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Date 2019/02/13 02:38:02
Name 필링
Subject 역차별을 주제로 한 이번 100분토론 감상 (수정됨)
  젠더 갈등이 심해지고 있다고 막연하게 생각만 했었는데, 토론 생방송에서까지도 이준석과 김지예가 첨예하게 대립하는 것을 보며 젠더갈등이 얼마나 심한지 유추할 수가 있었다.

이번 토론에서는 크게 여성할당제 찬반과 남성이 받는 역차별에 관한 논쟁이 오갔는데, 여성할당제 찬성 측 논리는 고위직군에 여성의 숫자가 부족하니 여성할당제가 필요하다는 주장이였고, 반대 측은 여성이 사회 진출을 시작한게 얼마되지 않아 절대적인 숫자가 부족하여 그런 결과가 나온것이라는 주장이다. 개인적으로 여성할당제에 반대하는 입장에서 고위직에만 여성 할당제가 필요하다는 주장에 크게 공감하기 힘들었다. 여성 고위직이 적은 이유로는 수많은 이유가 있을것이다. 예를들면 우리나라 상위 기업이 제조업 중심 기업인것, 여성의 경력단절문제, 남성과 여성의 생물학적 차이등등 셀 수도 없는 요소들이 있을텐데 이런걸 무시하고 고위직에만 여성 할당제를 시행하여 숫자적 평등을 시행해야 한다고 생각되지 않는다. 차라리 여성의 출산의 문제가 있으니 기회의 평등을 위해 경력단절 문제를 해결해야한다는 주장과 방안을 이야기 했으면 더 설득력이 있었을거라는 생각이다.

남성 역차별에 관한 토론은 조금 아쉽다. 최태섭 패널은 남성이 역차별을 느끼는 부분이 군대문제, 꽃뱀문제, 사회에서 주입하는 남성성에 관한 문제라고 이야기 했다. 여기서 두번째 남성의 성범죄 관련하여 무고죄에 처하는 문제에 대해 더 토론하는 모습을 보고 싶었으나 꽃뱀이라는 단어 선택으로 토론이 제대로 진행되지 않았다. 여기에 개인적인 의견을 덧붙이자면 권력을 무기로 성범죄를 저지르거나, 싸이코패스같은 남성 약탈자들에게 성폭행 당하는 여성이 있다는 점은 사실이고, 중요한 문제라고 생각한다. 그러나 대다수의 남성들은 성적어필과 성희롱, 성추행 사이에 경계가 어디인지에 관하여 불명확하기 때문에 불안감을 느끼고, 설령 아무런 성적 어필이 없더라도 법적다툼을 해야하고 패배할 수 있다는 것에 불안감을 느낀다. 이 점을 단순히 꽃뱀얘기라고 표현한 최태섭에게 당신은 이런 불안감이 전혀 없냐고 묻고싶다.

오늘 토론을 생산적인 토론이였냐고 묻는다면 아니라고 하고싶지만. 방송의 재미로 볼때는 최고의 토론이였다고 볼 수 있다. 관전 포인트는 점점 이성을 잃어가는 김지예 변호사의 모습을 꼽을 수 있겠다. 확실히 이준석은 토론에서 상대방을 공격하는데 있어서는 100점짜리 공격수라는 생각이 든다. 또한 이번 토론이 더욱 과열될 수도 있었는데 김지윤 사회자가 중간에서 잘 조정했다. 사실 시청자 입장에서는 더 과열되서 토론하는 모습을 보고 싶었지만 말이다.

마지막으로 주관적인 패널들 한 줄 평가
1. 김지예
처음에는 조리있게 말하는 듯 했으나 이준석의 페이스의 말려 자멸. 전체 사회를 위해 소수의 희생은 감내해야 한다는 뉘앙스의 발언은 파시스트를 보는 듯 했다.

2. 최태섭
연구와 자료를 무기로 싸우려고 한거 같은데, 그 출저가 불명확하여 신뢰도가 없다. 고개 숙이고 책 읽는듯한 느낌을 받음

3. 정영진
최태섭과 함께 발언기회가 별로 없었다. 좋은 주제를 가지고 이야기하려 했으나 김지예와 이준석에 가려짐

4. 이준석
이준석이 토론하는 모습을 많이 보지 못했지만, 그의 토론 상대는 항상 이성을 잃는듯한 느낌이다.

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슈로더
19/02/13 02:41
수정 아이콘
여성 시민 참여단 말이 가장 기억에 남았습니다.
-일단 변호사님(여성할당제 찬성측)께서 20대 여성 취업난에 공감해주셨습니다.
인터넷에서 20대 여성 문과는 카스트제도의 수드라 같다고 말하더라고요. 저는 충격을 받았습니다. 내가 수드라라니!

하지만 그렇다고 여성에게 무조건적인 혜택을 주는건 잘못된 것 같습니다.
만약 제가 성별만을 이유로 임원 자리에 오른다면 제 발언권이 같은 자리의 임원들이 저의 주장을 설득력있게 받아들일지가 의문이고
저는 제가 여자라고, 여자이기 때문에 끌어준다는걸 바라지도 않습니다.
19/02/13 02:42
수정 아이콘
최태섭이 친 고 김용균 씨 고인드립이 안 잊혀지네요
뇌가 진짜 페미로 절여진듯
19/02/13 02:44
수정 아이콘
https://m.fmkorea.com/best/1597001767
궁금하신 분들 위해 링크 남깁니다
本田 仁美
19/02/13 02:45
수정 아이콘
최태섭은 진짜 입밖으로 내뱉을 수 없는 수준의 최악의 인간이더군요.
19/02/13 02:46
수정 아이콘
이 얘기도 쓸려하다 안썻는데 감사합니다.
19/02/13 02:51
수정 아이콘
마지막에 파시즘으로 마무리하는 변호사
배두나
19/02/13 02:54
수정 아이콘
klemens2
19/02/13 02:56
수정 아이콘
링크 감사합니다
19/02/13 02:57
수정 아이콘
그놈의 선택적인 사회 전반적..
고위 공직은 불공평하니 할당제를 해야 하지만, 어려운 일들은 예외..
다수를 위해 소수가 희생해야 하지만 그게 여성이면 안됨 크크
아니 애초에 소수도 아닌데?
valewalker
19/02/13 02:58
수정 아이콘
보고 육성으로 욕이 튀어나왔네요
애플주식좀살걸
19/02/13 03:09
수정 아이콘
미쳣네요 진짜 페미니즘에 뇌가 찌들은듯
Jurgen Klopp
19/02/13 03:12
수정 아이콘
최태섭씨 고 김용균씨 고인드립 ...
김지예씨 파시즘 ... 대단하네요 크크크
19/02/13 03:13
수정 아이콘
이준석이 통계 자료로 얘기하려고 하니까 '비열하게' 튀어나온 거 보고 헛웃음만 나왔네요.
레몬커피
19/02/13 03:15
수정 아이콘
최태섭은 너무 수준이하라서 참고할 가치도 없고 김지예정도가 딱 그쪽에서 나름 배운거있다는 주류들의
사고방식의 정석인듯
19/02/13 03:20
수정 아이콘
선동과 날조로 승부해야지 어디 비열하게 통계와 팩트로 승부하려고 하나요!
를 TV 토론에서 변호사가 말하는걸 보게 될거라고 상상도 못했던
빈약한 저의 상상력을 반성합니다.
本田 仁美
19/02/13 03:28
수정 아이콘
지금 다 봤는데 마지막 백그라운드에서 들리는 이야기가 웃프군요.
김지예 : "이거 편집 좀 안해주나?" 이준석 : "편집 안되지"
본인이 뭐라고 했는지 불안하기는 한가보네요?
녹색옷이젤다죠?
19/02/13 03:35
수정 아이콘
이준석 마지막에 말하는 "진짜요? 와..." 가 딱 제 심정이네요
19/02/13 03:40
수정 아이콘
최태섭의 고 김용균씨 주장은 역차별 얘기에서 벗어난 이야기라 안썼는데, 남자가 산업재해를 당하는 이유가 마초니즘 때문이라는 말에 어이가 없었습니다. 실제 현장에서 얼마나 안전에 중요성에 관해 강조 하는지 안 알아보고 뇌피셜로 주장한 듯 합니다. 아무리 안전에 신경을 써도 태생적으로 위험직군은 사고 확률이 언제나 존재하고, 특히 비정규직에 살인적인 업무시간과 강도가 강요되어 산업재해 확률이 증가한다는게 사건의 본질인데 헛소리를 했죠
1q2w3e4r!
19/02/13 03:42
수정 아이콘
(수정됨) 최태섭 저사람은 현장에서 일 한번도 안해봤네요.
엘리트 페미 = 파시스트 사상

참고로 19대 대통령선거 문재인캠프 법률특보 출신이 김지예 변호사 입니다.

이준석은 물만났네요. 담에 선거때는 될듯
펠릭스30세(무직)
19/02/13 03:45
수정 아이콘
김지예 변호사의 "이거 편집 좀 안해주나?"가 찬 인상깊었습니다.

저기에 나올 정도면 바보는 아니지요. 바보짓으로 거둘 이득이 더 클 뿐이죠.


아 최태섭은 바보 맞습니다. 저런 친구를 칼받이라고 하지요.
AeonBlast
19/02/13 03:46
수정 아이콘
그러고보니 대학 1학년때 글쓰기 교필수업에서 과제중하나가 여성할당제에 무조건 찬성하는 입장으로 글쓰시오였는데 참...

정말 쓰기 싫었는데 하긴해야되니 결국 고위직군에 여성이 부족하니 일단 할당제로 늘리고 블라블라 했던 아픈 기억이 새록새록...
뜨와에므와
19/02/13 03:53
수정 아이콘
그러니까 김지예 같은 애들을 수천명 모아서 만들어진게 문재인정부라는 얘기죠.

와...개소름...
수지느
19/02/13 04:06
수정 아이콘
자기 회사는 왜 남자가 많은건지
본인회사부터 성비 50:50 맞추고 그런주장하시든가요
논리부터 페미진영의 추악한 모습을 또다시 확인할수있었습니다
19/02/13 04:28
수정 아이콘
지금 다시보기로 봤는데

거의 비아냥 수준의 만담이네요 크크크

이걸 무슨 토론이라고 크크크

그래도 재미있게 봤습니다. 웃음만 나오네요.
19/02/13 04:32
수정 아이콘
(수정됨) 글과는 상관없이 궁금한 내용이긴 한데,
2000년대에 제가 개인적으로 접했던 운동권들 중에는 강성 '마초' 운동권도 꽤 있었거든요.
뭐 "여자들은 혁명에 참여할 자격이 없다. 여자들은 운동할 자격이 없다" 이런 이야기를 여성 페미니즘 운동권 면전에서 하는 인간들도 꽤 봤고
제 기억엔 2010년?도 아니고 13년? 14년쯤이 되어서야 막 운동권에서 페미니즘 외치는 사람들 목소리가 커진 것 같은데,
운동권 내부에서도 반발심리가 꽤 있었을 거란 말이죠. 그런데 그때 페미니즘 싫어하던 운동권들은 다 어디서 뭐하는지 모르겠네요.
페미니스트가 대세가 되니까 편승한건가...
그리고 운동권=페미니즘 이라는 도식에도 100% 동의할 수 없는 게
요즘 래디컬 페미니스트로 볼 수 있는 사람들 보면 딱히 운동권 출신도 아니면서 갑툭튀(?)한 느낌의 분들도 많아 보이구요.
쓰고 보니 좀 횡설수설이네요.
Jon Snow
19/02/13 04:39
수정 아이콘
시작부터 치고 박으니깐 재밌네요 크크
홍승식
19/02/13 04:39
수정 아이콘
사회자분 잘하시네요.
중간에 7개월 동안 가장 말 안듣는 패널이라고 하시는데 고생하셨습니다. 크크크크크
정상을위해
19/02/13 04:40
수정 아이콘
전당대회에서 정식 선출된(청년 몫이나, 임시 비대위원이 아닌) 원내3당의 최고위원인 것만으로도 다른 참가자보다 레베루(?)가 월등한데, 주제까지도 계속 준비해 오던 주제(젠더문제)이니 물 만난 듯이 다 갖고 노네요
Senioritis
19/02/13 04:58
수정 아이콘
진짜 나라가 미쳐돈거같네요
레몬커피
19/02/13 04:59
수정 아이콘
남자 페미니스트들은 다 마초거든요
전혀 이상한 현상이 아니죠
힘 가진 남자들이 자기 아랫자리의 여성상위 정책을 지지해주는건 기저기반에 여자는 남자보다 하등하다는 마초의식이 깔려있기때문입니다
솔로14년차
19/02/13 05:11
수정 아이콘
여자들이 차별을 겪고 있는가. 제시되는 대책들이 그러한 차별을 해소하기에 적합한가.
카루오스
19/02/13 05:29
수정 아이콘
예전에 이준석이 이야기 했죠. 너 하나 해고되면 회사가 살수있다는 말에 누가 동의해 주겠냐고. 패미쪽은 전반적으로 말하는게 틀려먹었습니다. 그리고 사회자가 마지막에 사다리를 이어줘야한다. 튼튼한 유리바닥을 만들어야한다는 발언은 왜 했는지 모르겠네요.
시뻘건거북
19/02/13 05:51
수정 아이콘
이건 정말 맞는 말씀입니다. 남자 페미니스트는 거의 마초들인것 맞습니다. 남녀 에 따른 생물학적 차이를 인정하고 들어가느냐 인정하지 않느냐가 교조주의적 페미니즘을 구분하는 가장 정확한 잣대죠.
kartagra
19/02/13 05:53
수정 아이콘
페미들 수준이 진짜 한숨만 나오네요. 특히 이준석이 팩트를 제시하려고 할때마다 '비열하게' 운운하는거 보니 웃음밖에 안나옵니다. 역시 선날승이 패시브인 그분들답네요.
대패삼겹두루치기
19/02/13 06:06
수정 아이콘
토론으로 봤을때 이준석 의원 통쾌하긴 했지만 토론보다는 꼬투리 잡고 공격한다는 느낌이 들었고 김지예 변호사는 떼쓴다고 느낀 부분이 많았네요. 최태섭씨는 뭐... 정영진씨가 제일 잘했다고 봅니다.

만약 토론 아니고 키보드 배틀이었으면 반대측 패널 완승이라 생각하네요.
19/02/13 06:41
수정 아이콘
김지예 변호사는 현직 변호사가 저렇게 찢겨도 되나 걱정스럽네요
맹렬성
19/02/13 07:10
수정 아이콘
김지예 변호사야 바보는 아니죠. 그 바보짓을 남들보다 열성적으로 해서 한자리 차지한거니.
19/02/13 07:11
수정 아이콘
사탄 새직장 알아봐야할듯.
마프리프
19/02/13 07:23
수정 아이콘
논리가 말이 안되고 지지받을수 없다가 자꾸 싸이면 달라지겠죠 재밌게 봤어요
백곰사마
19/02/13 07:38
수정 아이콘
보고 왔는데, 너무 여성측 패널 수준이 저열해서 할 말을 잃었습니다.
아무리 쏠리는 주제라도 시사점을 제시하고, 일부 논리는 수긍할 수도 있게는 해줘야지
이건 처음부터 끝까지 그냥 억지만 부리네요. 적어도 TV 토론을 나왔으면 동네 술집 우기기
수준은 벗어나야지요...
남성측이 그리 특출난 부분을 지적하지 않고 뻔한 얘기, 흔히 알 수 있는 얘기만 했는데도
논리가 막히는 걸 보고 참담하더라고요.
페미를 통한 경제적, 사회적 변화가 오고 있다면, 그게 세상 변화의 물결이라면
그 밑에 깔리는 담론이 적어도 우리 사회를 긍정적으로 변화시킬 수 있는 최소한의 논리와 구조는 갖춰야지요.
그건 안티 남성성, 안티 가부장 가지고 되는게 아닙니다. 안티는 당장의 변화는 만들어도 새 시대는 절대 못열어요.
그게 없이 이런 정도 인식과 수준에서 우리 정부의 여성정책, 사회정책, 경제정책이 이뤄진다는 점에서 절망합니다..
미하라
19/02/13 07:46
수정 아이콘
"이준석이 토론하는 모습을 많이 보지 못했지만, 그의 토론 상대는 항상 이성을 잃는듯한 느낌이다."

