능한 수준이다. 3. 요격 단어 자체가 잘못됐다. 4. 우크라가 보유한 가장 긴 장거리 투발 수단은 하이마스가 아니다. 지금 보니 왜 착각하셨는지 알겠네요. ‘특수 부대’는 레지스탕스가 아닙니다. 엄연한 정규군입니다. 남 글을 선동이라 내려치려면 요격도 그렇고, 용어 뜻부터 명확히 하는 게 맞지 않을까요? https://www.newsis.com/view/?id=NISX20220721_0001950756 제가 링크한 기사는 7월 말입니다만. 4월 상황이 다르고 5월 상황이 다르고 6월 상황이 다른데 업데이트 좀 하시는 게 낫지 않을까요? 양측 자체가 ‘진지하게’ 평화협상에 임할 생각 자체가 없습니다. 요즘은 입으로도 잘 나불대지 않고 있죠. 우크라이나의 의사라고요? 땅 전부 포기하고 항복하는 것도 우크라이나의 의사긴 하죠. 지금 수준의 점령은 러시아도 불만족스러운 상태고(위에서도 말했듯이 개전 초 러시아 방송에서 직접 내보낸 승리 조건 보면 지금 수준의 점령은 러시아에게 있어서도 ‘약소한 패배’로 받아들여집니다) 우크라이나는 말할 것도 없죠. 그러니까 실질적인 평화 협상이 4월 이후 아예 이뤄지는 시늉조차 하지 않고 있는 겁니다. 님이 링크한 글들은 뒷북치는 5,6월 기사죠. 지금 8월입니다. 업데이트 좀 하세요. 미국이 중요하다는 걸 아셨으면 됐습니다. 이전부터 그랬지만 유럽은 그냥 곁다리입니다. 독프는 이미 겨울을 대비 중이며, 이탈리아는 사실 곁다리 조차 못 되는 수준이라 님이 예시로 드는 게 의미가 없죠. 우크라이나 지원에 대해선 민주나 공화나 아직까지는 비슷한 상태고. 바이든 지지율이고 뭐고 미국의 태도가 그나마 뒤집힐 가능성이 있는 건 11월 중간선거 이후나 되어야 할 텐데, 그때쯤이면 이미 겨울입니다. 그때 가서 우크라이나에게 ‘평화 협상 합시다’라고 압박하면 우크라이나가 좋다고 들을까요? 그때까지 들어간 무기를 어딘가에 다 꼴박하는 게 아닌 이상 택도 없죠. 타국군이 들어와 함께 싸웠던 한국전쟁 휴전협정조차도 엄청나게 지난한 과정을 거쳐야 했습니다. 휴전 요구야 전쟁이 길어지면 당연히 커질 겁니다. 공세 실패와 별개로요. 그러나 그것이 대세에 영향을 줄 수 있냐, 우크라이나가 받아들일 생각이 있냐는 전혀 별개의 문제죠. 우크라이나의 대체 어느 정치인이 ‘휴전’을 꺼낼 수 있을까요? 차라리 우크라이나가 독재 국가라면 가능했을지도 모르겠습니다만, 님 말대로 민주주의 국가는 국민 여론을 신경쓸 수밖에 없습니다. 암살의 위협을 극복하고 고양이 목에 방울을 달 정치인이 있긴 할까요? 물론 러시아가 지금까지 점령한 땅들에서 물러나면 협상이 가능하겠습니다만, 그건 러시아가 받아들이지 않겠죠. 경제 제재가 효과가 없긴요. https://www.mk.co.kr/news/world/view/2022/07/663602/ 단순하게 보면 gdp부터 이미 감소추세고. https://www.asiatoday.co.kr/view.php?key=20220403010000908 전형적인 불황형 흑자가 나타나고 있으며. https://www.kommersant.ru/doc/5502489 러시아는 실제로 소부장을 ‘엄청나게’ 수입하는 국가이기 때문에 시간이 가면 갈수록 내상을 입을 수밖에 없는 구조입니다. 경제 제재가 러시아를 ‘붕괴’시키진 못할 겁니다. 그 북한도 아직 살아있는데요. 이란도 마찬가지고. 그러나 내상을 입히는 데는 성공하고 있는 거죠. https://www.kita.net/cmmrcInfo/cmmrcNews/cmmrcNews/cmmrcNewsDetail.do?pageIndex=1&nIndex=68614&sSiteid=2 지금 돌려막기 끝나면 러시아는 65%에 달하는 수입품을 대체 어디서 구할까요? 중국은 그 대체가 되지 못합니다. 애초에 별로 그래줄 생각도 없어 보이고요. 아니면 무슨 경제 제재로 국가를 아예 붕괴시켜야 효과가 있는 겁니까? 효과 뜻을 제가 잘못 알고 있나 보죠? 무기를 넣어주는 건 당연히 전쟁을 빨리 끝내기 위해서죠. 전쟁에 큰돈을 들이는 건 바이든‘만’이 아닙니다. 이건 공화당도 합의한 사항입니다. 소수의 반대 의견이 있지만 그리 크진 않고요. 초당적으로 볼 때 러시아의 몰락은 미국의 패권과도 관련이 있으니 당연하죠. https://www.hankyung.com/news/article/2022081024083 바이든 지지율은 소폭 상승했습니다. 그래 봐야 낮은 건 마찬가지입니다만, 여기서 우크라이나 전쟁까지 우크라이나의 ‘패배’로 끝나버리면 이 지지율조차 유지가 될 거라 생각 하세요? 지금이야 미국인이 관심이 없지, 신문에서 신나게 바이든이 러시아에 굴복했다고 떠들어댈 텐데 말이죠 크크. 최저를 넘어 지저를 뚫고 내려가는 지지율을 볼 수 있겠네요. 애초에 민주당은 물론이고 공화당조차 그 꼴을 보려고 할까요? 결국 뭔가가 달라지려면 우크라가 아예 헤르손에 꼴박하고 돌이킬 수 없이 쫄딱 망해버리거나, 11월 중간선거 이후에 분위기 자체가 변해야 하는데 아직까진 그럴 기미가 잘 보이지 않죠. 애초에 11월이 넘어가면 어차피 겨울입니다. 그리고 이번 겨울을 버티면 지금까지는 ‘곁다리’에 불과했던 유럽의 태도도 매우매우 달라질 가능성이 높죠. 그걸 아니까 독일과 프랑스는 우크라이나에 대한 지원을 줄이고 휴전을 종용하는 게 아니라, 조용히 겨울을 대비하고 있는 것일 테고요. 어차피 ‘현실적으로’ 아무리 유럽이 휴전을 원한다 해도 쉽게 될 리가 없다는 걸 아니까요.
22/08/13 05:14
님의 말투 지적을 하는 건 님이 저에게 무례했으니까 하는 겁니다. 제가 뭐라고 하든 님은 저에게 무례할 권리가 없습니다. 본문의 자료는 여전히 한쪽으로 치우친 선동자료에 가깝다고 생각하고요. 양쪽의 시각에서 자료가 나와야죠. 님의 글을 대충 읽어보니 다른 소스 다른 해석을 보는 듯 하고, 그 외 이야기는 님의 사적 판단인 듯 하니 그냥 넘기겠습니다. 전 님이 누군지 모릅니다.
