:: 게시판
:: 이전 게시판
|
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
12/07/17 23:40
언젠가 이런 주제들에 대해 속시원하게 자신만의 답을 내리고 싶지만
아직 공부가 너무 미천해서 엄두도 안나네요 글은 잘 읽었어요 가독성이 참 좋네요 흐흐
12/07/18 00:11
다음 토탈워의 현 까페장이십니다.
오랫동안 장기집권(...)을 하고 계시다보니 좁디좁은 한국 안터넷 역사 관련 사이트 커뮤니티 내에서는 꽤 알려진 분이죠.
12/07/18 00:23
아아 그렇군요. 토탈워 토탈워해서 단순 게임사이트인줄 알았는데, 역사 정보가 상당하더라구요. 최근에 자주 가서 동양사 서양사 게시판에서 재미있게 글을 보고 있네요.
12/07/18 09:00
그러니 오히려 이완용을 쉴드칠 수 없는 거죠.
어쩔 수 없었던 나라의 상황에서 근대화를 절대적 선, 혹은 절대적 필요로 보았기에 이완용같은 매국이 스스로 합리화되었던 거라고 봅니다. 그리고 그 합리화의 수단으로 조선의 비근대화를 꼽았고요.
12/07/18 11:23
글썌요. 이완용에게는 사회진화론적 입장보다는 자신의 출세가 주목적인것 같거든요.
그는 조선에서 출세했으며 친미 친러를 거쳐 친일로 넘어가고, 독립 협회를 운영하다가 조선이 가망없자 바로 일본으로 갈아타죠. 즉 그의 입장에서 자신의 입신양명을 위해서는 조선이고 일본이고 상관없었다는거죠. 민족 혹은 조국이라는 가치를 부정해버린다면 그의 행동은 충분히 설명이 가능한 것이죠.
12/07/18 08:18
중요한 건 일본은 그게 가능했다는 거죠. 조선이 서방 세계와 접촉한 역사들을 읽어보면 심지어 왜란 이후에도 과연 개혁을 할 필요성을 느끼고 있었을까에 대해서 부정적인 대답밖에 나올 수 없고요.
12/07/18 09:14
새롭게 생각해 볼만한 것도 있고 살짝 무리가 아닌가 싶은 것도 있긴 합니다만 전체적으로는 공감이 갑니다.
글도 참 재밌게 쓰시네요. 입에 착착 붙는 느낌 크.
12/07/18 12:32
조선이 뭘 잘했다는 얘기는 없고, 그냥 서구 사회의 단편적인 사건만 언급하면서, 조선은 괜찮은 사회였다는 근거없는 논리만 피고 있네요. 글에서 서구 컴플렉스가 느껴집니다.
그냥 그들이 위치한 환경 때문에 그랬던 것이다? 변명도 참 가지가지.
12/07/18 13:13
조선이 뭘 잘했고 못했는가를 상식적으로 알고 있다는 전제 하(역사 커뮤니티 사이트다보니 관련 이야기는 한없이 많습니다.)의 글이니 굳이 다 아는 세부적인 일을 적어서 난잡하게 만들 필요가 없거든요. 인터넷 상에선 무분별한 조선까가 너무나도 많이 돌아다니고 있다는 것이 문제이고, 그들에 대한 평이라 보면 되겠습니다.
12/07/18 13:17
A:조선이 뭘 잘했다
B:그런데 조선은 결국 근대화에 실패했고 결국 일본의 식민지가 되지 않았냐. A:그럼 그 근대화라는 게 조선이 잘한 걸 모두 부정할만큼의 절대적 가치인가? 의 흐름인 것이죠. 조선까들에게 조선이 잘한 건 근대화 실패라는 한 단어로 모두 부정되어버립니다. 그것에 대한 일침인 것인데, 이걸 변명으로 보다니 이해가 잘 안가네요.
12/07/18 13:25
조선은 못한 게 너무 많은 나라였습니다. 기본적으로 합리적인 사고보다는 격이나 급(신분, 체면)을 중시했기 때문에, 상과 공이 쇠퇴했습니다. 이것은 곧 농의 기술화 발전의 저해로 이어졌죠. 이런 사회를 19세기 말까지 끌고 왔다는 것은 중국과 함께 너무 못했다고 봐야 옳습니다. 단순히 역사적인 치욕을 정신적으로 견디기 힘들다고 자위하면 발전이 없죠. 우리들은 이런 한심한 과거를 고쳐 지금도 이어지고 있는 유교적 폐해를 청산해야 합니다. 아직 근대화가 끝났다고 보긴 힘들어요. 대학 진학율이나 소비 방식을 보면 여전히 저 격과 급에 얽메이는 삶의 패턴이 유지되고 있습니다.
12/07/18 13:35
상업이 쇠퇴했다는 건 대표적인 편견입니다. 아니, 고려시대의 '상업' 이라는 것 자체가 최고위층의 사치품 분야에서만 이루어졌고, 그나마도 대내 상업 기반은 별거 없었다는 걸 생각하면 조선시대에 상업은 초반을 제외하면 더욱 부흥했습니다. 공업도 마찬가지. 이를 통한 농업기술 발전은 이전과 비교하기도 힘들고(휴경지가 사라졌고, 전근대시기 농업이 가장 늦게 이루어지는 지역은 철저한 치수가 필요한 강 하구 일대의 평야인데, 이지역이 개발된 게 17세기 즈음입니다.) 말이죠. 그리고, 그 '유교적 폐해' 라는 건 실상 따져보면 무척이나 애매모호한 데 불과하죠. 한심한 과거 어쩌고 하기 전에 그 '과거' 를 제대로 아는 것이 필요합니다. 대학진학률, 소비방식? 그거 대표적인 산업사회로의 근대화의 유산입니다.
12/07/18 13:39
어느 나라 대학진학률이 85%나 되나요? 어느 나라 사람들이 집은 월세, 전세로 살면서, 명품에 집착할까요? 또한 심각한 쏠림 현상은 어떻게 설명해야 될까요? 근대화를 이룬 나라들이 이런 패턴을 보입니까? 이건 근대화의 유산이 아니라, 보여지는 격이나 급에 치중한다는 근거입니다. 이것의 원인은 유교 사대부 문화고요.
12/07/18 13:49
제가 보기엔 보여지는 격과 급에 집착하는 건 조선 유교 사대부가 아니라 한반도 왕조 전체의 풍경 같습니디만
신라-고려의 강고한 귀족계급과 사치풍조는 어떻게 생각하십니까?
12/07/18 13:54
여기에 대해서 말하자면 길어집니다. 유교 피라미드의 억압적인 지배 구조까지 가야 하거든요. 태어날 부터 죽을 때까지, 가족에서 시작되는 서열 관계 집착이 전 사회에서 피라미드 구조로 얽메이져 있었습니다. 지금도 그것이 이어지고 있는 것이죠.
12/07/18 13:57
작금의 서열관계 집착은 군사쿠데타로 상징되는 군사문화의 사회적 지배의 영향인데 그걸 이미 소멸한 유교적 사회질서에 책임을 돌리시는군요? 유교적 사회질서는 6.25 전쟁으로 완전히 파괴, 소멸되었습니다. 이미 식민통치로 인해 큰 타격을 입었고, 끝장난 건 6.25죠.
12/07/18 14:06
병들끼리의 서열화는 '후발 근대화 국가들'의 군대에서 흔하게 보여주는 행태였습니다. 특히 일본이 심했고. 20세기 말, 21세기 여타 국가들의 군대와 비교하지 말고 19, 20세기 초엽 군대와 비교해 보세요.
12/07/18 14:22
미국이 후발 근대화 국가입니까. 거기다 저는 분명히 말했지요. 19, 20세기 초엽 군대와 비교해 보라고. 그랬더니 '지금 미국 군대를 보세요'라는 대답이 합당하다고 여기십니까.
12/07/18 14:12
신유가-주자학의 사대부 시스템은 귀족계급과 사치풍조를 타파하고 완화시키는 기본적 묵표를 가지고 있습니다.
