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24/04/15 11:37
독일 내 스포츠는 그렇게 될수도...(물론 여성부 참가 자격을 바꾸거나 하겠지만 당장 뭐 어떻게 바꾼다는 뉴스는 찾지 못했습니다)
24/04/15 11:39
(수정됨) 독일 국가 내 스포츠계에도 변화가 있을지는 모르겠지만, 아무튼 국가 성별 등록되는 거랑은 별개의 기준으로 운영될 겁니다.
이미 지금도 따로 운영되고 있을 거고요.
24/04/16 09:17
수십 년 후에는 자연적인 인간을 기반으로 한 스포츠는 유지되기 힘들지 않을까요?
소수의 트랜스젠더 갖고 이렇게 큰 논의가 나오는데요 미래에 본격적으로 트랜스휴머니즘 시대가 오면 신체적 나이도 젊어지게 하고, 신체 스펙도 지능도 강화시킬 수가 있는데 그 때도 기존 스포츠가 유지될 수 있을까요?
24/04/15 11:28
저는 성별에 대한 우려도 AI시대가 도래하면 담론의 주제로도 평가 받지 못할 정도로 전락할거라 봅니다.
그때가 되면 사이보그와 휴머노이드 인권에 대한 논의로 넘어 가겠죠
24/04/15 15:06
(op와는 관계 먼 얘기지만) 두부빵님 댓글 보고 제가 정말 좋아해서 여러 번 시청한 영국 드라마 휴먼스(Humans, 2015~18, 3개 시즌)가 바로 떠오르네요. 늘 추천하고 싶어 입이 근질한 잘 만든 시리즈입니다.
24/04/16 09:12
수십 년 후에는 성별 전환 하나 갖고 이렇게 치열하게 논하는 거 이해 못 할 수도 있겠네요
사이보그, 휴머노이드, 인공지능 권리에 대해서 논하겠지요 트랜스젠더에 대한 논의는 시작 단계라고 봐야 할 듯
24/04/15 11:30
인류와 문명이 발전할수록 이런 상황은 필연으로만 느껴집니다.
더 극단적인 모습들이 계속 나타날거 같고 이런 기반으로 인간 스스로 종말을 맞이할것만 같은 생각이 드는군요. 최근에 삼체를 봐서 그런지... 이게 다 삼체 짓인가 라는 뻘생각이..(아님)
24/04/16 09:15
인류 문명이 발전하면서 나타나는 현상이지요
종말이나 멸망과는 완전 거리가 멀다는 말입니다 실제로 전 인류적인 삶의 질이나 과학기술, 경제 수준 등은 장기적으로 발전하고 있지요 오히려 인류 멸망이 가까워지면 이 글과 같은 현상은 나타날 수가 없어요
24/04/15 11:33
내 안의 인격이 남성체, 여성체, 무성체, 양성체 4종류 성별이 존재해서 나만의 성별 '콰트로치즈버거섹스' 로 등록하겠습니다. 이래도 되나 크크
24/04/15 11:43
한국도 출생시 남성으로 등록되었으면 성별 변경 유무에 관계없이 모두 징병검사 대상이라거나
그냥 남녀 모두 징병대상이면 법안 통과의 상황은 만들어질지도 모르겠다 생각합니다 뭐... 하지만 그런 징병대상 변경 법안이 먼저 통과되더라도 이 법안이 통과하리라 생각하진 않습니다만...
24/04/16 09:19
인류 문명과 과학기술이 발전하면서 성별을 스스로 선택할 수도 있고 바꿀 수도 있는 것은 이미 어느정도 현실이 되었고, 이러한 현실은 장기적으로 더욱 공고해질 것입니다
24/04/15 11:41
피부색은 아니지만 미국에서는 어느 정도 인종을 선택할 수 있더군요. 혼혈인 경우 자신이 어느 인종에 속하는지를 선택할 수 있는 조건이 있을 겁니다.
24/04/15 12:24
성별이라는 요소와 다른 요소들 간에는 차이가 좀 있습니다.
https://pgrer.net/freedom/101280#4919321
24/04/15 11:40
스포츠야 태어날때부터 여성인 분들이 억울한 것 정도로 무시하고 넘어가면 된다지만 징병제때문에 절대불가능하죠.
저렇게 불러주는대신 평등하게 전부 데려가면 찬성합니다.
24/04/15 11:42
최소한 수술이라도 받던가
수술도 호르몬도 안하고 반대 성으로 인정해주는건가요? 정신나간 정책이네요. 스스로 고양이라고 생각하면 동물로 인정해주는 법도 만들죠 그냥
24/04/15 11:45
저런 사람들 몇이랑 대화해본 느낌이랄까... 는 성별을 정확히 인정받고 싶다는 마음보다 그냥 본인이 세계에서 제일 특별해!! 라는 욕구만이 보여서 좀 거북스러웠어요. 명분으로 가린 과한 자기애... 그 옛날 극한 홍대병 환자 보는 것 같은 느낌...
24/04/15 11:50
그냥 평등정책으로 이름 바꾸겠죠 뭐...
그리고 한국은 군대와 상관없는 성소수자 문제에서도 그리 너그러운 편이 아니니 위에서도 썻지만 군대문제가 해결된다 싶더라도 쉽게 통과될 수 있지 않아보입니다.
24/04/15 11:47
막장이네요,
개인이나 일부 학계, 단체들이 주장하는 거야 그러려니 하면 되지만 국가가 이런 모호한 부분을 허용하면 끝이 없을텐데요. 성별은 남/녀 중에만 정정 가능한 것인지? 온갖 알파벳 다 나오는 괴랄한 성별들을 무시하는 것인지? 인종이나 나이도 맘대로 바꿀 수 있는지? 등등 온갖 코메디 같은 질문에 대해서 국가가 답할 의무가 생겨 버리는 거고, 건드린 순간 이 쪽은 그야말로 끝도 없이 뭔가를 요구할테고요.
24/04/15 11:53
완전 미친 것 같네요 크크
왜 성별만 하나요? 나이도 맘대로 하게 하지? "저는 60대지만 마음만은 청춘이니 20대로 인정해주십시오" 같은 논리를 좀 비약하면 범죄자도 "제가 실은 깊게 뉘우쳤습니다" 한마디면 묻지도 따지지도 않고 인정해줘야 하는거 아닌가요 흐흐
24/04/15 11:54
진지먹자면 저런 것도 정체성이니 뭐니 하는 중요한 화두로써 인정받는 것으로 인해, 어떤 것도 중요하지 않은 시대가 오고 있다고 봅니다.
