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20/10/05 21:39
빌리빈이 실패한 건 정규시즌과 포스트 시즌의 차이를 단순한 산술합으로 극복하려고 했던 점이죠.
10승투수 네명인 팀과 20승 투수 두명인 팀이 정규시즌에서는 비슷한 승수를 거둘수 있을지 모르나 단기전에서는 어마어마한 차이를 만들어 냅니다. 타자도 마지막 찬스에서 타석에 선 선수가 데릭지터나 빅 파피인 팀과 아닌 팀은 차이가 날 수 밖에 없죠. 이게 가장 드라마틱하게 드러난게 01년 월드시리즈라고 보는데 실링, 존슨 둘이서 무시나,클레멘스,페팃을 압도했고, 결국 리베라에게 결승타를 때려낸것도 플루크가 터진 루이스 곤잘레스 였죠. 롤도 비슷한게 누구를 만나도 반반도르나 근소 우세를 만들어내는 선수가 풀리그 방식에서 기록하는 수치는 더 높을 수는 있지만 결정적인 4강, 결승에서 솔로킬을 만들어내는 공격적인 플레이어를 보유한 팀이 같은 전력이라도 더 강하다고 봅니다. 뭐 올해 담원은 20승 투수 네 명에 준수한 롤 플레이어가 존재하는 팀이라고 생각하기 때문에 별 걱정은 안되네요. .. 어 이거 완전 필라델피아 판타스틱4 + 조 블랜튼 아니냐..
20/10/05 21:49
(수정됨) TES, JDG 모두 LPL 정규리그에서는 패왕이 아니었습니다. 어쩌면 IG가 더 뛰어났을수도 있지요.
그들이 그들인 이유는 다전제의 무지막지한 포스 때문입니다. 담원은, 너무 강했던 관계로, 또 정규 1위는 다전제 1번만 하면 되는 제도 이유로 그렇게까지 빡센 '다전제 검증을 받아본 적 없다는' 그 사실 하나가 걸리네요. DRX가 충분히 잘 했는데 담원이 너무 쎘기를 바랍니다.ㅠ
20/10/05 21:40
15년부터 지금 제도로 계속 해왔는데
15~17까지는 계속 한한결승이었거든요. 그냥 리그 경쟁력이 약해진건데 자꾸 현재 포시방식때문에 롤드컵에서의 경쟁력이 약해진거다 에는 별로 동의가 안됩니다. 차라리 재미가 없다면 이해가 가지만요.
20/10/05 21:47
(수정됨) '이것만이 LCK의 부진의 원인!' 이라는 단일한 하나의 팩터는 없다 생각합니다. 다전제 토너먼트에서의 부진이라는 가설도 마찬가지지요.
이거만으로 LCK의 부진을 설명하면 말씀하신거 외에도 문제가 한 둘이 아닙니다. 저는 그렇게 생각하지는 않습니다. 대충 꼽아봐도 한 둘이 아닌데요. 이미 17년도 즈음까지 코치 및 선수의 누출로 전세계 리그의 실력이 많이 평준화되기 시작했죠. 운영보다는 공격성을 강제한 패치의 영향도 있고요. 무엇보다 단일 팩터로 바라보기에는 18RNG, 18IG, 18C9(...), 19FPX, 19G2 등. LCK를 패퇴시킨 강팀들은 모두 전혀 다른 색깔의 팀이었습니다. 이들과의 패배를 단 하나의 변수로 설명할 수 있을리가 없지요. 여러가지 변수가 함께 했다 봅니다. 다만 조별리그에서 6팀중 5팀 1위. 5전제 승률 16.67%는 우연이라기에는 너무 큰 갭이라 해본 이야기입니다.
20/10/05 22:21
조별리그에서 전승가도를 달리며 완벽한 모습을 보인것도 아니고 5전제에서도 아무것도 못해보고 셧아웃 당한것도 아니라서
조별리그에서 1위했다고 5전제에서 떨어지는게 크게 이상하다고 생각하지 않습니다. 당장 최근 롤드컵 우승팀인 ig나 fpx같은 경우도 1년내내 5전제 딱 4번씩만 하고 롤드컵에 왔었구요. 이정도면 보통 롤드컵 나가는 LCK팀들이랑 5전제 숫자도 비슷하구요. 그냥 우승할팀은 5전제경험이 많든 적든 어차피 우승할 팀이라고 생각합니다. 단지 현재 lck의 포시방식이 재미없으니 좀 바꾸자는건 매우 공감하는 편입니다.
