:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
23/11/17 16:26
(수정됨) 사람은 본인이 도달할수 없는 곳에 가있는 사람을 보면 경외심을 느끼거나 질투를 느끼죠. 하지만 자신의 삶과 접점이 없다고 생각되면 곧 흥미를 잃어버리는게 일반적인데 뇌에 어떤 문제가 있는 사람들은 그 대상이 자신과 접점이 있다고 믿으면서 저 감정을 더 발전시켜서 그 대상을 숭배하는 경지로 접어들거나 자신과 같은 위치로 끌어내리기위해 별짓을 다하게 됩니다.
김희철씨와 위근우씨가 예가 될수 있겠네요 접점이라곤 둘다 tv에 나온거밖에 없는데도 김희철씨만보면 난리를 치시잖아요.
23/11/17 15:53
근데 여기서 젠랑이라고 쓰셔도 다들 몰라요 이전글 링크타고 보고온거에서는 디씨랑 fm코리아 닉네임이 젠랑이고 pgr 닉네임은 전설의용사 이거여서
23/11/17 15:54
저부분은 순위가 중요한게 아니라 수치가 평균에 비해 얼마나 높은지를 표시하기 때문에 틀린건 아닐수 있습니다.
이상한 지표 선택 & 조작으로만 까도 충분합니다.
23/11/17 16:04
(수정됨) 지표 스케일을 조작해서 도란을 일부러 뛰우고 제우스를 낮춘 정황도 슬슬 보고 되고 있더라구요. 이상한 지표 선택 & 조작 뿐만이 아니라요. 저 굵은 선으로 표시된 평균(이라고 인식되게 만드는 부분)자체가 잘못되었단 얘기죠. 제가 찾고 있는 건 아니고 퍼온 거기 때문에 나중에 관련 글이 또 올라올 거라 생각합니다.
23/11/17 16:09
2등, 3등이면 말씀하신게 맞지만,
한우처럼 1등위에 1등+ 1등++급이 있지 않는 이상 1등이 그래프 중간에 오는건 그냥 주작입니다.
23/11/17 16:14
제가 저 파렴치한을 쉴드쳐줄 생각은 전혀 없으며 오히려 반감이 훨씬 큰 사람이라는걸 먼저 말씀드리고...
보통 저런 그래프를 그릴때 1등이 아니라 평균을 기준으로 삼는 경우가 많습니다. 그러면 모든게 평균인 선수가 중간점에 오게 되고 거기서 얼마나 벗어낫는지에 따라 1등의 위치가 달라질 수 있습니다. (물론 저 작성자가 그렇게 의도한건지 아니면 정말 조작한건지 여부는 모릅니다. 그냥 1등도 그래프 중간에 오는게 가능하다는걸 말씀드릴 뿐입니다)
23/11/17 16:14
유게에 올라온 내용을 보면(https://pgrer.net/humor/490394?page=2)
이상한 지표 '선택'뿐만 아니라 '지표' 자체도 날조를 한 듯 합니다.
23/11/17 16:28
(수정됨) 이 댓글에 동의하고 그래서 더더욱 이번 사태에 짜증이 납니다.
사실 지표비교를 제대로 하려면 저렇게 하는 게 맞죠. 1위라고 다 똑같은 게 아니라, 예를들어 A부터 D까지 네 명의 선수가 있는데 DPM이 순서대로 800, 500, 450, 400이고 GPM은 400, 380, 370, 340이었다고 가정해보면 이 데이터를 시각화할 때 같은 1위라고 해도 DPM 1위를 GPM 1위에 비해 더 크게 나타내는 건 이상한 일이 아닙니다. 그룹 내에서 훨씬 튀는 값이니까요. 수많은 지표들 중 충분히 의미가 있고 대표성이 있는 지표를 찾고, 그 지표를 잘 normalize해서 분석해야 지표분석의 의미가 있는데 1위라고 똑같은 크기로 나타내면 사실 분석이라고 하기도 민망하죠. 물론 저 젠랑이(=전설의 용사)라는 분은 의미가 있는 지표를 찾는 게 아니라 의도적으로 페이커의 퍼포먼스를 최대한 구려보이게 만들 수 있는 지표들을 선정하였을 것이라는 강력한 의심이 들고, normalize도 제대로 한 게 맞을지 매우 의심스럽죠. 그리고 바로 그 부분이 문제인 것이구요. 게다가 지표 자체를 조금씩 날조한 것도 드러나고 있는데 이건 사실 분석 이전의 문제죠. 그리고 예전부터 저 분이 올린 지표 분석글을 보면 무슨 15분 cs차이, 15분 골드 차이, 15분 경험치 차이, 10분 골드 차이 이런 거 다 개별지표로 올려뒀는데 이것도 문제였죠. 죄다 라인전 수행능력을 나타내는 지표라 서로서로 큰 상관관계, 심지어 인과관계까지 있는 지표들인데 이렇게 비슷비슷한 지표 복사해서 늘어놓으면 해당 지표와 관련된 능력치, 이 경우엔 라인전 능력을 과대평가하게 되죠. 막말로 5분 cs차이, 6분 cs차이, 7분 cs차이, ... , 15분 cs차이까지 지표 11개 만들어서 시각화하면 라인전 잘 치고 cs 잘 먹는 선수가 압도적 세체로 보이지 않겠습니까. 아무튼 저 사람이 굉장히 비열하고 음흉한 짓을 한 것과 별개로 지표분석은 단순히 지표별로 순위 나열하는 게 아닌데 이번 사건 때문에 '분석' 그 자체의 가치가 폄하당하는 것 같아서 더 짜증이 납니다..