국가가 생물학적 성별을 구별하는 것은 신체적인 차이로 인한 것이어서일텐데, 그것을 넘어 단순히 개개인의 선호에 의한 것을 국가가 공인해주는 것은 누군가에겐 그것만으로 큰 의미가 될 수 있다고 주장하지만, 따지고보면 아무런 의미가 없다는 말과 동치입니다.
24/04/15 12:32
[따져보니 아무 의미 없다]인것 같아요.
신체적 차이를 고려해야 하는 상황들에 대해서만 별도로 신체적(생물학적) 성별을 고려한다면, 다른 사회적, 제도적 영역에서 성별로 나눠야 할게 뭐가 있을까 생각해봤는데 떠오르는게 없네요. 우리나라야 남성만 징집하는 징병제이지만 저긴 그런것도 없으니까요.
24/04/15 11:59
절레절레... 전 잘 모르겠습니다. 도저히 동의가 되지 않아요.
성별이 절대 바뀌어서는 안되는 신성불가침이다, 이런건 아니지만.. 저렇게 제약없이 자유롭게 바꿀것도 아니라고 생각합니다.
24/04/15 12:10
근데 저도 남녀에 없음에 다양이라는걸 쓸 수 있게 하느니 그냥 성별이라는 식별정보를 법적으로 없애버리는게 더 편하지 않나 같은 생각은 듭니다. 뭐 이건 이것대로 무리수가 있을거라는 생각이겠지만요
24/04/15 12:21
(수정됨) 성별의 경우, '태어날 때 인식/지정된 성별'과 '자신이 인식하는 성별' 간의 차이가 있을 수 있다는 [현상], 그리고 그 현상에 따라 발생하는 [문제점]들이, 심리학/의학계에서 [학술적]으로 오랫동안 확인되어 왔습니다. 이런 정책들에는 그런 배경이 있는 거죠.
댓글란에서 '나이나 키 등의 요소도 마음대로 바꿔도 되는 거냐'는 의견들이 있으신데요(진지한 말씀인지 비꼬시는 말씀인지는 잘 모르겠지만), 상술한 것과 같은 이론적 배경이 유의미하게 존재한다면 그렇게 될수도 있겠죠. 아직까지는 그렇지 않은 거고요.
24/04/15 12:37
근대 이렇게 바꾸어서 생기는 문제에 대해서는 연구가 안되지 않았을까요? 연구했다고 해도 저렇게 대규모로 국가기준으로 연구하진 못했을거고
24/04/15 12:44
- 참고로 성소수자 관련 정책들에 대한 반대 방향의 연구는 다방면으로 이루어져 왔습니다. (특히 개신교 쪽에서 펀딩이 꾸준히 나올 겁니다.)
- 단순히 연구가 있고 없고 보다는, 축적된 연구 결과가 학계에서 얼마나 인정되는가의 문제죠. - 국가 단위의 변화에 대한 연구가 이루어진 적 있는지 없는지는 잘 모르겠지만, 만약 바꾸어서 생기는 문제가 연구 등을 통해 유의미하게 확인되면 일부분(또는 전부) 롤백하겠죠.
24/04/15 12:52
네 저도 다른나라도 한다니 큰 문제가 없을것 같기도 한데 지금 나오는 해결책이 자본주의가 문제 있으니 이런이런 해결책을 찾자 수준이 아니라 자본주의를 없애보고 안되면 롤백하자는 느낌 같아서 급진적으로 느껴집니다.
24/04/15 12:45
표현된 인식을 어디까지 믿어줄 수 있느냐가 문제죠.
댓글에 언급한 현상에 따라 발생하는 문제점은 개인의 차원에서 발생하는거지만 저걸 허용함으로 인해 정책, 제도의 혼란이 발생하면 사회적으로도 문제가 되잖아요 그걸 감내해야 할만큼 소중한 가치가 아니라고 생각하니까 댓글에서도 반발이 많은거고요
24/04/15 12:50
- 개인의 문제가 모이면 사회 문제가 되니까요. 원댓글에서 언급한 '현상에 따라 발생하는 문제점'도 이미 사회적인 문제인 겁니다.
- 국가별로 형성되어 온 담론장에도 차이가 크겠죠. 우리나라에선 이 문제를 상대적으로 작게 느끼는 것이고, 저 동네에선 이 문제를 상대적으로 크게 느끼는 것일테고요.
24/04/15 13:08
과학적으로 밝혀진 게 아무것도 없다고 하시는데,
- 트랜스젠더와 관련하여 의학적/심리학적으로 이미 정리되어 있는 내용들이 있죠. DSM이나 ICD 등에도 반영되어 있고요. - 그 내용의 신뢰성을 인정할 수도 있고 아닐 수도 있지만, 제가 하고자 하는 얘기는 나이/키 등에 대해서는 그런 정도의 내용도 없다는 얘기입니다. 명백한 차이가 있어요.
24/04/15 13:13
DSM에선 Gender dysphoria라고 하는데 젠더론의 증거도 아닐뿐더러 미성년자 성전환이나 호르몬주사 놓는 의학적 증거는 아직도 엄청나게 미흡합니다.
많이 봐줘서 이런건은 보수적으로 성인되서 결정할 사안들이죠.
24/04/15 13:15
구체적인 논점들에 대해 논하기 이전에...
그 내용들의 의미를 얼마나 인정하느냐와는 별개로, 나이/키 등에 대해서는 그런 정도의 내용도 없다는 얘기입니다. 명백한 차이가 있어요. (2)
24/04/15 13:19
저마다 개인적으로 인정하고 아니고 이전에, 이미 사회적/제도적으로 인정되고 있는 내용들이 있으니까요. 그 얘기입니다.
나이/키 등에 대해서는 그런 정도의 내용도 없다는 얘기입니다. 명백한 차이가 있어요. (3)
24/04/15 13:25
논점을 피해가시네요. 사회적/제도적으로 인정받는다가 논점이 아니라 인정받는 근거가 되는 젠더론이 과학적으로 별로 근거가 없다는걸 말하는건데요.
24/04/15 13:33
피해가는 게 아니고 제가 처음부터 해온 이야기의 반복입니다.
- 트랜스젠더와 관련하여 쌓여온 연구들이 있고, - 그 결과로서 심리학계/의학계에서 인정되고 있는 내용들이 있고 (개별 연구가 아니라, 학계에서 정리되어서 공식적으로 제공되고 있는 내용들만 해도 한 보따리입니다.) - 그게 사회/제도적으로도 반영되어오고 있는 상황입니다. - 위 사항들 중 어느 일부의 내용을 인정하시고 아니고와 별개로, 나이/키 등에 대해서는 그런 정도의 내용도 없다는 얘기를 하는 겁니다.