제가 단어 선택이 적절하지 않았던 건 있었던 걸 인정합니다. 외신 기사를 보면 게릴라라고 해서 전 레지스탕스 같은 걸 생각했습니다만, 그게 특수부대의 게릴라 활동이 될 수도 있겠다는 생각은 드네요. "요격"이라는 단어에 군사적 정의가 있는 지도 잘 몰랐고요. 하지만, 전쟁을 보는 시각이 반드시 군사전문가의 입장에서만 볼 필요는 없다고 생각합니다. 언급되는 많은 문제들은 정치와 경제에 더욱 관련이 있죠. 제가 군사전문가가 아니라고 해서 관련 말을 못하는 건 아닙니다. 바이든의 지지율이 소폭 상승한 건 인플레이션이 약간 좋아졌기 때문입니다. 인플레이션이 약간 풀린건 최근 유가 하락 때문이고요. 하지만, 유가가 다시 올라가면 다시 나빠지기 시작할 겁니다. 미국인들은 이번 전쟁에 별 관심이 없습니다. 전쟁 초기, 전쟁효과로 치솟았던 바이든의 지지율은 이미 사라졌죠. 저는 이미 전부 답을 했고, 더 이상 님에게 시간을 쓰고 싶지 않습니다. 글 속 님의 반복되는 비아냥이 거슬려 글을 다 읽지도 않았습니다. 저와 더 대화를 하고 싶으면 일단 비아냥을 대화에서 빼셔야 할 겁니다.
22/08/13 06:14
남의 주장을 선동 자료라고 말할 거면 확실한 근거를 가지고 반박해야 하지 않을까요?
우리는 남의 자료를 근거도 없이 다짜고짜 선동 자료 취급하는 걸 ‘무례한 행위’라 말하기로 했죠? 본인은 남에게 한껏 무례를 저질러 놓고 고작 이 정도 ‘말투’도 못 참는다.... 대단하시네요 정말 크크. 자격? 님이 남보고 말과 행동이 다르다 탓할 자격은 있으시고요? 요격이라는 단어에 군사적 정의가 있는 게 아니라, 그냥 한국어입니다 이건. [요격 명사 공격해 오는 대상을 기다리고 있다가 도중에서 맞받아침.] 자, 그러니까 러시아 공항에서 우크라이나군이 ‘요격’할 일은 거의 없겠죠? 정말 기괴한 상황이 아니라면요. 군사 전문가의 시선에서 볼 필요는 없고, 그러라고 강요한 적도 없습니다. 다만 군사적인 내용에 관해서 모를 거면 얘기를 안 하는 게 맞지 않을까요? 아니면 철저하게 찾아서 주장하시든가요. 당연히 바이든 지지율이 상승한 게 전쟁 때문은 아니지요. 위에 기사에서도 나오잖아요? 유가나 인플레이션이 다시 높아지면 당연히 지지율은 요동칠 겁니다. 지금이야 미국인들이 전쟁에 관심이 없죠. 그러나 전쟁이 우크라이나의 패배로 종결되면 그때도 관심이 없을까요? 온갖 곳에서 바이든을 공격하려고 ‘바이든이 러시아에 굴복했다’ 이런 식으로 동네방네 떠들어댈 텐데 말이죠. 미국인들이 ‘그런 걸’ 참을까요? 바이든 지지율이 아예 나락가는 걸 볼 수 있겠군요. 물론 그런 굴욕적인 모습을 공화당도 원할지는 모르겠습니다만. 참 편리한 사고방식이시군요. 반론하기 어려우면 그냥 ‘반복되는 비아냥이 거슬려 다 읽지도 않았습니다-’라니. 누가 대체 무례를 논하는지 모르겠군요.
22/08/13 07:34
근거는 위에 첨부해뒀으니 스스로 판단하세요. 일상 생활에서 한국어보다 영어를 더 많이 쓰는 사람이면 당연히 한국어 단어 잘 모를 수 있죠. 님이 제가 한국어 단어 잘 몰랐다고 지적해봤자 저는 아무렇지 않아요. 대신, 이 글도 매너를 밥말아 먹은 듯 보여서 읽다가 말았습니다. 제가 뭐하러 님 글 읽고 기분 나빠야 할까요? 제가 님 글을 읽기를 원하면 최소한의 매너부터 갖추시죠.
22/08/13 07:49
겨울쵸코 님// 대체 무슨 제대로 된 근거가 있다는 건지 모르겠군요. 그래서 본문 글이 왜 선동이죠? 끝까지 그것에 대한 근거는 없는데요? 한국어 단어 모를 수도 있죠. 그런데 모르면 말을 아끼는 게 맞지 않을까요?
주장을 하면서 모르는 단어 아무렇게나 썼다가 지적받아놓고 ‘한국어 좀 모를 수도 있죠.’ 이런 식으로 적반하장으로 나오는 건 참 ‘예의 바른’ 행동인가 봅니다? 전 님의 말이 틀렸음을 얘기했을 뿐이라 읽기 싫으시면 안 읽으시면 됩니다. 님에게 제가 강요한 적 있나요? 원래 자신의 잘못을 인정하긴 힘든 법이고, 때론 눈을 돌리는 것도 한 가지 방법이 될 순 있죠.
22/08/13 07:59
kartagra 님// 왜 그렇게 생각하는 지 소스들을 올려놨으니 직접 보라고 했는데 보지는 않고 왜 자꾸 따지는 거죠? 왜 선동글이냐면 한쪽 자료만 일방적으로 가져왔고 또 한쪽으로만 해석을 하니 선동이라는 했다고요. 거 참...
22/08/13 08:00
겨울쵸코 님// 보고 그거 업데이트좀 하라고 반론했는데 님이 '비아냥이 거슬려서 읽지 않았습니다'라고 하셨잖아요? 뭐 어쩌라는 건지 모르겠군요. 본문 글은 그리고 선동 자료가 아니라 담백한 팩트에 가까운데요? 러시아가 주장하는 허황된 소리라도 가져와야 한다는 얘긴지 원.
22/08/13 15:57
이런 걸 전형적인 '나는 맞고 너는 틀려' 라고 하지요? 주렁주렁 철지난 뉴스 링크 걸고 길게 적어봐야 그게 무슨 의미가 있습니까. 설사 두어달 전에는 겨울초코님의 주장과 뉴스들이 말이 되는 이야기였을지라도, 지금 이 시점에선 '그때는 맞았지만 지금은 틀린 것' 을요...
투자자라고 하셨던 걸로 기업합니다. 투자에 있어서 사전에 정보를 입수할 수 있으면 베스트, 그게 안되면 그날 것이라도 실시간으로 챙겨야 수익을 거두는 것에 동의하실 겁니다. 전황 역시도 마찬가지입니다. 아니 투자보다 더할걸요. 리얼타임 분단위 시시각각으로 변하니 매번 챙겨야 최소 뒤쳐지지는 않습니다. 겨울초코님이 들고 오신 언론 기사들과 전문가들의 최근 입장은 어떻던가요? 여기서 이러시기 전에 그것부터 먼저 체크하시는게 좋을 것 같네요.