23/11/17 16:34
저도 그 부분은 동의합니다. 현재 대한민국에서 동지나 동무라는 말을 공적인 자리에서 못 쓰게 된 것처럼 이제 앞으로 누가 [지표]로 [분석]하면 바로 젠랑이 불려나올듯.
23/11/17 16:54
모든 내용에 다 동의합니다. 뭔가 더 적극적으로 비판했어야 하나 하는 생각과, 근데 그당시에 그랬으면 내가 린치받고 버로우했겠지... 란 생각이 동시에 듭니다.
추가적으로 저 모든 지표들의 선택은 최종적인 게임의 승/패와 엮어서 분석했어야 합니다. 그런 과정이 전혀 없이 자의적으로 맘에 드는 수치들을 선택하는건.... 이름글자수나 감독수 같은 걸 넣는거랑 사실 다를게 없었죠.
23/11/17 18:25
뭐, 개신교인 입장에서 말씀드리면, 지구평평 헛소리하는 목사를 기독교가 공격하지 않으면 그 목사의 말이 기독교의 대표가 되버리는 것과 비슷하지 않나 생각합니다. '자정작용'이 답이 맞는데, 외부인은 좀 선해할 필요도 있어 보입니다.
23/11/17 17:12
(수정됨) 당연히 통계적으로 표준편차같은거까지 고려해서 정밀하게 그래프를 그렸을수도 있겠습니다만,
아닐거라봅니다. 그렇게 정교하게 그래프를 그렸다기에는 너무 이상한 정황이 많아요. 그렇게 정밀하게 통계학까지 고려해 그래프 그릴사람이 숫자조작을한다? 저는 편차 고려 안하고 그린 그래프라는거에 돈 자신있게 걸겠습니다.
23/11/17 15:54
사실 저는 다방면의 스포츠를 좋아하고, 그리고 나름대로 스탯이나 통계 중심주의자인데... 이번 사건을 계기로 '공식적인 소스가 아닌' 통계는 재미로만 보기로 마음먹었습니다...... 저에게는 그저 취미나 재미거리인 것이 누구에게는 음해 내지는 음침한 짓거리의 산물일 수도 있는 거라는 걸 알게 되었네요.
23/11/17 16:18
(수정됨) 비극인 건 이 지표가 무슨 절대적인 실력의 척도인양 사용되며 아시안 게임 주전 이야기하면서 전 커뮤에서 페이커 깎아내리는 도구로 사용됐다는거에요. 물론 아시안게임 선발 기준에 지표가 있었던 건 맞지만 어디까지나 지표는 참고사항이지 주가 되면 안되죠. 당장 이번 징동전 1셋에 페이커가 칼날부리 쪽에서 카정 들어오는 카나비 쫓아내는게 아예 게임 끝내버릴 정도의 굿 플레이가 됐는데 우습게도 그동안 라인 CS 놓쳐서 지표는 -됐습니다. 기계적으로 gol.gg 15분 지표, 14분 지표 높은게 마냥 장땡이 아니란거죠. 톨키 분석가가 언젠가 언급했듯 데이터는 그 자체보다 해석하는 방향과 이용하는 것에 더 가치를 두어야하는 법입니다.