24/04/15 13:36
jjohny=쿠마 님// 그러니까 apa나 의학계에서 트랜스젠더/ 젠더 디스포리아를 다룬다고 해서 젠더론의 근거가 되는게 아니라구요.
24/04/15 13:39
Charli 님// 제가 첫플에서 얘기한 "태어날 때 인식/지정된 성별'과 '자신이 인식하는 성별' 간의 차이가 있을 수 있다는 [현상], 그리고 그 현상에 따라 발생하는 [문제점]들이, 심리학/의학계에서 [학술적]으로 오랫동안 확인되어 왔습니다" 이게 APA, WHO 등 학계/공적 기관에서 공식적으로 다뤄지는 트랜스젠더에 대한 내용들을 언급한 겁니다.
규모 있는 기관들 중에서 그런 [현상]과 [문제점]들을 인정하지 않는 곳이 한 곳이라도 있는지 오히려 제가 궁금한데요.
24/04/15 13:46
jjohny=쿠마 님// 그런데 과거 우생학에 관해서 인정되고 있는 내용들이 몇 보따리는 될 정도로 많이 있었으며, 사회/제도적으로도 반영이 되었을 텐데요. 그러한 것이 학문적으로 인정 받고 있을 당시에는 그 사회/제도적으로 반영된 일들이 옳았다고 생각하시고 계시는 건가요?
24/04/15 13:50
(수정됨) jjohny=쿠마 님// 그런 현상과 문제점의 해결이 과학적이지 않고 잘못되었다는 지적하고 있는데요.
성별이 '지정'(Assign)된다는 단어조차 젠더론에서 나온 근거없는 말장난이죠. 누가 지정합니까 성별은 유전자의 조합일뿐인데.
24/04/15 13:52
삼겹살이면됩니다 님// 그러나 지금은 그게 틀렸다는 걸 우리가 알고 있죠.
- 트랜스젠더와 관련하여 지금 알려진 내용들이 다 틀렸다는 게 나중에라도 알려지면, 사회/제도적인 판단이 달라질 수도 있겠죠. 하지만 현재로서는 그렇지 않고요. - 첫플에서부터 반복해서 이야기하지만, 저는 그 내용들의 옳고 그름에 대해 이야기하는 것이 아닙니다. 성별에 대해서는 그렇게 인정되고 있는 내용들이 있는 반면, 나이/키 등에 대해서는 그런 정도의 내용들도 없다는 '차이'를 이야기하는 겁니다. 나이/키 등의 요소들과는 달리 성별이라는 요소에 대해서 이런 제도적 논의가 일어나고 있는 데에는 그런 이유가 있다는 것이고요.
24/04/15 13:55
(수정됨) Charli 님// 어떤 내용들의 옳고 그름에 대한 이야기가 아니라, 그런 내용들이 '있고 없고'에서부터 차이가 있다는 것을 이야기하고 있다는 점을 반복해서 말씀드렸습니다. 제가 말을 피해갔다고 하시는데, 오히려 Charli님께서 제가 처음부터 하지 않은 얘기로 논점을 비틀어가려고 하시는 겁니다.
- 그리고 성별 '지정'은, 생물학적으로 성별이 어떻게 결정되는가에 대한 얘기가 아닙니다. 태어날 때 성별이 어떻게 인지되고 국가에 등록되는가에 대한 얘기입니다. 말장난이 아니고요.
24/04/15 14:03
jjohny=쿠마 님// 성별이 '지정'된다하는건 요즘 젠더론에서 나온 단어입니다.
성별이 지정된다고 함 -> 그러니 나중에 바꿀수 있다는 말장난이죠. 이런게 하나 하나 쌓아서 생물학 성별과 사회적 성별은 다르고 바꿀수 있다는 소리가 나오지요.
24/04/15 14:10
Charli 님// '성별 지정' 개념은 트랜스젠더를 인정하지 않더라도 필요합니다.
https://namu.wiki/w/성%20지정 https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_assignment - 의료진의 착오 또는 행정상의 착오로 생물학적 성별과 다른 성별이 지정되는 경우가 드물게 있겠지만, 그런 케이스를 제외하더라도 필요합니다. - 성별에는 남성과 여성밖에 없다고 말씀하셨는데, 인터섹스(간성)는 남성인가요 여성인가요? 생물학적으로는 XY도 아니고 XX도 아닌 겨현재 기준으로는 남성이나 여성 중 어느 하나로 '지정'되고 있습니다. - 요즘이라고 하기엔 나온 지 너무 오래되었고, 말장난도 아닙니다.
24/04/15 14:12
jjohny=쿠마 님// 쿠마님은 그때의 우생학과 그에 따르는 제도가 옳았다고 생각하시는 것이라고 받아들이겠습니다.
저 역시 옳고 그름을 말하는 것이 아닙니다. 저는 그것이 나이/ 키 등의 요인과 "그런 정도의 내용이 없는 차이" 가 아니라고 말하는 것입니다. 그리고 그런 논의가 일어나는 데에는 정치적 의도라는 차이가 있다는 겁니다.
24/04/15 14:16
jjohny=쿠마 님//
- 인터섹스는 1퍼센트도 안되는 희귀 케이스일 뿐이죠. 성별은 지정되는게 아니라 유전적으로 조합 발현되는겁니다. - 오래나왔다기엔 PC와 젠더론에서 밀고있는 단어라 근10년동안 사용이 폭발적으로 늘었죠. https://books.google.com/ngrams/graph?content=assigned+sex&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-US-2019&smoothing=3
24/04/15 14:20
삼겹살이면됩니다 님// 옳았다고 생각한다고 말씀드리지 않았습니다. 이 댓글타래 전체에서 옳고 그름에 대한 얘기는 단 한 글자도 이야기하지 않았고요. 삼겹살이면됩니다 님께서도 옳고 그름을 말하려는 것이 아니라고 하셨으니, 제 의견에 대해서도 넘겨짚지 않으시면 될 것 같습니다.
24/04/15 14:24
Charli 님// 인터섹스가 희귀 케이스라 치고 넘기기엔, 우리나라에서도 매년 수만명, 전세계적으로는 매년 수백만명이 발생합니다. 당연히 고려가 필요한 케이스들이고요, '성별에는 남녀만이 있다'고 이야기할 수 없는 이유 중 하나입니다. 이들의 성별은 '지정'되고 있기 때문에, 성별 지정이라는 개념도 당연히 필요하고요.