당송의 신유학은 기본적으로 새 계급의 새로운 사회개혁 운동으로서 시작된 것입나다. 그게 한반도에선 잘 안되었더라도 말입니다. 제가 보기엔 차사마님이 생각하시는 근대화 이전 한반도의 모든 구악을 조선유교성리학에 모조리 쓸어담고 싶어하시는게 아닌가 합니다. 그게 무엇이든 어쨌든 편리하겠지요. 많은 사람들이 오해하는 것과 달리 주자학은 반상의 차별 및 혈연적인 양반과 상놈 구분의 세습을 주장하지 않습니다. 황제 아래선 모두 평등하며 사대부는 교육으로 만들어지며 과거시험으로 발탁되는 게 기본적인 시스템입니다. 공자맹자대학중용 어디에도 서얼을 차별하고 양반 계급을 세습하라는 이야기는 없습니다. 그건 한반도의 현상입니다. 다만 가족윤리가 사회를 구성하는 주요 이데올로기인건 맞습니다. 그러나 그것이 당대에 매우 합리적이며 인권을 향상시킨 측면이 있음도 충분히 논할 수 있습니다. 그러나 전 사회에 퍼진 가족 피라미드적 서열관계는 차사마님께서 유가를 잘 모르시기 때문에 하는 말입니다. 공자는 가족 외의 사람을 대하는 현인의 기용에 있어선 능력주의를 주창한 사람이고 그것이 과거제도의 정착으로 이어지는 사상적 기초입니다. 부모와 군주를 이데올로기적으로 동일시 할 뿐, 모든 사람에게 형아우를 빙자한 상하관계 맺으라는게 유가가 아닙니다. 한반도는 오래전부터 귀족이 다스리는 강고한 계급사회였고, 혈연적 유대가 강했습니다. 신유학이 이것을 개혁시킨 측면이 있을지언정 강화시켰다고 보이진 않습니다. 차사마님께서 생각하시는 피라미드적인 서열구조는 외려 조선 이전의 신라-고려에서 더 강고한 시스템이 아니었던가요? 물론 조선 건국 이후 특정 시기부턴 이미 낡은 사상이 되고 걸림돌이 되어버리긴 합니다. 그러나 정도전은 혁명가에 가까운 사람이고 그가 신유학을 선택한 건 구습을 쓸어버리기 위한 방편이었다는 걸 기억하실 필요가 있습니다. 전 역사적으로 주자학이 한반도를 진보시켰지 퇴보시킨 사상이라고 생각하진 않습니다. 다만 너무 늦게 물러났을 뿐이죠.
12/07/18 13:50
산업화 사회에서 딱 맞는 '규격화된 인재' 양성을 위해 대학이 늘었고, 진학율이 올라갔습니다. 이건 여타 국가들의 산업화 과정에서 중고등 교육이 증가한 것과 동일한 이유이고, 단지 우리의 산업화가 늦은 만큼 필요 지식도 많아졌기 때문에 그 '규격화된 교육' 이 대학까지 올라간 것일 뿐입니다. 살고 있는 집에 비해 겉으로 보여지는 장식을 중시하는 건 여타 국가라고 다를바 없고요. 심각한 쏠림현상? '균등하게' 산업화, 근대화된 국가가 어디 있긴 합니까.
간단히 말해서, '빠른 근대화를 매우 늦은 타이밍에, 최대한 규격화해서' 이루었기 때문에 여타 '근대화된' 국가들이 보여준 문제점 또한 압축해서 나타난 겁니다. 이거의 어디에서 유교 사대부 문화가 영향을 줬지요? 애초에 그 '유교 사대부 문화' 라는 걸 어떻게 이해하고 계신지가 의문이군요.
12/07/18 13:59
규격화된 인재가 필요해서 대학을 늘린 것이 아닙니다. 그랬다면 다른 선진 국가들도 비슷해야 되는 거 아닙니까? 다른 선진국은 우리가 대학 늘릴 때 직업 학교를 늘렸습니다. 대학은 하나의 사치재죠. 국민들 대다수는 대학을 급과 격으로 보고 있다는 겁니다.
12/07/18 14:03
아닌데요. 우리의 대학은 규격화된 산업화 사회의 역군 양성을 위해 만들어졌습니다. 다른 선진 국가들과의 비교요? 그들은 가장 늦은 일본이 19세기 말엽에 근대화했고, 그 시대까지는 '규격화된 고등교육' 에서 가르치는 수준만으로도 충분히 원하는 '산업화의 부속품' 을 뽑아낼 수 있었습니다만, 우리는 그 산업화가 20세기 후반에 이루어졌고, 따라서 필요한 지식 수준은 '대학' 에서 가르치는 것까지 필요했기 때문에 그 '규격화' 가 대학까지 올라온 겁니다. 단지 그뿐이죠. 사치재? 급과 격? 그건 어디까지나 님의 생각일 뿐입니다.
12/07/18 14:08
규격화된 산업화 인재는 대학이 아니라, 직업 학교를 필요로 합니다. 대학이 는 것은 대학을 사치재로 여기는 국민들의 전반적인 급과 격 의식 때문이었습니다. 그리고 더 이상 대학이 안정적인 직업을 보장 못하는데도 여전히 높은 대학진학률을 볼 때, 더더욱 그렇게 볼 수 있죠.
12/07/18 14:14
미얀하지만 후발 근대화 국가들은 규격화된 산업화 인재를 고등교육을 통해 뽑아냈습니다. 직업학교가 아니라요. 직업학교에서 규격화된 인재를 뽑아냈다는 이야기는 참 근거제시가 필요한 신학설 되겠습니다. 대학의 급과 격 의식은 여타 국가들이 모두 가지고 있고, 그것만으로 대학이 늘어났다 주장하는 건 근거가 미약합니다. 국가에서 정책적으로 대학에서 찍혀져 나오는 규격화된 인재가 필요했기 때문에 늘어난 것이지요. 그리고 이러한 산업화사회의 고등교육 경향이 아직 남아있는게 높은 대학진학률입니다.
12/07/18 14:21
대학 졸업이 더 이상 직업의 안정성을 보장해 주지 못한 지는 꽤 된 이야기입니다. 이런 상황에서도 학벌에 집착하는 형태를 나이트해머님은 희안한 논리로 설명하고 계시고 있어요.
12/07/18 14:26
차사마님이 희한한 논리로 모든 책임을 엉뚱한 데 떠넘기는 겁니다. 90년대까지 국가적 시책으로 인해 한쪽 방향으로 움직이던 사회가 그 동력이 약해지고, 끊어졌다고 해서 곧바로 멈춘 역사는 없습니다.
12/07/18 13:39
그런식으로 못한 것만 꼽으면 다른 국가에서도 얼마든지 뽑아낼 수 있습니다.
오히려 조선시대와 동시대 다른 국가들의 상황과 비교했을 때 그 국가들이 조선보다 나았느냐? 정말 당시 백성들의 삶의 수준이 조선보다 나았느냐. 라고 말하면 그 누구도 쉽게 나았다라고 말하기 힘듭니다. 어떤 분이 그런 말을 하더군요. 대게는 내가 하면 로멘스 남이 하면 불륜인데, 조선까들은 내가하면 불륜 남이하면 로맨스라고요. 그리고 그게 불륜이 되는 가장 큰 이유는 역시나 무조건 근대화에 실패했기 때문이지요. 만약 근대화에 성공을 했다면, 아주 많은 사람들에게 위의 사례처럼 기근으로 수백만명이 죽는 걸 살릴 수 있음에도 묵인한 어처구니 없는 사례 역시 용서가 되었을 겁니다. 이것 자체가 근대화는 그 어떠한 상황도 모두 용인되어지는 절대적 진리의 가치처럼 받아들여져 생기는 아주 크나큰 오류라 생각하고요.
12/07/18 13:44
역사는 한 국가만 봐선 안 되는 겁니다. 그러면 전체적인 흐름을 전혀 잡을 수 없거든요.
