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19/01/25 13:18
불판 댓글을 보니 10승한 거 슬렁슬렁 접대게임 아니냐는 반응이 많이 보이던데
시청하신 분들 어떻게 생각하세요? (전 스2알못이라 눈으로 봐도 잘 모릅니다)
19/01/25 18:24
아 제가 댓글을 달고 나서 알게 된 건데, 제가 질문했던 그 경기는 사실 초기버전 상대로 한 거였습니다. 대충 플레 정도 실력이라더라고요.
실제 10:1 스코어가 나온 상대 기량은 지금 이 글 댓글에서 나오는 대로, 당연히 인간이 절대 못 이길 수준이긴 한데 마이크로컨트롤 비중이 너무 높아서 별로 놀랍지는 않다 정도. 아무튼 전 길어야 1년 안에 사람과 동등한 피지컬로 오직 로지컬만으로 인간 찍어누르는 알파스타가 나올거라고 보는 편입니다.
19/01/25 13:26
(수정됨) 잉? 다를꺼 없었는데요?
마나랑 하는 판은 마나가 추적자 초반짤에 익숙해져서 불멸자 빠르게 모으기시작하자.. 그냥 1300~1500 APM 뽑으면서 인간이 절대 불가능한 세방향 추적자 짤하면서 끝나서... 우주전쟁마갤 비롯한 보고 있던 커뮤니티는 알파스타 질것같으니깐 빡겜해서 컨빨로 터뜨린다고 농담조로 비판적이었습니다.
19/01/25 13:31
(수정됨) 맞습니다 사실 그런플레이는 인간이 최고 기량,컨디션일 때 잠깐씩만 보여줄수 있는거죠.
인공지능은 피로, 부상 개념이 없어서 인간으로는 부담스러운 플레이를 아무 거리낌 없이 하는게 큰것 같습니다.
19/01/25 13:37
(수정됨) 인간 최고 수준의 플레이어 상대로 raw 시야에서는 5대0, 키메라 시야에서는 0대1로 졌군요.
확실히 시야를 인간처럼 한 화면으로 제한하고 apm도 인간 수준으로 제한하면 인간이 아예 못이길 수준은 아니네요. 바둑은 인간이 이제 4점 깔고 해도 무조건 이길 수 있다 이런 수준은 아닌 것 같은데, 시야랑 apm을 인간수준으로 제한하고 오로지 전략과 전술과 실시간 상황판단 및 대처로 인간 최고수을 이길 수 있을지 기대되네요. 이 정도면 1년(너무 많이 잡았나요? 7일 학습에 인간의 200년치 학습했다는데..) 안에 최고 레벨 프로게이머랑 붙여도 될 듯. 그리고 스타2에서 인간 최고수를 꺾고 정복했다면 알파제로가 쇼기, 체스 등도 둬서 1위를 차지했 듯이 스타1도 한번 정복하러 오면 좋겠네요.
19/01/25 13:58
스1은 워낙 구닥다리 api라 ai가 사람처럼 1부대 동시 컨트롤이 안 되고 unit by unit이고 이를 그나마 ai스럽게 발전시켜 나가는게 현 삼성 sds에서 tf를 하는것 같습니다.
스2처럼 발전시키려면 게임을 뜯어고쳐야 하는 수준이라 블리자드의 협업이 있어야 할 것 같은데 자세한건 더 잘 아시는 다른 분께서...
19/01/25 13:50
아직 갈길이 멀다봅니다 일단 치터3이랑 싸우면 질것같네요
apm도 더 낮춰야 밸런스가 맞을거고요 평균제한뿐만아니라 상한제한도 둬야겠네요
19/01/25 13:52
(수정됨) 1. TLO랑 했던판 -> 확실히 AI의 개념자체는 엄청 떨어졌고 개발자가 끝나고 말하길 저때 버전은 플레급이라고 말함.
