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22/04/09 20:31
전 그냥 신성불가침을 건드려서 문제된거라고 생각합니다. 그냥 저 사람은 저렇구나 난 아닌데 이러고 말면 될걸 감히 건드려? 이러니까 불이 나죠
22/04/09 20:32
(수정됨) 해설이 논란이 된 적은 많지만 항상 그에 대한 대안은 제시된 적이 없긴 하죠. 패널로 온 선수 or 선출이나 관계자들 해설자로 가능성 보인다 싶으면 쓰인 적도 많았지만 거기서 결국 살아남은 사람들은 지금 해설진 쪽이었죠..
22/04/09 20:36
무한도전 홍철아 장가가자 특집 후 멤버들이 곤장 맞으며 사과 하던게 떠오르더군요.
해설자로서 할 수 있는 수준의 발언이었고, 물론 그걸로 해당 팬들이 기분 상할 수도 있지만 그렇다고 그것에 대해 사과하진 말고 그냥 무시하길 바랬는데 한국 정서상 어려웠는 듯. 참 클템도 힘들겠다 싶네요. T1 편파라고 담원팬한테 사과하고, 이번엔 T1 팬에게 사과하고.
22/04/09 20:39
뎅겅 비뎅겅 프레임, 거기에 20T1은 체급이 약하다는 김정수의 인터뷰로 페이커는 2년 이상 약한 미드, 눕롤의 주범, 더이상 우승이 불가능한 미드로 폄훼되어 왔는데 팬덤이 느끼는 설움은 말로 표현하기 어려우리만큼 크죠.
그런데 이제 우승도 했겠다 설움을 씻을 좋은 기회라고 보고 달려드는걸지도 모르겠습니다. 그리고 초식 프레임은 뱅기가 그 프레임때문에 오랫동안 빡쳤다는 것 하나 만으로도 클템의 잘못이라고 봅니다.
22/04/09 20:41
댕겅, 비댕겅은 어느정도 알겠는데 뱅기가 초식 프레임으로 고통 받았었다는게 놀랍네요. 잘할 때는 그냥 완성형 정글러였던거 같은데 챔프폭만 봐도 초식의 느낌은 전혀 아니었는데..
22/04/09 21:29
제가 뎅겅-비뎅겅이나 초식에 관해서 느끼는건 선수들이나 팬덤이 받는 상처가 LCK 해설자보단 커뮤니티에 있는 억까가 더 많다고 생각해서 그래요. 이제까지 본 인터뷰들을 보면 전 선수나 관계자들이 오히려 커뮤니티에 더 민감하고 반대로 커뮤니티에선 선수나 관계자들을 상정않고 의견이 형성되는 경우가 많아보이더군요. 그러다보니 공공의 적은 결국 LCK 해설이나 관계자들이 되구요. 당장 조마쉬에대한 극적인 여론변화도 파도의 높이가 쓰나미급이었던걸로 기억합니다.
22/04/09 22:44
초식이 아니라 커버형 프레임 아닌가요? 벵기보고 초식형이라고 한 적은 없는 기억인데... 커버형은 벵기 스스로도 그렇게 바꾸고 더 잘된다고 하기도 했구요.
22/04/09 22:50
22/04/09 22:53
근데 이건 당시 체이서랑 비교하면 어떤 선수건 초식형이 맞지 않나... 체이서와의 비교를 위해서 상대적으로 본다면 전 그럴법 하다고 생각되네요.
22/04/09 23:01
벵기가 저평가에 화가났다는거 아닌가요? 저평가를 클템이 한게 아니죠. 커뮤니티가 했죠. 그리고 15년도 초에 벵기가 했던 정글 스타일은 한타, 운영위주였습니다. 체이서나 플로리스 등의 정글러는 지속적인 국지전을 유도하는 정글러였구요. 당시에 저 평가는 맞다고 생각합니다.
22/04/10 00:55
초식형은 진짜 미친 소리인게
벵기가 보유한 스킨 3개를 말씀드리면 AD 갱킹형 정글의 상징 리신 AP 갱킹형 정글의 상징 엘리스 초반 턴잡는데에 원탑 챔프 올라프 이렇게 인데요?? 이게 초식이요??
22/04/10 04:49
(수정됨) 저 당시 경기 안보신것 같습니다. 저 언급을 할 당시 벵기의 시그니쳐픽은 누누였어요.
저 언급이 커리어 전체를 표현하는 언급이 아니고 시즌내에 스타일을 말하는건데 왜 이런걸 다 끌고와서 말하는지도 모르겠습니다. 저게 문제가 된다고 생각하시는 분들은 누누나 세주아니같은 픽이 육식형이라고 할만한 공격적인 정글이라고 보시는건가요?
22/04/10 08:53
잿불거인 메타여서 대세픽 뽑는게 무슨 그 선수 성향이 초식입니까
그럼 작년 럼블 모르가나 메타 당시 캐니언은 메타챔프 못다루는 챔프폭 좁은 선수라고 평가해야하나요?
22/04/10 13:35
클템도 체이서와 비교해서 초식이라는 조건을 달았었는데 체이서와 비교해서도 확연히 육식형에 가깝다고 생각하시나요?
전 그때 skt를 회상하면 정규시즌 전에 받던 기대치가 들쭉날쭉한 모습이었던걸로 기억하는데 말이죠.
22/04/09 20:39
전 솔직히 지금 논란의 태반은 해설진이 아니라 lck 잘못이라고 생각합니다. T1 팬들 입장에선 지금까지 계속 참고 있던 역치를 넘어버린 건데 강력권고, 아니고 등등 신경을 거스르는 일을 너무 많이 해서...해설진들은 위치 때문에 lck핵심 관계자로 인지되는 것도 있고 그래서 더 논란이 쎄게 타오른 거라고 봅니다
22/04/09 20:42
(수정됨) 뎅겅, 비뎅겅은 클템 본인도 자신이 말하고자 하는 바를 제대로 담지 못한 단어 선택이었다 라고 반성하고 있는데, 왜 "내용이 맞으니" 억지로 끼워 맞춰 비난한다고 주장하시는지 모르겠군요. 클템 해설은 비유를 잘 사용해서 많은 사람들에게 자신이 말하고자 하는 바를 쉽고 재미있게 잘 전달하였지만, 비유라는 것은 때때로 자신이 의도하지 않은 바도 전달할 수 있는 위험성이 있습니다. 뎅겅, 비뎅겅은 (본인의 주장에 따르면) 이런 측면에서 다른 사람들에게 (본인의 의도와는) 다른 의미로 다가갔기 때문에 실패한 비유였고, 그래서 사람들이 비판할만 했어요. 그 뎅겅, 비뎅겅으로 인해서 이상한 고통을 받게 된 선수들과 그 팬들에게 있어서 가장 잘못한 사람들은 뎅겅, 비뎅겅을 잘못 사용하여 비판한 사람들이지만, 동시에 클템 해설처럼 큰 영향력을 가진 사람에게 비유 같은 것을 더 잘 해달라는 요구가 그렇게 이상하다고 생각치 않습니다.
비판에 그치지 않고, 비난하는 사람들이 많은 것은 당연히 문제지만, 그런 비난하는 사람들이 많다고 정당하게 비판하는 사람들의 입을 막는 것도 문제죠.
22/04/09 22:03
제가 그걸 억지라고 느끼는건 팬덤의 화살이 과도하리만큼 해설자나 LCK에만 맞춰져 있다고 느껴서 그래요. 클템의 비유로 프레이밍되서 그것들이 선수들을 위축시키고 커뮤니티의 분위기를 이끌었는가- 생각했을때 전 커뮤니티는 LCK 해설의 영향력이 그렇게 크지 않다고 느끼거든요. 오히려 팬덤간의 싸움이나, 팬덤을 가장한 억까 혹은 팬덤과 관계없는 여론이 팬덤과 의견이 달라서 이뤄지는 경우가 많다고 봅니다. 당장 오랜 논란이자 뎅겅파이슈와 맥락이 같은 쵸비-페이커 비교는 몇년째 이어지는데 이걸 해설이 주도한다고 보기도 어려워서요. 쵸비팬들이든, 페이커를 억까하기위한 가면이든 해설의 발언을 가져오면서 커뮤니티 주류를 이룬다기 보다 서로 주안점이 다른게 훨씬 큰듯합니다. 해설의 비유가 구심점이라고 보기에 그런 이야기는 매년, 매시즌 빠지지 않고 있었고 오히려 해설들은 어지간해서 선수들의 결점을 지적하지 않으려고 발버둥치는걸로만 보여요. 이번 이슈와 별개로 아주 오랫동안 LCK 해설에 대해 일관적이었던 평가는 선수들의 플레이에 비판적이지 않다는 의견이 주를 이뤘죠. 포장에만 급급하다는 이야기가 많았습니다. 모든 선수를 포장하기만 하려한다는 비판을 이번 이슈보다 훨씬 오랫동안 들은 해설진에 대해 차별적이다-라는 꼬리가 붙는건 한쪽을 깎아내리는게 문제가 아니라 한쪽만 칭찬한다는 이야기처럼 들리고 특정 팬덤이 아닌 입장에선 이러나 저러나 다 칭찬만 종용하는 분위기로 여겨져서 못한걸 못했다고 제대로 말도 못하게 하는 가스라이팅처럼 보이기도 합니다.
22/04/09 22:43
(수정됨) 뭐 많이 적다가... 밑의 리플들 보고 그냥 두겠습니다.
많은 사람들이 해설의 말을 전가의 보도 마냥 휘두르고 있는 상황에서 커뮤니티 애들은 이미 그렇게 행동하고 있었으니, 해설은 자기가 맡은 말에 책임이 없다 라는 논리. 이런 극단적인 논리에 반박할 수가 없네요. 다양한 전문가가 아직 많지 않은 이 씬에서 공식 해설들은 꽤나 큰 영향력을 가지고 있고, 클템 해설은 자신의 뛰어난 능력만큼이나 영향력도 더 큰 해설입니다. 그러한 해설이 자기가 뱉은 말이 이상하게 사용되고 있다면 당연히 책임을 지고 뱉은 말이 바르게 사용하도록 조치를 취해야 합니다. 그 방법이 사과든, 해명이든, 자신의 말을 왜곡해서 사용하는 사람들에게 하는 경고든 간에 말이죠. 클템 해설은 이번에 사과(의 형태를 띈 해명)을 했는데, 이는 본인이 어떤 의미에서 발언했는지 명확하게 밝힘으로서 커뮤니티 내의 사람들에게 자신의 발언을 잘못 사용하지 말라고 이야기한 것입니다. 이렇게 해달라는 것이 발언의 영향력이 큰 사람들에게 있어서 무슨 큰 압박이나 되는지도 의문이네요.
22/04/09 23:16
(수정됨) 해설이 책임질 필요가 없다는것이 아니라 모든 화살이 과도하게 클템에게 집중된게 이상하다는거죠
스포츠 해설이 선수의 스타일에 대한 논평도 못할 정도로 역할이 좁아진다면 해설이 할 수 있는 일이 캐스터와 다를게 있나요?
22/04/10 00:08
(수정됨) 팬덤의 화살이 클템에게만 맞춰진 것으로 보이는 것은 님이 커뮤니티에서 얼마나 싸우는지 못 봐서 그런 것이거나, 책임질 것이 없다는 것 두 가지 중에 하나죠 뭐. 커뮤니티 많이 하시는 것으로 봐서, 팬덤의 화살이 클템 해설에게만 향한다고 보지는 않을 것이니...
클템 해설이 발언은 하긴 했지만, 이미 그런 여론이 형성되어 있고, 해설의 말은 그렇게 영향력이 없으니, 잘못이 없다는 논리가 "말을 한 사람이 책임질 일이 없다." 라는 논리와 뭐가 다르죠? 말이 어떤 영향을 주었든지 간에 잘못 쓰이고 있으면 본인이 책임져야 하고, 지금 그 정도의 책임졌죠.