국가를 하나만 집어서 살피면, 그 국가를 최악으로도 최고로도 만들 수 있는 함정에 빠지기에, 그렇기에 다른 국가와의 상황을 비교하며 전체적 흐름을 보는 건 기초중의 기초라 생각하는 것이고요. 지금의 대한민국만 봐도 다른 국가의 비교없이 본다면, 전 지금 당장이라도 대한민국을 지상 최고의 낙원으로도 지상 최악의 지옥으로도 그려낼 수 있습니다.
12/07/18 13:48
그럼 국사라는 것은 왜 필요할까요? 그냥 정신 승리할려고 사실 왜곡하는 것에 불과하지 않습니까? 위에 글이 왜 자위 수준 밖에 될 수 없냐면, 그렇게 부러워한 나라들이 몇몇 사건들을 보면, 우리보다 안 좋은 부분도 있더라고 심적 안정을 취하려고 하는 거죠. 한반도에 역사적으로 이어온 근본적인 한국의 구조적 폐해에서 눈을 돌리고 있을 뿐입니다.
12/07/18 13:51
저 글의 포인트가 제가 말하고자 하는 바를 전혀 이해하지 못하시는 거 같네요.
이것은 정신승리나 다른국가를 빌미로 자국의 수치를 감추려는 것도 억지로 높이려는 것도 아닌, 실상 어디에다가 내놔도 꿀릴 것 없는 국가를 근대화의 실패란 이유하나만으로 모두 부정하고, 아무리 잘한 것도 근대화의 실패라는 이유로 못한 것이 훨씬 더 부각되는 그런 문제에 대해 지적하는 글인겁니다.
12/07/18 14:15
"실상 어디에다가 내놔도 꿀릴 것 없는 국가"가 위에 어디에 설명되어 있습니까? 그런 것도 없이 외국의 한 부분을 인용하고, 뜬금없이 우리 역사는 괜찮다는 주장을 하고 있습니다.
12/07/18 14:23
말했을 텐데요. 저 글이 본래 올라온 곳은 역사 관련 커뮤니티이고, '꿀릴 것 없는 국가' 라는 건 그 커뮤니티 내에서 부단한 토론과 자료 확인 등을 통해 기본적인 지식으로 깔리는 거라고.
12/07/18 13:52
한국의 구조적 폐해? 그 구조적 폐해라는 게 거의 전부가 단순히 이미지상으로 왜곡시킨 구조적 폐해일 뿐입니다. 대체 그 구조적 폐해라 할 게 뭡니까. 그게 다른 국가들에 비해 두드러진 특징이기라도 합니까.
12/07/18 13:56
무슨 소리입니까? 저 글쓴이가 자국을 수치스럽게 생각하니까 컴플렉스를 내 비치는 것이죠. "외국에도 이런다, 우린 괜찮아" 이 수준 아닙니까?
12/07/18 13:57
지금 컴플렉스의 표출은 님이 훨씬 더 많이 하고 계신 거 같은데, 무슨 글쓴이가 자국을 수치스럽게 생각하고 컴플렉스를 내 비친다는 것인지 이해가 되지 않네요.
12/07/18 13:59
자국을 수치스럽게 생각하는 내용은 본문에 없고, 원작자의 다른 조선 관련 글에서도 찾아볼 수 없는데 어떻게 읽으셨으면 그런 해석이 나올 수 있는지 참 의문입니다. 독심술을 가지고 계신가요.
12/07/18 14:02
그것은 대놓고 표현을 안 하고 있을 뿐이죠. 하지만 글의 논리 패턴은 다른 나라도 그러니, 우리가 근대화 못했다고 수치스럽게 생각할 필요는 없다는 젼형적인 자위 논리입니다.
12/07/18 14:09
자의적인 독심술을 발휘하고 계신게 맞군요. 채팅까지 해 본 바로는 님이 생각하는 그런 '수치스럽게 생각하는' 의식은 전혀 없었습니다만. 글의 패턴 논리 해석은 본문의 것이 아니라 차사마님이 달고 있는 이러한 리플들에서 들어맞네요.
12/07/18 13:13
조선이 망한게 싸다기 보단 조선은 왜 시대의 흐름을 타지 못했나를 먼저 비판해야할 것 같습니다.
이는 청국도 마찬가지라 한동안 캉슈웨이의 부강법이 흥하다가 바로 서태후에 의해 절단 났죠. 그리고 군벌들을 다 숙청하고 일제를 몰아내기까지 장장 60년을 싸웠습니다. 몰아내곤 공산당이 낼름 먹었지만요. 아무튼 저 큰 대륙도 저러할 지언데 조선이 근대화를 자력으로 할 수 있는 입장이나 시기도 적절치 않고 그냥 망할 수 밖에 없었다가 정답이죠. 망해도 싸다기보단... 일본도 일본이 섬이다보니 가능했지 대륙에 붙은 반도였음 절대 일본이 근대화에 성공하지 못했습니다. 그리고 지금의 공군력 이상으로 전폭기가 본격적으로 주도한 2차대전까지도 해군은 가장 소중한 자원이었고 일본은 이점에 있어서 천해의 환경에 있었기 때문에 근대화가 빠르게 진행되었지요. 인도나 중국이 당시 일본보다 기술력이나 인적자원이 부족해서 열강의 약탈을 당한건 아니거든요.
12/07/18 13:17
제가 보는 근대화는 증기선과 전화 열차 그리고 총포의 발전이 그 근원이죠. 정확히는 신 4대 문물이 개발되었기 때문에 신속한 병력 증강과 다른 대륙으로의 침략이 가능했던 것이지 그들의 체계 자체가 민주적이고 해서 생긴건 아닙니다.
추가하자면 수에즈 운하와 파나마 운하가 그들의 침략 속도를 더 가중시킨 것이기도 하구요. 민주화의 결정판은 2차대전과 그 후의 냉전 덕분에 체재의 중요성으로 인하여 일반 대중에 어필할 수 있는 이념이 확립되었기 때문이죠. 단지 서구가 우리보다 나은건 신4대문물의 선독점이고 그게 없던 대륙 각국들은 고스란히 당할 수 밖에 없던 상황이었습니다.
12/07/18 13:23
근대화는 무기적 근대화만이 그 기준이 아닙니다. 총포의 발전이나 증기선은 근대화의 일부일 뿐이고
어떤 의미에서 물질적 근대화보다 정신적, 사회적 근대화가 더 어려울 수도 있습니다. 실제로 조선 역시 전기나 전차를 들여오는 것보다 단발령을 정착시키는 것이 훨씬 더 어려웠습니다. 근대화의 범위를 너무 좁게보시는 게 아닌가 싶네요.
12/07/18 14:26
저는 그 근원을 찾으려는게 아니고 서구 열강만이 답이다라고 할때 조선은 아니다라는 부분은 사고체계나 이런 부분이 아닌 신4대 문물 + 수에즈 파나마 운하를 말씀드린겁니다.
반대로 일본의 경우는 서구의 체계를 받아들였지만 사고가 합리적이진 않죠. 대신 빠른 속도로 신4대문물을 먼저 발전시킨 덕분에 강국이 되었구요. 강해진 문물을 사고가 제어 못하니까 반자이 어택땅이나 하다가 미국한테 패망하긴 했지만요.
12/07/18 14:28
막말로 조선에 좋은건 다 받아들이고 일본처럼 군국적 부분만 현대화 라인으로 깔아서 4대 문물을 마구 찍어낼 수 있었다면 조선이 강국이 되었겠죠. 조선 타파가 잘된거다 잘못된거다라고 말하기에는 우선 서구 열강한테 뒤질 수 밖에 없는 근원적 바탕은 무력의 압도적인 차이가 답이다라는겁니다.
12/07/18 13:55
그 '합리적인 사고'로 세계대전이 2차례나 저질러졌죠. 합리적인 사고는 모든것을 해결해 줄것이다는 건 정작 그 사고가 출현했던 서구 국가들에서는 의문이 던져지고 있습니다요.