2. 마나랑 했던 리플 판 ->TLO랑 할때에 비해서 인간의 시간으로 200년정도를 스2하게 학습시켰음. 그냥 컨트롤로 다 터뜨렸습니다. 초반 추적자 스팸해서 들어오는데 이때 컨트롤이 조성주 변현우 점춘호등 인간중 컨 최강자들도 쓰레기처럼 보이게 하는 수준이라서 무조건 인간이 극심한 손해보고 시작함. 결국 마나가 대응책으로 수정탑 주면서 파수기로 시간 벌고 불멸자 모아서 진출하는 것을 후반 경기에서 보여줘서 100 인구수 떄까지는 병력 맞추는데 성공은 했는데 3~4방향 추적자컨 하면서 무한 컨트롤로 이김. 솔직히 이런식으로 하면 세랄이건 조성주건간에 한판도 못이길 수준이었습니다. 다만 사고방식의 혁신은 커녕 컨빨이 핵심이었습니다. 3. 마나랑 라이브로 했던판 -> 이제 한화면으로만 컨트롤 가능하게 바꾸었습니다. 최적화나 한쪽컨은 좋은데 판단력은 브론즈급인게 많았습니다. 분광기에 대책없이 휘둘려서(양학러의 붕가기에 초심자가 f2로 추적자 붙히는 느낌) 해설자부터 사람들까지 불사조오오오 1기만 외치는데 예언자 굳굳히 뽑을정도로 답답했었고... 차원붕가기 동선 막는다고 추적자 계속 빼놓으면 불멸자 본대에 싸먹히는게 당연한데 그걸 아주 느긋하게 당하는거 보니 숫자배분이나 컨배분은 아직 전혀 안되는 모습이더라구요.
19/01/25 13:56
디씨 우주전쟁 마이너 갤러리 가보니 딥마인드의 스타2 ai 개발 과정과 tlo와 mana와의 대전에 관한 것도 나오는 한국어 자막 영상이 개념글에 있더군요.
그래서 공유해 봅니다. 한국어로 되어 있는 영상이라 편하고 재미있게 봤네요. https://m.youtube.com/watch?v=fmopFZW1JvA
19/01/25 13:56
장기적으로 ai가 이기긴 이길텐데 apm 제한을 인간수준으로 낮추지 않으면 사실 별 의미 없지 싶네요. 교전에서 저글링이 시즈탱크 공격 모션 나오자마자 무빙으로 한마리만 맞게 피해가면서 이기는걸 보려고 이런걸 하는건 아닐테니까...
19/01/25 13:59
사실 사람들이 기대하는건 ai가 순수 수싸움에서 사람 농락하는걸 보고 오오오오오 하고 싶은거지 롤로 치면 헬퍼식 컨트롤로 이기는걸 보려는건 아닌데, 어제 ai는 헬퍼식 컨트롤이 너무 나온것 같네요. 솔직히 스타가 아니라 롤이어도 ai가 모든 논타겟을 다 피하고 모든 논타겟을 다 맞추면 미드에 루키가 와도 라인전에서 솔킬따이고 고속도로 날겁니다. 그리고 아무도 이걸 의미있다고 생각 안할듯.
19/01/25 14:05
사실 이게 ai의 본질이긴 합니다. 비행기는 새처럼 날지만 새랑 같은 방식으로 날진 않죠.
하지만 이렇게 인간이 흉내낼 수 없는 피지컬로 인간을 압도하는건 이미 자동차가 나왔던 100여년 전에 경험했던 거라 놀라움이 전혀 없는게 문제... 확실히 인간에게 없는 이점(raw시야, 높은apm, 매우 빠른 반응 속도)을 제하고 인간과 동등한 조건에서 싸워서 수싸움에서 이겨야 대단하다고 볼 것 같은데 이쯤되면 agi(일반인공지능=>강인공지능의 개념에 가까움)를 개발하는 것과 마찬가지고 2020년대에 특이점이 올지도 모르겠네요.
19/01/25 14:08
사실, ai 입장에서는 저런 기적의 컨트롤이든 수싸움이든 딱히 구분하지 않을것 같네요. 사람도 저걸 인위적으로 분리하는거지, 따지고보면 걍 둘다 뇌가 하는 연산 아닙니까. 그냥 양상이 다르게 나타날 뿐. 그래서 어찌보면 의미없는 이야기일순 있는데, 어찌됬든 기술발전의 맥락에서 보든 비즈니스적 맥락에서 보든 우리가 보고싶은건 미칠듯한 컨트롤보단 전략적 판단에서 인간을 압도하는 모습 같네요.
19/01/25 16:54
광물당 2기냐 3기냐가 최적화 논점이었는데 요즘은 광물당 2기 베이스당 16기가 최적화죠. 알파스타는 24기 최적화를 해서 프로들이 이걸 따라할지 안할지 다시 논쟁이될수도...
근데 공유는 자원이 빨리닳아서 24기 꽉꽉채우면 빌드타임이나 병력조합에서 다른 비효율이 생길거같네요.