22/04/10 00:22
커뮤니티 여론을 형성하는데 해설의 영향력이 그렇게 크지 않다는 해설이 책임질 일 없다는 완전히 다릅니다. 애초에 스타일이 다른 선수들을 논평하는게 잘못이라고 하는것 자체가 해설의 입을 막는거라고 생각합니다. 스포츠 해설이 선수를 논평하지 않으면 뭐를 해야하나요?
22/04/10 00:26
? 그러면 클템 해설은 자기가 한 말이 자기 뜻과 다르게 쓰이고 있는데 그걸 그냥 놔두어야 하나요?
선수 논평해도 되죠. 그래서 누가 클템 해설 보고 하지 말라고 하나요. 잘 하라고 하는 거죠. 뭐 의미 없으니 이제 lec나 볼게요. 클템 해설 본인도 잘못 인정하고 안 쓰고 자기 뜻과 다르게 쓰지 말라고 다시 한번 언급했는데 왜 이렇게 붙잡고 있는지.
22/04/09 20:43
(수정됨) 클템은 좋아하지만 초식 정글, 댕겅 비댕겅은 실드를 못 치겠어요. 그리고 클템에게 기준을 타이트하게 적용하는게 아니라 클템의 영향력이 점점 커진거죠.
그만큼 악플도 늘어날 수 밖에 없고 민감하게 구는 사람이 늘어날겁니다
22/04/09 20:46
["클템은 이제 더이상 전문적인 해설이 아니다"] 요 부분은 클템 개인방송까지도 오래 봐온 입장에서 보면 이젠 대충 반반 정도 느낌입니다.
1. 과거의 클템은 당시 해설진 중에선 오히려 전문성이 장점이던 해설진이었다(선사시대 이야기지만 강민 기억하는 분들은 알아들으실겁니다.) 2. 그런데, 롤챔스 중계의 여러 특성상 그 전문성을 살리기 어려운 요소가 많았다.(라이브라는 특징, 대다수의 라이트팬 등) 3. 그래서 클템 본인도 샤우팅 위주의 해설로 변해갔다. -> 이 과도기적 시기에는 클템이 샤우팅 위주로 하는것과 별개로, 전문적인 이야기도 필요할때는 충분히 할수 있었다. 4. 이런 시기가 길어지면서 클템도 은퇴 후 오랜 시간이 흐르면서 전문성이 줄어든것도 맞는것 같다. -> 최근에는 클템 개인방송을 가서 들어봐도 확실히 그냥 뻔한 이야기 위주로만 나오는것도 맞음. 대충 이 정도입니다. 쉽게 말해서 예전엔 전문성이 장점이었고, 샤우팅 위주로 진행하다가도 전문적인 이야기를 꺼낼 수 있었는데 시간이 흐르면서 방송 최적화가 매우 많이 진행되서 이젠 전문적인 이야기를 할수 있는 판이 깔려도 그런 말을 잘 모르겠다 정도... 최근에는 개인방송을 가도 클템쪽 갠방에선 뭐가 별로 없고 흔히 생각하는 '전문적인 이야기'를 가장 그럴듯하게 하는게 플레임이나 울프 쪽인것 같네요.
22/04/09 20:49
이제는 그냥 롤챔스의 분업화가 진행되었다 생각합니다. 라이브에선 흥을 살리는 샤우팅 위주로 보면서 게임 보고, 이후의 '하드코어한 이야기'를 듣고 싶은 분들은 트위치나 유투브 가서 개인방송으로 복습하는 식으로 해야된다 생각. 분데는 시간이 워낙 짧아서 제대로 이야기해주지 못하는 느낌이고.
그리고 재밌는 부분인데, 그 개인방송들 가서 분석적인 이야기 들어보면 다들 전프로고 전현직 챌린저들인데 시각이 다 다릅니다. 유불리, 조합판단, 챔피언 상성같은것까지 다 생각이 다름... 최근에도 비슷한 국면에서 플레임 큐베가 다르게 말하는걸 본 기억이 나네요. 롤이 참 어렵구나 생각합니다.
22/04/09 21:14
이번 논란의 시작은 클템의 전문성이 아니었지요. 작성자분께서 전문성 부분이 문제라고 느끼시게 된 데에는 '그러면 클템은 비분석파냐' 라는 이야기들이 기여했을것으로 보여지는데, 이는 역설적으로 '페이커는 비뎅겅파 수장이다'라는 클템의 표현이 '페이커는 이제 과거의 압도적 무력을 잃어버렸다'는 과거의 프레임 형성에 어떻게 영향을 주었는지를 상징적으로 드러낸다고 생각합니다
22/04/09 21:14
전문적인 해설 타령하는 사람들은 소수라고 생각해요. 소수의 매니아들에 불과하나 또 이게 여론을 주도하니 인터넷에서는 영향력이 막강하죠.
롤에서 해설이 뭐가 필요합니까. 이제는 시청자들 준전문가들 다되서 척보면 척인데. 롤 시청자들에게 전문적인 해설이 필요한 플레이는 이제 리플레이 돌려가며 하나 하나 뜯어봐야 하는경우 아니면 없죠. 그런걸 실시간 해설하면서 설명하자면 1분잡고 해설해야되는데 어느 세월에 그걸 하고있나요. 해설은 지금 가고있는 방향이 맞다고 봅니다. 전문적인 분석은 이제 분석데스크에서 해주잖아요. 뎅겅파 어쩌고는 솔직히 논란도 아니죠. 뎅겅파 프레임이 그렇게 문제면 문제 삼을게 수백개는 될걸요.
22/04/09 21:14
클템이 코로나에 걸려서 나오지 못한 기간동안 분석영상 올린 것을 본다면 클템 실력이 떨어졌다는 주장에는 전혀 동의할 수가 없구요. 그냥 실시간 + 분위기 업 해설을 지향하다보니 그렇게 보이는 것 뿐이죠.
문제는 클템 실력 떨어졌다가 핵심이 아니라 뎅겅비뎅겅, 벵기 큐베와 같은 선수들에 대한 프레임과 MSI 일정에 대한 발언이 주였는데 어느 순간부터 클템 실력 떨어졌다로 주를 호도하는 사람들이 많아졌다는 겁니다. T1 팬덤이 클템에 대해 오랫동안 가진 불만은 해설 실력이 아니라 프레임 문제였어요. 그러니까 본인도 뎅겅비뎅겅이나 초식 프레임에 대해서는 영상에서 충분히 사과했는데 말이죠. 논란을 사서 만드느니 극성 팬덤 어쩌구하는 사람들이야말로 클템을 물먹이려는 프레임짜는 사람들이죠.
22/04/09 21:21
클템이 은퇴한지가 벌써 한참이지만, 그래도 아직 분석파에게 밀리지 않는 최고수준의 분석력을 가지고있는 편이죠. 그래서 해설중에 종종 한번씩 맥을 정확하게 짚기도 하고요. 단순히 비분석파라고 묶어서 폄훼하기에는 아직 만만찮은 기량을 유지하는 해설입니다.
22/04/09 21:22
(수정됨) 아직도 해설 하는 도중에 맵 넓게 보는거나 한번씩 팀이나 선수 깔 때 보면 해설로서 클템만한 인재가 저는 없다고 생각하거든요 크크
요즘도 어떤 특정팀이 더 이상 뒤가 없는데 겜 어이없게 하면 디테일있게 잘 까던데 전문적인 해설이라면 옛날 서경종처럼 저저전하면 진짜 초단위로 세세하게 해설하는 그런걸 원하시는거 같아 보여서
22/04/09 21:26
위에선 클템 분석력이 예전만은 못한것같다고 적긴 했는데
그거랑 별개로 사실 그 갠방 분석가들도 라이브에선 그렇게 분석 못하더군요. 중계방 자주 보는데 갠방 분석가들도 라이브 도중엔 추임새밖에 못넣습니다(...) 10개의 챔피언이 5초도 안되는 짧은 교전동안 두자리수의 스킬을 퍼붓는데 그걸 그 찰나의 시간동안 제대로 파악한다는건 알파고에게나 가능한거다보니 갠방 하는 사람들도 라이브 한타중엔 그냥 자기 생각에 제일 중요한 한두챔프 위주로만 봄.
22/04/09 21:29
뎅겅 비뎅겅은 단어선택이 본인이 표현하려고 하는 의도를 넘어선 표현이었다고 생각해서 비판받을만한 소지가 있지만
무슨 말같지도 않은 페이커 이악물고 칭찬안한다 이런건 좀 의문 제기하는 입장에서도 쪽팔리지 않나 싶은..
22/04/09 21:33
(수정됨) 저는 제일 이해못하겟던게 최근 있었던 역체정 논쟁입니다. 클템 본인이 선수 평가를 할 때 커리어의 중요성을 그렇게 강조해놓고서 같은 비교선상에도 올릴수없을 만큼의 차이를 한번에 뭉개버리는게 참 모순적이엇죠.
22/04/10 07:13
솔직히 이것도이상합니다. 클템이 17년에 역체팀 영상을 올려을때 역체탑에 듀크가 없었는데 그건 괜찮은건가요? 16년도 lck, msi와 월즈를 다 들은 탑인데 말이죠. 17년에 듀크를 언급안했던것만 봐도 오히려 일관된게 아닌가 싶은데요.
22/04/09 21:33
(수정됨) 항상 프레임 짜놓고 그걸로 여론 조성되면 의도가 아니었다며 빠져나가기하고 또 쉴드 나오고 크크
정작 프레임 짜여진 선수들은 싫어하고 강팀의 숙명, 경기감각 유지라는 희대의 개소리로 선수들은 일정으로 정신적으로 파탄날때 힘들다는 말도 못꺼낼 분위기 조성해놓고 또 그건 끝까지 모르는 일 취급. 편파니 페이커콜 이딴게 문제가 아니라 선수 프레임, 일관성 없는 불지르기가 현재 클템이 말나오는 문제의 핵심인데 편파가 핵심인냥 말들을 하시네.
22/04/09 22:26
전 솔직히 암만 봐도 해설이 프레임을 만든다는게 이해가 안가네요 커뮤니티가 만들지 않나요?
해설이 선수를 조롱하기보단 커뮤니티가 조롱하고, 인기글로 프레이밍하는 경우가 많은데 왜 논란의 화살이 해설로 가는지 이해가 안가요. 정작 pog나 mvp, 올프로 선정에서 관계자, 해설의 이야기를 조리돌림하는게 커뮤니티의 일반적인 모습이었지 않나요? 애먼 화풀이가 아닌가 싶습니다. 해설이 어떻게 말해도 팬덤은 각자의 의견을 내기 바빴던게 lck 10년간의 역사나 다름없다고 봅니다. 정작 해설들이 극찬하면 그걸 영상화하고 팀의 평가항목에 넣으면서 몇몇 발언들이 고까울땐 해설의 역량문제처럼 확대하는데 팬덤이 아닌 입장에선 "왜 더 칭찬안하고 딴 소리해?"정도로 보입니다.
22/04/09 22:30
뎅겅파, 비뎅겅파<< 이 프레임을 커뮤니티가 만들었나요? 해설위원이 만들었나요? 그것만 답해보세요.
그것만 답하셔도 지금 적으신 이 답글의 시작부터가 오류라는걸 아실텐데요?
22/04/09 22:36
그런 프레임은 애초에 없습니다. 페이커는 데뷔시즌 이래로 항상 커뮤니티에서 비교됐으니까요. 당장 쇼메이커나 쵸비 전에도 루키 다데 폰이 있었어요.
22/04/09 23:04
말해서 프레임이 되는지가 가장 중요한 대전제 아닌가요? 전 프레임이 안된다고 생각하는데요. 심지어 과거에 클템이 도파와 페이커는 비교도 하지 말라고 강력하게 말했을때 커뮤니티에선 신경도 안썼는데 프레임이 됩니까?