22/08/13 05:19
님 독일이 치킨게임을 하겠다는건 님 뇌피셜인가요?
비축량70%가 낭낭해 보이시나본데 지금 전망으론 독일은 1월달에 가스가 바닥나게 되어있어요 그럼 그다음엔 그냥 얼어죽을까요? 뭔 치킨게임 같은 소리를 하고 계세요 독일국민들이 가스 끊어져서 얼어죽어가면서도 우크라이나 전쟁을 지지 할거란 뇌피셜은 어서 오는건가요?
22/08/13 06:24
(수정됨) 독일 뭐하나요? 빨리 우크라에 지원 줄이고 휴전 촉구하지 않고. 자국민 얼어죽게 생겼는데 왜 우크라에 지원이나 열심히 하고 있죠?
왜 독일은 우크라에 그러지 않고 에너지 절약에 사활을 걸면서 가스 배급제까지 시행하려고 하는 중일까요? 독일 정도 체급 국가가 가스 끊어져서 얼어죽을지도 의문이지만, 우크라 전쟁을 지지하든 지지하지 말든 답이 딱히 없는데 어쩝니까. 겨울은 이제 코앞입니다. 다시 보니 이걸 치킨 게임이라 부르는 게 적절하지 않다는 건 인정합니다. 이미 전쟁이 독일 손을 떠나버린 것 같거든요. 울며 겨자먹기가 더 맞겠네요. 그리고 독일 정도 되는 국가가 님 말대로 시민들이 얼어죽어갔을 때, 우크라 지지를 아예 거둘지 아니면 분노가 다른 곳으로 향할지는 두고 봐야 할 일이긴 하죠. 어찌 됐든, 독일은 지금 조용히 겨울을 대비 중입니다. 저 비축량 70%도 현재 수준인 거고 목표 자체는 겨울 전까지 그냥 꽉 채워버리는 겁니다.
22/08/13 13:32
님의 희망사항과 현실을 믹스하지마세요
독일 현지 분위기는 사뭇 다르니까 말이죠. 독일국민들이 분기탱천해서 러시아를 격멸하겠다고 분연히 일어선줄 아시나본데 전혀 그렇지 않습니다. 겨울전에 꽉 채울 가능성이 없으니 이 난리중인거고 전쟁당사자도 아닌 나라가 정의뽕으로 엄청난 불편과 국민희생을 감수하겠다고 하면 국민이 가만있지 않아요 이미 가스값이 3배올랐고 연관되어 물가가 폭등하고 있어요
22/08/13 15:02
누가 독일 국민들이 분기탱천해서 러시아 격멸하겠다고 분연히 나섰대요? 독일이 가스 때문에 눈치 보는 거 모르는 사람 아무도 없습니다. 오히려 님이나 남의 말을 호도해서 멋대로 주장하지 마시죠. 독일 국민들이 그렇든 아니든, 현실적으로 크게 방법이 없다는 겁니다. 독일이 뭐 전쟁을 멈출 힘이 있는 것도 아니고요.
https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Versorgungssicherheit/aktuelle_gasversorgung/start.html 가능성이 없는지는 모르겠지만 어찌됐든 독일 정부에선 최대한 꽉 채우려고 노력 중입니다. 실제로 '어느 정도'는 절약의 성과를 보고 있고요. https://www.hankyung.com/international/article/202208120888Y 그리고 독일 국민들 뭐하나요? 님 말대로라면 이런 데 돈 쓸 여유가 있나요? 가스값이랑 물가가 폭등하고 있는데 말이죠. 10월에 '베를린'에서 열면 러시아가 발작하지 않을까요? 당장 이거부터 막아야 할 거 같은데 말이죠. 가만있지 않는다는 국민들 다 어디갔는지 모르겠네요.
22/08/14 03:57
원글은 우크라이나 전쟁에 대한 유럽국가의 피로도가 증가하고 있고 그 피로도는 겨울에 가스부족으로 특히 심대할 예정이며
이로 인해 전쟁의 조기 종결(우크라이나의 적당한 양보)로 유인될 가능성이 높다 인데 님은 유럽(특히 독일) 국민들이 뭐 어떤 상태라고 말하고 싶은건가요? 이 전쟁의 끝장을 볼 각오로 모든 피해를 감수할 용이가 있다는 말인가요? 아님 국민의 피로도가 없다는 말인가요? 아님 국민 피로도가 낮아 전쟁지속을 지원할 용이가 있다는 말인가요 저는 독일에 살고 있는 사람으로서 독일국민들이 느끼는 피로도에 의해 급변하고 있는 민심을 말하는 겁니다. 예전엔 다 푸틴 욕했는데 요즘은 젤렌스키를 욕해요.. 적당히를 모른다고 유럽국가에서 우크라이나가 전쟁이전상태까지 돌아가서 전쟁에 승리할걸 기대하는 사람은 아무도 없다는 말씀을 전하고 싶네요. 유럽 지원 끊어지거나 줄어들면 한달도 버티기 어려운게 우크라이나인데 유럽의 피로도 증가로 적당한 합의가 종용될 유인이 없다고 생각하시는거에요? 전쟁을 너무 게임처럼 생각하시는 듯요
22/08/14 06:08
(수정됨) 아구스티너헬 님// 현재까지 러우전쟁에서 핵심은 미국이고, 미국의 의사가 중요하지 독일이나 프랑스가 어떻다 한들 전쟁을 끝낼 유인이라 하기 힘듭니다.