24/04/15 14:28
jjohny=쿠마 님// 인터섹스때문에 성별이 지정됬다는 표현이 유행하는게 아니죠. 젠더는 지정되는거니 바뀔수도 있다는 젠더론에서 나온 정치적인 의도가 담긴 표현이지요.
24/04/15 14:32
Charli 님// 저는 유행에 대한 이야기를 하는 게 아닌데, Charli님이야말로 자꾸 논점을 비트시네요. 저는 첫플에서부터 지금까지 '성별지정'이라는 표현의 유행하는지 아닌지, 왜 유행하는지 등에 대해 이야기한 적이 없습니다.
성별지정이란 개념 자체가 아무 근거 없는 말장난이 아니라 필요한 개념이라는 걸 이야기하고 있을 뿐입니다. 그런 케이스들이 유의미하게 존재한다는 것을 알고 있어서 저도 그런 표현을 쓴 것이고요.
24/04/15 13:13
그런 배경이 충분한 이유가 된다면,
생물로 살아온 시간으로의 나이와, 자신이 인식하는 나이가 다른 경우가 있는 현상, 흔히 말하는 나잇값 못하는 놈이 있겠습니다. 그리고 그 현상에 따라 발생하는 문제, 예컨대 60대 남성이 여고생 신부를 구한다는 것이 있겠습니다. 이러한 것들이 오랫동안 확인되어 왔으니, 그런 배경으로 앞으로 나이는 자신이 임의대로 제출하는 것으로 변경해야 할 것 같습니다. 말씀하신 것과 비슷한 배경이 유의미하게 존재하는 걸로 보이는데요. 다만 그런 경우 대개 비난 받거나, 질환으로 분류하고, 그러한 이유가 행정 체계를 바꾸는 것에 미치지 못하는데, 어떤 차이가 있어서 성별에는 다르게 적용이 되어야 하는 걸까요?
24/04/15 13:41
그렇다면 그건 사실 현상과 문제에 대한 이야기가 아니라, "필요성"을 "인정" 받느냐에 대한 문제라고 해야 하지 않을 까요?
어떤 표현으로는 사회적 합의가 있었다고 할 수도 있겠고, 어떤 표현으로는 정치적 동력이 있었다고 할 수도 있을 것 같습니다. 충분히 이해합니다. 법이라는 것이 당연히 정답은 없는 것이고 시대에 따라, 사회 구성원 간의 합의에 의해서 바뀔 수 있는 것이라고 생각하기 때문입니다. 그러니 어떠한 정책이 정치적 판단에 의해 결정되는 것을 나쁘게 생각하지는 않습니다. 다만, 그렇게 다뤄지는 문제를 다른 이유가 있다는 것처럼 표현하는 것은 바람직하지 않다고 생각됩니다. 전 성별도 원하는 걸 선택할 수 있도록 하고, 나이도 원하는 대로 선택할 수 있게 되기를 희망합니다.
24/04/15 13:43
그 '필요성'이라는 게 '문제점'을 해결할 필요성을 이야기하는 거니까요. 그 이전에 일단 '현상'이 인지되어야 문제점도 인지될테고요.
24/04/15 14:05
전 충분한 현상과 문제점은 있다고 생각합니다. 그 부분에서 저와 다르게 인식하고 계신 것 같습니다만, 적어도 현상과 문제가 있다고 생각하는 사람이 있으면 문제가 있다고 해야 겠지요. 젠더 문제를 문제라고 인식하지 않는 사람이 있다고 해서 문제가 없다고 하지는 않으실 테니, 동의하신다고 생각하겠습니다.
작게는 만14세를 넘었을 때의 저는 충분히 성인이라고 생각했는데 왜 술, 담배가 허용되지 않았으며, 지금도 저런 철없는 친구들을 성인으로 간주해야 하는 것인가 하는 생각을 할 때가 종종 있지요. 물론 훨씬 많은 사례가 있습니다. 그럼에도 나이를 개별 구성원의 인식에 자율적으로 맡기지 않는 것은 행정 등의 여러 현실적인 문제가 있기 때문에 사회적 비용을 고려한 정책이라고 보고 있습니다. 그리고 그러한 문제를 해결할 필요성이 있는 것으로 끌어 올리는 것은 당위성이 아니라 정치적 동력이라고 말하는 겁니다. 이만 줄이도록 하겠습니다.
24/04/15 14:13
말씀하신 내용과 관련하여 현상과 문제점이 있다 없다를 이야기하려는 것은 아니고요,
개별 논점에 대한 의견은 저마다 다르겠지만 국가적인 제도로서 논의가 되려면 개인적인 판단을 넘어서는 근거들이 필요하다는 말씀을 드리는 겁니다.
24/04/15 14:35
신체 연령이 30세이고, 정신 연령이 15세인 사람이 있다고 한다면, 어찌 해야 할까요?
그런 사람은 30세의 성인으로 인정 받으며, 지적 장애가 있는 것도 아니기 때문에 한정치산자로 분류되어 보호 받는 것도 아닙니다. 따라서 온전한 성인으로 권리의 행사가 가능한데, 그런 사람들이 수많은 문제에 노출됩니다. 예컨대 사기라거나, 불공정 계약이나 하는 것들이 있을 겁니다. 이러한 사례가 적다고 할 수 없으며, 연구가 이루어 지지 않은 것도 아닙니다. 개인적인 판단을 넘어서는 근거야 차고 넘치도록 있습니다. 그럼에도 불구하고 국가적인 제도로 논의가 되지 않는다는 것을 말하고자 하는 겁니다. 전 정치적 동력을 가지고 하고자 하는 정책을 이뤄나가는 것을 나쁘게 보지 않습니다만, 그러한 점을 굳이 가린 채로 다른 이름으로 포장하는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다.
24/04/15 14:40
(수정됨) 그 문제를 '국가에 등록된 나이와 정신 연령이 다른 것이 문제'라고 판단하고,
[국가에 등록되는 나이를 정신 연령으로 대체하지 않으면 문제가 지속된다]고 진단하는 연구들과 그러한 주장들이 누적되고 인정된다면, 앞서 말씀드린 것처럼 제도가 바뀔 수도 있다고 생각합니다. 그런 방향이 더 좋을 수도 있겠죠. 그런 연구와 주장들이 얼마나 누적되어 있는지는 모르겠지만, 저는 접해본 바가 없어서요. 만약 그런 것들을 알고 계시면 알려주시기 바랍니다. 참고하도록 하겠습니다. 첫플에서부터 주욱 해온 '근거'에 대한 얘기는 이런 겁니다.