이번 100분 토론도 봤고 그밖에 다른 토론도 보고 느끼는건데 올바른 말을 하더라도 말을 재수없게 하는 스킬이 뛰어난거 같더라구요.
이건 사실 논객으로서는 타고난 재능인데 현실정치는 논리가 아닌 감성에 의해 좌우되는지라 대중들에게 인기있을 타입의 정치인은 아니구요.
19/02/13 07:47
수정 아이콘
최태섭씨는 제쳐두고
김지예 변호사 같은 상대랑 대학에서 토론하라고 했으면 복창이 터졌겠네요
복타르
19/02/13 07:48
수정 아이콘
여성할당제를 열심히 주장하시던 김지예 변호사가 운영하는 회사엔 여자가 몇명일지 알아볼까요.
http://bbs.ruliweb.com/ps/board/300143/read/41117719
그만 알아보자...
Zoya Yaschenko
19/02/13 07:48
수정 아이콘
괴벨스가 나와도 불가능했을겁니다.
애초에 논리가 없는 것을 장점으로 삼고 있는 집단이니까요.
Liquid_TaeJa
19/02/13 07:48
수정 아이콘
와 이건 너무잔인하게 발려버려서 도저히 안타까워서 못봐주겠네요 허허.. 20대 중반부터 대선토론 뛰던사람한테 저런상대들을 붙여버리면 어쩌나요 크크
Eulbsyar
19/02/13 07:56
수정 아이콘
그런 모순을 견디면서 하는 것이...!!!
Eulbsyar
19/02/13 07:57
수정 아이콘
근데 로펌 대표라는 사람이 저렇게 토론에서 털리면 수임 물어오는데 문제 있지 않을까 잠시 생각을 해보았습니다.
치키타
19/02/13 08:16
수정 아이콘
역시 면도한 제임스 하든....이준석..
19/02/13 08:21
수정 아이콘
진짜 닮았네요
사악군
19/02/13 08:24
수정 아이콘
어 그거 유시민이 듣던 말인데..
쌍무지개
19/02/13 08:25
수정 아이콘
남페미 = 일베 공식 완성
retrieval
19/02/13 08:26
수정 아이콘
요새 이준석 호감이 높아지네요 바미당 표주는것도 생각드는듯
테란해라
19/02/13 08:28
수정 아이콘
김지예변호사는 그분들이 듣기 좋은말을 해줬으니 그정당에서 그분들의 비호를 받으며 국회의원으로 눈먼돈들 주무르게 될것같고,
최태섭씨는 자기 책이 근거도 없는 인터넷피셜모음이라고 시인했지만 그분들에게 홍보가 되었으니 공공영역에 싹 깔리고 필수도서로 지정되고 그분들끼리 책 인증시작할테니 인세좀 짭잘하게 만지겠네요.
사악군
19/02/13 08:30
수정 아이콘
저게 페미논리 최상급인재라 크크
음란파괴왕
19/02/13 08:33
수정 아이콘
논리가 없으니 우길 수밖에 없죠. 이렇게 비웃지만, 사실 그 방식이 제법 잘 먹히고 있기도 하고요.
쌍무지개
19/02/13 08:43
수정 아이콘
방송 전체를 봤는데 토론 대표로 나온사람들이 저러는 거 보면 페미=나치는 앞으로 그냥 상수로 봐도 될 것 같습니다.
19/02/13 08:43
수정 아이콘
페미니즘을 소비하는 사람이 무슨 논리와 이성에 관심이 있겠습니까 크크 내편 들어주고 문제 해결해주고 나 좀 편하게 해줘 징징을 사회단위로 시전하는 것 뿐인데...
19/02/13 08:44
수정 아이콘
박근혜보고 토론잘했다고 하는세상인데요 뭐
아마 페미들은 이준석 개 발렸다고 할겁니다 크크크
19/02/13 08:54
수정 아이콘
괜히 보고 혈압만 오를까봐 걸렀는데
요약 감사드립니다 정신건강을 위해서 굳이 볼필요는 없는거군요
19/02/13 09:02
수정 아이콘
인터넷에서야 탄핵 이 후 자한당 금세 망하고 그나마 대안으로 바미당이 뜰 것 같았지만, 현실은 처참했죠.
과연 안티페미이슈가 바미당을 살릴 수 있을지 모르겠습니다. 남자들 말로만 떠들지 말고 좀 표로 보여줘야 되지 않나요?

제발 남자라면 바미당 찍읍시다. 제남바!
쪼아저씨
19/02/13 09:06
수정 아이콘
야레야레... 복타르님 젠더 감수성이 형편없군요.
더 공부하고 오셔야 겠습니다.
쪼아저씨
19/02/13 09:07
수정 아이콘
정상적인 사람들이 보면 그런데... 그쪽 사람들은 이겼다고 정신승리 하고 있을거 같은데요.
존코너
19/02/13 09:09
수정 아이콘
비열하게 팩트를..
Liquid_TaeJa
19/02/13 09:12
수정 아이콘
보실만하실겁니다. 말같지도않은 소리하다가 논리에서 발려서 부들대는거 꿀잼입니다.
NoGainNoPain
19/02/13 09:15
수정 아이콘
제가 볼때는 이번 토론의 제일 하이라이트는 이준석의 유치원-택시기사 콤보 공격이라고 봅니다.

1. 유치원 여성교사 90% 넘는데 여기에 할당제 안함?
2. 유치원 월급이 작기 때문에 할당제해봤자 남성들 안갈것임.
3. 내가 택시기사 해봐서 아는데 한달에 180만원밖에 못벌거든, 근데 여기 남성 택시기사밖에 없거든. 여기 여성할당제 할것임?
4. 허! (딱히 할말이 떠오르지 않는다)
오오와다나나
19/02/13 09:15
수정 아이콘
100분 토론에서는 밀릴때 페미들이 온라인에서 주로 사용하는 '모르면 공부하고 오세요!' 하고 도망가는걸 시전 못하니깐

이준석이 '근거가 어떻게 되지요?' '통계자료에 따르면요' 이거 두개면 페미진영은 알아서 자멸 하네요 크크크

페미들은 논리도 제대로된게 없고 항상 근거 없이 감성 내세워서 떼만 써왔으니, 이준석 같은 상대 만나서 토론하면 저렇게 되는건 뻔한 일이였죠
내가뭐랬
19/02/13 09:17
수정 아이콘
파시즘과 엘리트주의의 교묘한 만남
새강이
19/02/13 09:18
수정 아이콘
이준석이 반페미코인 확실히 타네요 젊은 남성들 많은 선거구 나오면 당선될 듯 합니다 반페미 목소리 내는 사람 한 명쯤은 국회에 필요한 거 같아요
수지느
19/02/13 09:22
수정 아이콘
페미집단 : 역시 언냐가 남자들 발라버리네~
19/02/13 09:23
수정 아이콘
좋은직장에 남자가 많으면 여성할당.
좋은직장에 여자가 많으면 침묵.
19/02/13 09:30
수정 아이콘
제가 요즘 느끼는것은 이렇네요.

1. 이 정부는 피해 받는 사람들이 있어도 결과(숫자)만 본다.십수년이 흘러서 바라보면 결과(숫자)가 아름다움.
페미,여성할당,수시 학종

2. 자한당이 헛소리를 계속하고, 위의 변호사도 저짓을 하는것은 그것이 결국 자기에게 유리하니까.
자한당의 헛소리가 지지자들한테는 속시원한 소리고, 위의 변호사가 저짓을 해서 정치권에 한 자리 차지할수가 있으니깐
엄준식
19/02/13 09:30
수정 아이콘
링크 감사합니다 1시간 순삭했네요
봄바람은살랑살랑
19/02/13 09:33
수정 아이콘
사실이준석 하태경이 왜 반페미 노선을 잡았는지 아직도 이해는 못하고 있습니다만. 워마드 폐쇄 같은 일에 성공 한다면 기꺼이 한 표 던지렵니다. 비례 투표라도요
19/02/13 09:33
수정 아이콘
링크 안타실 분들을 위해 말로 남겨보면
[안전장치 그까짓거 하지 말자는 말을 여성들이 하나요? 다른 더 나이많은 남자들이 하죠 .(안전에 대해)
경시하고, 무시하도록 만들어진 한국 남성성이...]


아니 뭐 틀X꼰X 마인드가 문제라는 건 맞다고 해요.
근데 여성들이 안한다고 생각하는건 그냥 뇌가 순수하다고(순화한 표현) 밖에는 할 수 없네요.
19/02/13 09:39
수정 아이콘
이준석이 김재규 포지션이 되는 건데, 그건 그 나름대로 후덜덜 하네요;;

아참 바른미래당의 몇몇 의원들이 안티페미 포지션을 잡은건 간단하게 20대 남성 규모가 타정당과는 타의 추종을 불허할정도로 비중이 크기 때문입니다. 20대 남성 바미당 지지율 조사해보면10~20% 가까이 떠요
티모대위
19/02/13 09:39
수정 아이콘
대략 알고는 있었지만 이준석 정도면 일단 제 표를 받을 능력은 되는 사람 같네요. 가치관 검증이야 덜 됐고 예전엔 꽤나 싫어했지만 지금은 제 맘에 드는 행동을 하고 있으니 한동안은 바미당에 관심을 좀 가져야겠어요. 제 머릿속에서 민주당은 꽉막힌 좌파꼰대고 자한당은 폐기물인데 바미당은 아직 멍청이 무능력자들 정도로, 셋중에서 가장 평가가 좋기도 하고요.
19/02/13 09:43
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사실 정상인은 진영논리에 의거 사내정치로 매장을...
19/02/13 09:43
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토론주제 자체가 이미 이성적으로 논의 될 사항이 아닌데요.
요즘 참 한심하네요... 인구를 반으로 나눠놓고 자기들 좋은쪽으로 억지쓰는 쪽이나
운동권 출신으로 사람들 가르치려고만 드는 한심한 486이나
아웅이
19/02/13 09:44
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냄져들 웅앵웅!
19/02/13 09:45
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(수정됨) 백프로 이기는 주제에 등판해서 대충 당연한 소리나 좀 뱉어주면서 100분 동안 신나게 놀리면서 일방적으로 두들겨 패는 이준석을 보며 저도 모르게 비트코인 토론때의 유시민 작가님이 떠오르더군요... 이들을 토론을 했다고 할 수 있을지... 걍 가위바위보 가위 대 보 누가 이기는가에서 가위가 이긴다는 주장 하러 나온 사람같은 느낌...

다만 대선 토론때 문재인도 토론 잘했다는 소리 들었는데 여성계에선 김지예가 이겼다고 생각할수도 있겠다 싶습니다 원래 인간이 한번 과몰입하면 똥도 된장으로 보임
cienbuss
19/02/13 09:45
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페미니즘 = 운동권은 넷페미와 운동권의 갈등만 봐도 아닌데. 운동권 = 페미니즘은 그런 경향으로 가고 있긴 합니다. 반미, 종북 외쳐봤자 안 먹히는 시대가 와서 새로운 먹거리가 필요하거든요.

물론 예외는 있고 지지해도 정도의 편차는 있는데. 그래도 대놓고 공격하긴 보다 일부 지적해도 전체적으로는 온정적인 시선인건 맞습니다. 이분법적으로 세상을 나누면서 기본적으로 여성은 피해자라는 전제는 깔고 들어가기도 하고. 그놈의 연대의식 때문에 쉴드쳐주는 것도 있고.

그리고 마초니까 남자는 참으라고 할 수도 있는거고. 모든 운동권이 생계형은 아니지만 아니지만. 조중동 못 간 조중동 워너비가 한경오라는 말처럼 그런 기회주의자들이야 당연히 페미로 쉽게 갈아탔을테고요. 애초에 대학교 들어가서 많은 공부를 한 후에 신념을 이유로 운동권에 동참한 경우가 얼마나 있겠어요. 보통은 1학년 과 분위기에 따라 학회 끌려갔다 맞으면 계속 하고, 아니면 아싸생활 감수하지.
사악군
19/02/13 09:48
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솔직히 이준석이 이 노선을 타는게 지역구 총선을 생각한다면 이익이 될 행보는 못되죠.
바미당의 비례투표에는 '지금은' 도움이 될겁니다. 바미당 지지율 자체가 워낙 낮으니까..ㅠㅠ
로그오프
19/02/13 09:48
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토론이란건 결국 상대방의 의견을 꺾고 자신의 의견을 받아들이게 하는 것이기 때문에 상대방의 발언에서 헛점이나 미비한점을 잡고 공격해서 논파하는것도 주요한 기술 중에 하나입니다. 꼬투리잡고 공격하는데, 그게 다 통했다면 그 사람이 토론을 잘 한거예요. 그래서 입론단계에서 많은 사실에 기반한 자료를 바탕으로 빈틈없는 논리와 주장을 펼쳐야 하는거죠.

그런의미에서 아이러니하게도 유시민씨와 비슷한 타입의 토론 방식이죠. 물론 유시민씨가 훨씬 더 빈틈없고 방대한 자료와 지식량으로 압도하긴 하지만 흥분한 상대방의 발언에서 헛점을 찾아내고 파고들어서 입론단계에서 세운 논리의 전제 자체를 무너뜨리는데 강점이 있다는 점에서요.