22/04/09 23:15
계속 프레임 누가 만들었는지에 대해 답변 못한다는것은 님도 알고 있다는 거잖아요, 클템이 뎅겅 비뎅겅 프레임 만들었다는걸. 그리고 그 프레임에 피해받은 선수가 있다는 것도. 뭘 자꾸 다른 얘기를 꺼내세요; 그리고 프레임이 되었다는것은 롤 관련 커뮤에 뎅겅으로만 검색해봐도 답나옵니다. 좀 인정할것은 인정합시다.
참고로 전 클템이 뎅겅 비뎅겅은 잘못했다고 보지만 과열되게 까이는건 잘못됐다고 생각합니다. 클템도 님도 저도 사람인지라 완벽할수는 없잖아요. 하도 억쉴하시길래 답답해서 글남겨봅니다.
22/04/09 23:23
빠커의유머노트 님//
프레임이 만들어진다는 전제자체가 잘못됐는데 거기에 '누가'가 어떻게 붙습니까? 클템이 그 영상을 올리기 전에 페이커가 다른 미드와 비교된 글이 소수라면 그걸 프레임이라고 할 수 있겠죠.
22/04/09 21:35
(수정됨) 클템이라기보다는 lck 차원에서 담원 띄워주는 흐름은 분명 있었다고 보는데 그야 3연속 우승하고 월즈 우승한 팀인데 운영측에서 어찌보면 당연히 해야하는 일이라 보고 뭐 lck의 ^아니고^는 어이없지만 클템이 의도적으로 특정 선수 묻었다는 건 오바라 봅니다.
22/04/09 21:36
전 뎅겅 비뎅겅파는 그래도 해석을 개떡같이 한 놈들 때문에 문제가 된 거라 생각했는데, 얼마 전에 옆 커뮤에서 분석 비분석 이야기 나온 걸로 순식간에 프레임 잡히는 거 보니까 클템이 이야기했던게 얼마나 크게 건덕지를 준 건지 어느 정도 이해가 되더군요.
22/04/09 21:38
(수정됨) 스1부터 여러 스타일이 많고 msl처럼 초디테일하게 해설해주는 방향도 좋은데 지금 lck의 흥 돋구는 방향이 젤 맘에 들어서 이대로 쭉 갔으면 합니다. 10마디 20마디 할껄 "탈진을 안들어? 찌직찌직"로 줄이는 것도 좋고 전문성 지적이 많은데 거시적으로 필요한건 설명해서 충분하고요. 솔직히 시즌내내 호평하는 여론이 많았는데 비시즌되니 바뀐게 당황스럽네여.. 이대로 쭉 이방향으로 갔으면 합니다. 예전에 비슷하게 비판 받고 엄근진으로 잠깐 했는데 디테일은 좋아도 노잼이였음ㅠㅠ
몇몇 비유가 싫거나 짜증나는건 이해하고 본문엔 없지만 리그 차원에서 편파나 고로시는 14삼성 빼고 동의 못하겠음
22/04/09 21:45
(수정됨) 울프가 최근 프로씬이 상향 평준화 되었다는 말 한마디 했다고 물로켓론 주장하는 페까 롤갤러 만들어버리는 수준의 작자들이랑 정상적인 대화와 피드백을 받을려고하는 것 자체가 이해가 가지 않습니다. 롤갤은 순간순간 내뱉는 배설물을 싸는 곳이니 당연히 쓰레기 맞는데, 만물 롤갤설을 펼치며 피해망상증에 빠져서 멀쩡한 사람을 롤갤러로 만드는 작자들도 참 대단함
22/04/09 21:46
(수정됨) 제가 롤을 정말 헤비하게(시청시간 기준) 보다가 이번 스프링은 여건상 정말 조금의 경기만 봤거든요. 자주 볼 때랑 드물게 관람할 때의 감상이 바뀝니다. 헤비할때는 전문성 전문성 했는데 시간 짜내서 본 경기가 운영으로 애무하고 있는데 클템 없다? 디테일같은거 생각 안 나요. 아xx 재미없다 클템 억텐으로 경기 살렸으면 소리가 절로 나옵니다. 좀 떨어져서 보니까 상당수의 경기들, 해설자가 언변으로 재미있다고 사기치고있었습니다. 둘 다 극한으로 잡으면 이상적이죠. 근데 전 종목 통틀어서 그런 사람 다섯손가락이나 나올까 싶어서..
롤 중계가 정말 어렵잖아요? 대다수의 시간은 설명을 요하는게 극단적으로 적은데 극소수의 피버 타임때 정보가 미친듯이 쏟아져요. 그걸 임팩트있게 전달하기 매우 어렵죠 아니 전달은 고사하고 상황 파악 자체가 어우... 아쉽고 미흡한 것만 보였는데 거리를 두고보니 참 잘하고있었더라구요
22/04/10 09:06
제가 올해 그랬네요
역대급으로 시청을 안해서 어쩌다 한 번 보게 되면 중계진 텐션이라도 높으면 좋겠다...라고 생각한게 한두번이 아니니
22/04/09 21:49
근데 초식 육식은 본인 선수시절에 자기가 초식이라고 하면서 나눠졌던거 아닌가요?
벵기한데 프레임 씌였다는건 제가 모르는 뭔가가 있나봄요 크크
22/04/09 22:05
https://youtu.be/75AQ6DdnRpU?t=7673
"상대 (벵기) 가 뭐 굳이 분류를 한다고 봤을 때 초식 운영 쪽에 굉장히 돋보이는 선수라면 이쪽 (체이서)은 지금 육식쪽에서 눈에 띄게 돋보이는 선수거든요 "
22/04/09 21:56
좀 웃긴 얘긴데 1~2년 전에는 클템과 중계진이 T1 편파라고 욕먹었던 적도 있거든요
그 시기를 거치면서 의식적으로 페이커 언급을 자제하는 게 아닌가 싶긴 해요 지금은 좋은 언급을 안 하는 걸로 화제가 됐지만 좋은 쪽이든 나쁜 쪽이든 페이커 콜을 자주 안하는거같다는 건 저도 느꼈었거든요
22/04/09 22:02
다른건 몰라도 뎅겅 비뎅겅은 그냥 변명이죠
상하로 나눈게 일반적이죠 그게 아니고 스타일이었다면 쵸쇼비페 만 적을게 아니라 나머지 팀 미드도 분류햇어야하는데 넷 그외 이런식이었는데 이부분 쉴드는 그냥 억쉴이라 봅니다
22/04/09 22:04
그리고 사실 지금은 티원팬들 별생각도 없는데 그 모두까기 커뮤에 휩쓸려서 굳이 소명하는거 그게제일 아쉬운듯
거긴 티원팬이 아닙니다 눈물드립 1557드립 다거기서만 쓰는 단어들이죠 사실 그런실수있다쳐도 걍 나머지장점이 상쇄해서 역최해라고 생각하는데 그커뮤에 너무 휘둘리는 경향이 있어요
22/04/09 22:09
개인적으로 엄전김에 비유하는분들은 티빙스타리그 즈음에는 스타1 안보셨나 싶긴 합니다.
그때는 엄김 해설력이 완전히 무너져서, 보다못해 답답한 전캐가 해설역할까지 맡는 수준이었거든요. 그나마 김은 토스사랑이 각별해서 토스전은 그정도까진 아니긴 했지만요.
22/04/11 15:25
빛돌 강퀴 둘다 예전에 잘 못 할때 스스로 인정하고 지금 발전한 모습 보여주면거 인정 받고 있는데 뭐 lck 올해 처음 보시나봐요? 크크크
22/04/09 22:27
두번째로 뎅겅파, 초식 이런건 좀 억지로 끼워맞춰 비난하는거라고 생각<< 진심이신가요?
저 뎅겅파 프레임으로 페이커가 온갖 커뮤니티에서 조리돌림에 비난에 조롱에 다 당한건 어떻게 생각하시나요? 그 현상의 원인을 제공한게 뎅겅파 라는 단어 아닌가요? 그래도 그게 억지로 느껴지세요? 글 참 이상하게 초점 잡고 쓰시네
22/04/09 22:33
당연히 진심이죠. 뎅겅파 발언이 있기 전에도 페이커는 늘 그런 비교대상이 되면서 모든 시즌 중 커뮤니티에서 싸워댔습니다. 그 발언의 여파로 생겼다기엔 14년도에도 있었고 역대 최강으로 칭송받는 15년도에서 있었어요. 그 이후에도 쭉 있었구요. 솔직히 LCK 해설은 커뮤니티에서 그만한 구심점이 되지 않습니다. 해설이 뭔 말을 하든 커뮤니티는 커뮤니티의 어조를 유지해왔고 반대로 그런 어조를 해설에선 순화하고 반박하는 식으로 해왔습니다.
22/04/09 22:37
저기요. 커뮤니티에서 선수잡고 물고 빨고 씹고 뜯고 쌈박질 하는건 지극히 자연스러운 현상이에요.
누가 그걸로 뭐라고했나요? 근데 왜 영향력이 지대한걸 누구보다 잘 알고 있을 공식 해설위원이 선수 하나하나 잡아놓고 '얘는 뎅겅, 얘는 비뎅겅' 하면서 프레임을 걸었냐니까요? 커뮤니티에서 씹고뜯고 하는거랑 해설위원이 말한거랑 같다고 생각하세요? 그 파장이 얼마나 컸는지는 롤팬들 모두가 봤을텐데요? '뎅겅파 발언이 있기 전에도 페이커는 늘 그런 비교대상이 되면서 모든 시즌 중 커뮤니티에서 싸워댔습니다.' 라구요? 이쯤되니까 진짜 논점파악을 못하고 계신건지, 해설위원을 열심히 쉴드치고 싶은건지 궁금한데요?
22/04/09 22:44
해설위원이 선수 명단 써놓고 프레임을 걸었다니까요?
뭘 어디에 걸어요 걸기는 선수들에 걸었지. 해설이 프레이밍을 했고 그 엄청난 영향력으로 커뮤니티와 일반롤팬에 삽시간에 퍼져서 페이커 조리돌림 당한거 아닌가요? 왜 말귀를 이해를못하세요?
22/04/09 22:54
선수에게 걸었다고 하기엔 페이커도 인터뷰에서 "팀에 맞춘 운영을 한다" 조마쉬도 인터뷰에서 똑같은 얘기를 하죠. 심지어 갱맘도 클템과 같은 논지로 말했구요. 기본적으로 맥락이 같습니다. 또 엄청난 영향력이라고 하기엔 관계자들뿐 아니라 경기가 끝나고 올라오는 커뮤니티의 분석글에서도 같은 논조를 유지하는 경우가 많았습니다. 클템은 그런 프레임을 만들만한 영향력이 없다는게 아니라 애초에 커뮤니티를 포함한 많은 사람들은 같은 논조의 이야기를 끊임없이 했는데 왜 그 화살이 클템을 향해서만 나오냐는거죠. 그리고 개인방송 영상에 올린건데 그걸 보는 사람들이 일반 롤팬인가요? 제가볼땐 커뮤니티를 하는 사람들이랑 별 차이가 없다고 생각합니다. 결국 직접 쓰신대로 커뮤니티는 원래 씹고 뜯고 하기 마련이니 영향력이 있다고 하기에 이미 같은 논조의 이야기는 많이 진행됐었으니 영향력이 있다고 하기도 미비하지 않습니까.
22/04/09 22:58
'그런 프레임은 애초에 없습니다. 페이커는 데뷔시즌 이래로 항상 커뮤니티에서 비교됐으니까요. '<<
윗 댓글에선 그런 프레임은 없다고 하셔놓고 말 또 바꾸시네요? 그냥 말바꾸지 마시고 인정이라는걸 좀 해보세요. 일개 개인들 모여서 씹고뜯고물고빠는 커뮤니티에서 일상적으로 이루어지는 프레이밍질이랑 무려 '공식 해설위원' 께서 선수 하나하나 적어가며 프레이밍 한거랑 같은지. 왜 그 화살이 클템을 향해서만 나오냐구요? '공식 해설위원' 이니까요.