독일이 설사 지금부터 우크라에 지원을 끊는다고 우크라이나가 양보할 거라 생각하세요? 진짜? 러우전쟁을 독일이 미리 막지 못했듯이(애초에 영미의 경고에도 불구하고 개전조차 믿지 못하다가 영공봉쇄 때문에 브루노 칼 정보국장이 '육로로' 피난민들과 빠져나와야했죠.) 독일은 러우전쟁을 끝낼 힘이 없습니다. 독일 뿐만 아니라 eu에 속한 다른 국가도 마찬가지입니다. 설사 독일의 지원이 끊겨서 전선이 뒤로 물러나도 우크라이나는 포기하지 않을 겁니다. 러시아에 희생을 강요하고, 끊임없이 소모전을 걸겠죠. 전쟁을 끝내려면 우크라이나 국민의 저항 의지 자체가 어느 정도 꺾여야 하는데, 지금 상황 보면 택도 없습니다. 타국군 들어와서 함께 싸운 한국 전쟁조차 휴전까지 몇 년이 걸렸는데, 우크라이나 국민들 앞에서 땅을 내주는 휴전을 말하는 정치인이 있다면 그자부터 암살당할 겁니다. 우크라이나 여론을 찾아 보세요. 지금 상황에서 '휴전'을 말할 수 있는 정치인이 나올 수 있을지. 그리고 유럽 지원 끊어지거나 줄어들면 한 달도 버티기 힘들다고요? 여기서 유럽을 미국으로 바꾸면 맞는 말입니다만(사실 당장 미국이 발빼도 러시아가 우크라 대도시를 밀 힘이 있냐는 의문이긴 합니다만. 그게 가능했으면 초창기 키이우부터 따이고 시작했겠죠.), 유럽이 없으면 힘들 뿐이지 막지 못하는 건 아닙니다. 우크라이나에게 당장 필요한 건 군사적 지원이고, 서유럽은 군축으로 인해 우크라이나에게 제대로된 군사적 지원을 해주지 못했습니다. 특히 독일이요. 하물며 유럽이 한 몸이던가요? 지금 독일이 유럽의 수장급이라고 유럽 모든 국가에게 무언가를 강요할 처지가 되던가요? 폴란드만 봐도 독일이 발 빼려고 드는 순간 이때다 싶어서 물어뜯을걸요? 게다가 아예 eu를 빠져나간 영국도 있죠. 이쪽은 이변 없으면 초강경파가 득세할 가능성이 매우 높습니다. 유럽 국민들이 피로도를 느낀다? 당연히 피로야 올라가겠죠. 인플레에 가스값까지 겹쳤으니까요. 근데 뭐 어쩝니까. 현실적으로 뭔가 방법이 있어요? 지금와서 우크라에 지원 끊는다고 푸틴이 고맙다 독일 이러면서 가스 팍팍 보내줄까요?(만에 하나라도 그렇게 된다면 모양새 참 볼만하겠네요) 독일의 지원이 끊긴 우크라가 그냥 바로 항복할까요? 독일 국민이 우크라의 승리를 믿지 못하든 말든 큰 상관이 없습니다. 중요한 건 '우크라이나 국민'이 승리를 믿고 있다는 사실이고, 이건 곧 저항의지로 그대로 이어집니다. 결국 어차피 이러나저러나 답이 없으니 절약에 배급제라도 시행하려고 하는 거 아닙니까. 애초에 독일 국민들이 젤렌스키 욕하고 그래 봐야 옆에서 보기에는 자업자득이라는 소리로밖에 안 보입니다. 러시아 꿀 달달하게 빨아먹다가 이제 와서 허둥지둥하는 모양새로밖에 안 보인다는 얘기죠. 실제로 비슷한 얘기 대놓고 하던 슈뢰더는 사방에서 욕먹었잖아요? 전쟁을 게임처럼 생각하는 게 누군지 모르겠군요. 전쟁이 뭐 게임처럼 자원 들어오는 거 좀 줄어든다고 망하고 안 되겠다 싶으면 곧바로 항복하고 그런 건줄 아십니까? 한국전쟁에서 고지 하나 먹으려고 휴전 협상 과정 내내 인간을 갈아넣고, 이란 이라크 전쟁 때 무기가 점점 떨어져가자 서로 택한 건 '참호전'이지 휴전이 아니었습니다. 결국 영끌해서 전쟁을 치를 여력이 없을 때가 되어야 전쟁이 끝났죠. 전쟁은 게임이 아닙니다. 자국 영토가 침탈당했는데 미네랄 들어오는 거 좀 줄어든다고 저항의지가 충만한데도 곧바로 항복하고 그러는 국가는 없습니다.
22/08/13 07:55
(수정됨) 그냥 본인의 희망사항이죠. 이미 추운 겨울이 올거란 건 검색 잠시만 해도 무더기로 기사를 보일텐데, 전부 무시하면서 괜찮을거라는 거죠. 심지어 그때는 미국의 전략 비축유도 동나서 원유 자체도 부족할 전망이죠. 독일"정도"의 국가라는 말만 봐도 그냥 추측인게 보이죠.
https://www.wsj.com/articles/europe-fears-a-long-cold-winter-if-russia-ends-supply-of-natural-gas-11658258177 심지어, 아래 블룸버그 기사엔 유럽만이 아닌 아시아 국가들까지 문제될거라고까지 지적 중이죠. https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-08-04/keeping-europe-warm-this-winter-will-come-down-to-asia-s-weather 더욱이 문제는 몇몇 러시아 근처 유럽 국가들을 제외하곤 러시아를 미워해야할 이유를 못찾는 사람들도 많다는 거죠. 역사적으로 러시아에 오래 시달린 폴란드나 발트 3국이나 북유럽 몇몇 국가들이야 예민하게 반응하지만, 스페인이나 프랑스, 이탈리아 같은 국가들은 러시아에 딱히 감정이 없어요. 그래서 우크라이나에선 계속 나치와 러시아를 연결시키려 하고 또 2차세계대전을 떠올리게 하려고 하지만, 사실 이번 전쟁은 그때와는 이유가 약간 달라서 설득력이 크진 않죠. 미국 국민들도 이젠 이번 전쟁에 더 이상 별로 관심이 없어요. 바이든이나 계속 무기 퍼주고 있지만, 사실 무기를 더 퍼줘도 바이든의 지지율은 변함이 없죠.
22/08/13 08:00
https://www.hankyung.com/international/article/202208120888Y
어이쿠, 독일이나 eu 국가들 뭐하나요. 10월에 모여서 우크라 지원이나 논의할 게 아니라 휴전 촉구를 해야 하지 않을까요? 4월달부터 꾸준히 주장하셨던 님 말대로라면 우크라 재건을 논할 여유 따위는 없어야 맞는 것 같습니다만. 님이 좋아하는 한경 기사입니다. https://www.hankyung.com/international/article/202208091101Y 왜 eu는 가스 감축 합의를 했을까요? 여기 감축 합의에 독일은 물론이고 님이 말한 프랑스도 들어 있네요. 저는 '괜찮다'라고 한 적 없습니다. 당연히 안 괜찮을 테고, 유럽에 추운 겨울이 올 수는 있죠. 그러나 지금 유럽의 태도는 그 추운 겨울을 이악물고 버티겠다는 것에 가깝지, 러시아에 굴복하겠다와는 거리가 엄청나게 멉니다. 독일도 그렇고, eu 전체적인 기조도 그렇죠. 미국 국민들이 별 관심 없는 건 당연히 전쟁이 고착화되어서 그런 거지, 우크라이나가 지원이 끊겨서 패배를 맞이해도 관심이 없을 거라 생각하세요?
22/08/13 08:13
(수정됨) 뉴스를 매일 안보시는 모양인데, 저 합의를 하기까지도 매우 오래 걸렸습니다. 그 합의에 이르는데 가장 큰 걸림돌 중 하나가 님이 그렇게 강조하는 독일이었고요. 어떻게 합의에 이르는지 그 과정이 중요한 거죠. 합의 이후 지금은 또 분위기가 조금씩 바뀌고 있고요. 컴퓨터 게임 하듯이 하루 아침에 A나 B로 결정을 하는게 아니라, 서서히 여론이 바뀌는 걸 말하는 겁니다. 매일 뉴스를 보세요.