무엇보다도 이준석씨 토론은 보는 재미는 확실합니다. 결론은 개판으로 나더라도요 크크크크
19/02/13 09:52
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대선토론때는 안철수랑 홍준표는 토론을 안했죠..
그리움 그 뒤
19/02/13 09:54
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그러니까 문재인정부는 정부인사 뽑을 때 친페미냐를 기준으로 뽑았다는 이야기군요.
안유진
19/02/13 10:00
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저렇게 논리적이고 토론을 잘하는분도 홍진호를 만나면..
19/02/13 10:02
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대국적으로 페미니즘 하십시오?
19/02/13 10:02
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가넷을 빼앗기고 읍읍
리니지M
19/02/13 10:07
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남자 문과도 그렇지 않나요. 제 인생 최대 실수가 문과 선택인데.
사악군
19/02/13 10:08
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사실 우리나라도 오만같은데 만나면 축구 엄청 잘하는것처럼 보이지 않습니까 크크크
사악군
19/02/13 10:17
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최태섭 말에서 생략된 부분 : '용감하다고 안했다. 안전의식이 없다고 했지'
19/02/13 10:20
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이준석은 재수없게 말하는건 닮았는데. 논리에서 상대를 이기지는 못해요.
19/02/13 10:22
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근데 상대편이 보 내면서 가위바위보는 안 하고 싸다구를 날리려고 하니 문제...
사악군
19/02/13 10:26
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어제는 이겼더군요. 뭐 그게 이준석이 잘해서라기보다는 상대가 .....라서 그러긴 했지만
19/02/13 10:27
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이준석은 자기 주장을 전개하는 논리는 약한데 상대방 주장에 너무 꼬투리 잡기에만 강한게 현재까지의 한계라 보여요.
결국 503 같이 두리뭉실하게 얘기하는 스타일을 만나면 꼬투리를 못 잡으니 상극인거죠. 그래서 감동받은걸수도 있다는 생각이 드네요.
로그오프
19/02/13 10:31
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그쵸. 유시민씨는 공학적인 전문성은 얕을지언정, 작가 타이틀을 걸고 글을 쓸 수 있을정도로 인문학적 지식쪽은 진짜 어마어마하게 방대하거든요.
근데 이준석씨는 음... 무기는 준 전설급인데 물리데미지만 들어가는데다가 방어구가 없는 느낌이예요
매일푸쉬업
19/02/13 10:32
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페미니스트들은 토론 발렸다고 1도 생각 안 하고 이준석 싸가지없다라고만 하던데요. 대단함.
매일푸쉬업
19/02/13 10:38
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토론 고수들은 토론 끝날때까지 상대방 의견을 인정하거나 사과하지 않고 계속 평행선 의견만 얘기하는게 팁이라고 하더군요.
과학적인 증명을 연구하는 자리가 아니라서 무슨 주제든 [보는 시각에 따라 해석이 다르기 때문에 그냥 서로 자기 얘기만 떠들다 가는게 토론이죠.]

특히 방송 토론은 그 평행선으로 대립하는 주장들을 듣고 시청자들이 판단하는 것이기 때문에 토론 당사자들은 상대측 의견을 받아들일 필요도 없고 상대방한테 자기 의견을 받아들이도록 할 필요도 없다고 하던데 보통 다 그렇게 하는듯 특히 자유한국당이나 민주당 같은 국회의원들
사악군
19/02/13 10:44
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최태섭 얘기중에 좋은 얘기가 있긴 하네요.

'억울함이란 주관적인 감정이기때문에 억울함 자체는 생겨날 수 있다. 그 억울함 자체가 가짜라고 생각하진 않는다.'

맞는 말이네요.
Sith Lorder
19/02/13 10:48
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이제막 봤네요.
개인적으로 아직도 사회곳곳에서 여성이 차별받고 있다 생각합니다. 그리고 그들을 배려하는 정책을 더 펼쳐나갔으면 좋겠다고 생각합니다. 다만 그 정책의 주체들이 저런 여성 패널이 아니었으면 합니다. 너무 충격적이네요. 발언 하나하나가 주옥같네요. 어쩌다가 저런 사고방식을 가지고 있을까요? 안타깝네요.
솔로14년차
19/02/13 10:52
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이준석은 일단 당내경선부터 어떻게 해야...
19/02/13 10:54
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바미당은 당내 경선은 고사하고 지역구에 내세울 후보찾는게 힘든정당입니다. 사실 1등이 아닌 모든 정당이 그렇긴 합니다만;;
솔로14년차
19/02/13 10:56
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안철수가 노원병 고집하고, 본인도 노원병에 나올거라면 경선부터 어떻게 해야죠.
홈런볼
19/02/13 10:58
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논리로 이길 수 없는 주제로 토론을 하니 일방폭행이 나오는거 아닐까요?
젠더 문제로 나라가 미쳐 돌아가는 것 같습니다. 대통령부터 여가부 장관까지 윗선이 논리에 맞지 않는 생각을 하고 있으니 민초들은 답답해서 죽을 지경이예요. 젠더 문제로 여가부 장관이 직접 나와서 토론해도 어제의 백토와 같은 팩트폭행은 피하기 어려울겁니다.
토론을 통해 공감을 얻고 정책이 진행되어야지 논리는 없이 우리는 우리 생각대로 할테니 니네는 잠자코 따라오라는 식이니 민심의 이반이 심해지는거라 봅니다.
19/02/13 11:00
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남자는 능력, 여자는 외모라는 통계학적 성찰이 있는것처럼 고위직의 남녀비율도 통계학적으로 바라봐야합니다. 사랑받기 위한 핵심 동력인 리비도를 살펴보면 능력, 재력 등으로 이성에게 어필하는게 남성의 특질이고 외모를 가꾸고 스스로를 아름답게 꾸며서 이성에게 어필하려는 것은 여성의 특질입니다. 물론 개인의 범주에서, 스스로의 노력으로 이런 통계학적 사실을 넘을 수 있다고 믿습니다. 그러나 현재의 오류는 개인의 다양성에 대한 가능성을 전체에 투영하려는데에 오류가 있습니다. 페미니즘, LGBT 다 좋습니다. 개인의 선택, 스스로의 인생에 대해 결정을 내리고 스스로 변화하려는 신성한 노력에 대해서는 아마 많은 사람들이 동의하고 고귀하다고 생각할 것입니다. 그러나 그것을 제도적 장치를 통해 전체에 대해 강요하기 시작할 때 추해지고 더러워지는겁니다. 개인에 한해서는 진보적일 수 있지만 전체에 대해서는 보수적인 견지에 무게를 실어야 합니다.
홈런볼
19/02/13 11:01
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깊이 공감합니다.
19/02/13 11:02
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안철수의 인지도와 인기 상 그래도 이준석과 비교가 안되는 수준이라 노원병을 고집하지는 않고, 서울 어딘가에서 지역구 후보로 출마할거같습니다.
야부키 나코
19/02/13 11:02
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저도 지금 다시보기 보고왔는데
아직 2월밖에 안됐지만 올해들어서 제일 웃은것 같습니다.크크
와... 경규옹 님의 말이 너무 와닿네요. '무식한자가 신념을 가지면 무섭다.'
제 생각 이상으로 결과적평등에 집착하는거보고 소름돋았습니다. 쟤네들이 진정한 빨갱이 아닙니까....

그리고 토론장이라는 링 안에서의 이준석은 다시한번 높이 평가합니다.
아무리 잘난 사람이라도 토론나가서는 어버버버하는 사람들 천진데 토론페이스를 주도하네요. 다른분들 말씀하신대로 이준석 얼굴위로 유시민이 오버랩되네요... 이 무슨 상황...
솔로14년차
19/02/13 11:04
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본인이 살려면 부산에 도전해야한다고 보는데, 안철수 스타일상 할 지 모르겠네요.
뭐, 현시점에서는 정계복귀를 할 지도 모르겠지만요.
merovingian
19/02/13 11:05
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전 왜 광고만 나오고 재생이 ㅠㅠ
파이몬
19/02/13 11:05
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괴물 대통령이 여기있었네요
19/02/13 11:06
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그래서 정치인으로서의 유시민은 한계가 뚜렷하다고 봅니다.
19/02/13 11:12
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비트코인 토론 때도 유시민이 발렸다고 얘기하는 사람들 많았습니다~~
피지알에도 많았죠.
19/02/13 11:12
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부산진을에 도전한다면.. 거대양당과 더블스코어 격차라 좀 어렵지 않을까 싶기도 합니다. 이헌승이 무난하게 3선할듯;;
헤나투
19/02/13 11:23
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여초나 페이성향 커뮤의 반응이 궁금하네요.
정신승리쪽일지 꼬리짜르기일지...
번개맞은씨앗
19/02/13 11:24
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'유리천장을 깨자는 것이 언제부턴가 지상과제가 됐습니다. 그치만 개인적으로 생각을 하길요. 알파걸들을 위해서 유리천장을 깨는 것도 중요하지만, 보통의 여성들을 위해서 유리바닥이 안전하게 다른 것으로 대체되도록 하고 이 여성들이 그래도 유리천장까지 올라갈수 있도록 사다리가 끊어지지 않도록 마련해주는 것이 굉장히 중요하다고 생각합니다.' - 김지윤 (100분 토론 사회자)

전 개인적으로 자유주의자로서, 여성할당제에는 호의적이지 않은 입장이지만, 경력단절 문제는 해결해야 한다고 생각합니다. 할당제가 아니라, 출산과 육아로 인한 경력단절 그 부분에 집중되어야 한다고 생각하고요. 토론 중에도 시민논객으로부터 그런 얘기가 나와, 그 중요성에 공감하는 말씀을 사회자가 한 걸로 기억하는데요. 아마 사회자분의 마지막 멘트도 그런 취지에서 말씀하신 게 아닌가 싶습니다. 유리바닥이 대체된다는 것도, 경력단절이 우려되어 직업선택에 어려움이 있다는 것과 연결해보면, 이해할만한 부분이라 생각합니다. 기업 임원이나 장관 등을 앞둔 극소수의 여성 엘리트보다도, 대다수의 평범한 여성들을 위한 정책이 더 중요하다는 점도 공감이 가고요.
19/02/13 11:25
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바미당이 페미코인 잘 타서 흥했으면 좋겠습니다
자한당은 그냥 역겨워서
19/02/13 11:25
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아마 많은 남성들이 분노하는 이유가 사회에서 지위를 차지하는데 있어서는 평등한데 연애, 결혼으로 넘어가면 전혀 평등하지 않거든요. 뭐랄까.. 여성은 자기보다 사회적 지위가 아래인 남성에 대해서 전혀 설레지 않습니다. 누구의 잘못도 아니고 그냥 인류가 그렇게 발전해왔어요. 만약 이 부분도 정말로 남녀평등이 이루어진다면 모를까(가능성이 낮다고 봅니다) 생물학적 특성으로 사회적 지위를 올리려는게 남성의 열망이고 그게 통계적으로 드러나는게 고위직군 남녀 분포율이라 생각하는데 과학적 사실을 가지고 니탓내탓하니 당연히 토론이 안되죠. 남녀의 생물학적 차이를 이해하려는 생각이 그 누구도 없어요. 죄다 제도 탓만 하지.
개인적인 불만 토로해보자면 남녀평등 이루어지고 여성들도 일자리 하나씩 차지하면서 도태되는 남자들 많아졌거든요. 그런데 이 남성들에 대한 구원의 손길을 내미는 제도적 시도는 아예 없어요. 남녀평등의 부가효과로 남자의 성적 생명과도 같은 '능력'이라는 것을 쟁취할 기회가 줄어들었는데 이건 마치 호의를 베풀었는데 역으로 호구 빨린거나 다름없거든요. 근데 여성들은 뭐 능력으로 어필하는것도 아니고 돈 벌어서 열심히 자기한테 투자하다가 결혼하거나 정착하고 나서 스타트업 주가 왕창 올린다음에 대기업에 팔아먹고 엑싯하듯이 퇴사해버리잖아요. 어디서 또 예외 케이스 들고 와서 남녀차별이라 하지마시고 본인 가슴에 손얹고 객관적인 숫자를 보세요. 안그런가요?
이 역전현상에 대한 해결책은 전쟁이라 생각합니다. 핵무기 이후 너무 오랫동안 사람들이 세상을 움직이는 가장 큰 힘인 폭력에 대한 존재를 망각해버린것 같아요. 무슨 미국 국립공원에서 늑대 풀어놨더니 사슴 개체수 줄어들고 사슴이 줄어드니 식물 생태계가 살아나고 그 일화 있잖아요. 자연 현상처럼 인류들간의 폭력이 너무나 잘 억제되어 있어서 다른 부분에서 문제가 터지는겁니다. 그렇다고 전쟁을 일으킬수는 없으니 몇 세대에 걸친 유전자 개량과 문화적 수용성의 발전이 필요하겠죠? 남자도 능력이 아니라 외모적으로 뛰어난 사람이 다음 세대에 살아남고 여성도 외모가 아니라 능력적으로 뛰어난 개체가 살아남아서 생물학적 절대적 차이가 줄어들고 그에 대한 사회문화적 포용도 늘어날 때 남녀갈등이 진짜 끝나겠죠. 우리들이 살아가는데 이렇게나 전 세대에 비해서 고통받는 이유는 다른게 아니라 너무나 급박한 유전자 개량을 겪고 있기 때문입니다.
19/02/13 11:28
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여시의 경우는 정신승리 오지게 하고 있습니다. 가지말걸..
19/02/13 11:28
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대선 토론 때 당시 문재인 후보는 꽤 잘한 편이었죠. 토론 내내 문재인 후보님께 질문 있습니다. 소리만 계속 나오는데 그걸 다 방어 했습니다,
특히 안철수 후보의 제.엠.아.을 깔끔하게 카운터 친 모습은 역사에 길이 남을 겁니다. 크크크
19/02/13 11:31
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아뇨 제 생각엔 대선 토론 때 문재인 후보는 말을 잘한적이 한번도 없습니다.
다 받아친게 아니라 그냥 안철수가 맛이 가서 헛소리를 해서 그냥 아무말이나 해도 대응이 되는 수준이었죠.

그리고 저번 대선도 저번 대선이지만 박근혜랑 나왔던 첫 대선때는 정말 박근혜 문재인 이정희 셋이 나와서 토론회 하는데 목불인견 수준이었습니다. 저는 문재인이 달변가가 아닌 수준이 아니라 아예 말을 정말 못한다고 생각해요. 근데 그런 문재인도 그림님처럼 토론을 잘했다고 생각하는 사람이 나오죠. 이렇게 저랑 님이 생각이 드르듯 마찬가지로 누군가에겐 김지예가 말 잘하고 이준석이 깐죽댔다고 보는 사람도 있을겁니다.
쑤이에
19/02/13 11:32
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이래서 뷔페미니즘이라고 하는거죠 좋은건 우리가 할거야! 싫은건? ...... 얼버무리면서 넘어감
이걸 누가 이해하고 수긍하고 지지할까요? 확실합니다 페미는 정신병입니다.
19/02/13 11:32
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아니 이건 자한당 찍자는 것보다 더 막장인데요?
페미갈등을 전쟁으로 해결하자니, 전쟁의 광기와 비용문제,대를이은 대외이미지 하락이 우습게 보이나;;
19/02/13 11:33
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예전에 봤던 것 같은데, 우크라이나가 전쟁 발발 이후 페미니즘이 아예 사라졌다고 하죠.
물론 전쟁에 동의는 하지 않습니다. 빈대잡자고 마을 전체를 불태우는 것은...
다만, 소외된 남성에 대한 배려가 전혀없는 것은 훗날 재앙의 씨앗이 될거라는 점은 동의합니다.
19/02/13 11:34
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문재인 대통령이 18대 대선 토론 때는 굉장히 못했다고 생각합니다. 그 때 굉장히 못했던 모습을 보고 19대 대선 토론에서는 잘 했다고 생각했을 수도 있겠네요.
19/02/13 11:35
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전쟁보다야 걍 페미랑 같이 사는게...
19/02/13 11:36
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전쟁을 하자는 논리에는 동의하지 않지만, 이런 방치 상황이 후에 전쟁보다 더 안좋은 상황을 만들 것이라고 생각하는 듯합니다. 그 부분은 저도 동의하고요. 후세대의 문제이긴 하지만.
19/02/13 11:39
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이게 각자 개인 판단 기준이 달라서 그렇죠.