24/04/15 15:19
전제부터 이상하네요, 그게 [현상]인지 질병인지 어떻게 구분하죠?
그럼 조현[현상]이 있는 사람들의 망상을 보호하고 권익을 보장하기 위한 정책도 펴야 하나요, 아니면 질병으로 지정하고 그로 인한 폐해를 줄이고 치료하기 위해 애써야 하나요?
24/04/15 15:22
(수정됨) - '현상'이라고 말한 것은 질병인지 아닌지 이전의 이야기입니다. 그런 현상이 아예 존재조차 하지 않는 허상인 것처럼 생각하시는 분들이 더러 계셔서요.
- 트랜스젠더가 질병인지 아닌지에 대한 학술적 논의는 수십년 동안 이루어져왔고, 현재는 질병이 아니라는 게 통설입니다. 조현병은 '질병'(정신 질환)이라는 게 통설인 것으로 알고 있고요. - 조현병이든 트랜스젠더든, 정책은 그렇게 단선적으로 결정할 것이 아니라 복합적으로 검토되어야겠죠.
24/04/15 12:33
지금이 먹고 살기 좋은 시절이라는 생각이 들기도 합니다. 먹고 살기 궁하면 사실 저런 생각도 나지 않으니..
저걸 순수하게 본인의 정체성을 찾기 위한 것으로 사용되지 않고, 악용하는 사람들이 너무나도 많이 나올꺼 같다는 생각이 드는데 아니길 바랍니다.
24/04/15 12:56
사견이지만 저는 한국의 경우처럼 법원이 호르몬 요법을 몇 년 간 투여했는지 자료를 살펴보고, 해당 성별을 진지하게 고민해서 사회적 성별로 살고 있는지 살펴보고 종합적으로 검토한 후 판결하는 과정이 필요하다고 봅니다. 화장실, 목욕탕 등 이용이 성적 목적인 경우 범죄에 해당할 수도 있는 상황도 있는데 그냥 본인이 남자, 여자라고 신청한다고 다 해준다는 게 목적 자체야 선의겠지만 그로 인한 부작용을 너무 신경 안 쓴 게 아닌가 싶어서요. 남성만 징병하는 현 상황도 병역기피 걸러내야 하는 것도 있고요. 독일 스페인 스코틀랜드 등 유럽에서 어떤 부작용이 일어나는지, 부작용이 없는지 궁금하긴 하네요. 거긴 징병제 없으니 그건 고민 안 해도 되겠지만 다른 부작용은 없을지가 문제겠군요.
24/04/15 13:02
한국에서야 징병제 문제가 없더라도 사회인식상 통과되기에는 몇십년이 걸릴 것 같아서 말이죠.
나중에 스페인 스코틀랜드 독일이 좋은 교보재가 될테니 그거 참고하고 할지 말지 하면 되겠죠.
24/04/15 13:43
그런 면에서 우리나라가 꽤나 선진적이었군요.
짜장면, 짬뽕 뿐만 아니라 짬짜면, 양념 반 후라이드 반에, 볶짬면, 탕볶밥 등등... 정말 다양하게 인정해 주는
24/04/15 12:51
생물학적 성별과 사회적 성별을 구분하려는 노력 같네요.
지금까지는 둘이 동치였기 때문에 이를 인식만으로 변경한다는 독일의 법 개정이 비상식적으로 여겨지는 것 같은데, 마음대로 성을 변경할 수 있다면 그건 사회적 성별인거고 예상되는 부작용 등은 생물학적 성별을 별도로 명시하는 형태로 대응하지 않을까요? 굳이 이렇게 변경해야 하나? 싶긴 합니다마는 이런 변화에 상징성을 부여하는 사람들이 있으니 변경하는 거고 객관적으로 실질적안 의미는 없을 것 같습니다. 마치 한국식 나이 같은느낌이라고 할까요. 그걸 가리켜 전 국민이 원하면 나이 한 두 살 더 먹을 수 있다 / 한 두 살 덜 먹을 수 있다.. 고 받아들이지는 않으니까요.
24/04/15 13:09
저도 이생각에 동의합니다. 사회적으로 나는 남자로 인식하지만 임신가능<<< 의 방향일거같아요. 한국사람들은 아직 이런 개념에 거부감을 느끼지만 유럽에선 받아들일 준비가 된거같구요. 사람들이 자신을 어떻게 대우해주길 선택할수있는것이 특정한 사람들에겐 커다란 의미일지도요.
24/04/15 16:40
의미가 있다고 생각하는 사람들이 있긴 하죠.. 불가능하던 것을 가능하게 한다는 것이 핵심이고 법을 고친다는 데 의미가 있는 셈이죠. 예컨대 우리로 따지면 헌법에서 국가원로위원회를 삭제하는 느낌 아닐까요. 어차피 위원회는 안 열리니까 별 의미는 없는데, 삭제한다는 것 자체가 정치적, 상징적 의미가 있는...
24/04/15 13:02
말이 안 되는거 아닌가요 또라이 같은 인간이 나 여자요 신고하고 여자화장실 가는거 못 막는 거잖아요 독일내 한정해서 남자가 여성리그에서 뛸 수도? 그냥 대충 생각해봐도 미친 발상이잖아요
24/04/15 13:12
애초에 독일은 지금도 만 14세면 음주가 가능한 나라입니다. 만 16세부터는 술 구매가 가능하구요.
심지어 2007년전 독일에서는 만 16세도 흡연이 가능했다고 하구요. (지금은 만 18세 이상)
24/04/15 13:07
괜히 일론이 자기는 중도좌파였는데 좌파들이 너무 왼쪽으로 가버려서 본인이 우파가 되버렸다는게 아니죠.
사회적 성별은 개뿔 성별은 남녀 둘밖에 없습니다. 선을 넘네요.
24/04/15 14:43
들불처럼 일어나는 온갖 소수성들의 존재성에는 좀 회의적이지만, 성염색체나 성기와는 별도로 뇌 자체에도 성적 차이가 있다는 연구 결과도 이를 바탕으로 트랜스젠더를 정의하면 안 될 만큼 빈약한가요?
24/04/15 13:10
결국 성별의 차이에서 기인되는 책임/의무/권리의 종류가 무엇무엇이 있느냐에 따라 갈릴거 같아요. 극단적인 예시로 성별을 내가 여자로 바꾼다고 해도 실질적으로 아무것도 달라지는게 없다면, 그냥 이름마냥 내 맘대로 바꿔도/혹은 아예 성별 란을 없애도 큰 문제가 없을 테구요.