20/10/05 22:00
정말 다전제랑 상관 없이 그냥 롤만 못해서 진거면 조별에서도 찢겼어야겠죠. 이게 전부는 아니지만, 이게 영향이 없다 보기는 어려울 정도의 차이가 아닐까 싶습니다.
20/10/05 23:08
(수정됨) 지난 2년간 LCK, LPL, G2의 조별리그 성적과 토너먼트 다전제 성적을 단순 비교만 해봤습니다.
LCK 조별리그 성적 36전 25승 11패. 승률 69% 토너먼트 다전제 성적 6전 1승 5패. 승률 17% LPL 조별리그 성적 36전 24승 12패. 승률 67% 토너먼트 다전제 성적 8전 6승 2패. 승률 75% G2 조별리그 성적 12전 8승 4패. 승률 67% 토너먼트 다전제 성적 5전 3승 2패. 승률 60% '그냥 조별이건 다전제건 똑같이 롤 실력 좋은 팀이 이기는거고 LCK는 다전제서만 재수가 없었다'라고 보기에는 너무 비참한 수치 같네요.
20/10/05 23:35
솔직히 세 리그 조별리그 승률차이도 얼마 안나는데 누가 이겨도 이상하지 않고
고작 10전미만의 전적수라 표본도 너무 적어서 크게 의미부여할 필요는 없다고 봅니다.
20/10/05 23:41
지난 2년간 롤드컵서 LCK의 조별리그 성적은 LPL과 엇비슷했는데, 다전제는 LEC 3시드 한번 이겨본게 전부입니다.
의미부여가 될 수밖에 없지요. 이게 의미가 없다면 같은 논리로 롤드컵 우승도 재수좋게 적은 표본의 경기를 잘한거지 굳이 의미부여할 필요가 없습니다.
20/10/05 23:53
롤드컵같은 단기전은 어느정도 시기운도 뒷받침 되어야 한다고 봅니다.
당장 17삼성이나 18ig 19fpx는 1년 내내 최강팀도 아니었으며 기본 실력에 더해서 선수들의 고점과 메타등도 잘 맞아떨어졌다고 봅니다. 근데 이건 팀의 이야기고 리그방식간의 우열을 따지는데 조별리그 승률은 비슷한데 다전제 승률차이가 많이나니까 리그방식에 문제가 있는거 아니냐는 너무 비약이라고 봅니다. 심지어 고작 최근 2년이고 표본수도 한자리고 그에 대한 반례도 너무 많거든요.
20/10/05 23:57
(수정됨) 그러니까 포스트시즌 단기전은 재수다. 그 논리대로라면 저희가 즐기는 리그 오브 레전드의 모든 결과는 그저 운이라는 거죠.
15SK도 그저 운이며. 18iG도 그저 운이며. 잠시 2주정도 짧은 기간, 짧은 순간에 좀 컨디션 좋고 재수가 좋았던거지 그들이 최고의 선수들이고 최고의 팀이고 존경받아야 한다는 건 비약이라고 말할 수 있습니다. 말씀하신 내용과 똑같은 논리로 말이죠. 누군가는 그렇게 해석할수도 있죠. 다만 그렇게 생각하면 스포츠 팬덤의 근간은 없어지는 셈이 됩니다.
20/10/06 00:03
니시노 나나세 님// 기본실력 있는 선수, 팀은 언제나 1명보다는 많습니다. 그 중에서 우승팀, 우승자를 더 존경해야 할 필요가 있나요?
그저 잠시, 고작 한자리 숫자의 경기. 잠시동안의 기간동안 컨디션이 좋아서든 메타가 맞아서든 조금 더 잘했던 거 뿐인데요. 재수가 좋아서요. 말씀대로 해석한다면 말이죠.
20/10/06 00:11
아우어케이팝_Chris 님// 솔직히 최근 2개의 댓글은 무슨말씀이신지 잘 모르겠어요.