저는 문재인 후보는 "토론에 나와서 합리적이고 일관적인 주장을 했냐" 이 건에 대해서는 사실 19대 대선에는 매우 잘했다고 생각합니다. 왜냐면 사실상 그럴 수 밖에 없는 포지션이었거든요 지지율도 압도적인 1등이고 거의 사람을 포기한듯한 문바라기 귀신같은 토론태도를 보여준 후보가 위에 콩락님도 말했듯 둘이나 있었으니... 그냥 평타만쳐도 유승민이랑 둘이 1등처럼 보이는 효과가 있었죠.

근데 문제는 합리적이고 일관적인 그 주장을 말로 정갈하게 포장해서 또렷하게 드러내는 능력이 정치인치고는 좀 부족하다고 생각합니다. 여기 비중을 크게 두는 사람은 저처럼 문재인 = 토론못함 이 되는거고... 별 비중을 안 두는 사람은 18대 대선떄는 별로였찌만 19대엔 잘했다 얘기하는거고...

여튼 감수성 좋아하시는 여성계에선 일단 이준석의 감수성이 0이니까 토론을 못했다고 생각하겠죠 흐흐
NoGainNoPain
19/02/13 11:40
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아니 왜 잘 이야기하시다가 결론이 이상한 데로 가나요?
전쟁으로 해결하자는 것은 체온을 43도로 만들면 암세포 죽는다라는 이야기와 똑같습니다.
19/02/13 11:48
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진짜 전쟁을 하자는게 아니라 그냥 냅두면 알아서 유전자들끼리 전쟁해서 자연선택이 될거다 그 얘기 같은데요

이 기조가 유지되면 사회적 생존능력이 강한 남자들 유전자는 탄압해서 번탈시켜서 많이 죽을거고 사회적 생존능력이 강한 여자들 유전자가 이전에 비해 더 많이 번식해서 늘어날테니 결과적으로는 남녀의 사회생존적응능력차이가 줄어서 평등이 올거다 이런 얘기 아닌가요? 여성계에서 하는 주장하고 똑같은데...

근데 이 주장이 실질적으로 진화론적으로 타당한가요? 성별의 차이가 저렇게 몇세대 허송세워 보내며 지낸다고 차이가 좁혀질 수준이 아닐거 같은데... 저런걸 하려면 국가에서 종 개량을 위한 개입을 적극적으로 해야... 우생학도 좀 살리고
순둥이
19/02/13 11:51
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결과적으로 어느정도 묻혀지겠지만 이걸 해결이랍시고 이야기 하는건지?
스주니
19/02/13 11:56
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오랜만에 토론 다 봤는데, 정말 대단하네요.
19/02/13 11:58
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그렇다고 전쟁을 일으킬수는 없으니 몇 세대에 걸친 유전자 개량과 문화적 수용성의 발전이 필요하겠죠? 남자도 능력이 아니라 외모적으로 뛰어난 사람이 다음 세대에 살아남고 여성도 외모가 아니라 능력적으로 뛰어난 개체가 살아남아서 생물학적 절대적 차이가 줄어들고 그에 대한 사회문화적 포용도 늘어날 때 남녀갈등이 진짜 끝나겠죠. 우리들이 살아가는데 이렇게나 전 세대에 비해서 고통받는 이유는 다른게 아니라 너무나 급박한 유전자 개량을 겪고 있기 때문입니다.

이거 읽으신거 맞죠?
19/02/13 12:00
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전쟁이 남녀갈등 해결하려고 일어나진 않겠죠. 마치 사슴들이 초원에서 풀 뜯어먹어서 어떤 사슴들이 육식동물되지는 않는것처럼.
근데 도태된 남성에게 기회를 주는게 전쟁입니다. 계속 빡도는 남성들이 쌓여가다가 결국 폭력으로 배출하는게 전쟁이거든요.
뭐 이 상태로 계속가면 언젠가는 전쟁 터지고 폭력의 무서움이 무엇인지 깨닫게 되겠죠
아스미타
19/02/13 12:02
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페미니즘은 종교라니까요..논리의 영역이 아닙니다
고거슨
19/02/13 12:06
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(수정됨) 결론은 유전자 개량으로 해결될거다 말하셨지만 회의적이네요.

일단 말씀하신것과 같이 임신과 육아시에 자신과 자신의 유전자를 보호할 능력과 성품이 있는 상대를 찾아서 쟁취하는 것이 여성 유전자의 숙명이고 여성의 사회진출이 아무리 늘어나더라도 이는 바뀌지 않죠. 사회적으로 꽤 성공한 여사친들도 마음 한 구석에는 취집을 꿈꾸고 있더만요..
모두가 마리아 테레지아가 될 수는 없잖아요?

납치혼이 아니라면 해당시장에서의 갑은 여성이고 여성의 취향은 바뀌지 않습니다.

따라서 여성의 사회진출이 발생시킬 진화압은 경제적 능력이 없는 남성의 도태를 부른다는 점에서는 기존의 압박과 동일합니다. 좀 더 뾰쪽해질 뿐이죠. 미적으로 훌륭한 남자가 살아남는 건 너무 당연한 거고요.
오호츠크해
19/02/13 12:08
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지나고 나서 분석으로 할 수 있는 말이지 현시점에서 할 수 있는 말은 아닌거 같네요.
19/02/13 12:08
수정 아이콘
제가 정확히 이해했네요. 그래서 반대하는 겁니다. 전쟁으로 인해 가장 많이 희생되는 사람들이 도태된 남성들이거든요.. 그들에게 기회라는 것은 결국 다른 사람들이 죽어줘서 얻어지는 기회인거고요...
페스티
19/02/13 12:11
수정 아이콘
최태섭이 누군가 했더니 yes24 광고로 논란이 되었던 한국, 남자 그 사람이었군요.
19/02/13 12:12
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해결책이 전쟁과 우생학이라니, 이거 완전 나..
작칠이
19/02/13 12:25
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그 분은 애시당초 남패미라서... 한계가 명확하죠 메갈지지받아야되는데 한남이라 메갈한테 혐모 받아야하는 모순을 이겨야하는 분이라
맥핑키
19/02/13 12:30
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이게 무슨 유치원애들 싸움도 아니고
울면 지거나 화내면 지는게 아니죠;
표현방법 때문에 빡쳐서 말리는거면 그냥 그 사람이 쉽게 흥분하는거죠. 이준석이 뭔 욕설을 한것도 아니지 않습니까
‘기분나쁘게’ 이 자체가 매우 주관적 요소인데 토론에까지 이런 판별이 개입할 수 있다니 저는 좀 놀라운데요.
저긴 저렇다 치고 대체로 범인들이 키배뜨다 표현력으로 문제삼는 경우는 그냥 본인이 할 말이 없거나 이미 밀리는 경우 뿐입니다. 지고 있으니 기분이 나빠진거죠. ex) 근데 왤케 흥분해? / 화가 많이 나셨네 / 부들부들거리네
작칠이
19/02/13 12:32
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애시당처 감성 밖에 없는 분들한테 빌붙어 빨아먹는 독충같은 분들인데 무슨 논리가 있겠습니까
NoGainNoPain
19/02/13 12:32
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전쟁을 통해서 유전자 개량을 하는게 젤 좋지만, 그게 안되니 전쟁 대신 다른 방법으로 유전자 개량을 이루어야 한다고 이해했습니다.
근데 중요한 건 전쟁을 통해서 살아남는 건 육체적 특징에 강화된 유전자입니다. 지식개발에 특화된 유전자가 아니라요.
전쟁 뒤의 아포칼립스 상황에서 서바이벌 하는데는 좋겠지만 사회의 발전 측면에서는 엄청 타격을 심하게 입게 되는 겁니다.
그래서 43도 체온 이야기를 하는 겁니다. 암세포는 죽고 살아날 수 있겠지만 뇌세포도 죽으면 그게 도대체 무슨 소용이냐는 거죠.
대패삼겹두루치기
19/02/13 12:40
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네이버에서 검색해서 보세요. 링크 바로 뜨네요.
19/02/13 12:42
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멋진분이네요 제가 이득받는쪽이면 저렇게말 못할텐데
대패삼겹두루치기
19/02/13 12:47
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저도 그렇게 느꼈습니다. 키배나 1대1 논쟁이면 모를까 토론에서는 자꾸 끼어드는게 조금 흠 같아요.
그래도 통쾌하긴 하더군요 흐흐
19/02/13 12:49
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제 글이 어떻게 읽혔는지는 모르겠지만 일단 주장하는게 딱히 있는건 아니구요. 그냥 요즘 현상에 대한 감상입니다.
여성계에서 주장하는게 미쳤다고 생각하는 만큼 저도 이 현상에 대해서 딱히 좋은 감정을 가지고 있진 않구요. 이 현상에 대한 해결책을 제시했다기보다는 과거에 인류가 어찌 발전해왔고, 또 현재와 과거의 차이에서 현 상황에 대한 관찰을 해보자면 전쟁이라는 도구가 사라졌고 이 도구의 실종에 따른 갈등 중 하나가 남녀갈등과 거의 정신병에 가까운 페미니즘이라 생각하는겁니다.
하루사리
19/02/13 12:52
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최태섭이 몰 자꾸 몰 연구했다는건지 모르겠네요. 아무 생각 없어 보이는데
19/02/13 12:53
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아닙니다. 문명화된 사회에서 도태된 남성들이 가장 큰 기회를 얻는건 전쟁으로 사회제도가 붕괴되는 순간입니다. 붕괴된 순간에 가장 큰 힘과 기회를 얻는게 남성성이거든요. 지금 여성들 인권 챙겨줄 수 있는것도 폭력이라는 우리 인류, 아니 생명체에 있어서 가장 중요하게 다뤄져야할 위협이 사라졌기 때문이라고 생각합니다.
이응이웅
19/02/13 12:54
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비열하게 팩트로 승부하시네요
19/02/13 13:00
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아직도 이해를 못하셨네요. 전쟁을 일으켜서 유전자 개량을 하겠다는 논지의 문장은 제가 읽었을 때 없습니다.
노페인님 시각에 맞게 더 설명을 드리자면 우리 생물학적 발전은 죽창들고 싸우는데에 머물러 있는데 급속한 과학발전의 결과로 전쟁이라는 것의 리스크가 증가함에 따라 전쟁이 사라지는 결과를 낳았고, 그에 따라 남녀관계에도 유의미한 변화가 있었다, 그런데 남녀관계에 있어서의 문화적, 사회적, 생물학적 발전속도가 더디므로 시간이 필요하다. 이겁니다.
문제는 시간이 기다려줄지 아니면 내재된 폭력이 터져나와서 전쟁이 발발할지 이건 아무도 모르는겁니다. 저도 몰라요. 근데 어떤 방식으로든 폭발할것 같아요. 그 폭발의 조짐이 전세계의 우경화 경향이구요.
이응이웅
19/02/13 13:03
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기승전감동 크크크
이응이웅
19/02/13 13:05
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디씨인사이드일까요
Liquid_TaeJa
19/02/13 13:08
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높은확률로 그러고 있을거 같긴하네요 허허
19/02/13 13:10
수정 아이콘
토론에서 가장 중요한 것은 이기는 편에 서는 것이지요.
뭘해도 논리가 안 서는 곳에서 토론을 비슷하게 이끌어가는 것은 토론자의 역량이 엄청나다는 것을 반증하는 듯 합니다.

이런거 보면, 자한당 측 토론자들(철은 지났지만 전여옥 같은?)이 토론 프로그램 나와서 비비기라도 되는거 보면, 엄청난 역량인듯 합니다.
피카츄 뱃살
19/02/13 13:11
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올해 전역하시지 않으셨나요?
카루오스
19/02/13 13:13
수정 아이콘
아 그렇군요.
피카츄 뱃살
19/02/13 13:14
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유시민은 이제 재수없게 말하면서 올바른 말도 못하는 사람이 됐죠. 남자들 롤하고 축구하느라 바쁘다고 비아냥대는 사람입니다
Lord Be Goja
19/02/13 13:20
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(수정됨) 이준석씨가 이정도의 파급력을 지니는 토론을 보니 제갈량 사후의 삼국지연의를 보는기분이군요.
바미당은 문제가 하태경이나 유승민씨가 무게력이 약하다는거에요,
이리저리 갈대처럼 논조를 단기간에 바꾸면 입으로 쌓아논거는 싹 날아가는거는 알아야.
그런데 당이 구심정이 약해서 언제나 다른 발언이 나올수가 있죠.
위닝팀
19/02/13 13:24
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첫줄 제외하고 전부 여성 시민 발언입니다.
피카츄 뱃살
19/02/13 13:25
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아 그렇군요 제가 착각했습니다 크크 슈로더님께 죄송합니다..
작칠이
19/02/13 13:26
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(수정됨) 비열하시네요 패미회사에서 여성이 20프로라는 팩트를. 저 20프로도 강제할당된 20프로는 아니겠죠? 그것도 팩트라면 너무 비열하네요 현실이
초능력자
19/02/13 13:47
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백분토론을 안봐서 그러는데 한남충장 정영진 이야기는 왜 하나도 없나요? 최욱도 조선일보 사태로 실검 일위 찍어서 정영진도 한 건 할 줄 알았는데 이준석에게 완전히 밀렸나보네요.
이응이웅
19/02/13 13:49
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보니까 발언기회 자체가 많이 없었네요. 최태섭보다 조금 적게 얘기한듯해요. 하는 말마다 옳은 말 하긴했는데 최태섭이 비슷한 분량에 똥볼을 많이 차서그런지 상대적으로 주목을 못받았네요.

오늘 매불쇼가 기대됩니다
flowater
19/02/13 13:50
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싸움으로 존재감 과시한 이준석에 비하면 원론적이고 유한 발언 위주였죠. 그래서 상대측도 이준석만 공격했지 정영진은 그냥 듣고 넘어가 버렸어요.
복슬이남친동동이
19/02/13 13:51
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그냥 토론을 봤을 때 솔직한 감상을 말하자면 걍 현실과의 접점이 결여된 인문학쟁이들이 벌이는 것 같은 내용의 토론을 현실에 반드시 유착되어 있어야할 사람들이 하는 거 보고 어이 없었습니다.

이준석이 잘했다, 잘했다, 팩폭했다고들 하시지만, 사실 그냥 이준석 혼자 1에서 2로, 2에서 3으로 하는 식으로 비약 없이 말을 했을 뿐, 정말 훌륭한 논리를 펼친 것인지는 전혀 모르겠습니다. 상대쪽이 어메이징해서 주가상승을 하지 않았나.. (특히 이준석 씨의 토론 스타일은 예전에 대학생 토론행사 때 목도한 것과 100% 그대로인데, 원래 약자멸시를 잘하고 반대로 강자 상대로 힘 못 쓰는 토론스타일이죠. 지금은 상대가 전부 브론즈,아이언이라 그런 거고..)