반면 우리나라는 징병제라는.... 넘사벽으로 크고 중요한 이슈가 있다 보니까 이 경우는 성별을 자기 맘대로 바꾸면 절대 안될거 같구요. 독일이나 스웨덴은 성별을 바꾸면 [실질적으로] 뭐가 바뀌죠? 여자 화장실에 들어갈 수 있게 되는 점? 남성의 몸으로 여자 대회를 나갈 수 있다는 점?
24/04/15 13:15
기사에 이런 내용이 있습니다.
1980년에 제정된 독일의 기존 성전환법 : 성별 변경에 심리 감정과 법원 결정문을 요구 -> 당사자에게 굴욕감을 주는 등 헌법에 어긋난다는 지적을 받아오고 실제로 위헌 판결이 여러번 나옴 -> 해당 법 폐기 & 법원 허가 절차없이 성별을 스스로 결정 가능한 제정안 통과
24/04/15 13:23
음? 뭔가 동문서답인거같은......
당사자의 굴욕감은 그렇다 치고, 그래서 여차저차해서 성별이 변경되었을때 그 사람이 누릴 수 있는 실질적/제도적 변경점이 어떤게 있는지가 궁금했던 거였어요. 만약 그 중에 군대 면제 등의 변경이 있다면 저 법안은 득보다 실이 어마어마하게 큰 트롤링인거고, 별거 없으면 개인의 지향성을 존중해주는 소소하게 좋은 법안이고.... 그런거라고 생각해요.
24/04/15 15:49
적고보니 그렇긴 하네요...
결론은 그냥 우린 독일사람이 아니니 저동네에서 이제 어떻게 될지 지켜보는수밖에 없다 정도라고 봐야겠죠.
24/04/15 13:10
불필요하게 비아냥하거나 분노할 일은 아니라고 보지만... 저게 단순히 선언적 의미인지, 실질적으로 얼마나 효력이 있을지 궁금하긴 하네요. 예를들어,
- 화장실, 목욕탕처럼 남녀가 구분되어 접근 가능한곳에 대한 접근권한은 어떻게 되는것인지? 양성 혹은 없음으로 신고하면 어디든 자유롭게 접근가능한지? - 스포츠 선수의 경우 어떻게 되는지, 남성이 여성으로 변경하고 여성 리그에 등록하거나 여성 국가대표팀에 선발될수 있는지? 이런것들이 좀 궁금해지네요. 진짜 자기성별에 대해 고민이 많은 사람도 있겠지만, 제도를 악용하려는 사람도 반드시 있을것 같아서...
24/04/15 13:15
사회적으로 누군가의 개인 정보를 어떻게 이용하는 가에 대한 차이라고 봅니다.
예를 들어서 위에 나이도 마음대로 되겠네? 라는 말이 있던데, 나이는 아예 사회적인 정보가 아닌거죠. 한국도 슬슬 그런 면이 있잖아요? 예를 들어서 회사 입사시 나이를 아예 뺀다거나 하는 식으로요. 물론 멀기는 합니다만... 쟤네들은 성별도 '사회적인' 정보에서 '개인적인' 정보로 바꾸겠다... 라고 봅니다. 군대가 있는 한국은 아직 한참 먼 이야기지만, 뭐 아예 말이 안되는 건 아니에요.
24/04/15 13:15
즈그 나라에서 성별정정한다음에 당당하게 다른 나라 여자 화장실 들어갔다가 잡혀가서 국가적 분란을 만들 첫 번째 타자는 과연 어떤놈일지
24/04/15 13:16
성적 지향에 대한 관용과는 별개로 생물학적 성에 대한 구분은 명확해야 한다고 생각하는 입장에서 혼란스럽긴 하네요.
인간도 유성생식의 메카니즘 안에서 모듬살이하는 생명인건 불변할텐데 거기에 관념적인 정의를 덮어씌운 사회질서에서 무엇이 태어날지... 재미있긴 합니다. 최소한 아시아에 들어오려면 한두세대는 지나야 할 것 같으니 당분간은 관조하는 태도로 봐도 될것 같긴 한데.
24/04/15 13:30
아직 논쟁적인 주제이긴 하지만, 성기 외에도 뇌에도 성차가 있다는 연구 결과가 있습니다. 대부분 성기와 뇌의 성이 일치하지만, 둘이 결정되는 시기가 달라서 가끔 꼬이는 경우가 있습니다. 다른 소수성은 몰라도 트랜스젠더는 관념적이 아니라 생물학적으로 정의될 가능성이 있어요. 저 법도 주로 트랜스젠더를 위한 법이고요.
24/04/15 17:53
흥미롭네요. 개인적으로는 결국 생물학적 성별에 의해서 다르게 주어지는/기대되는 의무나 역할에 대해 성별 자기신고제가 어떤 식으로 얽힐 지가 궁금합니다. 기성의 성관념에 의존해서 형성된 법이나 규제가 본인이 주장하는 성별을 무시하는 거라면 하등 의미없는 제도가 될 거고 거꾸로 본인의 주장만으로 법이나 규제의 기준에서 어디를 택할지 정할수 있다면 회색지대가 늘어날 것 같은데..
24/04/15 18:02
(수정됨) 인간이 흰동가리나 민달팽이가 되지 못하는 이상 사회 구성원 누구든 자신의 성별을 결정할 수 있다는 어젠다는 개인적으론 그냥 형편좋은 이야기중에 하나구나... 라고 들립니다.
과학의 힘으로 종족의 씨앗 단계에서 설계가 가능해진다거나 그런 전망이 보일때쯤 돼야 저에겐 좀 더 실존적으로 다가올 이야기같네요.
24/04/15 18:12
세상은 시간이 지나면서 천천히 바뀔 겁니다
성 전환과 같은 기술적 진보와 혁신이 100% 완벽해질 때만 사회적으로 적용되는 것은 아니니까요
24/04/15 13:20
자기가 어떻게 인식하든지 말든지 그냥 생물학적으로 정해진 성에 따라 정하기로 한 성별인데 왜 개인의 주관적 판단 문제를 법률의 영역으로 가져와서 혼란을 가중시키는지 모르겠네요
24/04/15 13:20
독일이 저런다고 우리나라도 도입할 것도 아닌데 오지랖도 넓군요. 독일도 국민의 합의가 있으니 법으로 만들어졌겠죠.
스웨덴에서 손님에게 밥 안 준다더라에도 비방글이 많았는데, 그 나라 사람은 그냥 아무 생각없이 잘 살텐데요. 제가 스웨덴 집에 방문할 일도, 독일 친구가 성별이 바뀌어 나타날 일도 없을테니 그냥 그러려니 합니다.