22/04/09 23:07
그러니까 클템은 그런 프레임을 만들고 싶어도 못만듭니다. 클템이 프레임을 쉽게 만들어서 사람들에게 영향력을 행사할 수 있었으면 일개 개인들이 모이는 커뮤니티에서 왜 의견이 난립합니까?
대전제가 틀렸잖아요. 프레임이 만들어질 수가 없는 환경인데 프레이밍 된다는게. 그냥 언급만한다고 기정사실처럼 프레이밍되면 클템보다 훨씬 영향력있는 페이커가 "욕설없는 게임이 됐으면 좋겠다"고 인터뷰 한 뒤로 게임내에서 욕설이 훨씬 줄어들수가 있었어야죠.
22/04/09 23:11
(수정됨) 해설위원이 그냥 언급만 했는데 그 프레임이 짜여졌다니까요.
지난 2년동안 롤 끊고 절에 들어갔다 오셨나요? 저 프레임 이후로 대부분의 롤커뮤니티에서 페이커는 무력따위는 없는 안티캐리형 버스 미드라이너가 되었는데 영향력이 없어요? 그쪽이랑은 그냥 대화 안하는게 제 정신건강에 좋겠네요. 지금 클템해설 쉴드치는분들도 ' 뎅겅비뎅겅 프레임이 사람들에게 영향력이 없었다 ' 라고 생각하는 분들은 장담컨데 아무도 없을겁니다. 모두가 인정하는 전제조건조차 무시하고 본인 의견 개진하시는분이랑 무슨 대화를 하겠습니까 수고하시고 그런관점으로 쭉 롤 보십쇼 선생님.
22/04/09 23:20
아아어어오오 님//
논리가 틀린게 해설이 언급만했는데 그 프레임이 짜여있었다가 애초에 불가능합니다. 커뮤니티에서는 페이커 데뷔이래로 항상 그런 논쟁이있어왔기 때문에. 클템의 발언전에 페이커에 대한 비교논쟁이 없었으면 그게 프레이밍 됐다고 할 수 있겠지만 단언컨데 페이커 데뷔 이후로 단 한번도 끊어진적 없는 논쟁입니다.
22/04/09 23:24
진짜 마지막으로 답글 달게요.
페이커 데뷔 이후로 단 한번도 끊어진 적 없는 논쟁이요? 페이커는 데뷔이후 수년간 논쟁이랄게 없을 정도로 라인전에서 상대 라이너 다 부수고 다닌 선수입니다. 그런데 끊어진 적 없는 논쟁이요? 페이커가 23~24살쯤 되던 시기에 페이커가 조금 흔들렸고 그 어린 선수에게 에이징커브라는 희대의 개소리가 처음 등장했죠? 그리고 그 후로 뎅겅 비뎅겅 프레임이 짜여졌습니다. 그런데 끊어진 적 없는 논쟁이요? 제발 편협한 시각에서 빠져나오시고 진짜로 가겠습니다 수고하십쇼.
22/04/09 23:31
아아어어오오 님//
메타 변화에따라 상대 라이너 다 부시고 다닌건 13 skt t1K까 최절정이었고 14년도에는 슬럼프, 15년도엔 같은 팀 이지훈과 함께 투탑으로 평가받았습니다. 이후로는 메타로 인해 라이너를 부술 수 없었습니다. 언제부터 SKT를 보셨는지 모르겠지만 좀 무서울 정도네요.
22/04/09 22:29
(수정됨) 지나치게 롤갤이나 커뮤 여론 반영해서 해설 재미를 만들려고 한 게 문제죠. 어딜 가도 페이커 내려치고 '즙' '1557' '퇴물' '은퇴' '눕롤 주범' 이게 지배적인 여론이었으니 그것에 지나치게 편승해서 해설을 하려고 했던 게 아닌가 싶네요.
당장 롤갤에서 이슈되자마자 새벽에 방송 부리나케 켜서 해명한 것 부터가 커뮤 여론에 굉장히 민감한 분인 것 같은데, 페이커 비하 소재로 지난 2년이 넘게 비뎅겅 조롱거리 되는 내내 언급 하나 없었잖아요. 그냥 솔직하게 다시 잘할지, 우승할 지 몰랐으니까 재미를 위해서 다음 세대 떠오르는 선수를 밀어주려고 했다 얘기하는 게 낫지 않았으려나 싶네요. 차세대 스타를 키워야 롤판이 계속 굴러갈 것 같았겠죠 뭐.
22/04/09 22:42
전용준 캐스터, 김동준 해설 같은 분들과 다르게
개인방송을 통해 이슈에 대해 자유롭게 이야기 하는 스탠스를 잡앗으면 본인이 조심을 하고 지혜롭게 처신하던가 아니면 그로 인한 반작용을 감수할 각오를 해야죠. 같은 공식 해설이고 개인방송을 진행하는 강승현 해설의 예시를 들자면 클템과 다르게 잡음이나 논란이 적은편이죠
22/04/09 23:07
뎅겅/비뎅겅으로 클템이 나눴는데, 클템이 나눈걸 갖고 조리돌림을 했으면, 조리돌림을 한 사람이 잘못인거지 클템이 잘못인건가요?
얼마전 물로켓 때 울프가 욕 먹을 때도 비슷한 생각이었는데, 10년 전에는 지금보다 프로게이머 되기 쉬웠다는 말을 한걸 갖고 물로켓이라고 조롱을 하면 그걸 조롱한 놈들이 잘못이지 울프가 잘못한건가요? 뎅겅/비뎅겅이 틀려서 잘못이라 하면, 틀린말을 했다고 욕 먹으면 그만이지 그게 프레임이니 뭐니 하는건 암만 봐도 억까같네요.
22/04/09 23:28
혹시나해서 그때 글 반응보고 왔는데 그땐 왜 클템 쉴드들을 이렇게 적극적으로 안쳐주신건지 궁금할정도네요.
해설역량부족 이야기하는 댓글들이 추천 20개넘게 받고.. 근데 티원이랑 엮이니까 바로 그팬덤 묻어서 잘못하나 없는데 억울하게 욕먹는 해설자가 되는 기적
22/04/10 00:00
클템은 이때도 해명문을 올렸군요.
개인방송까지 겸하니 힘들겠지만, 본인을 위해서라도 너무 커뮤의식을 하지 않았으면 합니다. 이런거에 재깍재깍 반응하면 본인 손해예요. 잘잘못을 떠나서
22/04/09 23:26
20 서머 ~ 21 까지의 페이커 저평가가 모조리 해설들의 프레임 탓으로 역사가 다시 쓰이는 것 같아 의아하네요.
그땐 실제로 페이커가 못했던 게 맞다고 생각합니다. 지금 쵸비가 어째서 준우승만 하는지가 사람들의 입에 오르내리듯, 고트급 선수가 20 스프링 압도적 V9 이후 MSC부터 갑자기 폼이 내려간 것에 비뎅겅파이기 때문이다 에이징 커브 때문이다 여러가지 추측과 말이 나왔던 것이 당연하죠. 그리고 지금은 다시 폼이 엄청나게 올라서 완벽 부활한 모습이구요. 그땐 못했고, 지금은 잘하는 거죠. 그때도 잘했는데 억울하게 욕먹은게 아니라요.
22/04/09 23:27
근데 그 반대 견해도 항상 있습니다. 본문 적으신 쵸비나 쇼메이커만 해도 잠깐만 검색해보면 지금도 개잘하고 폼 변화 별로 없는데 팀때문에 꼬인거라는 사람 PGR에도 엄청많음. 하물며 페이커에게 그런사람이 그때라고 없었을리가...
실제로 못하는건지 팀때문에 못하는건지는 항상 의견이 갈리죠.
22/04/09 23:48
(수정됨) 그때는 페이커가 비뎅겅파라는 소리 듣던 요소가 이젠 페이커에 대한 찬사가 되고
뎅컹파라는 찬사를 듣던 쵸비가 이기적인 플레이, 스타일을 바꿔야 한다 소리를 듣고 있죠. 만약 언젠가 쵸비가 페이커를 꺾고 우승하는 세계가 온다면 정확히 그 반대의 비판과 찬사가 될거고요. 이런 구조에서 뭐 우승한 쵸비라고 페이커한테 졌을때 이기적이라고 비판당한게 억울할 필요 없고, 지금의 페이커가 무력 낮다고 비판받은게 억울할 필요 없이 그땐 페이커가 잘했고 그땐 쵸비가 잘했다 밖에 없다는게 제 생각입니다.
22/04/09 23:28
T1팬들이 화가나는 부분은요 페이커가 못했고 잘했고의 영역이 아니라요.
'왜 공식해설이 저 말을 했냐' 라는 부분입니다. 오해가 있으신거같은데요
22/04/09 23:29
아니 실제로 페이커가 못했고 잘했고와도 상관이 있죠. '실제로 라인전에 큰 약점이 있었다면' 비뎅겅 이야기는 프레임이 아니고 '사실'이 되는거죠. 그런데 실제로는 그렇게 약한게 아닌데 비뎅겅 이야기로 프레임이 잡혀서 억울하게 욕먹었다는 말이 나오는거고.
22/04/09 23:33
실제로 라인전이 그렇게 약하지 않은게 사실이었죠. 부진했던 20서머에서도 4위였던..
근데 뎅겅 비뎅겅으로 쇼쵸비와 나눠버리니까 의도는 아니었을지라도 라인전 약한 미드라이너가 되버려서 억울할만 하죠.
22/04/09 23:27
페이커 비뎅겅파 이야기가 나오면서 까들이 엄청 써먹은게 크죠.
툭하면 라인전 약해졌으니 은퇴하라 이런 이야기가 나왔을 정도니까요. 그러니 저 발언에 민감할 수 밖에 없을겁니다.
22/04/09 23:32
왜 팬덤 타령하게 되냐면요 팬덤 아니면 해설들 재미있고 쉽게 설명하러다 분위기 뛰우려고 노력하다가 그렇다고 생각하거나 기껏해야 분석 위주로 했으면 좋겠다는 취향을 어필하지 편파라고는 생각 안 할걸요. 왜냐하면 편파해서 얻을게 없거든요.
22/04/09 23:35
클템이 페이커 욕먹으라고 의도적으로 저렇게 나눈거면
욕먹을 사안인데, 그게 아니라 그냥 당시에 본인 의견을 얘기한거 아닌가요? 그걸 페이카 비난용으로 써먹은건 페이커까들이구요. 클템이 본인 의도와 다르게 개소리 하는걸 어떻게 막았어야하죠...? 여타 스포츠는 해설들이 선수 스타일이나 실력 갖고 편히 평가하는데 클템 참 피곤하겠네요
22/04/09 23:36
(수정됨) 아 그리고 생각난 김에 적자면 경기보다보면 느낌 오시는 분들도 계실겁니다. 사실 활약에 대해서 늘 공평무사하게 조명하지 않아요... 이건 그 선수가 인기가 많고 없고랑 아무 상관없는 문제입니다. 이 악물고 무시 그런게 아니라 해설들도 인간이라 라이브의 묘미인 중계에서 신의 관점으로 경기를 보는게 아니거든요. 그리고 이건 비교적 말 적게 나오는 강퀴 김동준 고릴라 기타 어떤 해설들도 마찬가지입니다. 당장 전프로들이 각잡고 보고 분석해도 관점에 따라 넘어가는게 부지기수에요. 이런거에 하나하나 열 받아봐야 자기 손해입니다 본인만 기분 나빠져요. 제가 좀 관대한 편일수도 있습니다. 국제전 중계나 오지엔이 삼성 패싱한 정도 아니면 노골적인 의도 가진건 아니라고 보긴 해요.