걍 "쟤네들은 나와서도 진짜 그런 소리 하나?" 에 "오 진짜 그런 소리만 하는군" 대답 내려준 토론인 듯.
복슬이남친동동이
19/02/13 13:54
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그리고 여성 고위직 진출과 관련해서 좀 더 주효한 반대의 논리는 여성의 사회진출이 늦어서 그런 것이라기보다는 (사실 이 그림은 우리나라보다 더 빨리 여성의 사회진출이 이뤄진 국가들을 생각해봤을 때 논거가 좀 약해지죠) '어떤 이유가 있든 쌀라쌀라든' 그걸 고위직에 제도적으로 입성시키는 방법으로 해결하는 것이 정당한 것이며 현실적인 거냐? 가 되어야 한다고 봅니다.
19/02/13 14:02
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다음 대선토론이 기대되네요. 저 주장들을 대통령 후보자들이 고스란히 대국민 앞에서 할 걸 생각하면
오프 더 레코드
19/02/13 14:12
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사실 지금자체가 지지율이 나쁜건 아니죠. 하지만 한국정치시스템상 별 영향력이 없다는게 문제니....
거대양당은 그냥 무시하면 되버리니...
빨리 국회의원수 늘리고, 선거개편 해야합니다.
19/02/13 14:19
수정 아이콘
그렇다고 전쟁을 일으킬수는 없으니 몇 세대에 걸친 유전자 개량과 문화적 수용성의 발전이 필요하겠죠? 남자도 능력이 아니라 외모적으로 뛰어난 사람이 다음 세대에 살아남고 여성도 외모가 아니라 능력적으로 뛰어난 개체가 살아남아서 생물학적 절대적 차이가 줄어들고 그에 대한 사회문화적 포용도 늘어날 때 남녀갈등이 진짜 끝나겠죠. 우리들이 살아가는데 이렇게나 전 세대에 비해서 고통받는 이유는 다른게 아니라 너무나 급박한 유전자 개량을 겪고 있기 때문입니다.

다 읽고 말하세요
NoGainNoPain
19/02/13 14:20
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"이 역전현상에 대한 해결책은 전쟁이라 생각합니다. (중략) 그렇다고 전쟁을 일으킬수는 없으니 몇 세대에 걸친 유전자 개량과 문화적 수용성의 발전이 필요하겠죠?"
저는 이 문장을 전쟁은 빠르게 유전자 개량과 문화적 수용성의 발전을 할 수 있으나 그렇지 못하니 몇 세대가 필요하다고 이해했습니다.
뭐 글쓰신 분이 그게 아니라 다른 뜻이라고 하면 그렇게 이해하는게 맞긴 하겠죠.

그런데 추가 설명을 듣고도 이해가 안되는게, 제일 처음에 이 역전현상에 대한 해결책은 전쟁이라고 이야기하셨으면서 정작 댓글에서는 남녀해결책에는 문화적, 사회적, 생물학적 발전속도를 강조하시고 계십니다.
전쟁이야말로 남녀의 문화적, 사회적, 생물학적 발전을 뒤로 되돌리는 건데 말입니다.
NoGainNoPain
19/02/13 14:23
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"고위직에 제도적으로 입성시키는 방법으로 해결하는 것이 정당한 것이며 현실적인 거냐?" 라는 질문에 대한 답변은 이미 나왔습니다.
여성이 고위직으로 가기 위해서는 끌어주는 여성 고위직 선배가 있어야 된다는 것이죠. 그게 논리가 되건 안되건 간에 말입니다.
복슬이남친동동이
19/02/13 14:54
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그건 애초에 현실적일 수는 있어도 정당할 수는 없다고 봅니다. 다분히 조직 내의 사일로, 정치성을 그대로 인정하는 주장인데다가, 그렇게 되면 사실상 임명된 인원에게는 '다른 여성을 비슷한 직위로 이끄는' 의무가 부여되는 거죠. 그런 의무는 그 어떤 주장으로도 정당화될 수가 없는 전형적인 곁가지 논리가 아닐까 합니다.
19/02/13 14:57
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에이 '정당한'건지는 몰라도 '현실적인'거냐고 물으면 솔직히 양심이 없는거죠. 지금 고위직에 진짜 능력 있는 사람들이 올라간다고 가슴에 손을 얹고 그렇다라고 할 수 있으신분?

여성계에서 "고위직에 지금도 어차피 폐기물급 정치쟁이가 올라가는건 똑같은데 그게 성별이 여자건 남자건 무슨 상관이냐" 한마디만 해도 전부 아닥하고 있어야 될 거 같은데
NoGainNoPain
19/02/13 14:58
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100분토론에서 반박과 재반박을 계속 하기에는 시간이라는 현실적인 제약이 존재합니다.
그걸 이준석과 정영진이 끌어주는 선배 논리의 반박을 위해 대화를 길게 끌고 갈려고 해도 사회자가 컷 시키기 때문에 불가능하다는 거죠.
아침밥스팸
19/02/13 15:08
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제가 책으로만 봤던 그 작가님이 맞으시다면
인터넷 현상과 패셔너블한 이슈를 탐구하시는 분은 맞습니다...;;;
19/02/13 15:45
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토론 보는데 2,30대 남성과 5,60대 남성을 같게 봐야 한다. 다르면 일본에게 왜 사과를 요구하는가 하는 발언을 보고 할 말을 잃었습니다. 제정신이 아닙니다.
파이몬
19/02/13 15:52
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와 이 댓글 보고 충격에 3초간 멍하니 있었습니다..
정말 그들은 매일 새로운 충격을 안겨주는군요..
[놀 랍 다]
작칠이
19/02/13 15:58
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걱정 없을듯합니다. "패미라면 언냐회사 이용해!"
작칠이
19/02/13 16:00
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지역기반이 없는 당의 치명적인 약점이죠. 영남 사림이 괜히 조선시대 장악한게 아니듯이.
작칠이
19/02/13 16:01
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남자들만 Y유전자가 있어! 불!평!등!해! 여자도 Y염색체가져서 평등해질 떄까지 "군대안가!"

이런 말 언젠가 나올 것 같아서 두렵네요.
작칠이
19/02/13 16:04
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패미랑 같이 사는게 전쟁보다 지옥같다는 생각이 들기시작하면 전쟁이 나겠지만....
그냥 패미랑 전쟁하는게 나을것같습니다.
19/02/13 16:05
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"한남들은 신성한 칼라를 통해 모든 생각과 모든 감정을 함께 나누기 때문이다"
작칠이
19/02/13 16:09
수정 아이콘
그럼 패미는 20,30대 남성을, 과거를 사과하지 않고 오히려 왜곡하면서, 그 과실을 온전히 혼자 물려받은 걸로 보내요?

지네 아빠 50,60대 남성 아님?
기본적으로 패미들은 지네 아빠 일제제국주의자로 만드는 폐륜아들이네요.
그래서 그 50,60대 남성이 번돈을 지금 20,30 남자가 몰빵 받았나?여자가 더 소비많이 하는거 봐선 지네들이 더 받는거 같은데

50,60대 남성의 잘못은 과실을 더 많이 받은 20,30대 여자가 사과해야되는거 아님?
그리고 일제를 일견 옹호하는것 같기도하네요? 아니면 남자모두를 일제로 만들거나? 와 이건 건드릴 걸 건드려야지 매국노같은
작칠이
19/02/13 16:17
수정 아이콘
어휴 지네 아버지들인데 한남이 뭐야.
일제 한남한테서 용돈받고 부역하면서 큰 패미들이 은혜도 모르네.

"매갈들은 신성한 출생과 결혼를 통해 한남의 모든 재산이랑 화폐를 함께 나눈다."
작칠이
19/02/13 16:24
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남마초 + 인권운동가 합치면
여자를 장애인급으로 보고 강제할당해라 좀 퍼줄수도 있지 이런 소리가 나오죠.
후마니무스
19/02/13 16:26
수정 아이콘
크크크 문통 사람이 참 없네요.

그런데 사람이 먼저다 하고 하고 있으니 지금같은 꼴이 나타날 수밖에요.
후마니무스
19/02/13 16:36
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정치적 레토릭을 어떻게 생각하시는지 잘은 모르겠습니다만,

어릴적에 이 사람은 ~ 어쩌구 하며 웅변대회에서 말하는 게 곧 말을 잘 하는 건 아니죠.

레토릭은 화려하고 재미나게 말을 잘한다기보단 국가적 차원에서의 정의의 본을 향유하며 말하는 것을 뜻합니다.

문재인 후보는 당시에, 자신의 처세에서 가장 타당하게 맞아떨어지는 모습을 보였죠.

유시민이나 이준석 등의 인물도 토론에서 상대방을 발라먹는 경우는 그들이 대변하는 토대가 사회적 정의에 합치했기 때문이죠.
사회적 정의와 논쟁의 토대와 맞닿을 때 논리적이고 타당한 주장은 가능해 집니다.

물론 문통은 말을 멋스럽게 또는 맛있게 하는 분은 아니죠.

추가로 노무현 전 대통령은 말은 멋스럽게 잘 했지만 레토릭을 잘 구사한 건 아니라고 봅니다.

정치의 본을 잘 알았다고 보긴 어렵다고 봅니다. 본을 잘 알았으면 대중과 친숙하게 지내지 않았을테니까요.
우리아들뭐하니
19/02/13 17:06
수정 아이콘
보다가 너무 저열해서 결국 끝까지 못봤습니다.
임원 여성 할당제를 주장 하는 이유가 여성들을 끌어줄 여성 임원 멘토가 부족해서 늘리는자는것인데
그 임원멘토가 그냥 임원이 아니라 가정과 임원을 병행하는 임원으로써 선례를 만들기 위해서라구요????
임원일을 하고싶은건지 임원 대접을 받고싶은건지...
한이연
19/02/13 17:34
수정 아이콘
사람이 이념에 홀리면 어떻게 되는지 잘 보여주는 토론이네요. 어떻게 포장하려고 해도 페미니즘=파시즘이구요. 전반적으로 이준석 칭찬을 많이 해주고 싶네요. 본인도 좀 흥분하긴 했지만 상대방의 비이성을 잘 이끌어내면서 논리 깨부수는게 인상적이었네요. 크크
완성형폭풍저그
19/02/13 17:46
수정 아이콘
변호사님 예쁘시네요.
제 스타일입니다. +_+
19/02/13 17:50
수정 아이콘
남녀관계에 발전을 논하는것부터가 잘못되었습니다.
Practice
19/02/13 18:06
수정 아이콘
태안사고의 본질에 남성성이 끼어들었다는 말은 정말 충격적이더라구요.
정말............

참...
구경남
19/02/13 18:45
수정 아이콘
이준석의 범죄를 예로 드는 건 비열한 짓이라는 논리는 어느 행성의 논리인가요? 요컨대 남성이니까 점수조작까지 해서 떨어뜨렸더라는 범죄사례가 하나라도 있다면 비열하니 어쩌니가 될 수도 있겠지만 그런 역사례가 1도 없는데 저렇게 선긋기를 시도하고 딴청을 부린다? 이게 비열한 짓이 아닌가 싶은데요.
19/02/13 19:08
수정 아이콘
비열한게 맞죠. 대화의 논점은 여성 고용 차별이 존재하냐, 존재한다면 얼마나 존재하나였습니다. 그럼 당연히 우리나라의 문화적으로 혹은 관습적으로 이렇기 때문에 여성 고용 차별이 존재한다는 주장을 펴야죠. 통계자료를 덧붙이면 더 좋고요. 그러나 한 은행에서 여성을 점수조작해서 떨어트렸다는 범죄 사례를 들어 여성 고용 차별이 심한 사회적 문제다라는 주장은 비열합니다. 비열하다가 불편하면 더 순화된 표현을 사용해도 되지만 지금 당장 떠오르지가 않네요. 반대로 예를 들어보면 남성이 미투운동이나 성희롱의 경계가 명확하지 않은 이유로 얼마나 어려움을 겪는가를 주제로 토론한다고 봅시다. 이 때 남성측이 박진성 시인의 예를 들며 남성이 억울하게 성범죄자로 몰리는 문제가 현재 사회에서 매우 심각한 문제다. 라고 주장을 하면 비열하다고 볼 수 있습니다.
구경남
19/02/13 19:17
수정 아이콘
그러니까 그 범죄사례가 역으로 발생된 경우가 있었나요? 박진성씨 비유는 안 맞고요.
19/02/13 19:25
수정 아이콘
역으로 발생한 사례가 없으면 저 논리가 맞는 논리가 되나요?
박진성씨 비유가 왜 안맞죠? 남성이 무고한 여성을 성범죄자로 몰았던 사례가 없으면 저 주장이 설득력이 생기는 겁니까?
구경남
19/02/13 19:38
수정 아이콘
박진성 같은 사례는 남자도 여자에게 폭행 당한다 정도라 논점 일탈이고요 고용차별으 역으로 생긴 적이 없다는 건 단순한 범죄행위로 선긋기가 불가능하고 여성차별 사회현상으로 해석해야 옳겠죠? 한국 역사에서 호남차별은 있었어도 영남차별은 없었던 것처럼요. 호남 출신 차별하는 사건이 있었대도 영남 출신이 나와서 아 그건 범죄사례고 한국엔 호남차별 없다고 약올리면 되겠습니까?
19/02/13 19:49
수정 아이콘
호남 출신이 차별받는다는 주장을 하려면 하나의 사건을 가지고 주장해야 되는 것이 아니라 사회적 분위기가 얼마나 호남 출신을 차별하는지, 제도적으로 얼마나 차별하는지를 이야기하고 그에 대한 근거를 가져와야지 설득력이 생기죠. 호남 출신을 차별하는 어떤 범죄 행위가 일어 났는지는 잘 모르겠으나 그런 사건 하나를 가지고 호남 출신이 차별받는다는 주장을 하는건 논지가 너무 약하고 말도 안된다는 생각이 들지 않나요?
구경남
19/02/13 19:50
수정 아이콘
그러니까 님은 한국사회에 여성차별도 없고 호남차별도 없었다는 거잖아요 지금. 이게 말이 되나요?
19/02/13 19:53
수정 아이콘
(수정됨) 제가 언제 없었다고 했나요? 그런 말은 한 적이 없습니다. 주장의 논지가 빈약하고 말도 안되니, 비열하다고 표현한거죠.
여성 차별이나 호남 차별이 있다, 없다 사실 유무와는 상관없습니다.
구경남
19/02/13 20:02
수정 아이콘
그래서 있다는 거에요 없다는 거에요 당연히 차별 문화가 있기 때문에 저런 범죄 행위도 시도하는 거지 지금 무슨 말씀을 하고 계시는지 모르겠어요
19/02/13 20:07
수정 아이콘
구경남 님// 그걸 왜 저한테 묻습니까? 저는 사회적 문제에 있어서 자신의 주장을 이야기할때 범죄 행위 하나의 케이스를 가지고 논지를 전개하는 태도가 비열하다고 한건데요.
구경남
19/02/13 20:11
수정 아이콘
필링 님// 저 패널은 한시간 넘게 차별 문화의 사례와 맥락과 사건과 그에 따른 주장을 말했는데요. 이준석은 그런 와중에 범죄 사례 근거를 드는 순간 비열하다며 기각했고요. 지금 백분토론을 보고 댓글을 다는 건데 뭔가 착각하신 듯합니다.
19/02/13 20:21
수정 아이콘
구경남 님// 저 패널이 차별 문화의 사례와 맥락을 객관적이거나 연구되서 납득할 만한 근거를 통해 주장을 이야기 했었나요? 특히 산업재해 주장이나 남성이 역차별을 느끼는 3가지 이유 주장을 할때를 자기 뇌피셜로 이야기한거 같은데요
구경남
19/02/13 20:32
수정 아이콘
필링 님// 거봐요 님은 어차피 팩트를 말해도 비열하다 욕하고 팩트를 뒷받침 하기위해 긴 시간 서술하는 것도 뇌피셜이라 하잖아요 방법이 없는 거죠.
19/02/13 20:38
수정 아이콘
구경남 님// 어떤 주장을 저 패널이 말했고, 그 주장을 뒷받침하기 위해 어떤 팩트를 가져다 썻는지 그 팩트가 신뢰성은 얼마나 있는지를 주장하시면 되죠. 왜 방법이 없죠? 그냥 그렇게까지 하는게 귀찮으신거죠
구경남
19/02/13 20:47
수정 아이콘
필링 님// 아니 고용 차별 팩트와 여성 취업률 팩트와 여성 고위 임원 승진률 팩트와 여성 경력단절 비율 팩트와 임금 격차 팩트를 다 동원해도 아직 부족하세요?
19/02/13 20:59
수정 아이콘
구경남 님//
1. 고용 차별 팩트라고 나온게 은행 여성고용차별 범죄 였습니다.
2. 여성 취업률 팩트는 20대 여성이 취업률 더 높다는게 팩트로 토론에서 나왔죠. 전체 차이는 2.6퍼이고 그조차 점차 줄고 있다고 잠깐 검색만해도 나오네요
3. 여성 고위 임원 500대 기업의 3프로요? 본문에서 우리나라 상위 기업이 제조업 중심 기업인것, 여성의 경력단절문제, 남성과 여성의 생물학적 차이등등 셀 수도 없는 많은 요소들이 있을거라는 주장 했습니다. 패널들도 과거의 여성의 취업률이 낮았기 때문이라고 이야기했죠
4. 경력단절 비율 팩트는 경력 단절이 수치적으로 얼마나 되는지, 얼마나 문제인지 팩트 자료가 이번 토론에서 나온게 있나요? 여성들에게 경력단절 문제가 중요하다는걸 떠나서요
5. 남녀임금격차가 얼마나 잘못된 통계인지 모르시나요? 수많은 요소가 뒤엉켜서 생겨나는 임금격차를 남녀로만 구분해서 통계를 낸게 잘못됬다는 이야기를 다시 해야하나요?
구경남
19/02/13 21:12
수정 아이콘
필링 님// 1. 여성에게만 해당되는 범죄는 범죄이면서 동시에 사회적 현상입니다. 2. 20대 이후 역전 됩니다. 비교하기가 민망한 수준으로. 3. 그러니까 여성차별이라는 겁니다. 님도 아시듯이. 4. 님은 여성 경력단절 문제라는, 안티 페미니스트들 조차 합의한 내용을 부정하고 계십니다. 5. 수많은 요소가 뒤엉키는 와중에 남녀 임금 격차가 OECD국가 중 가장 심하니 문제라는 겁니다. 이런저런 핑계를 대면 남녀 임금격차가 격차가 아닌 게 됩니까?
19/02/13 21:23
수정 아이콘
구경남 님//
1.남성에게만 해당되거나 남성이 더 많은 비율로 당하는 범죄는 남성차별인가요? 전체 강력 범죄를 당할 확률이 남성이 훨씬 더 높고, 감옥에도 남자가 훨씬 더 많은데 남성차별이라고 하지 않죠.
2. 여성이 출산을 이유로, 혹은 본인의 선택으로 가정에 충실하는 선택이 남녀차별이 되나요? 그조차 전체 차이가 2.6프로밖에 안되는데요?
3. 여성 임원이 적은 이유가 수십수백갠데 그게 현재의 여성차별 때문이라고 단언할 수 있는 근거가 뭐죠
4. 제가 언제 경력 단절이 문제가 아니라는 이야기를 했죠? 토론에서 팩트가 나온게 없다는 이야기를 했는데
5. 남성이 많이 일하고, 더 위험한데서 일하고, 더 밖에서 일하고, 생물학적 차이로 성격적 특성이 다르고, 엔지니어, 화학, 기계, it같은 더 고임금직종에서 일하는건 쏙 빼고 남자 여자로만 갈라서 내놓은 남녀임금격차통계가 무슨 의미가 있죠? 토론에서 나온 팩트는 시간당 급여조차 아니고 총급여를 근거로 나온 통계인데요?
구경남
19/02/13 21:31
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필링 님// 나머지는 딱히 거론할 필요가 없을 것 같고 5번 내용은 잘 말씀해주셨습니다. 그런 이유로 남성이 경제적 부담을 더 지면서 동시에 더 벌기도 하죠. 여성은 그 짐을 나누자는 거고 안티페미들은 싫다는 겁니다. 남성이 주로 임금이 높지만 위험하고 강도가 높은 일자리에 여성 보다 많이 투입 된다는 사실은 부정하지 않습니다 굳이 통계를 들고오지 않더라도요. 경력 단절이니 남초 일자리니 하는거 다 감안하고서도 설명되지 않는 차이가 있다는 겁니다.