최근 2년간 조별리그 승률차이는 별로 안나는데 5전제 승률 차이는 많이 난다 이건 LCK 리그방식이 5전제가 적어서 영향이 있을거다 라는게 님의 의견 아닌가요? 전 거기에 그전 15~17년 3년간 LCK는 지금과 똑같은 방식인데도 3년연속 한한결승을 해왔으며 고작 최근 2년 6전 1승 5패 했다고 이전까지 성적을 잘만내던 LCK 리그 방식때문에 롤드컵 경쟁력이 약해졌다에 동의하지 않는다는건데 재수가 왜 나오고 존경이 왜 나오는지 모르겠네요;;;;
20/10/05 21:51
(수정됨) 분석가와 선수 및 코치진. 이 전혀 다른 두 조직을 운영하는 '조직 운영의 묘'가 이제는 중요해진거 같습니다.
감독롤이 아니라 단장롤, 구단주롤의 시대랄까요... 알렉산더 한니발 롬멜같은 명장을 넘어 아이젠하워 같은 '명 경영자'가 등판해야 할 시점이 아닐까 합니다.
20/10/05 23:15
젠지훈 단장이 이 쪽으로 신경 많이 쓰고 있는 것 같더라구요. 케빈 추도 마인드가 좋은 구단주로 알려져 있어서 기대 많이 하고 있습니다.
20/10/05 21:59
시간이 발전할 수록 다양한 요인이 승패에 영향력을 끼치게 되는 거죠.
처음에는 미드, 원딜, 정글, 탑, 서포터 같은 선수가 그 후에는 감독이 지금은 코치와 분석가까지 영향을 끼치게 되는 거죠. 요즘은 유행하는 키워드가 감독은 동기부여, 선수 기강만 잡는 데 집중하고 나머지 세세한 것은 코치진의 질과 양으로 메꾼다 아닙니까
20/10/05 21:59
저는 사람이 하는거기때문에 차이가 분명 있다고생각합니다
모든 선수들이 정해진 숫자대로 확률싸움을 하는 시뮬레이션이라면 포스트시즌은 그냥 숫자가 적기때문에 확률운빨이 되는게 맞겠죠 근데 사람이 하는거라서요 굳이 클러치 플레이어같은 멘탈론을 들고오지 않아도 현실에서는 단지 상대방의 범위를 좁혀서 집중분석한다는것만으로도 선수들의 실력적인 부분도 영향이 갈 수밖에 없죠 분석력10을 10개팀에 1씩 배분하는게 정규시즌이라면 상대팀1에 10을 몰빵하는게 포스트시즌이니까요 물론 그것만으로 결정된다는건 아니고 평소(보통 정규시즌)에 보여주던 기본이 중요한건맞는데 빅게임의 변수도 실재한다는 이야기죠 또 저는 스포츠 막론하고 선수가 연차가 오래되고 나이가 들면 가장 차이가 나는 부분이 체력이라고 생각합니다 노쇠화의 가장 큰 특징이 기복이 심해지죠 사람이 긴 정규시즌 매 판마다 올인하기가 힘들고 나이가 든 선수들은 더욱 그런데 빅게임에서는 말그대로 '올인'이 가능하다는것도 차이가 있다고 생각합니다 다시 말하지만 그렇다고 해서 갑자기 없던 실력이 생겨나고 이런 소리는 아니고 이러한 부분들이 분명히 현실에서는 변수로 작용할 수 있다는 이야기 근데 사실 롤드컵은 조별예선이 싹다 단판제고 가장 변수+운빨이 심한게 단판제라서 오히려 롤드컵 버전에서는 단판 조별예선이 플루크성이 더 큰 시스템이라고 할수도있죠...
20/10/05 22:02
사실 5년 해먹다가 고작 2년된거라... 진짜 최근 LCK가 운이 없었다라고 볼 수도 혹은 반대로 그전에 운이 좋았다라고 단순히 확률상 말할 순 있갰죠
20/10/05 22:04
(수정됨) 조별 리그(또는 정규시즌)와 플레이오프 체제에서 경기력이 달라질 수 있는 부분은 어떤 스포츠든지 있다고 봅니다.