물론 아시안게임 시점으로 돌아간들, 현재 페이커와 쵸비의 월즈 성과와 관계없이 당시 주전은 쵸비가 맞았다고 생각합니다. 단, 그 기준은 허울뿐인 지표가 아니라 선발및 주전 결정 시점인 스프링~섬머 기준 표면적으로 드러나는 쵸비의 퍼포먼스를 토대를 바탕삼아야지 지표를 기준으로 삼는다? 말이 안되죠. 근데 이 말이 안되는게 전 커뮤니티를 중심으로 이루어졌죠. 사실 이것도 쵸비를 고평가하기보단 페이커를 까기 위하다보니 겸사겸사 쵸비도 이용된 느낌이긴 합니다. 흔히 말하는 '얘갈'인 셈이죠. 21년엔 쇼메이커고 그 이후론 쵸비였고. 근데 이런 설명도 좀 꺼려지는게 페까들은 이런 식으로 가면 갈아끼우는 걸 마치 도마뱀 꼬리 자르는 것처럼 이용하며 내년에 언제그랬냐는듯 페이커 조리돌림, 아니 인격살해에 가까울 정도로 혐오분위기를 커뮤니티에 퍼뜨리니까 마치 그들을 합리화 시키는 도구같아서 썩 맘에 들지 않아요. 지금 T1과 페이커 성적이 그나마 괜찮아서 수면위로 드러났을뿐이죠.
23/11/17 16:21
감독 바뀔때마다 페이커가 흑막이다
샐캡 도입될 때 페이커 티원탓 하다가 아놀드허 인터뷰 뜨니까 인지부조화 와서 이딴 리그 망해도 된다느니 몇몇 네임드 댓글 검색해서 다시 읽고 있는데 가관이네요 크크크 티원 지금 결승가서 망정이지 결승에서 지기만 바라고 있을겁니다.
23/11/17 16:24
(수정됨) 솔직히 말해서 진짜 말도 안되는 X소리에 가깝죠.
오히려 페이커는 본인 위상에 비하면 보살에 가까울 정도로 팀 운영에 신경 안 쓰는 편입니다. 그 온순하다던 캡스도 레클레스와의 불화를 통해 어느정도 로스터 관여하는 파워가 있다는 걸 보여줬는데 페이커는 이런 모습 전혀 보이지 않고 어느 로스터건 묵묵히 최선을 다 했죠. 국제대회 우승 경험할 정도의 선수면 주전경쟁은 커녕 로스터에 식스맨조차 두는 경우가 드뭅니다. 근데 페이커는 다 견뎌냈고 떠나는 클로저에게 고생했다며 격려까지 해줄 정도였어요. 당장 옆동네 음바페만 봐도 본인 중심으로 병장축구 하는데 페이커는 몇년간 유동적으로 플레이스타일 변화시키고 오히려 버스탄다는 말도 안되는 평가를 들을지언정 승리만을 위해선 신인 선수를 위해서 가자미롤도 마다하지 않죠. 이런 선수에게 감독이랑 트러블 일으키며 파워싸움한다? 참..
23/11/17 17:29
극초기에는 릅신 밈이었다고 하는데 널리 퍼뜨린 데는 분명 페까들이 일조했죠.
그걸 진짜로 숭배하는 밈으로 만들어버린 페이커의 활약이 굉장함
23/11/17 17:01
제가 살면서 페이커가 못해보이는건 나진실드랑 선발전때 그때빼고 못하는걸 본적이 거의 없었는데 왜이렇게 까가 많을까요? 무슨잘못이 있길래 ㅜㅜ
23/11/17 17:16
전적으로 동의합니다. 지표는 단순한 숫자놀음이라 수치간의 1:1 비교가 아니라 해당 선수가 가진 플레이스타일과 사용하는 챔피언의 종류, 메타 등을 종합적으로 고려해서 해석을 해야 하는 영역이기 때문에, 이렇게 무식하게 육각형 그려놓고 누구 육각형이 더 크냐 식으로 비교할게 아니라고 봅니다. 특히나 롤처럼 지표가 실력을 그대로 대변해주기 어려운 게임은 더 그렇죠.
23/11/17 16:20
롤 지표는 정말 참고만 해야지 선수 평가에 아무런 도움이 안되는게 맞는거 같아요.
팀마다 구성이 다 다르고 분배도 다 다르니깐.... 선수 가치는 인게임 체감이랑 진짜 중요한 순간에 유관행동 하느냐 안하느냐 그 차이인듯. 페이커 그 토스나 룰러 바론에서 그 플레이 같은 그거요.