19/01/25 13:59
컴퓨터랑 피지컬 대결하는거 보려고 AI 개발하는 건 아닐텐데..지금으로서는 구글도 더 많은 고민이 필요할 것 같네요. 인간하고 로봇의 달리기 대결 같은 건 누구도 궁금해 하지 않죠.
19/01/25 14:16
정말 의미는 없겠지만, 사실 제일 쉬운 방법은 단 한번의 보폭으로 100m 가는게 아닐지. 이쯤 되면 이건 달리기보단 엄청나게 멀리뛰기에 가깝겠네요.
19/01/25 14:25
제가 너무 단순하게 댓글을 남겼나보네요. (2족 보행 아닌) 기계와 인간의 경주 정도로 해석해 주시면 감사할 것 같습니다. 크크.
19/01/25 14:01
알파스타가 인간과 비슷한 플레이를 하게 하려면 최소한 향동의 정확도에 제한을 두게 해야 할것 같아요. 최고 수준 인간들도 컨트롤 하나 하나는 상세히 파고들면 결점(최소 픽셀단위라도)이 보이는데, 알파스타의 컨트롤은 너무 정확해서요...
19/01/25 14:06
순간 apm 800이하 평균 apm 300이하 이 정도면 충분할 것 같습니다. 오늘 새벽에 있었던 시연회에서는 순간 apm이 1400을 넘었다고 하니 이건 인간을 훨씬 뛰어넘는 순간 apm이죠.
19/01/25 14:14
이게 단순 순간 apm이면 인간도 1400 가끔 찍기도 하는데 대부분은 교전의 apm리 아니라 링이나 드론을 쭉 찍는(키보드 눌러놓은) 거라 순수한 교전의 1000 넘은 순간 apm은 너무 압도적이더군요.
19/01/25 14:08
https://pgrer.net/pb/pb.php?id=humor&no=344259
유머게시판에 방송경기에 없던 가스러시뒤 전진로공했던 경기 짤로 요약한걸 올려봤습니다.
19/01/25 14:11
동족전이라는 특성상 AI가 그렇게 발전한것도 있어보입니다. 스타는 타종족전이 꿀잼인데 구글이 조금만 더 투자해서 재미있는것좀 더 보여주면 좋겠어요.
19/01/25 14:12
사실 지금 나오는 평가들 보면 알파 어쩌고에 기대했던거에 비하면 뭔가 아쉽긴 하네요. 기적의 컨트롤? 그건 이미 한 몇년전부터 스타 모드 비슷하게 돌던 난이도 올리는 모드들도 기적의 컨트롤은 다 보여줬던거라. 시즈탱크 모션 나오자마자 저글링이 타겟팅 찍힌놈 말고 쫙 벗어나기, 맹독충이 하나하나가 살아있는것처럼 다른 대상을 향해 돌진하기 드라군 30마리가 피계산 해서 모두가 각각 효율적으로 미사일 쏘기 이런거 이미 진작에 유투브로 본것들인데.
19/01/25 18:28
따지고 보면 그런 컨트롤은 모두 사람이 지정해 준 거니까요. 이번에 본 컨트롤이나 전략적인 결정 등은 모두 기계가 학습을 통해 추론해 낸 것이라는 데 큰 의의가 있죠. 그 와중에 사람이 내리지 못한 결론(일꾼 24최적화 등)을 발견한 것도 크고요.
19/01/25 14:15
댓글 적다보니 알파스타를 만드는게 알파고보다 훨씬 어려운 이유중 또 하나가 나타나네요. 알파고는 ai에게 [이겨라]라는 목표만 주면 됬는데, 알파스타는 [사람처럼 컨트롤하면서 이겨라] 라는 목표를 주다보니 더 어려운 느낌. ai 입장에선 아니 이기면 그만이지 [사람처럼 컨트롤하면서] 이게 뭔소리냐? 싶을것 같습니다.
19/01/25 14:24
사람처럼 컨트롤 하면서 이겨라라는 목적을 주입하는게 아니라 그냥 그냥 피지컬적인 제한을 사람에 맞추는 것 뿐이죠. apm만 적당히 제한하고 나머지는 불필요하다고 봅니다.
19/01/25 14:26
전 사실 apm제한보다도 위에 지적처럼 카메라로 게임 화면 보고 기계팔로 마우스 잡고 컨트롤하게 하는게 더 필요한것 같네요. apm을 떠나서 인간의 눈과 마우스로는 불가능한 컨트롤이 가능할것 같아서. 예컨데, 동시에 세화면의 유닛을 컨트롤한다? apm 범위 내라 해도 이런건 인간은 불가능하죠.