24/04/15 13:26
진지먹어보자면, 사회 각분야에서의 성별구분 완전철폐가 선행되어야 하는 주장이니, 이걸로 잘 아젠다 만들어보면 한국에서도 의외로 두터운 팬층을 확보할 수도 있습니다?(물론 더 두꺼운 안티팬층도 같이...)
24/04/15 13:30
어디선가 들은바로는 독일은 남녀차이에 의한 복지나 가산점이 차이가 없다는데 (법적 성별을 바꾸어봤자 달라지는게 여성명사냐 남성명사냐 차이만 있다고들...)
한국에서는 그게 아니니 징병제 성적 범죄 어쩌고 전에 터지지 않을까 생각이 들기도 합니다.
24/04/15 13:52
뭐 상관없지만 이런 경우는 생물학적 성별 / 본인이 정의하는 사회적 성별을 따로 매기는거죠?
후자가 전자를 덮어씌울 수 있으면 한국 같은 경우는 당장 군대 생각나고 각종 어퍼머티브 액션에서 대 참사 펼쳐질 것 같은데
24/04/15 13:57
근데 이러면 이 법안의 근거라고 추정되는 본인이 인식'하는' 성별과 인식'되는' 성별의 괴리를 이 법안이 도와줄 수 있을까요?
결국 생물학적 성별 따지기 시작하면 도돌이표 되는거 아닌가?
24/04/15 14:10
이게 개인의 선택으로만 볼 문제는 아닙니다.
스포츠 이야기는 둘째치고, 생물학적으로 여성으로 태어난 사람이 남성으로 결정하고 남성 탈의실이나 화장실에 들어갔을때 남성들이 느끼는 불쾌감은 모두가 감당해야 하는거니까요. (성별을 바꿔도 적용 되구요.) 이런 불편함을 막기 위해서 All Gender 화장실 같은게 정책적으로 보급되고 있긴 하지만, 보급률은 굉장히 낮습니다. 100% 보급 되는건 불가능 하구요. 이 외에도 정책이나 인프라가 세워지지 않은 상황에서 이런 급진적 정책은 개인의 선택을 넘어 많은 사람들의 불편함을 불러올 수 있습니다.
24/04/15 15:34
독일의 법이 선도 아니고 악도 아니죠. 사회적 합의라는 건데, 거긴 그렇고. 여긴 이런거죠.
혼자 사는 세상이야 자기가 하고 싶은데로 하면 되는데, 결국 사회구성원으로 자신의 결정권이 타인의 자유권을 침해하면 안되기 때문에 논란이 있는거 아니겠습니까. 위에 적힌 발생하게 될 수많은 사례들과 난감한 상황들만 봐서도 뭐 그렇고요. 그리고 성에 대한 문이 열린다는 개념은 이제 하나둘 점진적으로 개방형태로 나아갈 가능성을 열어둔거라.. 0에서 1이 어렵지, 1에서 2는 쉽거든요. 비약적이지만, 나는 개다 라고 말하면 우리는 그 사람을 개 취급을 해야 하는지..
24/04/16 09:55
트랜스젠더 문제는 일종의 트랜스휴머니즘이라고 봐야지요
장기적으로 과학기술이 발전하면 비슷한 일들이 더 많이 일어날 겁니다 예를 들어서, 인간처럼 사고하고 감정과 자아도 갖는 인공지능은 인간으로 봐야 할까요? 같은 문제요 현실입니다
24/04/15 14:06
(수정됨) 바람직한 방향이군요. 제가 알기론 아르헨티나에서도 비슷한 정책이 시행되고 있습니다.
개인적인 생각으론, 성별도 궁극적으론 인종과 비슷한 개인의 특성으로 여겨져야 한다고 생각합니다. 신분증에 인종을 기재하지 않듯이 성별도 그렇게 되면 좋겠다는 거죠.
24/04/15 17:33
장기적으로는 성별, 인종 등은 무의미해지는 방향으로 나아갈 거라고 봅니다
미래에 과학기술이 발전하면 인간을 본질적으로 개조, 개량할 수도 있고, 인공지능도 인간과 지적, 정신적으로 비슷해지는 등 인간이 무엇인지 자체가 모호해질 텐데요 그 때도 성별, 인종 등이 의미가 있을까요?
24/04/15 14:07
(수정됨) 독일 사회는 상당한 기간 동안 논의가 되어 수용하는 쪽으로 수렴하여 큰 문제는 없겠지만
이 사람들이 한국을 비롯한 보수적인 외국으로 여행, 사업, 유학, 이민을 가게 된다면 다양성을 포용받을 때까지 문화적 충돌이 있을 것 같습니다
24/04/15 14:11
시도 자체는 별 생각이 없는데, 징병이나 범죄, 재해나 사고 등 극단적인 케이스의 경우에도 이러한 인위적인 성별 지정이 사회적으로 유효하게 받아들여질지는 두고봐야겠네요
24/04/15 14:12
말씀하신대로 우리나라로 적용시키기엔 군대를 어떻게 치우지 않으면...
성별을 쉽게 바꾸고, 직장에서 성별에 따른 차등이 전혀 없다면 군대 끌려갈 나이동안은 여자로 살다가, 그 나이 지나면 남자로 돌아오거나 하면... 결혼이야 그정도면 여여 결혼도 될듯하고 선행으로 성별과 상관없이 군대를 가야... 음... 역으로 성별과 상관없이 군대를 갈 수준이 되지 않는한 우리에겐 시기상조일듯하니 남의나라이야기일듯
24/04/15 14:39
(수정됨) 결은 다르지만, 동성결혼은 커녕 옆나라에서도 보편화되고 있는 사회적 결합조차 전혀 인정되지 않는 나라에서는 너무 먼 나라 이야기일 뿐입니다. (결이 다르다는건, 이 나라에서 사회적 성별 결정권을 주장하는 집단은 정말 극소수일거라는 거고요)
24/04/15 14:48
존중은 합니다만 이게 합리적으로 되려면 반드시 섹스와 젠더가 구분되어야 한다고 봅니다. 저 동네는 사회적 인식이 거기에 이르러서 합의가 된 거겠죠.
24/04/15 14:49
각종 남여 분야가 나뉘어져 있는 상황에서 이게 옳은 방향인지 잘 납득도 안되네요.