이미 6월에 프랑스 마크롱이 우크라이나에 영토를 포기하는 게 어떻겠냐고 제안했다가 우크라이나의 욕을 먹었었죠. 참고로 마크롱은 프랑스 내에서도 러시아에 강경파입니다. 마크롱의 행운은 선거가 전쟁 초기에 있어서 여론이 우크라이나에 많이 기울어있을때였다는 거죠. 대신 그 선거에서 극우파이자 친러인 마린 르 펜이 돌풀을 일으켰었죠. 그게 전쟁 초기였던 4월의 분위기 였습니다. 지금 선거를 했다면 어떻게 되었을지는 또 모를 일이죠. https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-says-up-ukraine-decide-potential-territorial-concessions-2022-06-16/ 이미 이탈리아에선 마리오 드라기 총리가 정당간의 러시아 대응에 대한 이견이 너무 커서 사임했죠. 이렇게 유럽 국가들이 하나씩 손을 놓기 시작하면 미국입장에선 명분이 많이 약해져요. 미국은 유럽이 아닙니다. 미국 사람들은 별 관심이 없어요. 달리, 트럼프가 선거를 이기는 게 아닙니다. 만약 진다면 왜 괜히 저런 곳에 돈 퍼부었다가 이기지도 못하냐고 욕먹겠죠. 막말로 우크라이나가 어디 붙었는지 모르는 미국인들도 꽤 될겁니다. NATO에 부정적인 미국인들도 많아요. 트럼프 시절에 트럼프가 강조했던 게 왜 우리가 돈 들여 유럽을 지켜줘야 하냐는 거였죠. 우크라이나의 행운은 트럼프가 지난 선거에서 져서 바이든이 대통령이라는 사실일 겁니다. 현재 여론 조사에선 트럼프가 바이든보다 높게 나오죠.
22/08/13 08:22
(수정됨) 결과적으로 '합의를 했다'라는 사실이 중요하죠. 지금 독일을 비롯한 eu의 태도는 버틸 때까지 버텨보자에 가깝습니다.
매일 뉴스를 지켜보지만 말고 생각 업데이트도 같이 좀 하세요. 위에 님이 근거랍시고 들고온게 5월달 기사 이런 건데 말이죠. 업데이트 하라고 최신 7월달 기사 들고 왔더니 '비아냥이 거슬려서 읽지 않았습니다'라고 하시는 분이니 더 이상 할 말은 없습니다만. 분위기가 조금씩 바뀌었다는 게 대체 무슨 분위기가 바뀌었다는 건지 모르겠군요. 님은 4월부터 계속 그런 식으로 얘기하는데, 유럽의 태도는 오히려 이악물고 버티겠다 쪽으로 바뀌었지 러시아에 굴복하는 쪽으로 바뀌진 않았습니다. 님이 주장한 바 대로라면 이미 우크라이나 재건 논의 같은 건 꿈도 못 꾸고 언제 휴전을 촉구해야 하나 이런 얘기나 오가고 있을 텐데 말이죠. 그 마크롱 최근 아프리카 가서 니들 우크라이나 전쟁을 전쟁이라 안 해서 위선적이다-라는 식으로 떠벌리고 다녔다니까요. 6월? 지금 8월입니다. 르펜은 전쟁 때문에 박살났었으니 이제 와서 르펜 꺼내 봐야 의미 없고요. https://www.pressian.com/pages/articles/2022061709375684256 애초에 마크롱은 6월에도 이미 영토는 우크라이나가 결정할 일이라고 직접 가서 못박았네요. 태도가 바뀌긴 했습니다. 이탈리아는 아까도 말했지만 이탈리아의 특수성이고 큰 틀에서 보면 거의 영향을 못 줍니다. 네. 지면 엄청나게 욕 먹겠죠. 안 그래도 낮은 바이든의 지지율은 지저를 뚫고 내려갈 거고요. 미국인들이 '미국이 러시아에 굴복하는 꼴'을 용납할까요? 그러니까 안 지게 만드려고 온갖 사활을 걸 겁니다. 님 말만 봐도 지원이 쉽게 끊길 이유가 없다는 얘기죠. 게다가 트럼프를 비롯하여 그쪽 세력이 날뛴다 하더라도, 나머지 공화당 의원들조차 그런 꼴을 보려 할까요? 미국 잘 아시는 분이니 알겠죠. 미국이 언제부터 그렇게 말랑말랑한 국가였죠? 미국 의회가 그런 굴욕을 쉽게 감내할만한 국가였나요?
22/08/13 08:32
kartagra 님// 어떤 미국인들도 이건 미국의 전쟁이라고 생각하지 않아요. 미국은 그저 우크라이나를 돕는다고 생각할 뿐이에요. 전쟁에 진다면 이건 우크라이나가 진거지 미국이 진게 아니에요. 그리고 미국 입장에선 역사적으로도 그렇고 우크라이나에 딱히 감정이 없어요.
합의에 이르는 건 예측된 결과였어요. 당연히 합의까진 갈거라고 생각했지만, 그 과정에서 여론을 파악하는 거죠. EU의 합의는 만장일치를 요구하기에 저런 식의 합의가 많아요. 저 정도면 이미 삐그덕 거린다는 거죠. 아래 기사는 바로 2주전 기사인데 현재 EU의 분위기가 어떤지 읽어보세요. 기업가들은 이미 크게 반발하고 있다고 나옵니다. https://www.newsweek.com/european-union-approves-new-package-sanctions-against-russia-1727672
22/08/13 08:37
(수정됨) 겨울쵸코 님// 당연히 미국의 전쟁은 아니죠. 하지만 '미국이 개입한 전쟁'은 맞습니다. 미국이 랜드리스 법까지 시행해가며 개입한 전쟁에서 우크라이나가 참패한다는 건 곧 미국이 러시아에게 굴욕을 당했다는 얘기나 다름없죠. 미국 국민이 우크라이나에게 감정이야 별로 없겠지만, 러시아에게도 그런가요? 지원이 끊겨 우크라이나가 러시아에게 패배하는 순간 사방에서 바이든의 굴욕과 미국의 굴욕을 떠들 텐데, 그걸 용납할 미국인이 얼마나 있을 것 같습니까? 지원이 쉽게 끊길 이유가 없습니다.
저 정도면 삐그덕거리는 게 아니라 완만한 합의에 가깝죠. 진짜 삐그덕거렸으면 eu 특성상 애초에 합의까지 가지도 못했습니다. 결국 님 말과 다르게 eu는 견해의 차는 조금씩 있을 지언정, 이악물고 버티기 쪽으로 향하고 있습니다. 님은 4월부터 분위기가 어떻다 이러는데, 나오는 결과들은 독일은 배급제까지 고려하고 있으며 eu는 가스 감축 합의에 성공했죠. 당연히 '기업가'는 반발하겠죠. 독일 가스 배급제에 가장 반발하는 쪽도 기업들입니다. 그런데 그런 기업가들의 반발이 eu 전체가 삐걱거린다는 근거는 되지 못합니다. 그리고 님의 그 기사는 제 근거를 더해주는 것밖에 안되네요. 타임라인 보면. https://news.g-enews.com/article/Global-Biz/2022/07/202207210627227401b5d048c6f3_1?md=20220721063150_U 21일에 7번째 제재 패키지가 발효됐고. '기업가'들은 반발했으나 그 이후. https://www.hankyung.com/international/article/202208091101Y eu는 또다시 감축 합의에 성공하고 아예 시행에 들어갔다는 얘기죠. 물러나기는 커녕 더 나아갔다는 얘깁니다. 결국 일부 기업가들의 반발이 삐걱거린다는 근거는 되지 못합니다. 삐걱거릴 거였으면 제재 완화를 주장하는 세력이 급격히 늘어나거나 해야 '삐걱거린다'라는 얘기를 하는 거죠. 큰 틀에서 eu는 계속해서 그냥 러시아와 한판 해보겠다는 태도를 견지하고 있습니다. 이번 전쟁 같이 전 세계에 영향을 끼치는 일에 대해 얘기하려면 기업가 분위기 같이 지엽적인 부분이 아니라 전체적인 분위기를 보는 게 맞지 않겠습니까?