22/04/10 00:15
(수정됨) 저도 콜 유무나 활약 조명 정도는 어떠한 의도도 없다고 생각하고, 능력 부족도 아니라고 보는 편입니다. 그런 것들을 다 공평무사하게, 그리고 매번 활약하는 선수를 정확하게 짚어서 조명하는 것은 불가능하다고 봐요. 그런 것이 가능하다면 그냥 신이라고 봅니다. 다만, 지금 나오는 여러 콜, 해설과 관련된 논란들을 팬덤의 과도한 비난으로만 보지 말고, 더 정확한 해설을 하려면 어떻게 했었어야 할까, 정도의 생각을 해설들이 해주었으면 하는 바람은 있습니다. 저 장면에서 무엇을 중점적으로 말하고 콜했어야 상황이 제대로 전달되었을까, 리플레이 나올 때 무엇을 더 말해주었어야 정확하게 전달되었을까. 정도의 고민, 많이 하고 계시겠지만 앞으로도 열심히 해주셨으면 해요. 이러니저러니 해도 지금 공식 해설진들 모두 능력 있고 잘 해주시는 분들이니까요.
22/04/09 23:59
이런게 뭔 의미가 있나 싶네요.
싸우자는 것도 아니고 클텀 힘내고 이번 방송으로 클템을 좀더 보고싶어 졌네요.저런것도 용기가 필요한데.. 근데 싸움 붙이고 싶어서 한마디씩 남기고 사라지는 관심종자들은 그만좀 봤으면 하네요.
22/04/10 00:00
일단 뎅겅 비뎅겅에 대해서 말하자면 실언한건 맞아요
클템 말로는 뎅겅 비뎅겅을 표현하며 몇 무력이상 뎅겅 즉 스타일을 나눈게아니라 상하관계로 줄세운겁니다. 스타일로 표현했다고 친다면 뎅겅은 미드라인전을 강력하게 가져가는 선수 비뎅겅은 미드라인전은 적당히 하면서 로밍으로 승부보는 선수인데 전자로는 쵸비 미키 후자로는 쿠로 페이커로 봅니다. 그러나 영상내에서는 쵸쇼비 뎅겅 페이커 포함 그외 비뎅겅으로 나누었는데 그러면서 비뎅겅파의 수장 이렇게 만들었는데 그냥 놓고보면 뱀의 머리로 표현해놓은것뿐이죠. 즉 스타일로 비유를 한거라면 뎅겅과 비뎅겅에 포함된 미드라이너들의 분류가 잘못되었으니 정확성 면에서 비판받을만하고 무력으로 줄을 세운거라면 자극적인 굳이 안써도될 자극적인 워딩과 라인전이 약한 프레임을 선수에게 씌었으니 비판받을 만한 요소가 있다고봅니다.
22/04/10 06:58
그럼 직접적으로 묻죠.
15년도 스프링때 벵기가 육식으로 분류될 수 있는 정글인가요? 또 15년도에 한 발언이 이후 벵기 전체 커리어를 평가하는 말이 될 수 있나요?
22/04/10 13:30
정말 당시엔 아예 안보신듯하네요. 클템이 그때 말했던 체이서는 벵기와 완전히 다른 스타일로 미친듯이 싸우는 스타일이었습니다. 벵기의 실력도 꽤나 들쭉날쭉했던 시즌이기도 하구요.
22/04/10 00:26
야구 투수를 삼진파와 비삼진파로 나눴다고 생각해보세요. 누구 누구 누구는 삼진파고 나머지는 (시프트를 걸고 맞춰 잡는 것에 장점이 있는) 비삼진파다. 비삼진파가 맞는 표현인가요? 빨간색과 파란색처럼 상대적인 표현이라고 진짜 생각하세요?
프레임은, 다른 것이 아니라 다른 사람들이 내가 원하는 쪽에서 생각하도록 생각의 틀을 제공하는 것을 가리켜요. 풍경 전체를 보는 것과 달리, 전체 중에 작가가 관심이 있는 일부에 네모 칸을 쳐서 이 칸을 강조하는 것이지요. 페이커가 비뎅겅파의 수장이 되는 순간 페이커의 여러 면 중에서 특히 비뎅겅파라는 단어 내에 함의되어있는 어떠한 특성이 페이커 선수의 한줄요약처럼 정리되어버리는 거에요. 그 틀을 클템 본인이 누가 시키지 않았는데도 나서서 커뮤니티에 제안했고요 저는 lck를 보는 재미에 소위 클템식 해설이 큰 역할을 하고 있다고 생각하고 클템이 lck의 보물이라는 데에도 동의해요. 또 클템 방송내용도도 커뮤니티 의견 요약이 대부분인 마당에 롤판 전체 스탠스가 그때는 그랬었으니까 ( msi 일정 건이라던가 에이징 커브라던가, 페이커가 2 3년안에 은퇴할거라고 페이커의 팀 감독이 발언한지 1년밖에 안 지났기도 하고요) 클템이 남들은 안 하는 아주 큰 잘못을 했다고도 생각하지 않고요. 하지만 일부 실언한 부분이 있었던것은 사실이라고 생각하고, 본인이 사과했으니 그걸로 족하다는 입장이에요. 하지만. 그팀 팬들이 또 창조논란이다 하는 의견에는 동의하기 어렵습니다.
22/04/10 00:43
"비뎅겅파인데 비뎅겅파의 수장이 페이커야. 그리고 페이커는 여기에 있어서 독보적인 라인전에서의 최대 강점은 없지만 결국 큰 상황 큰 경기 중요 경기 이런 부분에서 이게 환상속의 기대가 아니라 실제로 데이터가 보여주는 실제로 본인이 증명했던 경기가 크면 클수록 잘할거라는 엄청난 믿음이 있고 이게 이제 플레이메이커라고 하죠 이쪽에 엄청난 강점이 있어요.
페이커가 뎅겅파는 아니야 사실 근데 페이커는 언제나 이런 부분에서는 누구도 무시할 수가 없죠 그냥 딱 말 그대로 그냥 항상 더 잘하지 않을까 큰 경기때 더 잘할지 않을까 뭔가 되게 무섭기도 하고 그니까 뎅겅파를 만났을때 뎅겅이 안 돼 비뎅겅파중에서도 핵심이 뭐냐면 뎅겅되는 미드가 있고 뎅겅 안 되는 미드가 있는데 페이커는 뎅겅이 되는 미드가 아니죠 비뎅겅파의 수장이다 이러면 약해보일 수 있는데 나머지 미드 중에서는 본인의 색깔이 강하면서 독보적으로 다른 미드에 맞설 수 있는 거에요. 그래서 구분이 됩니다. 그리고 나머지 미드가 쫙 있어" 클템의 당시 워딩입니다. 무시할수 없고 강점이 있고, 무섭다, 그리고 비뎅겅파지만 뎅겅되지 않는다 이렇게 요약할 수 있을거라 봅니다. 먼저 앞에 3강 미드를 말했지만 페이커를 무시한다고 볼만한 표현이 위에 있나요? 전 없다고 생각합니다. 3강이 있지만 3강도 페이커를 쉽게 이길 수 없고 또 페이커는 그런 무서움이 있다는 평입니다. 오히려 나머지 미드 팬들이 들고 일어나서 화내야할만한 워딩입니다. 그런데 왜 페이커가 모욕을 당한것처럼 반응하는거죠? 직접 워딩을 읽거나 듣고 삼진을 비유하시는지도 모르겠습니다. 그리고 페이커는 더이상 라인전 자체로는 압도적이지않다는 평을 16-17년도 부터 계속 받았고 팀을 캐리하는 운영이 뛰어나다는 평이 지배적이었습니다. 그래서 쵸비나 쇼메가 처음 등장했을때 상대적으로 더 주목을 받았던것도 있죠. 제가 보기엔 일반적인 평가였습니다. 깎아내리려는 의도도 안보이구요. 심지어 신선한 평가도 아니었습니다. 이게 문제가 된다는거 자체를 이해할 수가 없습니다.
22/04/10 00:55
궁금하신부분에 답을 먼저 드리자면, 저는 그 방송을 유튜브 올라온 당일 운전하며 들었었어요. 집에 가서 다시 봤고요. 뎅겅 비뎅겅을 나눠 놓고, 채팅창 반응보며 뒤에 이어 한 이야기고요, 선을 잘 타고 빠져나갈 수 있을만한 이야기 위주로 하는 전형적인 클템 방송이었고요.
클템 본인도 말했죠. 비뎅겅파라 하면 약해 보일수 있다고. 본인피셜 약하지 않은 미드인데, 본인피셜 약해보이는 이름을 붙였고 팬들은 그런 식의 억지 요약이 싫다는 거고요. 선수 특성을 비뎅겅으로 정리해도 문제가 없다면, 비삼진 투수도 좋은 뜻이에요. 150을 던져서 삼진을 잡는 능력은 떨어지지만 뭐 야구 못한다고 한 것도 아닌걸요.
22/04/10 01:08
해당 문제는 라인전이 약한것처럼 묘사를 해서 문제입니다. 뎅겅파에게 뎅겅이 안된다는것 자체가 라인전이 약하지 않다는걸 증명하는데
단순이 라인전 압박을 안한다고 무력이 약한 미드라이너 처럼 비뎅겅파에 넣은게 1차 문제고 2차문제는 라이너의 실력을 줄세우기했는데 자극적인 워딩을 쓴게 두번째 문제인겁니다. 유투브 내용 자체가 스타일과 실력줄세우기 내용이 혼재되 좋게보면 글쓴분처럼 좋게좋게 해석할수도있지만 정확하게 파악하면 무엇하나 설명되지않는 어설프고 실패한 비유라고 보는게 정확하다고봅니다. 글쓴분에게 물어보겠습니다 클템이 나눈 뎅겅파와 비뎅겅파는 뭘로 나누신거라고 보시는건가요? 실력? 아님 인게임 스타일?
22/04/10 04:45
(수정됨) 전 실력과 스타일 둘 다 포함해서 나눈거라고 생각합니다. 애초에 상위 4미드를 다루는 이야기였으니까요.
그리고 워딩을 그대로 가져왔는데 "약해보이는"듯한 비유를 했고 "줄세우기"를 해서 문제라는게 이해가 안가는겁니다. 리그 승리자가 있고 한 시즌을 치고박아서 줄세우는 스포츠를 하고 있는데 왜 그러면 안되는건가요? 페이커 스스로도 유퀴즈에 나와서 1년 내내 경쟁하는 게임이라고 할만큼 경쟁이 본질아닌가요? 그런게 다 불가능하면 해설자는 무슨 말을 하고 관계자들은 어떤 논평을 할 수 있는건가요?
22/04/10 07:51
(수정됨) 약해보이는듯한 비유를 해서 문제가아니라 라인전이 약하다는 잘못된 비유를해서 지적을 한거고 줄세우기를 해서 문제가아니라 모호한기준으로 줄을 세우고 스타일이 상하로 나뉜는듯한 늬앙스의 발언을 해서 문제인거죠.
그냥 줄을 세웠으면 차라리 불탈일이 적었겠죠. 그냥 실력순이니까요 그 클템 기준대로 하자면 올해 미드는 페쵸 외엔 뎅겅파가 없습니다. 2위 아래로는 비비지못할정도로 싹 쓸려나갔거든요. 그런대 과연 올해 페이커보고 클템 기준대로 뎅겅파라고 할수있을까요? 그리고 그런게 다불가능하면 해설자는 어떤논평이요? 잘못된논평은 비판받아왔고 이러한 공격은 언제든있어왔습니다. 작년 테디 세컨드땐 강퀴가 공격을 당했고 해설은 쇼메이커 네임콜 문제로 해명 및 사과를 해야만했죠 이게 올해 유독 더 심한지는 잘모르겠습니다. 커뮤니티에서만 주고받을뿐인데 말이죠
22/04/10 13:53
잘못된 논평으로 비판받아왔다고 하는것도 어폐가 심한게 당장 MSI나 롤드컵에서 북미팀 경기일때 한국 해설들의 우스갯소리로는 이렇게 불타지 않죠. 북미팀이라고 무시받아도 될 이유는 없는데 유독 팬덤이 강한 팀에서만 이런 불만이 나오는거니 문제가 있다고 봅니다.