“그래서 한국여성정책연구원의 김난주 박사가 우리나라에서 남녀 임금격차를 발생시키는 요인들을 분석해 봤는데 교육연수의 기회, 업종 차이, 근속연수 등 여러 요인이 있었고, 그 요인이 얼마나 영향을 주는지까지 분석됐는데요.

그 중에서 가장 주목할 게, 왜 그런지 알 수 없는 이유로 남성은 4% 정도를 더 받고, 여성은 58%를 덜 받고 있다는 사실입니다.

이 부분 어떻게 봐야 할지, 김 박사의 설명은 이렇습니다.

[김난주 부연구위원/한국여성정책연구원 : 교육연수 때문에 여성임금의 차이가 생긴다, 그러면 여성이 공부 많이 하면 되는 거거든요. 그런데 설명되지 않는 이 차별, 여성의 능력이 있건 없건 간에 단지 여성이기 때문에 이렇게 차이가 나는 것이니까. 나머지 설명되는 차이를 아무리 해소를 해도, 그냥 여성이기 때문에 있는 차별은 어렵다는 거죠.]
[팩트체크] 남녀 임금격차 OECD 중 최악? 확인해보니…


http://mnews.jtbc.joins.com/News/Article.aspx?news_id=NB11189500
구경남
19/02/13 21:35
수정 아이콘
구경남 님// 그리고 님은 여성이 왜 이공계를 전공하고 관련 일자리를 갖지 않는지에 대한 고민이 부족하십니다. 이것을 인적자본모델로 설명한 분이 있는데요 요약하자면 이 한국하회가 유무형적 압력으로 여성을 이공계에 진학시키거나 투입시키는 등의 투자를 하지 않거나 심지어 방해한다는 겁니다. 여자가 왜 공대를 같은 소릴 남자는 듣지 않는 것만 봐도 충분히 유추할 수 있으리라 봅니다.

인적자본모델 개념으로 남녀 임금 차이를 설명하는 글은
https://m.blog.naver.com/breitner/220520870721
19/02/13 21:56
수정 아이콘
구경남 님// 왜 여성이 이공계를 가지 않는지에 대해 인적자본모델이니 하는거 보다 더 쉬운 설명이 있죠. 조던피터슨이 주로 이야기하는건데, 성평등이 가장 선진화된 다시말해 남녀차별이 세계에서 가장 없는 국가인 스칸디나비아국가들에서 이공계로 가는 여성의 비율이 가장 적습니다. 오히려 성평등이 제대로 실현되지 않았다고 평가받는 중동국가들에서 여성들이 더 많이 이공계로 진출합니다. 이 통계가 주는 이야기는 남녀의 사회적 차이를 제거할 수록 생물학적 차이가 커집다는겁니다. 저 블로그에서 이야기한 `전통적인 여성의 역할`때문이 아니라요.

관련 기사 입니다. http://newspeppermint.com/2018/03/06/women-in-stem/
19/02/13 22:07
수정 아이콘
구경남 님// 무슨 모순되는 이야기인거 같은데 알수 없는 이유로 남성이 4프로를 더받고 여성이 58프로를 덜 받는다고요? 그럼 여성이 총 62프로를 덜받는다는 이야기인지, 아니면 남성이 4프로를 알수 없는 이유로 더받는 이야기인지 혼돈스럽네요. 여성이 알수없는 이유로 62프로를 덜받는다는 이야기라면 말도안되는 통계고요. 남성이 알수없는 이유로 4프로를 더 받는다는 이유라면 설명가능하겠네요.

우리나라에서 남녀 임금격차를 발생시키는 요인들을 분석해 봤는데 교육연수의 기회, 업종 차이, 근속연수 등 여러 요인이 있었고, 그 요인이 얼마나 영향을 주는지까지 분석했다고 했는데, 남녀의 성격적 차이까지 요인으로 들었을까요? 경력단절문제도 임금의 영향을 줄 수 있죠. 물론 페미니스트들이 말하는 수준정도까지 영향을 준다는 생각은 안들지만요. 모든걸 고려했을때 4프로라면 그게 남녀차별이라는 근거가 될정도로 큰차인가요?
구경남
19/02/13 22:48
수정 아이콘
지꾸 성격성격 그러시는데 그거 위험한 발언이시니까 그만하세요. 무슨 여성이 태생부터 집안일에 육아에 남편 내조에 특화 운운하는 할재들도 아니고 말이죠. 그리고 같은 업종에서 남자라는 이유만으로 4프로는 먹고 들어가는 당사자들이 피해자들에게 그게 큰 것도 아닌데 뭔 문제냐고 얘기하는 건 또 뭔지.
19/02/13 22:59
수정 아이콘
제가 언제 여성은 태생적으로 집안일과 육아에 특화됫다는 말을 했나요? 남녀가 기질적인, 성격적인 차이가 있는건 사실인데 왜 위험한 발언입니까 같은 업종에서 남자가, 남녀차별이 존재해서가 아니고 `알 수 없는 이유`로, 4프로의 임금을 더 받는다 평균 임금이 200만원이라 치면 208만원을 받는다. 이 문제가 피해자가 존재하고 사회에 큰 문제라고 생각하시나요? 저는 전혀 그렇게 안보이는데요.
만약 여성혐오주의자인 기업가가 있다면 남자만 고용해서 4프로의 인건비를 손실보는 경제적 비용을 지불해야하는데요?
구경남
19/02/13 23:08
수정 아이콘
그 4프로가 임금에서의 4프로만을 의미하는게 아닙니다. 제발 뉴스 영상을 다 보십시오....
19/02/13 23:14
수정 아이콘
임금이 아니면 뭐가 4프로가 차이난다는 건가요? 아무리 봐도 모르겠는데 알려주세요
구경남
19/02/13 23:31
수정 아이콘
(수정됨) 58프로로 여성이라는 요인이 불리하게 작용한다는 부분으로 유추해보세요.
아니 그전에 이런 지엽적인 걸로 따져야 됩니까 여성이 이공계를 남성보다 기피하는 일이 오로지 여성의 태생적 이유때문으로만 환원하기 이전에 이공계에서 여성차별이 어떻게 발생되는지부터 성찰해야 될 일이죠. 제대로 된 문명인이라면. 그리고 남녀임금격차의 가장 주된 요인인 경력단절 문제와 여성에게만 부과되는 사회생활 리스크인 직장 내 성범죄, 여성혐오 등도 고려하시고요. 통계 운운하기 이전에 남성에겐 절대 해당될 일 없는 촌극들이 여성에게<만> 일어난다는 걸 유념해두시고 생각을 다시 해보세요.
앞마당이뭐야
19/02/13 23:48
수정 아이콘
알수 없는 건 말 그대로 알 수 없는 것 아닌가요?
왜 알 수 없는 것이 여성이기 때문이다로 바뀌는지 잘 모르겠습니다.

예를 들어 동일 직종의 신입사원 남녀의 임금이 10%가량 차이가 있었습니다.
원인을 확인해 보니 기업측에서 여성의 경우 잦은 퇴사가 많기 때문에 남성보다 임금을 적게 준다고 합니다.
이는 차별입니다.
라고 하면 이해가 가는데
동일 직종의 신입사원 남녀의 임금이 10%가량 차이가 있었습니다. 원인을 모르겠습니다.
이는 차별입니다.
하는건 이해가 안되요.
만약 원인이 해당 기업이 남자의 군복무를 경력으로 인정해 주고 있었다면?
아니면 다른 설명가능한 이유가 있었다면?
19/02/13 23:51
수정 아이콘
그 58프로가 어떻게 나온건지 도저히 이해가 안되는데요. 여성이라는 이유로 58프로의 임금을 손해본다? 그건 범죄행위입니다. 말도안되죠. 이공계 이야기는 위에서 수도없이 했으니 넘어갑니다. 오로지 태생적인 이유때문이라고 하지 않았고요. 큰 이유중의 하나라고 했죠. 그래도 이공계가 여성을 차별하기 때문은 아닐겁니다. 경력단절 문제는 분명히 해결해야할 문제고요. 여성에게만 부과되는 직장내 내 성범죄 문제라고 하셨는데 동의하지 않습니다. 남성들도 어려움을 겪죠. 직장에서 어느정도의 성적 어필이 허용되는지 알 수 없으니까요. 물론 권력을 가진 남성이 여성을 성적으로 공격하는 일이 없다는건 아닙니다. 그것도 큰 문제중의 하나죠. 하지만 남성도 여성과 같은 공간에서 일할때 성적 접근의 규칙이 매우 모호하기 때문에 어려움을 겪습니다. 특히 최근에 더 이런 경향이 심해졌구요
구경남
19/02/14 00:31
수정 아이콘
그러니까 이해가 안 되시겠죠. 차별 당할 일 자체가 아예 없는 당사자시니까. 아니 차별이 애초 이유가 없으니까 차별이지 이유가 있으면 그건 차별이 아니잖아요. 이런 것까지 설명해야 한다는 게 황당하군요.
규바곱
19/02/14 04:01
수정 아이콘
여성이라는 이유 하나로 임금을 58%를 덜 받으면 사장으로 대표되는 고용주들 입장에서 남성을 고용할 이유가 있나요? 여성만 뽑으면 고용으로 발생되는 손해가 58가량 없어지는데요?
앞마당이뭐야
19/02/14 04:03
수정 아이콘
(수정됨) 아니 "이유를 알수 없음" -> "남녀차이"가 되는 과정을 알 수 없다는 겁니다.
우리가 통계를 조사할 때 모든 변수를 다 집어 넣을 수는 없자나요.
'임금 차이의 어떤 원인이 있는데 그것은 남녀차별이다.' 는 이해할 수 있는데
'임금 차이의 원인을 모르니 그것은 남녀차별이다.' 라는 건 이해 할 수 없다는 겁니다.
'동일 기업 동일 직군의 2년차 연봉이 남녀차이가 있다.' 처럼 다른 변수를 통제한 것이 아니라
'전 직군의 임금 결정을 8가지 요인으로 분석하고 남녀간 8가지 요인으로 설명되지 않는 금액차이가 있다.
이는 남녀차별이다.'
라는게 주장이자나요. 왜 8가지 요인으로 설명되지 않는 금액차이가 남녀차별이 되는지 이해가 안된다는 겁니다.
제9, 10의 요인이 있을 수 있자나요.
19/02/14 08:12
수정 아이콘
사진빨이요
구경남
19/02/14 11:30
수정 아이콘
기업무오류설은 제가 앞서 링크 건 블로그에서도 다뤄놨습니다. 한 번 읽어보시길 추천드립니다.
19/02/14 11:53
수정 아이콘
구경남 님// 기업이 58프로의 인건비 부분에서 추가 비용을 지불하면서 남성을 쓴다고 믿으시는건가요? 오히려 그럼 여자들에게 더 좋네요. 여성과 남성의 능력의 차이는 존재하지 않다는게 사실이니까 아무 이유 없이 남자만 고용하는 여성혐오주의자 경영자를 가진 기업은 인건비부분에서 58프로나 손해를 보면서 운영을 하게 되겟네요. 금방 도태되겟죠?
구경남
19/02/14 13:16
수정 아이콘
필링 님// 조카를 친아들로 입양하면서까지 장자승계에 집착하는 엘지는 뭐 대단히 합리적인 시장자본주의 시스템으로 그러는 거겠습니까? 삼성 이재용이가 '실력대로' 그 자리에 갔겠어요? 다 비합리적인 경영을 하는 속에서도 살길을 모색하는 겁니다. 이제 그만하시죠. 뭐 도대체 얼마나 더 반박을 해야 될 지도 모르겠어요.
NoGainNoPain
19/02/14 13:26
수정 아이콘
구경남 님// https://m.blog.naver.com/breitner/220531341776
추가적으로 확인한 블로그의 내용인데요, 이걸 한번 이야기하고자 합니다.