23/11/17 16:33
(수정됨) 와 저 인간은 진짜 제정신 아니다. 제가 아무리 페이커 좋아해도 생업걸고 선택하라고하면 절대 못하는대 이 인간은 자기 생업버리고 페이커 까는걸 고른거잖아요... 페이커가 자기 인생에서 대체 뭐였던걸까요? 이사람은...
23/11/17 16:46
페이커 자체가 싫진 않을껄요?
페이커팬, 혹은 그들이 부르는 일명 악성 슼팬들을 자극하는데는 페이커 까는게 최고의 방법일 뿐이죠
23/11/17 20:50
저런 분들 피지알에도 적지 않게 있었고 지금도 있습니다. 저 분의 성향 자체는 특이한 게 아니죠. 사실 스포츠 판에 저런 이상한 사람들이 워낙 많기도 하고...
23/11/17 16:50
LOL은 종목특성상 야구 OPS처럼 캐주얼하면서 신뢰로운 지표는 영원히 없을 거라 생각해서 관심도 안두고 있었는데 여기에 악의가 묻으니 결과물이 끔찍하네요
23/11/17 16:59
개인적으로 본문 내용과는 다른 이야기인데, 징동 지표 보면 15분 전 지표는 다 박살이 나있는데, 경기력 보면 그게 중요한게 아니었죠.
솔직히 말해서 지표가 그 정도로 안 좋으면 진짜 개 못해야 하는게 맞는데 기이할 정도로 경기력이 좋았던 거 보면 진짜 지표 별 의미는 없다고 봅니다.
23/11/17 17:03
저 놈 예전에도 디씨 댓글에서 매번 주작 지표라고 욕먹긴 하던데 왜 이제야 저격먹지 했는데
하던짓 보니깐 진짜 부지런하게 악성페까짓 했더군요. 저는 지금 나온 어떤 지표도 롤 실력을 제대로 반영하지 못한다고 봐서 적당히 재미로 넘깁니다 지표를 부정하는건 아니고 아직은 롤 실력을 반영하는 정확한 지표 개발이 덜 됐다고 봐요
23/11/17 17:08
지표가 진짜 의미 없는게 그 초강팀 징동이 지표로만 보면 이건 뭐?? 수준이었죠.
그리고 이번 징동전 1 세트, 승부를 결정지은거나 마찬가지였던 페이커의 칼날부리 견제. 이 장면 하나로 카나비는 인생 망했고 영원히 복구 못 했는데 이 클러치 장면이 지표로 계산하면 마이너스입니다. 롤은 개인 지표로 계산 못해요. 3세트 슈퍼토스 마찬가지
23/11/17 18:20
(수정됨) 세이버매트릭스는 저평가된 좋은 선수를 찾아내려는 움직임이였는데,이 사람식 지표는 왜곡요소를 빼도 누가봐도 그냥 잘하는 선수들이 잘하는건지 보여주려는거에 지나지않아서 (쵸비선수가 22서머리그, 23리그에서 잘했다는걸 알아보는데 지표가 필요할까요?)가치가 별로 없더라구요.
단적인 예로 서머를 kt가 파괴할때도 팀지표가 별로 안좋게 나왔어요.그럼 플옵시 폼과 별개로 리그중 경기력이 이 지표에 별로 반영이 안되고 있던거죠
23/11/17 20:56
사실 이 이야기 매번 나오기는 하는데, 지표를 구실로 삼아서 선수 공격하는 분들은 별로 신경 쓰지 않으시죠. 롤은 같은 포지션에서도 어느 날은 미드필더 뛰다가, 다음 날엔 스트라이커로 뛰는 게임인데. 챔프 성향, 팀적 전략에 따라 천차만별로 라인전 성향까지 달라질 수 있고요.
23/11/17 17:39
대충 페이커 욕하는 글 올렸던 경위에 대해서 설명했던 글이었습니다. 뭐 자기가 여자친구랑 헤어졌는데 여자친구가 칼 들고 찌르려고 했다느니 우울했다느니 하는 개인사 얘기가 반이고 핵심인 페이커 조롱글은 소위 말해 [방역] 글로 썼다는 얘기였었구요..
23/11/17 17:28
그냥 표로 만들면 바로 티났을 텐데
원형 그래프로 만들어 자세히 보지 않으면 보이지 않는 부분이.. 이것 말고도 많을 텐데 진짜 의도가 너무 하네요 ....... 맞아요 그래프 만들어서 보여주면 대강 훑어보고 넘어가는 유저들이 꽤나 될테고(저 역시 그런 부류 중 하나) 꼼꼼히 살펴보고 이 사건을 발견(?)한 유저분들이 대단
23/11/17 17:29
이사람은 얘갈이 아닙니다.