22/04/10 01:36
글쓴이는 아니지만 저도 의견을 얘기하자면 정확하게는 라인전 무력 상하 및 스타일을 다 어우르는 말이라고 봐요. 다만 그 당시 확실히 페이커의 평가는 세 선수보다 밑에 있었습니다. 라인전은 확실히 3명에 비해 밀렸습니다. 특히 당시 평가가 팀원 차이에서 나오긴 하겠지만 쇼메이커 다운그레이드 버전이라는 말도 일부나마 있었고요. 다른 글에서도 얘기했지만 페이커는 당시 하위권 미드도 그다지 압도하는 모습을 보여주지 못했습니다.
또한 갑자기 뜬금없이 베이가같은 라인전 약챔에게도 솔로킬을 당하기도 했었죠 이상한곳에서 짤리기도 하고요. 그래서 평가가 지표에 비해 박했죠. 당시 페이커는 상대방의 압박에 뚫리지는 않지만 반대로 압박해서 뚫지도 못하는 미드에 가까웠어요. 그래서 뎅겅으로 분류하기 어려웠죠. 페이커는 상대가 잘하는 미드일수록 더 빛이 나는 선수에요. 반대로 약한 선수 상대로는 쵸비같은 선수가 더 빛이 나겠죠.
22/04/10 03:14
글쎄요 다 아울러서 표현한거라고 치면 기준이 모호해지는데 어디까지 뎅겅으로 봐야되는걸까요? 쇼쵸비만요? 페이트나 미키같은 무력과 스타일은 억울하지 않을까요? 올해에 대입하면 쵸 빼곤 다 비뎅겅이 되는걸까요? 기준을 모호하게 잡아 프레임화 시켜버리면 악질들이 전문가의 말을 입맛좋을때로 인용해 왜곡하기 딱좋습니다 그거하나로 문제인거에요 기준
뎅겅 비뎅겅 표현은 좋은데 적어도 스타일을 잡을지 라인전 무력을잡을지 그 기준이 명확해야 선수들이 억까 당하지 않아요 팬들도 방어하기 쉽구요
22/04/10 04:20
미키같은 경우 당시 클템이 원래는 스타일은 뎅겅파다. 하지만 상대방이 뎅겅을 당하지 않는다 라고 했습니다. 결국 스타일은 뎅겅이지만 실제 무력이 뎅겅이 아니었던 거죠. 물론 한때 솔킬 1위를 하기도 했던걸로 알고 있는데 그게 계속 간게 아니에요. 라인전을 공격적으로 하지만 실제 그 공격적인 라인전이 상대방에게 압박으로 다가오지 않아서 물주먹과가 되어버린 격이죠. 제가 아울러서 표현했다는건 그런겁니다. 그리고 페이커 선수에 대하여 뎅겅 비뎅겅이 임팩트가 커서 그렇지 그 이후 설명을 들어보면 결국엔 페이커가 결승가서 대부분 다 이겼다라고 얘기합니다. 현재 페이커는 명실상부 lck1미드입니다. 하지만 그 당시에 페이커가 1미드였냐에 대하여는 아무래도 대부분 쇼쵸비보단 약간 아래로 봤습니다. 그게 이번 시즌와서 티원의 전승우승을 통해 그거봐라 페이커가 최고인데 그때 왜 그리 말함? 이러면서 일종의 성역화 시키는 느낌입니다. 그 당시에 페이커 팬들조차도 뎅겅 비뎅겅이란 단어에 딱히 불만을 품지 않는 사람들도 있었으니까요. 당시에 실력으로 증명해야죠 라고 말한 사람들도 있었던 걸로 기억합니다. 작년까지만 해도 고스트가 구마유시 선수보다 더 높은 평가를 받아왔습니다. 그때는 고스트 선수의 폼이 좋았거든요. 지금 그 얘기 한다고 해서 이상하다고 말할 사람 거의 없을겁니다. 그런데 현재 페이커 팬들의 행보는 유독 페이커 선수는 1위에서 내려오면 안되고 1위가 아닌 시절을 부정해서 없애고 싶다는 강박마저 느껴집니다. 그래서 과민반응하고 과잉해석 한다고 느껴져요.
22/04/10 08:20
(수정됨) 상대방이 뎅겅당하지 않는데 솔로킬이 12회로 서머시즌 압도적인 솔로킬을 달성할수있군요. 물론 솔로킬자체가 라인전의 강력함을 나타내주진 않습니다만 그렇다고 상대방이 뎅겅당하지 않는다라는 주장에 의문을 표할만한 지표정도는 된다고봅니다.
그리고 해당시즌 뎅겅 말석이라할수있는 비디디와 페이트의 10분지표를 보면 크게 차이가 나지 않습니다. 솔로킬 DPM GPM 도 비슷하거나 이기는 부분이 있고 지표 자체는 굉장히 유사합니다. 인게임 스타일도 라인전에 강점을 두는 스타일로 거의 동일하구요 그럼에도 페이트는 비뎅겅파로 분류되었습니다. 즉 팀성적에 휩쓸렸다고 볼수도있는데 이런식이라면 팀성적에 따라 비뎅겅파가 될수도있다는거죠 같은예로 올해 페이커에가 싹다 서열정리 당했는데 페이커가 비뎅겅파일까요 뎅겅파일가요? 비뎅겅파에게 서열정리 당한 뎅겅파들은 뎅겅파일까요 비뎅겅파일까요? 무력이 약해서 뎅겅을 못하는데 만약 뎅겅파라고 할수있다면 누구까지가 뎅겅파일까요? 현재 페이커가 1위라서 해당 논란이 나오는게 아니라 당시에도 문제를 제기했지만 진압당한거에 불과합니다. 왜냐 못했으니까요 못했으니 해당 평가에 대해 전문가의 권위를 빌려 누르면 그만이거든요 지금은 전문가의 권위로 누를 수 없으니까 재점화 된것에 불과한것이구요 성역화라고 말씀하시는데 당시 성역화였으면 당시 1위 미드 세체미는 쇼메가 아니라 페이커였겠지요. 전 오히려 다른 분들께서 페이커팬들의 반발에 반발해서 모호한 기준으로 선수의 평가를 잘못내린 클템에게 억지 쉴드를 씌어주는거 같습니다. 제눈에 당시 페이커는 그렇다 치고 쇼쵸비 외에 기타 미드라이너가 저정도 저렇게 도매급으로 스타일과 무력을 싸잡힐만한 선수들은 아니었다고보거든요
22/04/10 02:00
(수정됨) 이번 시즌 초반 경기였던 것 같은데, 불판 댓글에서 T1에 대해 얘기하다 어떤 분이 어이없게 절 걸고 넘어지더라구요.
심지어 티원이 못한다는 댓글이 아니였고.. 상대적으로 페이커가 쇼메나 쵸비에 비해 라인전에서 패는 이미지는 줄었을지언정(물론 페이커 라인전 지표가 좋았던 건 당연히 알고 있었습니다) 페이커의 넓은 챔프폭은 정말 보물이다 이런 댓글을 달았었는데, 흔히 '그 팬덤'이라고 하는 T1 일부 극성 팬 한분이 댓글로 계속 시비를 거셨던 기억이 있습니다. 페이커는 못한적이 한번도 없는데 왜 이런 댓글을 다냐 뭐 이런 식으로요. 흐흐 SKT T1부터 쭉 티원 팬이였고, 경기를 직관하거나 하진 못해도 꼬박꼬박 T1 유니폼도 구매하는 나름 팬인데... 그런 일을 당하고 나니 더 확신이 들더라구요. 페이커는 위대한 선수고, 지금조차 S급이지만 그렇다고 이런 성역화는 반감만 살 뿐입니다. 전 클템이 그런 내려치기를 의도했는지도 모르겠고, 행여나 내려치면 뭐 어때 싶습니다. 귀신같이 반등했을때 멋진 해설 퍼포먼스를 보여주면 그만일텐데요. 클템 말을 듣고 페이커를 내려치기 할 사람들은 굳이 그런 해설 아니였어도 내려치기를 했을 것이고, 페이커를 계속 신격화 하고 싶은 사람들은 클템이 무슨 말을 하건간에 신격화를 하지 않을까요? 뎅겅파/비뎅겅파 - 저는 솔직히 왠만하면 스트리머 해설을 통해 경기를 봤기 때문에 클템의 해설을 우선적으로 듣게 되지 않는 경우가 많았는데 솔랭 플레 수준으로 볼때 저거랑 비슷한 이미지로 생각했거든요. 하지만 그게 어디가 위고 아래라는 생각은 안 했구요. 이 발언을 직접 들어봐도 수긍이 가는데 도대체 그럼 어느정도로 페이커에 대해 평가를 하는게 정확한 걸까요? 페이커를 전설로 남기려면 훼손에 대해서 지극히 민감해도 되겠죠. 하지만 전 아직 페이커가 현역으로 남기를 원하고 따라서 현역 해설가의 발언에 하나 둘 그렇게 민감하고 싶지 않습니다. 페이커가 은퇴하고 나서 그 헤리티지, 엄청난 커리어에 대해 폄하한다면 저도 무지 화가 날 것 같습니다만 지금 얘기하고 있는건 현역 선수의 폼에 관련된 언급이였잖아요.
22/04/10 02:29
(수정됨) 일부 사람들은 무슨 경기든 이악물고 범인찾기를 하더라구요. 한명 잡아서 줘패지 않으면 속이 안풀리나봐요. 근데 롤잘알이면 안그러는거 같던데..
클템건도 똑같은 양상이 보이네요.
22/04/10 04:42
저는 그런거같습니다. 해설자들은 결국에는 말을 업으로 삼고사는 사람들이잖아요? 말로 먹고 사는 사람들이고 정말 많은 말을 쉬지 않고 계속 해야하는데.
그렇기때문에 저는 어느정도의 실언은 용납해줘야한다고 생각합니다. 물론 정말 좀 심하면 사과도 하고 그래야겠죠. 근데, 저는 이런 사과라는 프로세스들을 계속하면서 자꾸 움츠러들고 소극적으로 될까봐 좀 그렇긴하네요. 제가 알기로 관계자들이 피지알 눈팅 엄청 하는걸로 아는데 너무 신경쓰지 말았으면 좋겠습니다. 물론 클템이 더 좀... 어려운 측면은 있을겁니다. 다른 해설들이라면 모를까 클템은 개인방송도 엄청나게 하고 이 시청자들의 거리가 정말 가깝거든요. 이게 장점이 될수가 있지만, 분명한건 독이 될 수도 있습니다. 아무튼 뭐, 저는 잘하고 있고 말실수를 안한건 아닌데, 그렇다고 그 실수때문에 뭐 너무 마음상해하지 말았으면 좋겠네요. 클템도, 시청자들도요, 그리고 선수들까지도.
22/04/10 05:37
구글 앱 눈팅하다가 디시 글을 봤습니다.
이거보고 지금 약간 충격이네요 15msi : skt t1 vs tsm 경기이고, 42 :10 초부터 김 , 클 두분이 말하는거보고 뭐지 했네요... 클템 해명영상보고 클템도 참 불쌍하다 생각들었는데 이 영상보고... 좀 많이 당황스럽네요
22/04/10 11:46
2016년 당시 김동준 별명이 선동군주 슼동준이었습니다
당시 디씨에서 슼빠라고 가열차게 공격받던 김동준이 디씨에서 7년전 자료 짜집혀서 슼까라고 까이고 있는 꼴이 참...