블로그의 1번 항목은 남녀 임금격차가 차이가 나지 않는다는 이야기이니 넘어가구요.

2번 항목은 평균임금이 낮은데 왜 여성을 고용하지 않느냐는 이유로 정보비대칭을 설명하고 있는데 거기에 대한 오류를 설명하고자 합니다.
취업을 가로막는 것으로 과거 직장인 여성들은 남성에 비해 교육이 부족했으며 이 제한된 정보로 판단한 결과는 제한적 합리성을 가질 수 밖에 없다는 것인데, 이는 이력서에 학력을 기재한다는 것으로 쉽게 논파 가능합니다.
학력이 곧 교육 정보이므로 굳이 과거사례를 가지고 지원자의 교육수준을 유추할 필요가 없다는 거죠.

3번 항목은 스칸디나비아의 예로 충분히 반박 가능합니다.
성평등 지수가 높아지고 직장선택에 있어서 성별 제약이 없어질수록, 직장별로 남녀의 비율 차이는 더 증가하니까 말입니다.

4번은 통계청의 평균 근로시간은 근로시간을 정확히 산출할 수 있는 직장만 통계에 반영되기 때문이라는 반론이 가능합니다.
재계가 포괄임금제에 그렇게 집착을 보이는 이유 중 하나가 정확한 근로시간 통계를 산출할 수 없는 직종이 많다는 것이었고, 일반적으로 이런 직장은 남성의 취업 비율이 높습니다.
이런 점을 고려하지 않고 단순 통계청에서 제시한 숫자만 가지고 계산하면 이상한 결과가 나올 수 밖에 없죠.

링크해 주신 블로그에서 언급한 사안들은 오류가 많은 내용입니다.
구경남
19/02/14 13:47
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 특정 회원에 대해 '뇌피셜'이라는 단어를 사용하는 것은 제재대상입니다.(벌점 4점)
구경남
19/02/14 13:52
수정 아이콘
구경남 님// 그리고 굳이 범죄사례를 드는 건 비열하네 마네 자시고 할 것도 없이

“너무 뚱뚱한거 아닌가요?” “너무 말랐는데 일을 할 수 있겠어요?”
채용 면접에서 면접관들이 지원자들에게 던진 질문이다. 이런 질문들은 유독 여성 지원자들에게만 쏟아졌다. 한 쇼핑몰 업체와 모바일게임사는 면접과정에 여성 지원자에게 임신계획 등을 묻기도 했다. “출산휴가나 육아휴직으로 퇴사하는 직원들을 어떻게 생각하냐”는 질문을 받은 여성지원자도 있다.

http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201902141205001&code=940702#csidx1353a020caef087a8b7d4774b04008e

같은 사례가 비일비재합니다. 님들은 이런 취급 당해보거나 당할 위험을 늘 안으며 사회생활 하세요? 여성들에겐 저게 일상이에요. 그런데 차별은 없다 심지어는 우리가 역차별이다 말하면 됩니까.
NoGainNoPain
19/02/14 14:43
수정 아이콘
구경남 님// 과거의 데이터를 바탕으로 판단을 하는게 왜 고용차별인가요?
학벌은 원문에서 교육 예를 들었기 때문에 그런겁니다. 제가 일부러 가져온 게 아니라요.
불에 손을 덴 아이는 손을 불에 가까이 가지 않는게 당연하고, 눈길에 차가 미끄러지는 경험을 하면 눈이 왔을때 가능한한 대중교통을 이용하고자 하는 것은 합리적인 행위입니다.
고용을 해야지만 확실히 알 수 있는 사안들은 과거의 경험을 바탕으로 예상하는 건 충분히 합리적입니다.

스칸디나비아에서는 여성 이공계 진학률이 OECD 국가 중 낮은 수준인데 그렇다면 스칸디나비아에서는 남녀평등이 이루어져 있지 않은 건가요?
3번 스칸디나비아 예는 엄연히 정리되어 논문으로 발표된 사안입니다.

사무직 근로시간 실태와 포괄임금제 개선방안
정동관, 이경희, 정경은, 최미나, 김훈, 김기선, (한국노동연구원)
["기업은 포괄임금제의 인정시간수를 강조하면서 더 준다는 인식을 주거나, 근로시간 관리를 엄격하게 하지 않음으로써 실근로시간을 정확하게 파악하기 어렵게 한다"]

노동연구원에서도 뇌피셜로 문서를 작성하나요?
NoGainNoPain
19/02/14 14:46
수정 아이콘
구경남 님// 이준석이 잘 이야기했죠. 범죄사례와 현 제도는 당연 구분해야 합니다.
그리고 남자들은 야근이 당연시되고, 힘쓰는 일을 해야 하는 등등 직장 내에서 저런 취급을 받습니다.
남자들이 직장 내에서 수혜만 받는 것은 아닙니다.

일본 여의사 65%가 "도쿄의대 여학생 차별 감점을 이해한다"고 답했다
https://www.huffingtonpost.kr/entry/story_kr_5b6b954be4b0bdd062063890
여의사조차 저런 식으로 의견을 내는 상황입니다.
구경남
19/02/14 14:55
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 그러니까 그 데이터가 합리적 편견의 산물이라니까요... 님은 지금 전형적인 차별론자 논리를 구사하고 계신겁니다. 여성을 차별고용하는 게 아이가 불을 멀리 하는 것과 차가 눈길을 조심하는 것과 같은 합리성의 범주로 묶어두잖아요. 님은 여성혐오주의자이신 겁니다.

그리고 "재계가 포괄임금제에 그렇게 집착을 보이는 이유 중 하나가 정확한 근로시간 통계를 산출할 수 없는 직종이 많다는 것이었고, 일반적으로 이런 직장은 남성의 취업 비율이 높습니다." 라는 주장에 대한 근거가 그래서 근로시간 통계를 제대로 산출 할 수 없으니 우린 아무도 실태를 모른다는 것 아니겠습니까? 그러니까 님은 어떤 말을 해도 확실하지 않으니 기각하고싶다는 겁니다. 여성 차별을 인정하고 싶지 않은 여성혐오주의자의 논변입니다.
구경남
19/02/14 14:57
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 님이 자신의 주장을 정당화 하기 위해 들고오신 링크의 기사 내용이 끔찍합니다. 일본은 한국과 더불어 세계 주요 국가 중 여성차별이 가장 극심한 나라 중 하나이며

"앙케트 설문에서 ”이해할 수 있다”고 답한 한 의사들은 ”허용할 순 없지만, 나 자신도 가사를 위해 업무를 조정하고 있고, 일하는 사람을 우선시하는 데 대해 큰 말을 하지 않는다”, ”임신 출산으로 인한 공백을 메꾸기 위한 시스템이 부족한 것은 사실”, ”남자 의사들이 당직을 대신하고 있어, 필요악이라는 기분은 알겠다”고 그 이유를 밝혔다. ”휴일, 심야까지 진료하고 유산을 반복했다. 이해와 협력이 없다면 무리라고 생각한다”는 답변도 있었다."

자학에 가까운 여성들의 체념을 마치 여성차별의 합리적인 근거인양 제시하고 계십니다. 역시, 여성혐오주의자의 모습입니다.
NoGainNoPain
19/02/14 15:11
수정 아이콘
구경남 님//
"그러니까 그 데이터가 합리적 편견의 산물이라니까요... 님은 지금 전형적인 차별론자 논리를 구사하고 계신겁니다."
"여성 차별을 인정하고 싶지 않은 여성혐오주의자의 논변입니다"
혹시나 했더니 역시나 프레이밍이 나오네요. 님이 하신 이야기는 전형적인 프레임기법입니다.
자신이 반대하는 측의 논리를 프레임 속에 가둬 버리는 거지요.
논리에 헛점이 있다면 반박을 하세요. 프레이밍 짜지 말고 말입니다.

그리고 일본 여의사들의 발언이 자학인가요?
말로만 남녀평등이라고 외치면서 현실에 어떠한 부작용이 일어나는지 고려하지 않은 결과라고 보이는데요.
오죽했으면 일본 여의사들조차 이해할 수 있다고 이야기하고 있다는 게 중요한 겁니다.
구경남
19/02/14 15:14
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 그러니까 여자는 일 하지 말고 애나 보고 밥이나 하고요? 어쩜 여혐에서 한치도 벗어나지 않는지...
NoGainNoPain
19/02/14 15:19
수정 아이콘
구경남 님// 제가 언제 여자는 일 하지 말고 애나 보고 밥이나 하라고 했습니까?
어쩜 여혐 프레이밍에서 한치도 벗어나지 않는지...
프레이밍 그만 하시고 제대로 된 반박을 하시기 바랍니다.
구경남
19/02/14 15:28
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 뭔 반박을 해요 주구장창 여자는 태생적으로 일을 못 하게 태어나서... 같은 소리만 하고 계시는데요.
구경남
19/02/14 15:30
수정 아이콘
구경남 님// 그것도 열악한 노동환경을 디폴트로 삼아놓고 말이죠. 야근과 말도 안 되는 고강도 업무 강요와 여러가지 갑질과 부조리들은 여성이 남성보다 감내하기 힘드니 감수해라가 님들 논지 아닙니까? 여성을 혐오하기 위해서라면 극우의 포지션도 얼마든지 차용하시는 분들 너무 대단하세요. 자유당 어르신들이 좋아하는 기업문화 많이들 번창시키세요.
NoGainNoPain
19/02/14 15:37
수정 아이콘
구경남 님// "여자는 태생적으로 일을 못 하게 태어나서" 라고 제가 언제 그런 소릴 했죠?
하지도 않은 소리를 마치 한 것 처럼 만든 뒤에 공격하는 것을 허수아비 치기라고 합니다.

그리고 야근과 말도 안 되는 고강도 업무 강요와 여러가지 갑질과 부조리들을 감내하도록 사회가 남자를 만든 건 사실이죠. 그래서 직장에서 남자를 선호하는 거고 말입니다.
그게 억울하시다면 그런 식으로 만드는 사회를 바꾸시기 바랍니다.
아니면 여자들을 같이 사회화 시키던가요. 괜히 애먼 남자탓 직장탓 하지 말구요.
자신들에게 반대논리를 펼치면 바로 여혐 프레임으로 몰고가는 페미식 논리 잘 봤습니다.
구경남
19/02/14 15:41
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 억울하면 니들이 바꾸던가 <<- 님은 그냥 존댓말 하는 일베신데요.
NoGainNoPain
19/02/14 15:45
수정 아이콘
구경남 님// 네네 일베 프레이밍 잘 봤습니다.
그리고 절대로 이 댓글 수정하지 마세요.
저는 님이 적어주신 댓글에 대하여 제가 이 사이트에서 발휘할 수 있는 권리를 이용하여 정당한 조치를 취할겁니다.
구경남
19/02/14 15:57
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 이제 밑바닥 좀 그만 보이시죠. 안 민망하세요?
NoGainNoPain
19/02/14 16:06
수정 아이콘
구경남 님// 글쎄요, 밑바닥은 제가 보이는 게 아니라 님이 보이시는 것 같은데 말입니다.
논리가 바닥나니까 여혐이라는 둥 존댓말 하는 일베라는 둥 남을 프레이밍으로 공격하는 거야말로 밑천 드러난 사람의 전형적인 행보입니다.
구경남
19/02/14 16:09
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 아니 억울하면 약자인 당신들이 세상을 바꿔~라며 팔짱끼고 침 뱉는 사람이 밑바닥이 아니고 뭐에요? 상바닥인가... 백인이 차별 항의하는 흑인한테, 일본 우익이 차별 항의하는 한국인한테, 성소수자 차별하는 이성애자에게 항의하는 성소수자한테 저딴 말 한 번 해보시겠어요?
NoGainNoPain
19/02/14 16:16
수정 아이콘
구경남 님// 여성이 약자라구요? 글쎄요, 무슨 근거로 그렇게 말씀을 하시는지 모르겠네요.
그리고 일반 회사는 공익 추구하는 곳이 아닙니다. 회사에 이익이 되는 사람을 선호하는 게 당연한 거구요.
여기서 백인-흑인, 일본 우익, 성소수자 차별이 왜 나오는지 모르겠습니다.
회사에서 성적 더 높은 사람 뽑으면 그것도 성적 나쁜 사람에 대한 차별이라 그러시겠네요.
19/02/14 16:17
수정 아이콘
구경남 님// 합리적 편견이란 단어 마법의 단어네요. 니가 가져온 데이터, 통계, 연구는 합리적 편견, 내가 가져온 통계는 착한 통계. 통계가 잘못됫다고 반박해도 합리적 편견이네요. 이렇게 편할 수가 없죠. 페미들이 딱 그런 사고구조니까요. 사회현상을 해석할 때 남녀차별때문이라고 딴 박아버리니 생각하기가 이렇게 편할 수 가 없죠. 잘못되고 편협한 사고방식 이지만요
구경남
19/02/14 16:17
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 성적 높아도 조작 해서 떨어뜨린다니까요?
19/02/14 16:18
수정 아이콘
그래서 재판받고 있죠.
NoGainNoPain
19/02/14 16:22
수정 아이콘
이준석도 말했잖아요. 범죄를 예로 들지 말라고.
그 사건에 대해서 사회가 불공평하다고 말할려면 그렇게 해도 처벌이 안되는 경우입니다.
개개인의 위법행위가 존재한다고 해서 그게 불평등이 만연해 있다는 근거로 들 순 없습니다.
그런 식으로 예를 들면 저도 얼마든지 반례를 드는 게 가능합니다.
구경남
19/02/14 16:26
수정 아이콘
무한 도돌이표인데 그러니까 님들은 나치가 유대인 학살을 해도 재판 받았으니 유대인 차별은 허구다라는 거잖아요. 이 무슨 무적의 논리가 다 있답니까.
NoGainNoPain
19/02/14 16:30
수정 아이콘
그러니까 지금 독일에서 나치가 법의 제재를 안받고 활개치고 있다면 문제가 있는 거구요.
나치가 있다고 해도 잡아들일 수 있다면 그게 문제가 안되는 겁니다.
근데 님은 나치를 잡아들이는 법이 있다고 해도 네오나치가 존재하고 있으니까 문제라는 거구요.
아직도 무슨 말인지 모르시겠나요?
19/02/14 16:34
수정 아이콘
어떻게 이런 말을 할 수가 있는지 도저히 이해가 안가네요. 유대인들이 유럽 전 지역에서 수백만명이 학살 당했다는 증거들과 수많은 증언들 그 이전시대부터 유대인들이 차별 받았다는 연구자료들 전범들의 자백 등의 사실들이 있는데, 왜 이 말을 이해 못하죠. 위에 댓글들을 다시 가져와야 하나요
구경남
19/02/14 16:44
수정 아이콘
독일 사회가 네오나치를 대하는 태도와 님들이 여성고용차별 범죄에 대하는 태도가 같으세요? 만일 같은 강도라면 저 기업들은 해체됐겠죠. 게다가 네오나치가 여전히 존재한다는 것은 여전히 제노포비아 내지는 레이시즘이 사회에 만연해있다는 증거죠. 왜냐하면 역사례는 없으니까. 님들은 아무리 손절해보려 해도 안 됩니다. 애초 논리적이지가 않으니까요.
구경남
19/02/14 16:47
수정 아이콘
게다가 저 무적의 논리는 온갖 악당들의 정당성을 주창해주는 꼴이 됩니다. 아무리 박근혜 똥 닦고 발 닦던 사람들이라 해도 아 그거 빵에 가셨는데 뭔 문제? 라고 선 그으면 그게 정당한게 됩니까? 미국사회에서 인종주의 범죄를 저지르면 처벌을 쎄게 받는데 왜 트럼프 같은 인간이 대통령이 됐죠? 미국은 '인종차별'이 없는 사회인데?
제발 말 같은 소리를 좀 해주십시오. 지칩니다..
19/02/14 16:49
수정 아이콘
더 알기쉽게 설명해 드릴게요.
한국 사회의 여성 차별이 심각하다는 주장을 하고 싶다 -> 여성 차별 범죄 사례 한가지를 근거로 든다
이 순서에서 여성 차별 범죄가 확실하고 증거가 명확한데 처벌 받지 않고 넘어갔다면 그 사회는 여성 차별이 심각하다는 주장의 근거가 될 수 있습니다. 근데 여성 차별이 잘못되었다고 사회적 합의를 봐서 법이 제정되고 처벌 받았다면, 한국 사회의 여성 차별이 심각하다는 주장의 근거가 되기에 빈약합니다. 이제 이해가 되시겠죠?
그럼 저 주장의 신빙성을 얻기 위해서는 다른 객관적이고 신빙성 있는 데이터들을 가져와서 근거를 보충해야 겠죠?
근데 최태섭 패널이 가져온 데이터와 님이 가져온 데이터가 객관적이고 신빙성에 의심이 간다고 위에서 한참 떠들었죠?
이제 다시 처음으로 돌아가고 있죠?
NoGainNoPain
19/02/14 16:49
수정 아이콘
아니... 님이 독일 나치 예를 들었으니까 저도 거기에 맞춰서 나체 예를 가져온 건데요. 무슨 문제라도 있습니까?
나치 예가 문제가 있다면 님이 처음부터 들고 온 나치 예가 잘못된 거죠.
그리고 강도도 처벌받았고 기업도 처벌받았습니다. 차별에 대한 사회적 처벌 기준은 이미 마련되어 있다니까요?
제노포비아 내지는 레이시즘이 사회적 문제로 존재하고 있다고 이야기하실려면, 해당 사안들이 범죄로 취급받지 않고 있다고 이야기하셔야죠. 둘 다 엄연히 처벌받고 있는 사안입니다.
분명히 범죄를 예로 들지 말라고 이야기하고 있는데, 자꾸 처벌을 받고 있는 범죄를 근거인 것 마냥 이야기하고 계시네요.