당장 NBA만 해도 밀워키 벅스가 2시즌 연속 정규리그에서 동부 1위를 차지했지만, 파이널조차 올라가지 못했죠. 조별 리그와 플레이오프의 다른 점은 "한 팀에 포커스를 맞춰 준비할 수 있다는 것", "조별 리그 데이터를 참고할 수 있다는 것", 그리고 우승이 가까워질수록 커지는 선수들의 긴장감, 그리고 또다른 중요한 요인, '컨디션'이 있습니다. 사람인 이상 모든 경기에서 균일한 경기력을 보여줄 수는 없죠. 그리고 다전제에 돌입했을 때는 경기가 플랜대로 흘러가지 않았을 때 플랜을 유지할 것인가, 플랜B를 준비할 것인가 등의 임기응변 등 추가요소도 있겠죠. 정말 여러 조건이 다르기 때문에 당연히 토너먼트 단계에서 더 힘을 내는 팀, 있을 수밖에 없습니다. (물론 정말 압도적인 팀이 다 씹어먹고 우승하는 경우도 있지만요^^;;) 그렇기 때문에 플레이오프에서 승리하고, 패배했던 경험치 자체도 중요합니다. LCK에서 T1이 정규리그 1위를 하지 못하고도 플레이오프를 통해 우승하는 것, 이미 여러 차례 봐 왔죠. 지난해 롤드컵에서 그리핀과 담원이 조별 리그를 잘 치르고도 8강에서 탈락한 이유, 물론 하나로 단정지을 수는 없겠지만 경험치 부족도 이유가 되지 않았을까 생각합니다. 그래서 개인적으로 올해 LCK 팀들은 좀더 잘해낼 것으로 기대하는데, 담원은 지난해 롤드컵을 경험했고, DRX에서도 쵸비-데프트가 롤드컵에서 여러 경기를 치렀으며, 젠지도 우승을 경험한 룰러를 비롯해서 롤드컵 경험한 선수들이 있죠. 지난 2년간의 안 좋았던 결과로 인해 "또 안 풀리면 어떻게 하지?"하는 압박감이 생기는 것과, 자가격리 기간 등으로 인한 컨디션 관리 등은 변수가 될 수 있습니다. 베테랑 선수들과 코칭스태프는 인게임도 중요하지만 멘탈 쪽에 많은 공을 들여야 할 것 같아요. 물론 다들 최선을 다하시리라 믿고... 좋은 컨디션으로 후회없는 결과 만들었으면 좋겠습니다.
20/10/05 22:52
한 가지 확실한 건 현장에 가까울수록 다전제, 특히 큰 무대 경험을 중요시하더군요. 잘놈잘, 좋챔좋으로 대변되는 일부 매니아 및 분석가와 달리 선수, 코칭스태프, 해설들이 그런 경향이 매우 강합니다.
20/10/05 23:03
맨시티 최근 챔스 토너먼트 성적같은 e스포츠 밖의 수치를 언급할 필요도없이
e스포츠에서도 정규시즌과 토너먼트는 달라요. 더군다나 실시간전략시뮬레이션(+상대편 시야가 차단된) 계통 게임하면서 이 명제를 부정하는건 좀-_-;
20/10/05 23:03
포스트시즌의 방식이랑은 무관하다고 생각하고
다전제와 단판은 분명히 차이가 날 수밖에 없습니다 이걸 부정하는 건 말이 안 돼요 밴픽을 계속 바꿔가면서 하는 스포츠니까요
20/10/05 23:07
다전제 떡밥마다 다는 댓글인데 정말 5전제가 필요하면 리그부터 5전제로 치르면 됩니다
아무 부작용 없이 5전제 경험 폭발적으로 늘려줄 수 있어요
20/10/05 23:10
토너먼트 단기전을 운영하는 능력은 또 다르다고 생각합니다.
개인적으로 롤드컵 잘하려면 그냥 롤드컵과 최대한 비슷한 시스템으로 리그 운영하면 된다 생각합니다.
20/10/05 23:08
오늘 원더가 승리후 지선좌와의 인터뷰때 참고할만한 발언을 했죠
조별리그에서 맞붙는 팀들은 분석하기도 어렵고 그래서 어떻게 나올지 예측이 잘 안된다고 바꿔 말하면 낙아웃스테이지에서 상대가 픽스된 후에는 맞춤형 전략/밴픽을 준비하기가 수월하다는 소리구요
20/10/05 23:14
사실 LPL은 뭔가 조별에서도 잘하고 다전제에서는 더더 잘한다는 느낌이라면.
조별은 버린거냐? 느낌이 나는 진짜 팀은 G2인거 같습니다. 누구나 다전제는 이길수 있을거 같고, 단판제에서는 누구에게도 질 수 있을거 같은 팀.