22/04/10 08:20
뎅겅 비뎅겅 프레임이 만든 페이커 조롱이 어마어마했으니까 당연히 반응이 나쁘죠.. 지금이야 T1이 우승 했으니까 덜하지만 해설이 했던 말을 흉기 마냥 휘두르면서 [응 해설이 그랬어 니네가 해설이야? 반박하지마] 이런식으로 조롱을 합리화하고 팬이면 절대 곧대로 받아들이기 어려운 이야기인데 되게 드라이하게 아무문제 아닌것처럼 얘기하시네요. 여기서 커뮤니티 탓만 하기에는 뎅겅, 비뎅겅이라는 프레임을 만든게 클템입니다. 본인도 내가 실수했다 죄송하다 한 마당에 억지로 끼워 맞춰서 비난한다니 허..; 좀 당황스러울 정도인데요. 개인적으로 클템 해설 싫어하고 그러진 않아요. 따지면 호에 가까울 것 같습니다. 다만 커뮤니티 여론 엄청 신경쓰고 눈팅도 많이하는 것처럼 보이는데 뎅겅 비뎅겅 같은 이야기는 좀 신중하게 꺼내줬으면 좋겠어요. 개인방송 하면서 시청자랑 접점도 많고 어그로도 엄청나게 쏠리는데 이슈 선타기와 공식해설 두마리 토끼를 잡으려다보니 잡음이 나오는 것 같습니다. 영리한 사람이니 본인이 알아서 잘 하겠죠 뭐
22/04/10 09:31
20서머 1라운드에 못하니까 123, 5678910등이랑 차이나는 4등으로 놓은거죠. 그럴 수는 있는데, 이번 시즌에 비디디나 쇼메이커는 4대 미드 결격이냐, 비4대미드/ 비뎅겅파냐 이러면 바로 밴이거든요. 그러면 애초에 들이댄 잣대가 이상했다는거죠. 페이커한테 쓴 잣대를 다른 관계자한테 들이대는 순간 악성팬이 되는거면 그 잣대가 악성인 겁니다.
22/04/10 09:32
(수정됨) 다른건 모르겠고.. 써머때부턴 이것들부터 좀 그만했으면 하네요
1.플레이메이킹메이커 《 희대의 억지밈 쓸데없이 길고 클템 팬보이들말곤 아무도 공감도 못하고 심지어 담원팬들도 싫어하죠 시팅형이라고 프레임 씌운다고 2.허리가 활처럼 휘었다 《 무라카미였나 어디 소설서 나오는건 알겠는데 저걸 굳이 해설하면서 매번 강조하며 떠들 이유가 있는지 모르겠네요 3. 쏴라 《 이건 요새 덜함 4. 으허어어어억 비상!! 초비상!!!!! 5.무력의 XX 《《 이소리해서 맞는게 한명이라도 있는지? 그냥 잘하는선수는 딜러든 탱커든 다잘하는데 무력의 타나니 무력의 두두니 타령은 왜하는건지.. 그냥 저소리들 좀 그만하고 진짜 해설좀 하고 강팀약팀해설할때도 좀 공정히 했으면 좋겠습니다. 특정선수 의도적으로 패싱한단건 전 아직 해설분들이 그정도까지.. 라곤 생각 안해서요 뭐 의심가는 정황이 있긴하지만
22/04/10 10:11
...회원님 글이랑 별개로 이젠 뭐... 업계에 방송 대표로 나온 오만 사람 다 건드려 볼 핑계가 된 것 같네요.
한 경기에도 수백마디 이상의 말을 하는 사람이 업계에서 거의 10년 가까이 경력을 채워가는데, 본인이 어떻게 해도 설화라는 게 안 쌓일 수가 있나.. 잘못한 점들이 분명히 있어요. 근데 지금 굉장히 뒤늦은 것들도 있고 피해도 봤지만 수긍을 하고 잘못을 인정하고 개선해 나가겠다고 했잖아요? ...제 인생조차도 처음부터 누가 탈탈 털어서 까면 굉장히 죄스럽고 민망스러울 일들이 많을 거 같은데... 이번 분노가 여기서 끝났으면 좋겠습니다. 다음 시즌은 고사하고 당장 MSI 때부터도 공식 해설진은 입장이 굉장히 난처해질 것 같습니다.
22/04/10 10:32
네.
지금까지 클템의 해설 경력으로만 해도 수십만마디는 쌓였을 거 같은데, 그 모든 발언이 모든 팀 팬들과 그리고 각 시청자 그룹의 희망 해설 수준을 만족시키고 논란 단 하나 없는 게 가능할 리가요. 하나 하나 찝으면 뭐가 잘못이 있던 거고 다 알긴 알겠는데 지금 수준은 그냥 화풀이 샌드백 찾는 거 같아요. 잘못 있었으니까 수긍하고 잘못했다고 하고 고소 안할 거 같은 만만하고 적당한 유명인 죽어라 패기요.
22/04/10 10:25
왜 그런 관점에서 글이 나오지 않냐 하면 그런 생각하는 사람들이 없어서가 아니라 이런 글 쓰면 그분들에게 후두려 맞으니 피곤해지기 때문이죠
뭐 당장 이 글에도..
22/04/10 10:37
뭐 저는 선수들이 먼저 프레임이 싫다고 얘기한 이상,
그 프레임 세팅에 대해서는 해설자가 어떠한 반응을 보여주는게 맞다고 봅니다. 정말 해설자랑 선수들이랑 싸우든, 아니면 해설자가 사과를 하든요. 엄밀히 얘기해서 팬들이 왜 이 싸움에 끼어드는지 잘 모르겠어요. 팬들은 적어도 이 부분에 대해서는 이해당사자가 절대 아닙니다.
22/04/10 10:42
징징거리는 애들같다. 해설진죽이기 그만해라. 등등의 반응
저번 담원경기 해설 논란땐 왜 이런반응 없었나요? 테디특별법 만들어질땐 왜 이런반응 안했나요? 그냥 티원팬들 설치는게 꼴보기싫다고 까놓고 말하세요. 빙빙 돌려서 그러지마시고.
22/04/10 10:52
저 T1 팬인데요..
그런 거 아니에요 모든 팀 팬분들에게서 작다 크다 할 거 없이 불만이 나올 거고 T1팬이신 분들이 많으니 더 크게 보일 순 있겠죠 방송까지 켜가며 주의하겠다 잘못했다 한 사람에게 계속 분노로 일관하면 남는 게 뭐가 있을까요. 심지어 지금과 같은 반응에 대해선 큰 피드백도 돌아오지 않을 화풀이가 될텐데요. 전 이번 시즌 T1이 이제 저희가 이렇게 대응할 필요 없이 실력으로 몇년 간 보여줄 것 같아서 기대가 굉장히 큽니다. 팀 믿고 선수 믿고 응원하면 그간 이건 아니라고 생각했던 점 자연스레 해소될 거라 생각합니다. 며칠 전에 한 글에서 확실히 분노하신 거로 이번에 지나가야 다음에 억울한 일이 있을 때 그 분노가 정당화 될 것 같습니다. 니가 지난 번에 그랬다고 두고두고 곱씹으며 분노하면, 다음의 정당한 항의는 그저 분노의 연장이라고만 받아들여 질 수도 있으니까요.
22/04/10 11:04
축구든 농구든 야구든 편파해설하거나 실수하면 욕 엄청 먹고 심지어는 짤립니다.
롤판 해설이 대체 뭐라고 실수한영상이 수십개씩 나와도 눈감아줘야하나요? 이정도 성토조차 못할정도로 성역화된거 아닌가요? 인기종목인 야구에서 강백호가 홈런쳤는데 아아아아 케이티! 하면서 콜 안했으면 어떻게 됐을까요? 그것도 여러번을 그동안 지나칠정도로 해설에 대한 비판이 없었던게 팩트죠.
22/04/10 11:09
성역화가 아니라 관둬야 그만 물어뜯겠다 수준이셔서요.
그리고 그게 T1을 건드렸으니 그만둬야한다 라서요. 바라시는 적절한 분노와 비판의 표현이 아니라 극도의 분노 표현으로 해설까지 갈아치우는 악성 팬덤.. ...그런 소리는 별로 듣고 싶지 않은데요. 다들 그런 성격의 분들도 아니라 믿고 싶고요. 그런데 지금 하시는 수위는 점점 이 쪽으로 넘어가려 하니 멈췄으면 좋겠는 거고요.
22/04/10 11:13
이게 물어뜯는거라구요? 다른분들은 몰라도 전 비판을 하고있는거구요.
롤판 해설분들 커뮤니티 눈치 엄청 보는거 아니까 커뮤니티에 이런글이라도 쓰는겁니다. 제발 다음부턴 그러지말라고. 누가 관두랍니까? 커뮤니티 눈치 엄청 보니까 며칠전 논란 터지자마자 개인방송 키고 사과한거 아닙니까? 그러면 지금 일련의 과정도 다 보고있겠죠. 고치라고 이러는겁니다 고치라고. 이정도 비판이 해설묻기면 타종목에서 박문성해설 김승현해설 이순철해설 등등은 뭐 사람죽이기였나요
22/04/10 11:36
(수정됨) 지금 하시는 수준이면 충분히 분노... 혹은 증오의 표현이 맞아요.
꼭 주먹으로 패야만 패는 겁니까. 여태 쓰신 댓글들처럼 한 사람이 사과하고 개선한다고 말한 이후에도 끝까지 쓰레기로 몰아서 두들겨 놓고, 그래 놓고 잘 하자고 하는 건 너무 폭력적이에요. 그래서 제가 전 글에다 댓글 다는 것 까지는 동의하지만 며칠이 지난 이곳의 글에서까지 이러는 건 지나치다고 하는 거고요. 화도 잘 내고 끊어야 좋은 화지, 이건 고치라고 하는 게 아니라 그냥 넌 나가 죽으라고 하는 거랑 다를 게 없습니다. 말씀하시는 사람들이 그냥 넘어가니까 괜찮은 거지 그것도 사람 하나 잡으면 바로 재평가에요. +) 본인의 공격 레벨을 아는 것 보다 더 중요한 건, 받아들이는 사람이 어느 정도의 공격이라 생각할지 전혀 모른다는 걸 인지하는 게 우선이라고 저는 생각합니다. 언급하신 해설 분들이 지금처럼 안 넘어가고 내가 잘못했지만 공격 받은 게 스트레스가 심하다고 해서 자살 사건이라도 일어났으면, 내가 생각한 수위는 그 정도가 아니라고 생각했던 어쨌던 그걸로 끝이에요. 지금 행위가 악플러라고 까지는 안 하겠지만, 악플로 자살한 분들에 대해서 악플러 데려오면 악플러들은 그게 심했다고 생각 안해요. 할 말 했다고 생각하지...
22/04/10 11:25
저도 티원팬인데 저도 딱히 좋아보이진 않는게... 그때 뭐 억울하다 그럴수있습니다. 근데 그렇게 나 이제까지 이거때문에 억울했다. 너넨 그땐 조용했잖아 라고 하면 정말 끝이없습니다. 당장 삼성 화이트 락스 이야기도 나오는데...
어느정도 선에서 끊어야지 그 이야기가 공감을 받지 계속 너네 조용했잖아. 우리 이제까지 이렇게 억울했는데. 이런식이면 싸움은 끝이 안납니다. 그럼 그다음턴은 뭐 다른 팀들도 할텐데. 당장 게임게시판에 클템에 관한글이 3개나 되는데요.
22/04/10 12:49
이게 징징거림의 대표적인 모습인데...
왜 나한테만 그러고 쟤한테는 안그래? 아아어어오오님은 게임게시판 모든글에 댓글 다시고 화내시고 분노하시고 했나요? 아니시면 안그런글에는 왜 그러셨어요 댓글 안달면 그 내용들에 동의한건가요 ? 그리고 뭐 티원팬이 얼마나 대단하다고 빙빙돌려서 말합니까. 직접 말하면 찾아가서 한대치시나요? 그리고 본인이 뭐 티원팬의 대표도 아니구요 수십만 팬들의 의견이 다를텐데 그냥 본인이 설치는거 꼴보기 싫다고 말하세요 라고 하는게 맞아보이네요
22/04/10 13:47
제 pgr글 이력을 보면 지난글이 17년도에 클템을 까는 글이었습니다.