님이 이야기하는 거 보면 딱 래디컬 페미니스트와 같은 정체성 좌파들이 이야기하는 논리랑 똑같습니다.
애초 논리적이지 않다는 이야기이죠.
19/02/14 16:51
수정 아이콘
인종차별이 심각한 미국 사회라는 주장을 하기 위해선, 인종 차별 범죄 케이스 하나만 가지고 와서 주장하는게 아니라 인종차별범죄의 한 해 평균 발생 건 수를 들고와서 주장을 해야 한다는 말이 어렵나요?
NoGainNoPain
19/02/14 16:52
수정 아이콘
박근혜 똥 닦고 발 닦던 사람들 아 그거 빵에 넣었잖아요?
그러니까 사회의 문제라고 볼 수 없는 겁니다. 정당한 처벌을 할 수 있는 체계가 갖춰져 있는 것이거든요?
박근혜 똥 닦고 발 닦던 사람들이 아직도 처벌 안받고 있다면 그때 사회적 불평등을 이야기하세요.

트럼프가 대통령이 된 건 사람들이 트럼프를 뽑고 싶어서 그런 겁니다.
그게 이해가 안되신다구요? 미국인에게 직접 물어보시던가요.
구경남
19/02/14 16:55
수정 아이콘
범죄 발생 유형과 빈도를 따져야지 대처만 놓고 보시면 안 됩니다. 사회가 범죄를 처벌하는 건 당연한 거지 그것의 작동을 ‘변수’로 삼으시면 안 됩니다. 심지어 제대로 작동 되지 않는 경우도 수두룩합니다. 그런데 이런 설명을 왜 하고 있어야 하죠. 님들은 성인인데...
NoGainNoPain
19/02/14 16:59
수정 아이콘
그럼 이야기하신 범죄의 발생 유형과 빈도는 어느정도입니까?
그리고 이 범죄의 발생 유형과 빈도를 사회가 불공평하다고 판단할 만큼 기준 이상 발생하고 있습니까?
이 2개가 완벽히 갖춰져 있어야지만 님의 이야기가 설득력이 있게 되는 겁니다.
19/02/14 17:02
수정 아이콘
저희가 계속 한 말이 그건데요? 이제서야 이해하셨네요. 그럼 이제 여성 차별 범죄가 어떤 식으로 나타나고, 어느 빈도로 나타나는지에 대해 말씀해 주세요. 오래 걸렷네요
구경남
19/02/14 17:03
수정 아이콘
1. 많고요(님들은 한 번도 당해본 적 없다고 해서 없다고 하면 안 되십니다)
2. 예.
19/02/14 17:18
수정 아이콘
구경남 님// 토론이 아니라 키배를 뜨는게 목적이셨네요. 제가 눈치가 없어서 이제 깨달았습니다.
전형적인 아몰랑~ 이네요. 아몰랑 많이 일어나~ 아몰랑 불공평해~
구경남
19/02/14 17:21
수정 아이콘
필링 님// 그러니까 님은 아 몰랑 동양인은 서양 가도 차별 안 받아 받아도? 그건 범죄니까 거론 노노 해버리면 되는 거잖아요. 미국이나 서유럽에 이민 가서 사는 동양인들한테 그런 소리 한 번 해보세요. 총맞을 것 같은데.
19/02/14 17:37
수정 아이콘
구경남 님// 부르마블하는 기분입니다. 다시 처음으로~
구경남
19/02/14 17:47
수정 아이콘
필링 님// 그러니까 서구에는 인종차별이 없다는 말씀이시죠? 동양인이든 무슬림이든 차별 없고 공평하다는?
NoGainNoPain
19/02/14 17:48
수정 아이콘
구경남 님// 차별을 0으로 만들 수 있습니까?
만들 수 있다면 님 말이 맞습니다. 근데 만들 수 없다면 그런 주장은 그냥 이상론일 뿐이죠.
구경남
19/02/14 17:52
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 제대로 된 문명 시민이라면 차별을 최대한 없에기 위해 골몰할 일이지 그저 이상론이라며 냉소해선 안 됩니다. 특히 님이 차별을 하는 쪽의 입장에 속해 계신다면 더더욱.
NoGainNoPain
19/02/14 18:59
수정 아이콘
구경남 님// 현실에서는 이루어질 수 없는 이상론을 가지고 와서 차별의 근거로 내세우면 냉소받아도 할말은 없죠. 특히 님이 차별받고 있다고 주장하는 족의 입장에 속해 계신다면 더더욱.
구경남
19/02/14 21:52
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 차별을 없에자는 말이 이루어질 수 없는 이상론으로 여겨지신다면 본인은 차별론자라는 걸 인정하시면 됩니다. 그거라도 하세요.
NoGainNoPain
19/02/14 21:55
수정 아이콘
구경남 님// 이야기를 정확히 하셔야죠.
저는 차별을 없애자라는 말이 이루어질 수 없는 이상론이라 말한 적이 없습니다.
님이 하는 건 남의 말을 은근슬쩍 비틀어서 의미를 이상하게 만드는, 전형적인 왜곡기법입니다.
제가 한 말은 [차별을 0으로 만들 수 있습니까?] 였습니다.

자, 다시 한번 물어보죠. 차별을 0으로 만들 수 있습니까?
차별을 0으로 만들 수 없다고 하는 것을 차별론자라고 부르는 것은, 님이 말도 안되는 이상을 추구하는 사람이라는 것입니다.
구경남
19/02/14 22:33
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 차별을 0으로만들 수 없으면 어떻게 해야 하나요 걍 팔짱끼고 냅두나요? 님들처럼?
그리고 뭐가 말도 안 되는 이상이라는 겁니까 한국 빼고 다 하는데. 한국이 꼴찌에요 꼴찌. 아, 일본이랑 더불어서.
NoGainNoPain
19/02/14 23:04
수정 아이콘
구경남 님// 전 팔짱끼고 냅둔다고 이야기는 안했습니다.
남이 하지 않은 이야기를 했다고 한 건 나쁜 버릇입니다.
차별을 0으로 만들 수 없어도 정부와 사회 차원에서 차별을 없애는 노력을 하고 성과를 거뒀다면 충분히 공정한 사회라고 말할 순 있는 거죠.
근데 님은 고작 예 하나 가져와서 마치 사회에 차별이 만연한 식으로 이야기하고 있으니까 문제인 거죠.

그리고 한국이 꼴찌라고 하시는데 뭐가 꼴찌인가요?
꼴찌라면 뭐가 꼴찌인지, 꼴찌라고 이야기한 근거는 무엇인지 이야기하는게 상식입니다.
하기야 그걸 못하시니 프레이밍질이나 열심히 하시는 거겠죠.
구경남
19/02/14 23:11
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 똥을 똥이라고 하면 된장이 아닌 근거를 대라고 하고 사람을 사람이라고 하면 이것이 원숭이가 아니라 사람인 근거를 대시오 라고 하는 것의 연속이니 뭐 엄두가 안 나네요. 님들한텐 ‘고작’이겠지만 당사자에게는 일상이고 죽고 사는 문제에요. 정신 차립시다 좀.
NoGainNoPain
19/02/14 23:19
수정 아이콘
구경남 님// 그냥 근거 못대면 못댄다고 하세요. 괜히 이상한 궤변만 말하지 말고 말입니다.
한국이 꼴지다, 일본도 그렇다라고 이야기할려면 그정도는 준비해야죠. 안그렇습니까?
그것도 준비 안하면 깨지는 건 당연한 겁니다. 정신 차립시다 좀.
구경남
19/02/14 23:30
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 님 비위를 어찌 맞추겠어요. 안녕히 가세요.
NoGainNoPain
19/02/14 23:33
수정 아이콘
구경남 님// 안녕히 가건 말건 그건 알아서 하시구요.
이야기 하시는 거 보니 조만간 다른 글에서 또 볼 것 같은데요.
그때는 지금처럼 하지 마세요. 망신당합니다.
이런 일 또 생기면 괜히 댓글달기보다는 그냥 조용히 있는 걸 권해드립니다.
구경남
19/02/14 23:38
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 그러니까요 홍준표가 세상을 망신주고 있다 느끼는 것 같은 건데 그걸 무슨 수로 말리나요. 님 같은 분들 한 두 번 뵙는 것도 아닌데요.
NoGainNoPain
19/02/14 23:42
수정 아이콘
구경남 님// 홍준표는 말이라도 잘합니다. 근데 님은 그것도 못하시는 것 같네요.
발끈은 잘 하시는 것 같은데 그걸 뒷받침할 논리나 끈기같은 건 없으신 것 같구요.
그런 게 없다면 일찌감찌 접는 것도 한 방법인데 그런 현명함 또한 없으신 것 같긴 합니다.
구경남
19/02/15 02:58
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 님은 장애인한테도 한국 사회가 장애인 차별적이라는 통계나 다른 명확한 근거를 가져 오시라고 요구해보세요. 재밌는 광경일 듯.
NoGainNoPain
19/02/15 08:07
수정 아이콘
구경남 님// 장애인들이 정부의 정책 미비로 일반인들이랑 다르게 차별받는 거랑, 어떤 특정한 개인의 잘못된 사고관으로 차별받는 게 같다고 생각하시는 듯.
하기야 님 입장에서는 저걸 퉁쳐서 이야기하는게 유리하긴 하겠죠.
구경남
19/02/15 09:14
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 님이 입만 열면 얘기하는 정책 어쩌고는 국가폭력이고요 일상적 차별과는 별개입니다. 미국이 인종차별 금지법이 없어서 트럼프가 당선된 게 아닙니다. 아직도 이해가 안 되겠습니까.
구경남
19/02/15 09:16
수정 아이콘
구경남 님// 님이 서양에 배낭여행을 갔다 칩시다 근데 거기선 한국에선 느껴본 적 없는 미묘한 시선과 시비를 받습니다 눈 째진 제스쳐 또는 칭챙총 또는 아예 노골적으로 덤비는 등의. 그러면 이건 차별입니까 아님 그냥 재수없게 당한 해프닝입니까?
NoGainNoPain
19/02/15 09:30
수정 아이콘
구경남 님// 님이 이야기하고 있는 건 일상적으로 차별이 만연하고 있다는 것 아니었나요?
근데 왜 국가폭력 이야기가 나오는지 모르겠습니다.
일상적 차별과 국가제도의 미비로 인한 차별은 분명 구분해야 할 텐데 말이죠. 안그런가요?

미국이 인종차별 금지법이 있는것과 트럼프 당선은 별개죠.
왜냐하면 투표는 자기 맘에 드는 사람을 뽑는 거기 때문입니다.
님이 트럼프 당선된걸 인종차별과 연계하고 싶다면 트럼프에 표 준 사람이 트럼프보고 인종차별 하라고 트럼프를 뽑았다고 이야기하는 상황에서 가능한 겁니다.
그게 없다면? 그냥 님이 멋대로 상상으로 이야기하는 것밖에 안됩니다. 아직도 이해가 안 되겠습니까.

그리고 [차별을 0으로 만들 수 있습니까?] 라는 의도를 아직도 이해 못하셨네요.
국가가 특정 개인이 차별을 하는 걸 일일히 사전에 막을 수는 없습니다. 방법이 있다면 이야기해 보시고요.
차별 행위가 국가차원에서 용인되느냐, 사회차원에서 만연하고 있느냐를 따져봐야 됩니다.
근데 님은 완전히 없앨 수 없는 개인의 차별 행위에만 집중하고 있죠. 그게 무슨 의미가 있나요.
구경남
19/02/15 09:53
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 제가 괜한 짓을 한 것 같습니다. 긴 시간 고생하셨습니다.
NoGainNoPain
19/02/15 09:58
수정 아이콘
구경남 님// 지금까지 아무 근거도 없이 사람을 차별주의자나 일베로 몰아가셨으면서 지금와서 마치 착한 사람인 척 행세하시네요. 가식 그만 떠시죠.
지금까지 해왔던 일들이 그냥 예의차리는 말 한마디로 끝나는 줄 아시나 봅니다.
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