22/08/13 09:04
kartagra 님// 글쎄요. 전쟁 초기엔 저렇게 반발하는 것만으로도 욕먹었습니다만, 이제는 저렇게 반발을 할 수도 있다는 데에서 이미 분위기가 많이 바꼈다고 생각합니다. 물론, 아직도 EU는 우크라이나를 지지하고 있고 올 가을까지는 그럴 것으로 봅니다만, 추운 겨울이 오면 어떻게 될지 잘 모르겠네요.
더 나아가 제가 가장 큰 리스크로 보는 건 미국의 전략비축유 방출이 10월이면 끝난다는 겁니다. 현 세계 원유가격은 미국의 전략비축유 방출(하루 120만 배럴)에 크게 기대고 있습니다만, 10월 이후 전략비축유 방출이 끝날때까지 전쟁이 지속된다면 원유가격이 어떻게 될지 감이 안옵니다. 그러면 정말로 유럽의 경제가 쓰러지는 게 가시적으로 보일지도요. 미국 또한 편하지는 못할테고요.
22/08/13 09:20
겨울쵸코 님// '일부 기업가'들의 반발이야 예전에도 있었고 지금에도 있을 수밖에 없죠. 하지만 그런 '소수' 분위기는 언제나 큰 틀에서 묵살당했습니다. 당장 헝가리는 초기부터 지금까지 일관되게 혼자 딴소리 하고 있었는데 그게 의미가 있던가요?
일부 기업가와 다르게 저기 마크롱만 봐도 그렇듯이 오히려 더 강해진 쪽도 존재하고요. 물론 지금 와서 보면 세자르 엄청나게 이른 시기에 몰래 집어넣은 것도 그렇고, 마크롱의 행동 자체가 일종의 화전양면 전술이 아니었나 의심되긴 합니다만. 어찌됐든 지도부의 태도가 훨씬 중요하죠. 일부 기업가보다는요. 결국 중요한 건 말이 아니라 행동이고, eu의 행동은 꾸준히 러시아와 한판 해보겠다는 의견만 견지하고 있습니다. 분위기가 바뀌었다고 주장하려면 제재 완화하려는 움직임이 구체화되는 게 있어야 하는데, 그런 분위기가 있나요? 이제 eu는 아니어도 영국은 전체적으로 미국보다 강경한 포지션이고요. 심지어 최근 여론조사 보면 리즈 트러스가 수낙을 더블스코어로 앞서고 있는데, 이 양반 '러시아군과 싸우기 위해 우크라이나로 가기로 한 영국인을 지지한다' 같은 정신나간 발언 했던 작자입니다. 보리스가 강경파인 게 아니라, 그냥 영국 자체가 엄청나게 강경한 편이에요. 원유 가격이야 두고 봐야 할 일이지만, 어차피 10월 넘어가면 겨울입니다. 유럽으로선 선택지가 많지 않아요. 미국은 애초에 러시아의 몰락이 미국의 패권과도 직접적으로 관련이 있기 때문에 최대한 손실을 입히려고 할 겁니다. 국민들이야 별 관심 없어도 의회까지 관심이 없을 리가요. 애초에 미국 의회가 그렇게 호락호락한 동네가 아니죠. 바이든 역시 우크라이나 전쟁이 미국이 손 놔서 우크라의 패배로 끝나면 지지율 지저 뚫고 나락 갈 게 뻔한데 쉽게 놓을 수 있을 리가 없고요.
22/08/13 09:44
(수정됨) kartagra 님// 말씀드렸듯이 이전엔 기업가들도 아무말도 못했습니다. 수많은 기업들이 말 한마디 못하고 러시아 투자에서 도망치다시피 철수해야 했고요. 온라인에서 러시아에서 철수안하는 기업이라는 말만 돌아도 불매운동 철퇴를 맞아야 했습니다. 저 정도면 겨우 몇달사이에 많이 바뀐 분위기라 생각합니다. 아직까진 EU가 강경하지만, 이런 분위기 또한 점점 더 커질거라는 거죠. 그리고 겨울이 오면 정말 어떻게 될지 모르겠다는 겁니다.
그걸 잘 알기에 미국은 겨울이 가까우면 가까울수록 더 크게 지원을 할거라 생각합니다. 어떻게든 전쟁을 빨리 끝내고 싶어하니까요. 하지만 겨울이 닥쳐오면 미국도 어떻게 될지 모르겠네요. 바이든의 지지율이 현재 역대급이죠. 한가지 긍정적으로 생각하는 건 미국은 원유 생산량을 계속 높이고 있습니다. 아래 월스트릿 기사를 보시면 됩니다. 다른 산유국들은 사우디를 제외하면 사실상 증산 여유가 없다고 하지만, 현재 원유가격이 높으니 어떻게든 생산 설비를 늘리려고 할것으로 예측합니다. 유럽국가들도 조금씩 다른 에너지 소스들을 찾을거라 생각하고요. 하지만 올 겨울은 매우 힘들것으로 예측합니다. https://www.wsj.com/livecoverage/stock-market-news-today-08-10-2022-inflation-cpi/card/u-s-oil-production-hits-post-pandemic-high-XakX9XQHM8t4UB9YML7S
22/08/13 09:56
(수정됨) 겨울쵸코 님// 지금도 신문 한 자락에서나 찾아볼 수 있지, 기업가들도 전체적으로는 eu의 정책에 따르는 편이죠. 지금 와선 애초에 불매운동이다 뭐다 얘기가 나올 시기도 아니고요.
러시아로 가는 수출 자체가 이미 엄청나게 줄었는데요. 많이 바뀐 분위기라 하기엔 결국 제재는 추가됐고, eu는 에너지 감축 합의에 성공했으며 독일은 우크라 재건을 논하고 있죠. 분위기가 바뀌려면 제재 분위기 자체가 달라져야 합니다만, 그런 기조가 있나요? 오히려 바뀌긴 했습니다. 초창기 다소 우왕좌왕하던 분위기에 비해, 전체적으로 이 악물고 버티자 쪽으로 변해버렸죠. 독일은 슬슬 배급제 얘기까지 나오고 있습니다. 이탈리아처럼 애초에 개판이었고 앞으로도 개판일 가능성이 높은 국가나, 헝가리처럼 처음부터 삐딱선 탄 국가 정도를 제외하면요. 프랑스만 봐도 마크롱은 이제 대놓고 아프리카 가서 위선을 얘기할 정도가 됐고요. 영국은 이대로 가다간 리즈 트러스가 거의 확정이고(위에서도 말했듯이 친러와는 100만광년 떨어진 여잡니다) 폴란드는 eu가 지원하지 말라고 해도 말을 들을까요 과연? 바이든의 지지율이 역대급이 된 지는 꽤 됐습니다. 전쟁이 아니었다면 더 역대급이었겠죠. 그나마 전쟁으로 1차적으로 틀어막은 거고, 최근에 법안 통과시키고 인플레 살짝 진정되면서 조금 올라온 거고요. 반대로 말하면, 우크라가 패배하고 러시아에게 굴욕을 당해버리면 지지율의 한 축이 아예 박살 날 가능성이 있다는 겁니다. 애초에 미국이 우크라 지원을 끊는다고 인플레가 순식간에 잡힐 가능성이 얼마나 될지도 모르는 이상, 바이든은 쉽게 지원을 포기할 수 없는 상황입니다. 올 겨울이야 당연히 힘들겠지만, 님이 말한 것처럼 분위기가 바뀌어서 러시아 쪽에 굴복하는 쪽으로 나아가겠다는 움직임은 없습니다. 현재 분위기는 오히려 이 악물고 한판 해보겠다는 쪽으로 바뀌었죠. 꾸준히 제재안 통과시키는 것도 그렇고, 감축 합의한 것도 그렇고 말이죠. 4월부터 바뀐 분위기의 결과가 이건가요?