왠만한 해설논란을 다보지만 이번만큼은 창조논란에 훨씬 가까운듯하네요. 당시의 흐름을 모르는 사람들이 과거 발언을 잘라내서 공격하는게 안타까워서 그럽니다. 티원팬이라서가 아니라 논리가 너무 심각해서 그렇죠. 클템이 논란이 없었던 것도 아니고 대부분 해설이 아닌 개인방송에서 논란이 생겼는데 이번엔 그 의도가 너무 저열할 정도로 "왜 우리팀 칭찬을 안했냐"수준의 이야기로 말하는게 말이 안된다고 느낄뿐입니다.
22/04/10 11:16
뎅겅이 비뎅겅보다 잘한다도 아니고, 비뎅겅이 뎅겅 당하는 사람(피뎅겅)이 아닌데…
전 지금 절정인 페이커도 스타일은 비뎅겅이 맞다고 생각해요. 팀원의 무력과 상대의 무력까지 이용할 줄 아는 초절정 비뎅겅 고수로요. 데뷔 초반에는 뎅겅이었다고 보구요. 왜 그걸 평가절하하는 거로 보는지 자체가 의문입니다. 굳이 이런 요상한 비유를 써서 논란을 자초한 건 잘못일수 있겠지만요 크
22/04/10 11:26
(수정됨) 그쵸. 클템도 해설 데뷔초에는 분석파였다가 지금은 비분석파 수장 광대메이킹메이커 된 거죠. 물론 분석파가 비분석파보다 해설 잘한다거나, 지금의 클템을 평가절하하는 건 아닙니다. 초절정 비분석해설 고수인 클템의 광대쇼보는 맛으로 lck 보는걸요. 물론 비광대파 해설이 광대파 해설보다 잘한다는 말도, 비광대파 해설이 피광대파란 말도, 클템을 평가절하하는 말도 아닙니다. 분석파해설에는 강퀴 고릴라가 있고, 비분석파는 클템, 와디드 등 나머지가 있는데, 클템은 비분석파의 수장이고, 분석을 잘하는 건 아니지만 광대처럼 시청자들을 즐겁게 해주는 건 잘합니다. 물론 저는 클템을 리스펙하고 클템을 평가절하하는 것은 아닙니다.
이게 무슨 소린지...
22/04/10 15:05
저도 말의 알맹이 자체가 문제라기보다는, 늘 그랬듯이 더 찰지게 재밌게 포장하려고 당시 유행하던 삼국지 뎅겅 밈에 끼워맞췄다가 난 워딩실패 같습니다.
22/04/10 11:55
(수정됨) 내려치고 까댈 땐 신나게 내려치다가, 반박하면 페이커가 성역인가요? 비판하면 안되나요? 엌
선 넘는 조롱하는 글엔 적당히 하란 댓글 하나 달면 성역이냐고 조리돌림 하던 시절 생각나네요. 제가 보기엔 해설이랑 페까가 성역인 것 같은데요.
22/04/10 11:42
해설이 언변의 신도 아니고 부적절한 비유,표현 할수 있고 팬들도 그에따른 피드백 충분히 할 수 있죠.
다만 지금의 강도는 예전 그리핀사건때 전용준, 김동준 등등 개인방송, sns 안하는 관계자들 광장으로 끌고나와서 조규남 개xx해봐 못하면 너도 적폐 하던 그때 느낌이 좀 나네요.
22/04/10 13:06
지금의 강도는
테디 올프로 줬다고 갠방 찾아가서 협박하고 쇼메이커 바론스틸 안짚어줬다고 클템 사과하게 만든 그 때와 완전 동일헤보입니다
22/04/10 12:05
요즘 이러는 거 보면 어이 없긴 합니다. 제가 16 시즌 초반에 몇가지 근거 (오프더 레코드 편집 이슈, 결승전 쿠 타이거즈 영상에서 전용준 캐스터가 [가장 위대한 준우승팀] 발언 등)로 OGN과 라이엇이 락스 싫어하는거 (혹은 홀대) 하는거 아니냐는 글 썼을때 대부분의 반응은 [그런걸로 징징대지 말아라, 자격지심이다]였죠. 그런데 이제 와서는 이게 문제다 라고 하니 참 씁쓸합니다.
22/04/10 12:50
그냥 T1이 잘나가는 시점이니까 이런 논란들이 나오는 거라 생각합니다
어느 스포츠나 현재 잘나가고 팬 숫자많은 팀들은 다른 이들을 대상으로 '찍어누르는'식의 여론 조성을 합니다. 시간이 지나 팀의 사이클이 내려올 때 역으로 얼마나 조롱받을지는 생각하지 못하구요
22/04/10 13:03
이건 선후관계가 반대같은데요...
이미 조롱은 받아왔죠. 그 반작용이 지금 나오고 있는 거구요. 그리고 지금 팬덤이 조용하다고 해서 팀이 내려왔을 때 반대쪽에서 조롱을 안할까요??? 그냥 누릴 수 있을 때 누리는 게 맞긴하죠. 단 선 넘으면 역풍 맞는 거고 뭐 그런거죠. 정치조차 그러한데 한낮 유흥거리에 그리 진지할 필요까지야..
22/04/10 13:15
지금은 T1이 강세니까 먼저 맞은거 같다고 생각하지만 나중 가면 반대가 될 때가 오겠죠
조롱받던 것의 반작용이요? 2015~7년까지 락스와 삼성에 대한 여론이 어땠는지 잊으셨나 봅니다
22/04/10 14:14
바로 직전 21롤드컵 4강까지만해도
쇼메이커 역체미 아니냐는 여론까지 나왔죠. 결승에서 발리면서 진압당했지. 크크크 불판이나 겜게시판에 페이커 억까가 얼마나 많았는지는 다 잊으셨나 봅니다. 삼성 락스도 다시 이겨서 그걸 반박했으면 합니다. 여긴 스포츠 아이돌 판이니 일단 성적이 중요하잖아요. 그리고 애초에 지금 자중한다고 해서 다음에 봐 줄거라는 생각은 나이브하다고 봅니다.
22/04/10 20:16
[삼성 락스도 다시 이겨서 그걸 반박했으면 합니다.] 라구요? 어이가 없네요. 삼성이 많이 까인 시절은 T1 이기고 롤드컵 먹었던 17년입니다.
22/04/11 09:58
(수정됨) 그러니까요.
계속 우승해서 실력이 더 낫다는 걸 증명하고 팬덤이 강성해지면 됩니다. 대표적인 예로 담원이 있겠네요. 그럼 또 다른 방식의 안티와 억까가 붙긴 하겠지만요. 그리고 2017년은 검은수염과 [ ]가 까였던 거에 비하면 기억도 잘 나지 않는 느낌이라서요. 최강자의 3연패를 막아냈으니 멋진 악역이었다고 생각합니다. 마치 슬램덩크의 북산대 산왕전처럼요. 페이커도 덕분에 아직도 목표의식이 살아있는 것 같구요.
22/04/11 11:32
[그리고 2017년은 검은수염과 [ ]가 까였던 거에 비하면 기억도 잘 나지 않는 느낌이라서요.] 라고 하시는데 당연하죠. 인벤에서 당시 SKT 팬덤이 삼성 롤드컵 우승 축하글 비추로 블라인드 걸어서 묻어버리고 뱅, 블랭크 욕하느라 우승팀에 대한 스폿라이트는 뒷전으로 밀어버렸는데요. 그러면서 페이커 선수 상대던 크라운 선수를 깎아내리면서 크라운 멘탈 무너뜨려 버렸죠. 님 말대로 성적이 중요한데 그해 롤판의 정점을 증명하는 롤드컵을 먹고도 진 팀 팬들한테 욕 먹던 팀한테 그때 삼성한테 지고 롤드컵 우승 축하분위기 묻어버린 팀 팬이 이제와서 [일단 성적이 중요하다]라고 주장하셔도 설득력이 매우 떨어집니다.
22/04/11 13:59
(수정됨) 성적이 그 순간에만 존재하는 건 아니니까요.
그래서 쌓아온 커리어가 중요하지요. 그리고 어디나 이상한 극성맞은 사람들은 있는거구요... 티원팬덤도 비호감 스택 쌓다가 역풍도 맞는거구요. 일단 응원팀졌는데 상대팀 축하하는 팬덤도 그리 많지는 않습니다. 어느 스포츠를봐도요. 작년 페이커를 봐도 결승 관심없다고 했구요. 그 팬덤 아니신 분들이 열심히 축하해줬어야죠.
22/04/11 14:09
참 전에 댓글에서 논쟁하신 분들도 그렇고 님도 그런데 그게 그냥 축하 안해준 겁니까? 우리팀 꺾고 우승했으니 꼴뵈기 싫어서 깽판친거죠. 상대팀 축하를 원하는게 아니라 축하 자리에 깽판쳐서 축하 자체를 묻어버린게 문제죠. 일단 상대팀이 본인 응원팀 우승했는데 축하하는 자리에 깽판쳐서 축하 분위기 망치면 욕먹습니다. 어느 스포츠를 봐도요. 그 팬덤에서 깽판을 치치 말았어야죠.
22/04/11 15:53
(수정됨) 세인 님// 네. 심했던 사람은 있었겠죠. 당연히 욕먹어도 싸고...
근데 안 그랬던 사람은 더 많습니다. 저도 그랬고... 많은 20대 남성이 성범죄를 저지른다고 다 예비 성범죄자로 싸잡으면 안되겠지요. 저만해도 요새 겜게시판에 예전에 티원이나 페이커한테 날서있던 분들이 갑자기 다른 팀, 선수 후려치는 게 좀 거슬리는 게 있거든요. 겜게 많이 하시면 몇몇 분들 보이실 겁니다. 그들이 진짜 팬덤일까하는 의문이 있습니다. 그냥 분탕치고 싶어하는 느낌이에요. 근데 작년( 인간은 보통 가장 최근 일을 가장 잘 기억하고 중요시하니까요.)에 페이커 아예 라인전 성립 안되는 거 인정하냐고 말도 안되는 억까질 하던 사람 많았죠. 4강전 불판 가보시면... 페미가 난리칠수록 여시와 메갈을 족쳐야지 갑자기 남녀대결로 가는 것도 좋은 논점은 아닙니다.
22/04/10 13:16
(수정됨) 성역화 이야기가 왜 논란이 붙는지 모르겠는데
모든 이들이 성역취급을 해야만 성역화인게 아니죠 그런식이면 야훼계통 성역은 하나도 성역이 아니겠네요.
22/04/10 14:51
새삼 느끼지만 LOL중계는 참 어려워요. 10년의 세월 동안 게임 자체가 점점 복잡해지고 어려워지면서 이제는 순간적으로 화면에 쏟아지는 정보량이 너무 많습니다. 축구나 농구로 치면 어느 한 순간에 공이 2-3개로 늘어나고 많으면 5개까지도 늘어나는 느낌?
중계진들이 롱런하기 위해서는 각자 조합에서 역할분담을 확실히 하는 게 좋지 않을까 싶어요. 콜이나 샤우팅, 예능성 멘트같은 건 웬만하면 캐스터가 주도하는 걸로 하고 해설1은 옵저버와 협업하여 최대한 인게임 디테일을 시청자들에게 전달해주고 해설2는 선수 개개인과 팀에 대한 정보, 여러 리그의 메타 등을 분석하여 게임의 큰 흐름을 짚어주는 식으로 가면 어떨까 합니다
22/04/10 20:15
야구에서 삼진 잘잡는 투수 / 맞춰잡는 투수 라고 하지 비삼진형 선수라고 하진 않죠 또 홈런타자군단 소총부대라고 하지 비홈런타자군단이라고 하지 않고...
별개로 여자팬이 많아서 그런진 몰라도 하나의 의견만 허용하고 나머지와는 모두 싸우는 분위기는 있습니다
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