구삼성시절부터 몇년동안 페이커 안티짓을 한 놈인데 어떻게 얘갈일까요? 이 사람이 꼬리가 잡힌 이유도 젠마갤이 하도 페이커 비하와 조롱을 일상처럼 하다보니 페이커 조롱글을 그대로 냅둬서 덜미를 잡힌건데 너무 저열하고 역겹습니다. 팀레전드인 룰러에게조차도 걸러지는 팀마갤인데 얘네 페이커 조롱하는 수준을 보면 롤갤급입니다.
23/11/17 17:37
처음에는 지표를 좋아해서 순수한 마음에 시작했다가 지표가 좋은 쵸비에 과몰입하게 되고 그후에 페이커에 대한 증오로 연결되지 않았을까요?지표를 과하게 신봉하는 사람 입장에서는 썸씽인비저블이 있는 선수가 달갑지 않았을거 같기도해요.
23/11/17 17:38
저번에도 해명을 하긴 했을텐데 그 해명했을 때 누가 평균과 표준편차 계산된 값이 있냐고 했다면 어땠을려나 싶기도 합니다.
그 때에는 저도 마찬가지고 그래도 다들 주작은 안 했겠지 하고 믿어서 못 물어본 것이었겠지만요.
23/11/17 17:56
개인스탯적인 지표보다는 듀오 인접률, 정글-서폿 인접률, 포지션별 15분 이전 골드와 15분 이후 골드차이 등등
각 팀의 승리플랜 지향점을 보는 용도로 유용하게 참고했었는데 이런 비하인드가 있었다니..... 허허허....
23/11/17 18:15
젠랑이가 사실은 전부 동일인물이 아니라 3명정도로 다른 사람이라는 설도 제기됨.
그러면 한명을 까려고 열심히 갤질하는 정신병자가 여럿이라는 말이 되므로 더욱 무섭..
23/11/17 18:25
신기한게 저 표 자체가 가독성이 엄청 좋은것도아니고, 야구처럼 지표가 인게임 영향력을 나타나는데 직관적인것도 아니어서
저렇게 열심히 주작해도 보는 사람은 그냥 스타일이 다른가 보다 정도로 정리할텐데 모든걸 걸고 주작을 하는지 알 수가없네요
23/11/17 19:11
지표 이상하다고 몇마디 하면 여기서도 다굴 먹어서 말해봐야 소용없고 그냥 지표도르 언젠가는 팩트 밝혀지겠지 했는데 역시나..
롤갤에서 쫒겨난 애랑 똑같은 그래프인데 피지알에서 아무말도 지적 없길래 다른 사람인줄..
23/11/17 20:59
평균 표준편차 계산해서 표준화한 표준점수 같은 걸 만드려면 먼저 사용한 데이터들이 정규분포를 가지냐를 먼저 확인하고 적용해야지 정규분포도 안 가지는 데이터들을 표준화하면... 몇몇 지표는 아무리봐도 8명 데이터로 정규분포 가질 수가 없어보이는데
23/11/17 21:18
내용 봐도 정확히 파악이 안 될 정돈데, 다른 글에서 보니 사과한답시고 페이커한테 디엠 보냈나 보군요. 결승 고작 이틀 남은 선수한테 뭐하는 짓인지 모르겠습니다. 그냥 평범한 페이커(티원) 안티네..하고 내용 파악하다가 페이커한테 디엠 사과했다는 거 보니까 어이가 없네요. 여기서도 적지 않게 봤는데, 왜 특정 선수 까는데 본인의 시간과 열정을 그렇게까지 낭비하는지 진심으로 이해가 안 됩니다. 경기 불판이나 겜게 글에도 그냥 본인 좋아하는 선수 응원하면 될 것을, 꼭 상대를 까내리는 데만 집중해서 본인 응원하는 선수 칭찬은 얼마 하지도 않는 경우도 많죠.
23/11/17 21:22
늦게봤는데 와...엄청 충격적인 사건이군요.
갠적으로 지표 정리한게 가시성이 너무 떨어지고, 방사형으로 그렸는데 좋은지표 나쁜지표 섞여있는 경우가 있었는데다 체감도르로 봤을때 면적의 경향성이 너무 크게 차이났지만 컨텐츠 소비자 입장에서 생산자에게 딱히 뭐라 하고 싶지 않아서 그냥 넘어갔는데 이런 엄청난 결과가 기다리고 있을줄은...
|