22/08/12 00:02
아마 유럽 서방쪽에서 겨울을 버티려고 하겠지만 지금 돌아가는 날씨를 보니 이상기온이 생겨 미친듯한 한파가 겨울에 올 수도 있다고 생각하는데 그러면 버티기 힘들거고 러시아는 또 겨울에 구원받게될수도있지 않을까 생각합니다
22/08/12 01:22
워낙 양쪽에서 다양한 각도의 이야기가 나오니까 솔직히 지금 시점에서는 잘모르긴하겠습니다. 시간 지나면 좀 더 정확하게 알것같고..
다만 확실한 사실들만 정리해보면 1. 러시아는 아마 초단기전 예상했을거고 우크라이나 정부의 망명을 예상한걸로 보이는데 2. 1번의 예상이 어긋나고 전쟁 자체가 어느정도 장기전으로 길어지면서, 아마 본인들이 예상하지 못하는 피해들이 들어오는건 맞아보입니다. 이 피해들이 러시아를 침몰시킬정도의 피해냐, 아니냐라는 건 양쪽의 이야기가 다르고, 누가 먼저 굽힐지, 혹은 아무도 굽히지 않을지, 러시아는 우크라이나를 어찌됬건 전쟁에서 이기고 본인들이 원하는 성과를 거둘것인지 등에 대한 이야기는 지금 당장 판단하기는 좀 어려운거같습니다. 양쪽 모두의 프로파간다가 있다보니까 냉정하게 정보만 보기도 어려운 상황이고. 다만, 전쟁이란 결국에 돈으로 하는건데, 러시아의 입장에서 이건 공격전이고, 어찌됬건 혼자서 돈을 쓰면서 하는건데 (우크라이나쪽은 서방쪽한테 돈을 지원받고 있는 입장이고), 이게 전쟁의 승패와 관계없이 꽤나 타격이 있을거같다는 생각은 듭니다.
22/08/12 09:19
소련이 무너진 결정적인 계기로 아프가니스탄 전쟁하고 체르노빌 원전사고, 유가 폭락을 꼽는데...
아프가니스탄 전쟁이 의외로 규모가 작습니다. 기간은 길지만... 아프가니스탄 전쟁 사망자가 15000명, 부상자가 54000명이죠... 딱 이번 우크라이나 전쟁으로 인한 러시아의 인명 피해규모와 비슷한 수준입니다. (아마 장비 피해규모는 우크라이나 전쟁이 훨씬 더 클 것 같습니다 아프가니스탄은 산악전이었어서...) 지금의 러시아가 그때의 소련보다 체급이 한참 낮다는 점.. 같은 수준의 피해라고 하더라도 단기간에 받았다는 점을 고려하면 지금까지의 피해만으로도 충분히 러시아를 흔들리게 만들 수 있을만한 피해라고 생각합니다. 특히나 전쟁이 더 길어지고.. 결국 실질적 패전으로 끝나게 될 경우에는... 러시아가 무너지는데까지 걸리는 시간이 그리 오래 안걸릴 것 같습니다. 지금 경제 제재를 받고 있는 러시아는 이미 유가 폭락과 비슷한 방식의 경제적 데미지를 받고 있다고 볼 수 있겠지만... 만약 미국이 이 기회에 러시아를 완전히 보내버리려고 생각한다면 휴전하고 경제 제재를 풀어주더라도 그대신 유가를 임의로 확 떨어뜨리지 않을까.. 하는 생각도 해봅니다.
22/08/12 10:17
소련 당시와 비교는 어렵다고 생각합니다. 더욱이 소련이 무너진 건 아프간 전쟁때문이 아닌, 반복된 경제 정책의 실기 때문이었고요. 물론, 전쟁의 결과가 좋지않을 경우 러시아는 혼란의 시기를 겪을거라 생각하고는 있습니다만, 어느 정도일지는 모르겠네요. 푸틴이 힘을 잃고 몰락하지 않을까 생각은 듭니다. 한편으론 그게 제 바램이지만요. 반대로, 푸틴이 그래도 있어야 전후 러시아의 혼란이 최소화되지 않을까 생각도 합니다.
미국 정부는 유가를 움직이지 못한다고 봐야 합니다. 당장 지금도 어떻게든 기름값 낮추려고 바이든이 전략 비축유를 털어내고 있죠. 그 전략 비축유가 10월이면 동이 납니다. 전쟁이 그때까지 끝나지 않으면 정말 추운 겨울을 보내야 할 지도 모릅니다. 또, 원유 값을 낮추려면 원유 생산량을 높인다는 말인데, 다른 기름국들과는 달리 미국은 사기업에 원유 생산을 맡기고 있습니다. 해당 기업들은 시장가격에 따라 움직일 뿐, 그 기업들에게 더 많은 원유 생산을 요구 할 수는 없습니다. 뿐만 아니라, 미국의 셰일 오일은 생산 단가가 높아 원유값이 떨어지면 가장 먼저 데미지를 입습니다. 코로나가 시작할때 미국 원유회사들이 무더기 부도가 났었죠. 그 회사들이 스스로를 불태우려 원유 생산을 높일 일은 없다고 봐야죠.
22/08/12 09:51
마키아벨리가 한 '전쟁은 누가 원할때 시작되지만 누가 원할 때 끝나지 않는다' 라는 말이 있죠. 이미 우크라이나 국민들은 악에 받쳤는데 러시아가 끝내고 싶어한다고 끝날거 같지 않습니다. 전쟁이 길어지면 길어질수록 국력은 손실되고 나라의 미래는 암울해지겠죠. 그리고 전쟁이 끝나면 러시아를 기다리고 있는건 완충지대는 커녕 세상에서 가장 반러시아성향이 강한 국가와 국경을 맞대는 일일겁니다.
22/08/12 10:01
우크라이나는 끝내고 싶어하지 않지만, 유럽과 미국은 끝내고 싶어합니다. 이번 헤르손 전투에서 우크라이나가 밀린다면 그 압박은 더 커질 겁니다. 만약 우크라이나가 이긴다면 전쟁은 더 길어지겠죠.