12/07/18 14:05
1차대전은 과도한 합리화로 이루어졌고, 2차대전 또한 '합리적인 사고' 를 할 줄 안다는 국가들이 자행한 비합리적인, 그러나 합리적인 과정에 의한 전쟁이였죠. 그걸 합리적 사고 방식 때문이 아니라면 님이 생각하는 그 '합리적 사고' 는 '근대화했다' 는 서방 열강들마저도 갖추지 못했고, 따라서 둘 사이의 연관성이 떨어지는 주장이 됩니다만.
12/07/18 14:09
1차대전은 독일의 군국적 망상 때문에 일어난 거죠. 하나의 종교된 인간들의 집념은 오히려 고대 절대 왕정 국가에서 보여지는 패턴과 닮았습니다. 이것을 근대화 되었다고 할 수는 없는 겁니다. 더더욱 합리적인 생각은 아니었습니다.
12/07/18 14:20
1차대전은 '한번 돌아가면 멈출 수 없을 정도로 체계화된 사회 시스템' 과 '근대화를 선도하면서 우월한 사회적 지위를 이루게 된 군대'의 상호작용에 의해 일어났습니다. 군국적 망상이라 하는 건 전쟁 발발까지 일어난 '국가지도층과 군대의 충돌' 을 보면 쉽게 말할 수 없습니다. 종교된 신념같은 건 찾아볼 수 없는 이야기였고. 고대 절대 왕정 국가였다면(애초에 '고대' 에 '절대왕정' 이라는 조합 자체가 애매합니다만.) 오히려 상층부의 결정에 의해 멈출 수 있는 전쟁이였습니다. 그리고, 지금 님은 그걸 근대화되었다 할 수 없다고 말함으로써 제국주의 시기의 '서구 근대 국가' 들이 '근대화되지 않았다' 고 하셨습니다. 그렇다면 차사마 님이 생각하는 근대화는 무엇입니까.
12/07/18 14:27
네. 합리적 사고와 효율의 극대화로 인해 사회 시스템이 저렇게 되었고, 그 결과가 세계대전을 일으키는 데 큰 이유가 되었습니다. '근대적인, 합리적인 사고' 로 인해 세계대전이 일어났다는 말이죠. 그런데 차사마 님은 그게 합리적인 사고가 아니라 하시니 그렇다면 님이 생각하는 근대화란 무엇입니까.
12/07/18 14:33
2차대전과 이후의 냉전을 거치면서 전쟁은 모든걸 멸망시킬 수 있는 파멸적 행위라는 것을 확인했기 때문에 거부감이 높은 겁니다. 2차대전까지 전쟁은 합리적인 판단을 통해 지지를 얻었습니다.
12/07/18 14:22
독일이 주역인건 맞지만, 1차 대전과 2차 대전은 열강들의 식민지 문제 때문에 일어났겠지요.
독일도 내륙의 덜떨어진 개발도상국으로서 식민지를 넓힐 길이 막혀서 유럽대륙 내에서 게르만 생존권을 넓히려 한 것이 발단이었고요. 1차 대전은 독일의 입장에서 경제적인 이유 때문에 합리적으로 수행된 것입니다. 또 그 식민지를 탐험하고 정복하고 다스리고 착취할 수 있었던 건 합리적으로 발달한 사고와 기술 때문이고요. 중국을 경제적으로 복속시키기 위해 마약을 팔고 마약전쟁을 일으킨 것은 당대에 가장 합리적인 국가였던 신사의 나라 대영제국이지요. 합리성에 대한 불편한 인식과 회의 그리고 극복을 위한 시도는 사실 우리보단 2차대전 이후의 유럽계에서 더 자주 일어났던 일입니다.. 보수적인 막스 베버 조차 도구적인 합리성을 비평하는게 유럽 근대말의 풍경입니다.
12/07/18 14:27
합리적인 사고가 전쟁을 야기한다는 건 비약된 논리죠. 왜냐하면 비합리적인 사고로 전쟁이 일어나는 경우는 지금도 아랍권이나 아프리카 국가 사이에서 찾아볼 수 있습니다. 전쟁이 일어나는 것이 합리적인 사고 때문이었다고 할 수 없는 겁니다. 오히려 더 합리적이라면 전쟁 외에 다른 방식을 선택할 가능성이 크죠. 독일이 전쟁을 한 것은 민족주의같은 감성 논리가 기폭제가 된 것입니다. 타 민족에 대한 탄압이 기반이 된 게 합리적인 선택이다? 웃기는 얘기죠.
12/07/18 14:29
민족주의같은 감성 논리는 '전쟁이 일어난 다음' 계속 그걸 유지해 나가는 하나의 동력이 되었을 뿐이지 전쟁 발발에 영향을 주진 못했습니다. 19,20세기 국가들은 하나같이 합리적인 판단이라 생각하여 전쟁을 일으켰고, 그걸 끌고 나갔습니다. 타 민족에 대한 탄압이 합리적 사고가 아니다라고 하는 건 말 그대로 '다 끝나고 나서 돌이켜 생각해보니' 그런 것이였고, 당대에는 '정연하고 조직화된 사회를 어지럽히는 이물질이니 제거하는 게 합리적이다' 는 판단이 지지를 얻었던 겁니다.
12/07/18 14:33
전쟁을 통해 얻을 수 있는 계산은 합리적일 수 있습니다. 하지만 그것이 실체화가 될려면 집단적 감성이 있어야 합니다. 합리주의적인 사고방식을 통해 오히려 전쟁을 최최후의 수단으로 삼을 가능성이 높기 때문에, 오히려 전쟁 억지력이 있다고 봐야 되겠죠.
12/07/18 14:36
그건 전쟁이 모든걸 파멸시킬 수 있다는 세계적 공감대가 형성된 2차대전 이후, 냉전을 거치며 형성된 사고입니다. 전쟁이 그런 파멸을 불러오지 않을 것이라 판단되었던 그 이전 시기에는 전쟁은 최후의 수단 자체가 아니었습니다. 오히려 이길 가능성이 있다면 외교로 시간을 끄는 것보다 전쟁을 벌이는 게 더 적절하다는 판단까지 성립되던 시기입니다.
12/07/18 14:39
전쟁은 합리적인 이유로 일어납니다.
아주 오래전부터 전쟁은 합리적인 이류로 수행되어 온 물건입니다. 로마 제국의 번영을 가져온 정복 전쟁은 로마인들이 비합리적이었기 때문이겠습니까? 민족주의 때문이었겠습니까? 그들에게 합리적으로 이익을 가져올 이유가 있기 때문에 전쟁하는 것입니다. 식민지 정복도 마찬가지 입니다. 합리적으로 필요하다면 무역도 하고 전쟁도 하고 식민지 정복도 하고 하는 것이지요. 그리고 이왕 한다면 보다 합리적으로 잘 해야겠지요. 그게 근대 유럽이 걸어온 길이고요. 다만 그 전쟁의 양상에 따라 인간을 보다 합리적으로 잘 죽이기 위해서 개발된 많은 기술들이 1차2차 대전을 세계적인 수준의 참사로 끌어올린 것이지요. 덕분에 망상으로 여겨졌던 칸트의 구상인 국제분쟁조정기구 UN이 실현되게 됩니다. 도구적으로 이용될 수 있는 합리성에 대해서 차사마님께서 한번 생각해 보셨으면 합니다. 독일에서 민족주의를 말씀하셨는데 당대 유럽에서 민족주의는 합리적인 근대국가로 가기 위한 초석이었습니다. 독일은 오히려 늦은 편이고요. 당대에 민족주의와 민족 이익의 수호(더 나아가면 공격적이 되는)는 합리적인 사고로 인정받았습니다.