19/01/25 14:33
시야야 프로그램단에서 제한하면 되는거고 자꾸 기계팔 얘기가 왜 나오는지 모르겠는데 아예 영역이 다른 분야입니다. 기계팔이야말로 압도적인 피지컬을 발휘할 수 있지요. 클릭미스 없고 피로하지도 않으며 최적의 동선으로 빠르고 낭비없이 경기 시간 내내 움직일 수 있거든요. 그럴 바엔 그냥 그냥 제한된 apm단에서 ai가 어떤 판단을 하나 보는게 의미있습니다.
19/01/25 14:33
컨트롤만 강조되는 모습은 잘 모르겠네요
본진게이트뒤 전진해서 투게이트 짓고 추적자 찔러서 끝내기나 가스러시뒤 전진 로공올려서 끝내는 모습 그리고 사도랑 예언자찌르기로 피해입힌다음 사조싸움 그리고 추적자 압박해서 멸자 유도하고 사조로 빌드이기기등등 충분히 컨트롤 외적인 요소가 많았는데 말이죠
19/01/25 14:42
물론 이 모든 요소들이 마이크로 컨트롤이 극한인 상태에사 나온 모습이긴 하지만
자기 장점이 이거라서 이렇게 발전했다인것만 봐도 충분히 발전 킹능성이 높아보였네요. 실제로 손빠른 선수들이 지향하는 빌드 전략과 손느린 사람이 보이는 빌드전략이 좀 다르죠.
19/01/25 14:50
마나와의 마지막 라이브 경기에서 추적자 똥개 훈련의 임팩트가 컸던 게 아닐지..
알파스타가 최적화와 생산력은 프로 선수를 압도했고, 전략과 병력 움직임도 적어도 마스터급 이상은 된다고 봅니다. 물론 컨 빨이 심한 게 가장 아쉬웠지만, 벌써 인간을 따라잡았다는 게 놀라웠네요.
19/01/25 14:55
점추로 양방향으로 싸먹거나 갈라먹으려는 모습만 봐도 전 고평가할만하더군요
Apm만으로 승부보는 ai들에서는 절대 볼 수 없던 모습이었죠
19/01/25 15:04
상대로 하여금 2 베이스 상태에서 올 인을 강제하게 만들고 상대의 병력 진군을 늦추려고 점추 움직임으로 시간을 끄는 플레이도 인상적이었네요.
알파스타가 구글 거라 기대치가 워낙 높아서 그렇지, 기존의 다른 AI들은 알파스타와 비교될 수 있는 레벨이 아니죠 사실..
19/01/25 14:46
전 생각보다 이렇게 빨리 ai를 만들수 있다는거에 놀랐네요.
지금까지보던 apm만 높던 ai들에 비해서 훨씬 나아보입니다. 아직 갈길이 멀긴 하지만요.
19/01/25 15:56
자료 정리 감사합니다.
컨트롤 얘기가 계속 나오는 이유는 컨트롤로 인해 알파스타가 취하는 이득이 인간 플레이어에서 기대되는 수준을 넘고, 인공지능 특성상 컨트롤 실수 같은 게 없으니 당연하게 느껴지기 때문에 그런 것 같네요. 마이크로보다 매크로 수준에서 알파스타가 승리를 가져가는 모습을 기대했는데 국지적인 부분에서 계속 이득을 취하면서 승기가 기우니까 그게 아쉽죠. 그래도 이만한 발전 속도로 볼 때 마이크로 수준을 지금보다 더 열화시키더라도 조만간 인간 플레이어를 뛰어넘게 되지 않을까 하는 기대감을 주게 하는 시연이라고 생각합니다.
19/01/25 18:12
실수가 없을 줄 알았는데,
무빙 중에 실수가 있긴 하더군요. 바쁘게 무빙을 하는 과정에서 분열기로 자기유닛 자살시키는 장면이 있었습니다. 마치 사람이 하는 실수처럼 보이더군요.
19/01/28 22:25
알파스타가 이긴 건 굳이 볼 것도 없고, 진 경기를 보니 역시나 논리(?)에 문제가 있어 보이네요. 불멸자 2마리 드랍을 계속 했더니 계속 전병력 회군시키고 제대로 방어도 안하면서 헤메더니 쓸려버리네요.
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