22/08/12 10:06
서방에서 직접적으로 병력을 파병했다면 서방이 끝내는 시기를 마음대로 정할 수 있겠지만(6.25 전쟁이 그랬죠) 이번의 경우는 직접 파병한 병력이 없기에 서방에서 끝내라고 한다고 해서 쉽사리 끝나지 못할겁니다. 의외로 세계사를 보면 합리적인 이유보다는 합리적이지 못한 감정적, 역사적 이유로 전쟁이 장기화되는 경우가 많죠.
22/08/12 10:16
직접 파병을 받은 것과 비교하긴 어렵고 또 우크라이나 대통령의 고집이 강해보이긴 합니다만, 그래도 서방의 무기에 지나치게 의존하고 있기에 그 압박을 견디기는 쉽지 않을겁니다. 특히, 다가올 헤르손 전투가 우크라이나의 첫 대규모 공세인데 실패하게 될 시엔 서방에서 우크라이나의 공세 능력엔 의심을 품을 가능성이 높습니다. 이렇게까지 퍼줬는데도 이기지 못하냐는 비판에 할 말이 부족해지겠죠.
22/08/12 10:20
젤렌스키의 고집만으로 전쟁을 계속 수행할리가 없죠.. 우크라이나 국민들의 의지가 항전이기 때문에 전쟁이 계속되는 거라고 보는게 맞죠.. 여기서 젤렌스키가 마음대로 휴전을 한다? 젤렌스키 먼저 탄핵당할걸요.. 이미 우크라이나와 러시아 국민들 사이는 돌아올 수 없는 강을 건넜습니다. 피로 피를 씼는 수밖에 업죠.. 폴란드나 발트3국이 왜 이리 적극적으로 우크라이나를 도울까요? 물론 우크라이나 다음은 우리라는 위기의식도 있지만 소련시절에 탄압당한 민족적 악감정도 무시못합니다. 지금 우크라이나 군의 가장 큰 문제는 병력은 충분한데 장비가 부족하다는 거죠. 혹시라도 이번 공세가 실패한다면 서방에 더 많은 지원요청을 할 가능성이 크다는게 제 생각입니다. 단기간에 끝날 가능성은 낮아 보이네요.
22/08/12 10:26
제 말을 잘못 이해하신 듯 합니다. 우크라이나는 더 싸우고 싶어합니다. 그런데 유럽과 미국이 지쳐가고 있습니다. 얼마 전, 프랑스에서도 이제 그만 휴전하면 안되냐고 말했다가 우크라이나에게 욕을 먹었었죠. 이탈리아도 이미 정당들간에 시각차가 큽니다. 전쟁이 길어질수록 또 성과를 만들지 못할수록 그 목소리는 더 커질겁니다.
22/08/12 10:09
이미 고착화된 러시아 우크라이나 전황보다도
미국이나 올겨울 유럽상황이 더 중요할것 같습니다. 서방이 겨울을 이겨낸다면 러시아로서는 정말 답이 없습니다. 소련해체때보다 더 나락으로 갈수도 있다고 봅니다. 서방디 겨울을 못버티면 우크라이나는 지금 전선을 새로운 국경으로 해야할겁니다.
22/08/12 12:00
이번 겨울 전에 뭔가 나오긴 하겠죠. 유럽이나 러시아나 버티기 쉽지는 않을테니.. 제일 좋은건 러시아에 재규어 한마리가 나타나는게..
22/08/12 13:25
"어차피 본인만 객관적이라고 생각하는 부류들은 못이겨요. 지 빼고 다 틀렸다는데.. 웃긴건 그러면서 가장 편협하고 협소하게 정보 취사선택을 한다는거.. 본인 맘이 드는거만 보는거죠. 크크"
- 님, 이 댓글에 대한 설명을 해주셔야죠. 제가 어디가 틀렸고, 어디서 가장 편협하고 협소하게 정보 취사 선택을 했는 지 말을 하셔야 제가 알죠.
22/08/12 15:43
https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/3120645/1-billion-support-package-for-ukraine-largest-yet/
'지금까지 중 가장 큰 우크라이나에 대한 10억 달러짜리 지원 패키지' "이 패키지는 모두 우크라이나가 동쪽에서 러시아의 공세를 격퇴하는 데 도움을 줄 중요한 힘이며, 또한 남쪽과 다른 곳에서 전과를 확대하는 데 도움을 줄 것이다", "미국은 우크라이나에 진화하는 전장에서의 요구 사항을 충족시킬 수 있는 능력을 제공하기 위해 동맹국 및 파트너들과 계속 협력하고 있으며, 동맹국들과 파트너들은 수십억 달러의 자체 지원을 제공하기 위해 나섰다", "우리는 우크라이나와 긴밀히 협의하고 방어를 지원하기 위해 추가 사용 가능한 시스템과 기능을 제공할 것이다." https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/3100163/defense-leaders-meet-to-bolster-ukraine-support/ 약 50개국의 국방 지도자들은 오늘 우크라이나 국방 연락 그룹의 일원으로 만나 러시아의 불법 침공 이후 주권을 유지하기 위해 싸우고 있는 우크라이나에 대한 지속적인 국제적 지원에 대해 논의했다. ------------- 상황이 달라지기 전까지는 그네들 입에서 나온 말만 믿겠습니다. 미국의 지원이 이어지는 한, 우크라이나가 러시아보다 훨씬 전망이 긍정적인 것으로 보입니다.
22/08/12 15:47
https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3538709-situation-on-battlefield-significantly-turning-in-ukraines-favor-us-general.html
전 유럽 방면 미군 사령관 벤 호지스(다들 키이우 3일컷을 예상하던 2월 말에 혼자 러시아의 작전 실패 가능성을 논한 사람이라고 합니다)의 예측에 따르면, 전황은 우크라이나에 기울고 있고 서방세계의 지원이 더 빠르게 이어진다면 연말까지 개전 전 영토 회복도 가능할 것이라고 하네요. 희망적인 예측도 충분히 있으니만큼 우크라이나가 좋은 성과를 거두길 기대합니다.
22/08/12 21:19
이상하게 제 댓글들이 지워졌네요. 어차피 수정할 생각이었는데, 뭐 지워지는 것도 좋죠. 우크라이나가 전쟁 발발시보다 크게 좋아지긴 했습니다. 단지 앞으로 많은 리스크들이 여기저기 산재해있긴 합니다만... 지금으로선 잘 해결되길 빌어야겠죠. 먼저 댓글은 신경쓰지 마셨으면 합니다. 괜히 여기 제 생각을 남겼다가 별 해괴한 비아냥을 다 들어서 제가 많이 날카로워진 듯 합니다. 여기 활동은 잠시 쉬어야 할 듯 싶네요.
22/08/12 21:29
앞서 썼던 대댓은 추가하신 내용을 보고 지웠습니다. 제 입장에선 제가 뜬금없이 선빵을 맞은 것이라고 해도, 저 역시 유하게 조곤조곤 답하지 못하고 격렬히 대응한만큼 막 엎드려 절 받을 처지는 아니니 이것으로 다 풀어진 일로 치겠습니다. 마음을 가라앉히시길 권해 드립니다.
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