12/07/18 14:11
나이트해머 님//"자의적인 독심술을 발휘하고 계신게 맞군요. 채팅까지 해 본 바로는 님이 생각하는 그런 '수치스럽게 생각하는' 의식은 전혀 없었습니다만. 글의 패턴 논리 해석은 본문의 것이 아니라 차사마님이 달고 있는 이러한 리플들에서 들어맞네요." - 인신공격이군요.
12/07/18 14:34
서구권의 근대국가가 합리성이 뛰어나고 민주주의가 엄청 발달해서 20세기 초반까지 여성에게 투표권이 부여되지 않았고, 인종차별이 심각하게 일어난 것이군요.
12/07/18 14:37
나이트해머 님// 전쟁의 실현화가 된 타민족 탄압의 어디가 합리적이라는 겁니까? 그것은 민족주의, 국가주의같은 감성 논리죠. 여기에는 어떤 합리성도 없었습니다. 지금 나이트해머님은 그 당시 국민들의 전쟁 지지가 합리적이라는 억지 주장을 하고 계신 겁니다. 그 당시 국민들의 생활 환경상, 전쟁이 일어난 원인은 집단적인 감성이라고 보는 게 맞죠. 만약 합리적이었다면 좀 더 외교적 노력에 힘을 썼을 겁니다.
12/07/18 14:41
위에서 언급했는데요. 체계적이고 조직적인 사회를 이루어 효율성을 끌어내기 위해서는 사회적 이물질들을 들어내는 것이 당연히 합리적이라는 이성적인 판단에 기초하여 거기에 감성논리가 덤으로 덧붙여진 것에 불과합니다. '배후로부터의 중상'이 대표적이죠. 전쟁 지지가 합리적으로 여겨졌고, 실제로 그들은 그러한 '합리적인 판단으로' 전쟁을 지지한 게 맞습니다. 그걸 억지 주장이라고 깎아내리고 싶으신 거야 차사마님의 자유지만요. 합리적이었다면 외교적 노력에 힘을 쓰는 건 전쟁이 모든걸 끝장낼 수 있다는 걸 알게 된 2차대전 이후, 냉전을 거치면서의 일이라고 계속 말하지 않습니까.
12/07/18 14:42
근대화의 유무가 문제가 아니라 열강들의 침탈이 시작되기 전인 19세기 초의 조선이 살만한 사회였는가를 고찰하는게 더 중요할 겁니다
세도정치로 정치는 개판이 된지 오래고 공유지의 비극으로 인해 산의 나무들이 다 베어지는 통에 홍수가 나면 다 쓸려나가고 그래서 농업생산성이 꾸준히 감소하고 있었고 상업까지 쇠퇴해 가고 있었습니다 그야 말로 개막장 상황으로 점점 추락하고 있었는데 일본에 의한 강제 개항이후 자료를 살펴보면 모든 면에서 개항 전보다 나아지는걸 파악할 수 있습니다. 일제강점기 이후에는 그런 지표들이 더욱 더 나아지구요 괜히 식민지 근대화론이 득세하는게 아닙니다. 이영훈 교수는 경제학자로서 자료들에서 경제학적으로 의미있는 데이터를 뽑아서 구체적으로 뭐가 달라졌는지 수치로 입증해왔기 때문에 근거가 매우 부족한 자본주의 맹아론이 견뎌낼 수 없었던 겁니다. 근대화가 문제가 아니라 사람들의 생활수준이 어땠는지 개항전, 개항후, 일제강점기로 나눠서 살펴보면 될일입니다. 근대화 안되도 괜찮다고 증명하려면 개항 이전이 개항 후보다 어떤 면이 나았는지 근거자료를 통해 반박해야죠 이건 뭐 밑도끝도없이 감정적으로 일본 싫으니 근대화따윈 중요하지 않다는 식으로 선동하는 것으로 밖에 안보이네요
12/07/18 14:47
세도정치시기와 그로인한 참상을 옹호하는 게 아닙니다. '조선 전체' 를 두고 까는 걸 비판하는 겁니다.
역사적으로 볼때 사회적 변화가 지역에 따라 시기적 차이가 있는 건 별로 이상하지 않습니다. 그런데 오직 조선만은 그것 때문에 까입니다. 거기다 더해 그것 한가지를 가지고 이전 시기까지 한꺼번에 포괄적으로 까입니다. 세종 이후로 하락세라는 식의 주장은 정말 너무 많이 봐서 이젠 질리기까지 합니다. 거기다 개항 이전을 미친듯이 처내고 까내리는 주장도 도에 지나친 감이 있고. 식근론으로 나타나는 '수치적인 향상' 을 '실질적인 증진' 으로 띄워서 식민지 지배를 축복이라고 하는 사람들이 정말 많이 보입니다. 본문의 글은 그걸 비판하는 겁니다.
12/07/18 14:54
글썌요. 그것만 보기에는 글쓴이의 서술은 조선말에 치중되어 있지 않나요?
제가 글을 잘못읽은게 아니라면 글쓴이는 조선이 근대화에 실패했다고 해서 심하게 까일 일은 없다라고 해석되는군요.
12/07/18 15:01
조선말을 직접적으로 지적한 부분은 몇번을 읽어봤지만 없는데요. 소위 근대화 라는 것이 '절대선'이 아니라는 것을 예를 들어 설명하고, 그에 반해 그 '근대화를 자생적으로 이루지 못했다고' 조선이 왜 욕을 먹어야 하느냐, 이런 이야기에 가깝습니다. 애초에 자생적 근대화에 성공한 건 영국 하나고, 영국이 변하는 걸 근처에서 보고 거기에 맞춰서 성공한 근처의 몇개 국가를 제외하면 그런 '근대화를 스스로 이뤄 성공한' 국가는 없고, 그것에 대해서 '넌 왜 그걸 못했니? 너가 못나서 그래!' 하면서 조선을 까는 식으로 평가하면 '세계에서 루저 아닌 국가는 한 손에 꼽을 정도밖에 없다' 는 거죠. 그리고, 그 근대화가 무슨 꿈과 희망의 절대선이 아니라는 것도.
12/07/18 15:08
직접적으로 말하는 부분은 없지만 지금 제시하신 대로 전부다 근대화와 관련된 부분만 언급하고 있죠.
조선 초, 혹은 중기에서 좋은모습을 제시한 부분은 하나도 없습니다. 이럴 경우 과연 글쓴이는 조선 전체를 까는 사람들을 비판하는 걸까요? 오히려 일반적으로 조선을 깔 떄 말하는 조선 후기, 그러니까 양란 이후의 모습을 까는 사람에 대한 비판이라 보여집니다.
12/07/18 15:13
왜냐하면 조선을 까는 것의 대부분은 결국 근대화를 못했다면서 싸잡아 까는 형식이니까요. 따라서 그 '까기' 의 핵심인 '자생적 근대화 못했다고 뭐라뭐라' 하는 것을 찍어서 비판하는 겁니다. 그리고 양란 이후를 까는 것도 마찬가지죠. 상업적으로 부흥했던 17세기, 영정조로 대표되는 18세기 등 조선은 양란 이후에도 긍정적인 모습을 많이 보였습니다. 그런데 양란 이후엔 조선은 망했어야 한다고 까는 사람도 너무나도 많습니다. 그냥 무작정 양란 이후 바로 세도정치로 넘어가는 양, 바로 붕괴되어야 하는 양 까고 있다 이말입니다. 이건 당연히 비판받아야 할 것이죠.
12/07/18 15:25
그런식으로 도출이 가능하긴 하지만 윗글의 서술 내용 또한 그쪽으로 쏠려있는것 또한 사실입니다.
그런것에 대한 언급이 있었다면 저 글은 근대화 못함에 조선을 까는 사람들에 대한 비판이 아닌 조선 전체를 까는 사람들에 대한 비판이 되는 거겠죠. 나이트헤머님이 저 글을 읽고 조선 전체를 까는 사람들에 대한 비판이라 읽히는 것은 배후지식 때문이 아닐까요?
12/07/18 15:33
물론 어느정도 배경지식이 있어야 하는 글일 수도 있습니다.