20/10/05 23:09
그때는 워낙잘해서 5전제를하든 10전제를하든 실력으로 개박살 낸거고
이제는 서로 비슷비슷하니 5전제 많이해서 나쁠건 없다 뭐 이정도 견해
20/10/05 23:12
전 분석의 차이로 봅니다. 롤이란 게임이 메타 해석이 빨라야 좋은 거죠. 작년 G2와 T1의 차이가 그걸로 보거든요. 아직도 기억에 남는게 자야 티어 분류 실패.
G2는 유일신으로 봤고 T1은 카이사랑 동급으로 해석했죠. 당시 나온 썰로는 이게 테디쪽 주장이었다 하니 코치진의 차이라고 하긴 좀 그렇긴 한데. 거기서 큰 차이가 났다고 생각하거든요. 18년도에 가장 강팀으로 본건 KT였는데 이 때 당시 코치가..... 어..... 칼리 노밴이 생각나네요. KT팬으로 슬퍼지니까 그만 해야겠습니다.
20/10/05 23:44
클템해설이 저번에 유튜브에서 얘기하지 않았나요? 다전제 많이 해볼수록 좋을거 같다고.
대형무대인 롤드컵 결승까지 올라가본 클템 전 선수가 하는 말인데 신빙성 있지 않나요? 누구보다 무대에서 떨리는 경험을 많이 해본 장본인이잖아요. 일부 일반인들이 말하는 근거도 없는 다전제 경험 무용론보단 클템해설이 한 말이 더 신빙성 있다고 생각합니다.
20/10/05 23:56
저도 플옵방식은 바꾸었으면 좋겠다고 생각은 합니다만...다전제 경험치론에는 진짜 근본적으로 별로 동의를 안합니다.단적으로 18년도 롤드컵 시작전에 ig한테 항상 따라붙었던 이야기가 얘네 큰경기에서 못하더라였거든요.
20/10/06 04:27
(수정됨) 다전제 경험론을 반박하고 있는게 현 담원이죠. 다전제 경험이 그렇게 중요했다면 현 주전 맴버로 서머 결승 전까지 다전제 3번해서 2승1패한 DRX가 다전제 한번해서 1패한 (그것도 결승 상대인 DRX한테 진) 담원한테 유리하다는 분석 및 결과가 나왔어야 했는데 현실은 담원의 역대급 페이스를 바탕으로 한 담원의 압도적인 우세로 예상했고 결과도 그대로 나왔죠. 이런걸로 봤을때 다전제 경험은 +@ 요소지 주요 요소가 아니에요.
20/10/06 11:43
전 분석 수준의 차이로 인한거라고 생각하는데요
다전제로 가면 상대가 정해지기 때문에 상대를 더 자세히 분석하는 쪽이 유리하게 된다고 봅니다 순수 실력 이전에 상대가 선호 하는 것, 좋아하는 것, 싫어하는 것을 아는쪽이 무조건 유리하다고 봐요 근데 LCK는 다전제에서도 그냥 우리 할것만 하는 모습을 보여주고 해외쪽에선 맞춤전략을 짜오는 모습을 많이 보여줬다고 생각합니다 밴픽 전략도 물론인데 깜짝픽 같은게 나오는 것도 결국 LCK의 밴픽을 예상 하고 준비해서 꺼내는거죠 그외에 인게임에서도 정글 동선을 파악해서 카운터를 친다던가 초반 인베 방어 움직임을 역으로 카운터 치거나 하는거요 상대팀에게 전략이 들어나고 분석될수록 불리해질 수 밖에 없는데 이런 맞춤 전략을 본선부터 꺼내들기 시작하면 속수무책으로 당하는거죠
20/10/06 13:11
(수정됨) 담원이 다 물리치고 우승해도
LCK 포시 방식은 바뀌었으면 좋겠어요. 제일 잘하는 팀들 경기를 꽁꽁 숨겨서 제일 적게 보여줄 필요도 없구요 다 떠나서 상위권 팀들끼리 여러번 치고받는 거 보고 싶습니다 최근에는 결승전이 계속 일방적이어서 노잼이라 더 그러네요 그리고 최근에 국제전에서 다전제를 이긴 적이 없으니 다전제를 늘리는 방식은 아주 직관적인데요. 더 예전에는 다 이겼고 그때도 같은 방식이었는데? 방식 문제 아닌데? 이런 건 좀.. 똑같이 하는데 결과가 안좋아지면 결과를 원한다면 뭐라도 바꾸는 게 맞죠. 딱히 장점도 없는 시스템에 우틀않 시전할 필요도 없구요.
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