역사 커뮤니티를 돌아다니다 보면 실제로 자생적 근대화를 하지 못했다는 이유로 조선시대 전체를 까는 사람들이 많다는 것이나, 저 글이 올라온 다음 토탈워 까페에서도 저 글이 올라온 시기를 전후로 그것과 관련된 일이 있었다는 것 등을 염두에 둔다면 좀 더 이해하기 쉬우리라 봅니다. 논란의 시작글이 아니라 관련 논란의 종결을 즈음해서 이야기하는 것이니. 하지만 그래도 지나치게 시야를 좁게 하여 해석하신 건 아닌가 하는 생각 정도는 드는군요. 근대화 이야기가 나왔으니 조선말에 한정된 글이다, 는 식으로 좁혀 해석하신 건 아닐런지.
12/07/18 15:35
네 그런 배경지식이 있다면 저 글이 나이트헤머님이 말씀하신 대로 해석이 가능하겠죠.
좀더 첨언을 해보자면 그런 배경에 대한 서술이거나 본문에 양란전 내용이 언급되었으면 더 좋은 글이 아니였을까 생각합니다.
12/07/18 14:55
까여서, 고쳐야 할 부분은 당연히 비판받아야 합니다. 그건 정당한 건데, 단순히 자존심 상하고 기분이 나쁘다는 이유로 저런 근거도 없는 글을 쓰고 공감한다는 건, 여러가지로 문제가 있어요.
12/07/18 15:04
자존심 상하고 기분이 나쁘다..라니..그리고 근거도 없다니.
대체 어떤 부분에서 글쓴이가 자존심 상하고 기분이 나쁨을 표현했는지 어떤 부분, 어떤 논리에서 근거가 없는지 정확히 좀 지적해주셨으면 좋겠습니다. 너무 막연해요. 님의 주장은. 글쓴이의 논리보다 비약이 훨씬 더 심해 도저히 어떤 부분에서 님의 글쓴이에 대한 입장이 나오는지 종잡을 수가 없습니다.
12/07/18 15:12
조선까들이 결과론적으로 근대화하지 못한 것을 들어, 조선 사회 전체를 부정했다는 근거 제시도 없고, 또한 실제로 그렇게 될 때까지 이어 온 조선 사회의 병폐 지적에 대한 어떠한 반박도 없었습니다. 결국 글쓴이는 감정적으로 조선 사회를 부정하는 것에 대해 적의만을 드러내고 있었던 거죠. 그리고 한다는 게 근대화 자체를 부정하는 무리수를 둔 겁니다.
12/07/18 15:17
이 글에 그런 세세한 사례들을 다 집어넣어야하나요? 대체 얼마나 난잡한 글을 원하시길래요. 사례에 대한 반박 내용을 원하시면 저 게시판에 가서 글들을 쭉 읽어보세요.
12/07/18 15:18
차사마님이 그런 사람을 만나보지 못했는지는 알 수 없습니다. 그러나 역사 관련 커뮤니티에서 조선을 까는 것의 열에 여덟은 근대화를 못했으니 조선는 부정되어야 할 왕조다는 식입니다. 거기다 더해 조선의 병폐라면서 실제로는 그렇지 않았던 이상한 주장을 덧붙이는 행태는 흔하게 보입니다. 그것에 대해서 감정적으로 적의만을 드러낸다 한다면 이건 좀 아닌 것이며, 근대화 자체가 절대선이 아니라는 것이 근대화를 부정하는 것이 되는 것도 아닙니다.
12/07/18 15:22
다시 말씀 들이자면, 그런 사례에 대한 반박은 해당 게시판에서 지겹도록 보실 수 있습니다. 이 글은 아무리 사례에 대한 반박을 해도 언제나 근대화라는 절대카드를 내미는 사람들에 대한 일침인 거지, 논리적이지 않은 글이 아닙니다.
12/07/18 15:34
해당 게시판에서 지겹게 볼 필요도 없이, 여기서 계속 언급되고 있지 않습니까? 거기에 대한 반박을 본인의 직접적인 논리가 아닌, 해당 게시판글에 넘는 건 무책임한 거죠. 그것이 이 글의 정당성일텐데
12/07/18 14:48
본문은 근대화에 절대적 가치를 두는것에 대한 반박일 뿐입니다. 조선이라는 나라가 근대화가 되지 못 했다는 것 하나만으로 쓰레기 국가 취급 당하는게 부당하다는 뜻이죠. 대다수의 전근대 국가는 일정 시기가 지나감에 따라 사회가 구조가 경직되고 민중이 피폐해지면서 새로운 국가의 탄생으로 소멸하게 됩니다. 조선 후기의 모습은 여러 전근대 국가에서 공통적으로 나타나는 모습일 뿐이죠.
그리고 생활수준으로만 따지면 딱히 근대국가가 동시기 전근대국가에 비해 확연하게 낫다고 보기 힘듭니다. 19세기말~20세기초에 괜히 서구 근대 국가에서 공산주의가 유행한게 아니죠.
12/07/18 14:59
서구 근대 국가에서 공산주의가 유행하게 된건 빈부격차의 심화에 따른 상대적 박탈감 떄문이죠.
생활수준이 전근대국가 수준이라 그렇게 된건 아니라고 봅니다.
12/07/18 14:47
조선말이 막장인 건 명확한 팩트라고 봅니다.
그리고 좀 더 불편한 이야기이긴 하지만 조선말에 근대화가 필요했던 건 근대화가 절대선이라기 보다는 그게 없으면 제국주의시대에 열강들에게서 국가를 유지할 힘을 키울 방법이 없었기 때문이겠지요. 가치의 문제가 아니라 힘의 문제였다고 봅니다. 식근론자들이 잘 내색은 안하지만 그 주장들엔 힘의 논리를 깔고 있지 않을까.. 마 저는 그리 생각합니다.
12/07/18 15:02
같은 글을 받아들이는 것은 참 사람마다 다르군요, 전 본문을 읽으면서 근대화실패 하나만 가지고 조선 전체를 부정하는 극단적인 조선까들을 타겟으로 하는 정도로 읽었는데 말입니다
12/07/18 15:07
조선까라는 실체가 어떤 범주인 지는 모르겠지만, 그들이 근대화 실패 하나만 가지고 전체를 부정했는 지는 모르는 겁니다. 글쓴이는 그들이 어떤 주장을 하는 지 설명하고 있지도 않았고, 나은 점 또한 이야기하고 있지 않습니다. 그리고 조선을 비판하는 사람들은 근대화 시기까지의 조선 사회의 병폐를 지적하는 경우가 많았죠. 하지만 글쓴이는 여기에 대한 반박 자체를 안 하고 있어요.
12/07/18 15:13
차사마 님// 차사마님은 제가 겪은 조선까를 모르시지 않습니까? 근대화시기의 병폐를 지적하는 사람들이야 합리적이니, 그런데 사실 주변에 조선 자체를 너무 극단적으로 까는 부류가 있어서요, 차사마님은 한번도 그런 부류를 만나지 못하셨을 수도 있겠으나 이글을 보고 공감이 갔던 것은 정말 극단적인 조선까들에 대한 반발이 한몫한 것이죠
이글이 이렇게 배틀이 될만한가 싶기도 하고요...그리고 이 글은 원래 쓴 사람이 따로 있고, 그 사람은 그 사이트에서는 나름 정리가 된 상태에서, 즉 피차간의 가치관이나 입장에 대해 잘 알고 있는 상태에서 작성된 문구이기에 깊은 논의는 힘들다고 봤거든요 그냥 너무 극단적인 관점도 안좋다 저는 그렇게 해석이 되어서 말입니다...그런데 나갔다 온 사이 굉장한 논의가 진행중이라 좀 생경했습니다...^^...차사마님의 주장에 반대한다기보다는요, 아울러 인터넷에서 글을 적시할 때는 정말 주의가 필요하구나 하는 생각도 들고요
12/07/18 15:20
계속 위에서 말하고 있는데요. 기본적으로 베이스에 깔리는 토론, 논의 등을 기반으로 삼아 쓴 글이라고. 그리고 거기에 대해 공감은 극단적인 사고방식이라고 하는 것 자체가 극단적으로 부정하겠다는 사고방식이죠.
12/07/18 15:22
이건 마녀 사냥입니다. 그게 아니라면, 실체를 분명히 하고, 그들이 하는 주장에 반박을 해야죠. 실체도 불분명하고, 그냥 조선에 대한 부정적인 견해에 대해 조선까라는 낙인만 찍고 있잖아요. 나이트해머님처럼..
12/07/18 15:23
조선에 대해 막연히 부정적인 낙인만 찍으셔 놓고는 그런 행태를 지적하니 조선까라는 낙인만 찍는다는 것 자체가 마녀사냥이죠. 차사마님처럼.
12/07/18 15:25
차사마님의 의견엔 반대하지만
본문이 조선에 대해 토론을 시작하기에 좋은 글이 아니란 것에 동의하는 편입니다. 이미 상대가 있고 주장이 오고가고 근거가 오고간 다음에 결론이 나버린 글이 적혀진게 아닌가 싶네요. 그리고 차사마님도 주장의 근거를 깊숙히 가져오시지 않는 편이라서 대신 수사적인 말싸움이 커지는 듯 하고요.
12/07/18 15:23
차사마 님// 참 배틀을 좋아하시네요, 저를 아신다면 극단적인 사고방식이라는 말씀은 그리 함부로 말씀못하실 텐데말입니다
왜 그렇게 심각하게 생각하시는지는 모르겠습니다만 이글은 퍼온글이니 원 저자가 어떤 제시나 반박이 가능하겠습니까? 이 글을 읽고 학문적으로 깊게 생각했다기보다 위에 적시했듯이 제가 겪은 조선까들은 정말 구한말 하나 가지고 조선 전체를 부정하는 듯한 말들을 자주 합니다, 헌데 전 역사학도도 아니고 구한말의 잘못이 그렇게 조선 전체를 부정해도 되는 건가, 그냥 저 혼자 생각만 했었죠... 그런데 이 글을 읽으면서 꼭 그렇게 구한말 하나를 들어 조선 전체를 부정할 필요는 없지 않을까 하는 제 평소의 막연한 느낌과 일치가 되어서 공감한다는 짧은 멘트 하나를 들어서 극단적인 사고방식으로 표현하는 것은 극단이 아닌가요? -_-;;; 제가 차사마님 논의에 딴지를 건 것도 아니고 아, 같은 글도 이렇게 다르게 해석될 수도 있구나 하는 가벼운 멘트였을 뿐입니다, 싸우자는 것도 아닌데 거참
12/07/18 15:32
아무래도 구한말이 더 많이 언급될 수 밖에 없죠. 그것이 결과고, 그 임팩트가 컸기에.. 그런 원인을 좇다 보면, 조선 사회 전체적인 폐해로 이어졌다는 주장도 같이 언급되는데, 그것은 안 보신 것 같네요.
12/07/18 15:48
"상업적으로 부흥했던 17세기, 영정조로 대표되는 18세기 등 조선은 양란 이후에도 긍정적인 모습을 많이 보였습니다." -> 그나마 나았던 부분일 뿐이죠. 이 때도 조선 사회의 구조적 모순은 계속되고 있었습니다. 그 부분이 바뀌지 않았기 때문에, 이들 이 후가 처참했던 거죠.
12/07/18 15:54
구조적 모순이 없는 사회는 없습니다, 그러나 그걸 가지고 폐해 어쩌고 저쩌고 하면서 싸잡아 까여야 할 이유도 없습니다. 거기다 그부분이 바뀌지 않았다 하는건 결국 세도정치가 들어서면서부터고요. 결국 막연한 주장일 뿐입니다.
12/07/18 16:03
조선도 18세기까지 제기된 구조적 모순을 계속 개선하고, 진보해 나갔습니다. 구조적 모순이라는 게 딱 해결하면 그걸로 완전무결한 국가가 되는 게 아닙니다.
12/07/18 15:18
대한민국이 부패한 국가다. 라고 했을 때 그 부패의 정도는 절대적이 아닌 상대적이 될 수 밖에 없습니다. 대한민국이 부자국가다 가난한 국가다라는 것도 타 국가와의 상대적인 비교가 되야하지 절대적이 될 수가 없습니다. 그와 비슷하게 조선이 훌륭한 국가다 아니다 역시 타 국가와의 비교로 이루어져야하고, 500년 역사를 전체적으로 봤을 때 조선이란 국가가 다른 국가에 뒤졌다.라고 쉽게 말하기 힘듭니다. 그러던 중 근대화라는 수천년간 볼 수 없었던 획기적인 변화가 있었고 그 흐름에 따라간 국가는 극소수의 국가뿐입니다. 그런데 조선이 그 극소수의 흐름에 끼지 못했다고 하여, 그 흐름에 껴있었던 국가가 가진 문제는 모두 용인되고, 조선의 문제는 마치 절대적 문제인 것마냥 인식되어지는 게 일반적입니다. 그정도 병폐, 혹은 그것보다도 심한 병폐가 다른 국가에도 엄밀히 존재해왔는데, 마치 조선만의 절대적 문제인듯하게 말하죠. 지금의 님처럼요. 이건 다른국가의 비교없이 현재의 대한민국은 절대적으로 부패한 국가다. 혹은 절대적으로 가난한 국가다. 라고 말하는 것과 전혀 다름이 없습니다. 아무리 사례를 들고 이유와 근거를 들어도 근대화 실패아래 모두 묻혀버립니다. 이 글은 그런 문제점을 지적하는 그런 글인데, 대체 이 글에 어떠한 반박을 어떤식으로 넣어야하는 것인지 정말 모르겠네요.
12/07/18 15:27
그럼 에초에 자국의 역사적 병폐를 논의하는데, 타국을 끌어들일 이유가 없는 거죠. 상대적이라면서, 여전히 조선은 옹호하고 있습니다. 그럼 옹호 논리가 필요한 것 아니겠습니까? 그것은 전혀 언급하지도 않으면서, 그냥 괜찮다고 합니다. 그럼 비판이 이루어질 수 없는 거죠. 왜냐하면 그럴 때마다 더 못한 국가 예를 들며 정신 승리하면 되니까
12/07/18 15:29
타국에 대한 예시는 근대화를 마치 절대선, 혹은 절대적 가치로 여기는 사람들에게 근대화의 그늘에 대해 언급하며, 근대화가 절대선의 가치가 아닐 수도 있다라는 의미에서 보여준 것이지 그 사례를 들어 조선을 끌어올리려는 의도가 아닙니다. 휴.. 진짜 어떤 식으로 설명해야할지 갑갑하네요. 모든 조선 옹호는 정신승리로 받아들이시고 타국에 대한 예시는 조선을 옹호하기 위한 수단으로만 받아들이시니..
12/07/18 15:38
지금 대한민국도 다른 국가에 뒤졌다고 보기 힘들죠
90년대 수준의 국방력으로도 아프리카 대륙으로 가면 군사력이 가장 강한 나라일텐데 계속 국방비에 돈을 투자하는건 주변 나라가 강하기 때문입니다 국방비를 안쓰면 주변 국가들에게 위협을 받으니까요 그런데 조선은 주변 나라가 강한데도 불구하고 국방에 대해 투자를 적게했습니다 안한건 아니지만 부족했기 때문에 임진왜란 당해서 피폐화 되었고, 호란때는 임금이 타국의 황제에게 머리를 조아렸구요 거기서도 교훈이 없었는지 여전히 주변나라 정세에는 깜깜 무소식이라 세계 정세에 전혀 대처를 못했죠 일본은 페리에게 강제개항당했지만 이미 네덜란드인들로부터 세계 정세가 그러니 개항하는게 좋다는 소리를 들어오고있었구요 청나라가 영국한테 처참하게 지고 일본이 강제 개항당할때 조선은 도대체 뭘했는지 모르겠고 양요를 두 번이나 겪었는데도 오히려 더더욱 문을 닫아야한다고 하다가 일본에게 강제 개항당하게 되죠 극소수의 흐름에 끼지 못한게 문제가 아니라 주변 나라 정세에 너무 어둡고 겨우 정보를 얻어도 제대로 대처하지 못해 열강과 일본에게 유린당한건 분명한 잘못입니다 세계 여러나라들과 비교하기 전에 주변 나라와 비교해서 뭐가 그리 대단했는지 오히려 묻고 싶네요 중국이야 땅도 크고 규모면에서 많이 달랐다고 하지만 일본이 개항전에도 이미 조선보다 많이 앞선 사회였다는건 사실아닌가요? 고등학교때는 몰랐는데 대학와서 조금 공부해보니 임진왜란 이후로는 일본이 조선보다 많이 부강한 국가였더군요;; 이런걸 봐서는 일본이나 청이 근대화 안되었어도 늘 침략에 위험에 노출되어있던 국가같습니다만... 왜 옆의 나라 놔두고 한국과 전혀 관계 없는 나라와 비교하며 괜찮은 국가였다고 옹호하는지 모르겠네요 주변이 그렇게 강대국인데 그거에 대해 방비를 몇백년동안 잘 못해와서 계속 당하기만 했는데 뭐가 그리 잘났는지... 주변나라의 국력은 생각안하고 조선은 세계 여러나라들과 비교해 괜찮은 국가였으니 까면 안된다라는 식의 논리는 받아들이기 어렵네요
12/07/18 15:53
국가의 멸망은 외적에 의한 침입보다 내부적 문제로 인한 사례가 더더욱 많았습니다.
그리고 그 내부적 원인 중 상당수는 과도한 군사력으로 인한 것이였고요. 따라서 균형을 유지하는 '적절한 군사력' 이 중요합니다. 북한처럼 되는 걸 원하는 사회는 드무니까요. 다만 그 '적절한 군사력' 을 예측하는 게 어렵고, 때문에 방비를 안했네 뭐네 하는 말이 나옵니다. 거기다 조선은 나름 외부 정세를 파악하기 위해 노력했습니다. 17,18세기까지 조선은 꾸준히 북방의 대외적 환경이 어떻게 돌아가고 있는가를 파악하기 위해 노력했고, 일본의 정세를 파악하려는 노력도 쉬지는 않았습니다. 그것이 세도정치가 들어서면서 끊기고, 그게 하필 19세기라는 건 불운이 겹친 셈입니다만, 그걸 가지고 그 이전 시대까지 싸잡아 까여야 할 필요는 없습니다. 또한 임란 이후에 일본이 조선보다 많이 부강한 국가였네 뭐네 하는건 여전히 논란이 있습니다. 애초에 기본적인 포텐셜 자체는 크지만, 그걸 제대로 살릴 수 있었던 최초의 시기가 에도 막부부터라는 걸 잊어서도 안될 것이고. 그리고 그럼에도 불구하고 18세기면 벌써 재정난에 봉착해 몇차례에 걸친 재정개혁을 시도했던 게 일본입니다. 과연 이걸 가지고 조선보다 낫다고 할 수 있을까요. 애초에 우열을 따지는 것 자체가 무의미하지만, 말입니다.
12/07/18 15:57
세도 정치가 불가항력이었습니까? 그런 것이 다 유교적 제도의 폐해였고, 거기에 대한 개선이 계속 이루어지지 않았던 거죠. 유럽이든 일본이든 그런 폐해를 안 겪어 본 나라는 없습니다. 하지만 그런 개선을 못했다는 것은 충분히 비판받아야 될 점 아닙니까?
12/07/18 16:04
세도정치는 유교적 제도에서 이를 망가뜨릴 위험요소로 여겨지고, 경계심을 늦추지 않던 것이였는데 이게 유교적 제도의 폐해인 이유는 무엇입니까.
12/07/18 16:32
세도정치는 유교적 제도에서 위험요소다, 는 게 개선책으로 읽히시다니, 이상하군요. 유교적 제도는 아예 악으로 정해놓으신 모양입니다. 그래서 그 제도의 위험요소는 개선책이라 읽히시는 건지... 자신의 생각을 맨 앞에 세우고 거기에 다른걸 다 끼워맞추시네요.
12/07/18 15:42
지금 이 글의 논리의 문제점은, 이 글의 논리가 성립되야할 결정적인 근거가 언급되어 있지 않습니다. 그냥 '조선까'라는 불분명한 실체를 놓고, 허수아비 사냥을 하고 있어요.
12/07/18 19:54
차사마님/ 그냥 글만 읽는 눈팅족이지만, 도저히 차사마님의 논리를 이해하기 힘들군요. 토론이란 걸 하자는 건지 말자는 건지. 전 나이트해머님과 sungsik님께 한표.
12/07/19 01:44
눈시BBver.2 님// 왜 이제 오셨어요, 행여나 오실까 기다렸는데요...사실 주변에 극단적인 조선까로 혼동하다 이글을 보고 사소한 댓글 다는 바람에 계속 주시하게 되었는데, 늦었어도 하실 말씀 없으신가요...^^;;;;
평소 쓰신 글 잘 보고 있습니다...
12/07/19 23:21
짧게 말 하면 논쟁만 길어질 거고; 길게 말 하자니 지금 부산 내려와서 안 되겠네요 ^^; 차라리 작년이었다면 바로 말할 수 있었을 것 같은데;
다음기회로 돌릴게요
12/07/18 23:33
치사마님은 전근대 신분제 국가가 갖는 근본적인 한계성과 유교의 폐혜를 완전 혼동하고 계신듯...
유교국가가 아니었던 고대 삼국, 고려역시 세도정치와 같은 형태의 구조적 모순에 봉착하고 멸망했고, 이건 비단 조선의 문제만이 아니라 소위 근대국가라 불리우는 나라들이 전근대이던 시절에도 겪어야만 했던 문제들입니다. 17~18세기까지 전세계의 경제를 쥐고 흔든 청나라 조차도 피할 수 없었던 근본적인 문제이지 유교의 문제가 아닙니다.
12/07/23 21:40
글쎄요. 국가 간 세력 균형이 깨지면 정복이 당연시 되는 시대였던 이상(사실 지금도 크게 다르진 않고, 국가라는 시스템의 매커니즘 자체가 정복으로부터 태어나서 정복으로서 유지되곤 하지만), 근대화 중심주의를 성토해봐야 별 의미가 없다고 생각합니다.
약육강식이 당위적으로 정의롭다고 생각하진 않습니다만, 뭐 어쩌겠습니까. 약하면 죽는 시대였는걸요. "우리는 우리끼리 알아서 잘 살 수 있었다능!"이란 건 별 의미가 없는 이야기죠. "세계는 더불어 사는 곳이란다."라든가, 좀 더 노골적으로는 "왜 우리가 너희끼리 잘 살게 놔 두어야 하는데?"와 같은 식의 안면몰수 앞에선 무력하니까.
12/07/24 11:15
해서, 근대화 중심주의를 비판하려면, "표준화 된 근대화 과정을 거치지 않고도 근대화를 겪은 국민 국가들과의 경쟁에서 도태되지 않고 정복당하지 않을 수 있는가?"에 대한 답변이 충분해야 한다고 봅니다. 물론, 어디까지나 "국가간 세력 균형이 깨지면 정복이 일어나는 현상은 물이 위에서 아래로 흐르듯 자연법칙적인 것이며, 이의 당위성과 무관하게 엄존한다."는 전제 하에서. 선악의 문제와 무관하다는 것은 여기에서 도출되는 건 당연할 테고요.
12/07/26 01:10
글도 재밌고 댓글도 재밌어서 읽어보다 보니 차사마님 논리는 이해가 되지 않는 부분이 많이 있습니다. 논쟁하셨던 분들이 좀 답답하셨을거 같네요.
|