정말 필요한 사람들은 절차와 기준 따라서 바꿀수 있는게 맞을꺼 같지만... 저렇게 하려면 진짜 탈의실 화장실 목욕탕 남여 스포츠 분야 성별 복지 지원책 군대 문제 뭐든지 다 통합으로 해버려야 하는 수순이죠. 불가능할듯
24/04/15 14:58
(수정됨) 남자가 '나, 여자 할 거야! 원피스 입어야지'
'그래, 여자해 입어' 이건 가능한데 남자가 '나, 여자니까 여성부에 참가 할 거야!' '그건 안 돼' 이런 입장
24/04/15 15:09
사회적 성별이니 뭐니 그런 롤플레잉은 하고 싶은 사람들끼리 하면 되는 거지 왜 남한테 강요하나요.
사회적 성별에 집착하는 분들 보면 본인의 아이덴티티와 인생의 90%가 그저 성에 대한 집착 밖에 없는 거 같아요. 생물학적 성별만 생각하는 사람들은 본인들 성적 지향성이나 자기 인식은 개인의 영역에 두는데, 사회적 성별 애호가들은 왜 내보이고 휘두르지 못해서 안달인지
24/04/15 15:33
- 일단 트랜스젠더는 '인지부조화'가 아니고요
- 현대 인권 이슈의 대부분은 먹고 살 만 하기 이전엔 화두가 되기 어렵죠. 투표권조차도 먹고 살 만 하기 이전 시대에는 성별이나 인종을 근거로 차별적으로 주어지는 게 당연한 것처럼 여겨지기도 했습니다. - 이제라도 화두가 되고 제도화될 수 있는 게 다행이라고 생각합니다.
24/04/15 15:57
물리적으로 성별 전환의 과정을 겪는 경우는 사회적으로 존중받을 수 있다고 생각합니다만 단순히 내가 오늘부터 남자/여자다 라고 주장만 하면 성별 전환을 인정해 주는 것은 제 입장에선 매우 순화해서 인지부조화입니다. 이런걸 노예해방과 같은 선상에서 얘기 하는것 자체가 해방운동을 했던 사람들에 대한 모욕이라고 생각합니다. 물론 쿠마님 생각은 저와 매우 다르시겠지만요.
24/04/15 16:34
(수정됨) - 인지부조화를 어떤 의미에서 쓰셨는지 이해했습니다.
- 인지부조화는 일종의 심리학 용어이고, 트랜스젠더라는 현상 자체를 인지부조화라고 오인 또는 폄하하는 이들이 더러 있는데, 개념적으로 트랜스젠더랑 인지부조화는 아예 다른 개념이라서요. 원댓글이 트랜스젠더 자체를 인지부조화로 규정하시는 댓글인가 싶어서 작성한 내용인데, 제가 오해한 것 같습니다. 앞서 말씀드렸듯이 어떤 의미에서 쓰셨는지 이해했습니다. 취지에는 여전히 동의하지 않지만, 설명해주셔서 감사하고 오해한 부분은 죄송하게 생각합니다. - 노예해방과 같은 선상에서 이야기한 것이 아닙니다. 먹고 살만하지 못했던 시기에는 투표권[조차도] 차별적으로 주어지는 게 당연한 것처럼 여겨지기도 했다고 말했으니, 문언상 투표권을 성별정정 등 현대 인권 이슈보다 더 우선하는 권리로 이야기한 것입니다. - 비슷한 접근에서, 현대의 대부분의 인권 이슈들에 대한 논의는 과거의 논의들에 비해서는 우선도가 떨어지는 것으로 볼 수 있을 겁니다. (먹고 살 만 한 시대에 화두가 되는 논의와 그 이전 시대에 화두가 되는 논의의 차이가 있으니까요.) 다만 현대의 논의에서 과거의 경과를 참고할 필요가 있다고 생각하는 편이긴 합니다. - 특히 트랜스젠더의 성별 정정 이슈는, 당사자들은 [생존이 달린 문제]로 생각하고 의학적으로도 [건강권에 직결된 문제]라는 견해들이 많습니다. 굉장히 중요한 문제이며, 말씀하신 것저럼 모욕적이랄 것까지는 없다고 생각합니다. - 이를테면, 우리나라에서는 자신이 인지하는 젠더로서 인정받기 위하여는 물리적인 성별 정정의 과정이 거의 필수적으로 요구되어 왔습니다. 즉, 지정성별이 남성(여성)인 사람이 스스로를 여성(남성)으로 인지하고 있을 경우, 물리적인 성별 정정을 거치든지 아니면 그대로 남성(여성)으로 인정받고 살아가야 하는 거죠. 그런데 전자는 신체적으로 여러 위험을 야기시킬 수 있고, 경제적인 부담도 상당합니다. 한편 후자는 정신건강에 상당히 부정적인 영향을 주기 쉽다는 연구들이 있고요. 이런 일련의 문제들 때문에 국가 성별 정정 절차에 있어서 추가적인 기준들이 요구되는 것이 부당하다는 지적이 있고, 본문에 나온 이번 제도 도입의 취지(기존 제도가 독일 헌법상 위헌이라는 지적)도 그런 측면에서 나온 거라고 볼 수 있겠습니다. - 당사자들에게는 그 어떤 인권 문제보다 심각한 문제인 거죠. 물론 트랜스젠더 이슈 뿐만 아니라 다른 이슈들도 저마다의 이유로 당사자들에게는 가장 심각한 문제로 받아들여지겠지만, 아무튼 이 문제가 생각보다 심각한 문제일 수 있다는 점을 말씀드리고자 했습니다. - 다만 이 부분의 중요도를 판단하는 부분에 있어서도 록타이트님과 저는 생각이 다르겠죠. 개인을 넘어서 국가마다도 당연히 인식이 다를 겁니다. 저 기준이 우리나라에 그대로 적용되지는 않겠죠. 국민 인식도, 기타 국가 제도(징병제나 기타 성별 기반 제도 등)도 차이가 있을테고요. - 반대로 독일 입장에서도 자국 상황 하에서 관련한 일련의 논의의 과정을 거쳐서 나온 제도적 결정일텐데, 그런 논의와 다소 동떨어진 입장에서 '인지부조화의 제도화'라는 평가는 다소 과도하다는 생각입니다. (추가로 써주신 취지를 감안하더라도 말입니다)
24/04/15 16:00
이게 제도화인지 제도의 붕괴인지 헷갈리네요.
제도화는 명확하고 선명하게 하는 절차인데 반해 성별 정정 제도화는 수만가지의 what if와 혼돈을 가져오는데 말이죠.
24/04/15 15:11
만약 별다른 보정없이 스포츠에도 적용되면 스포츠에 생물학적 여성선수가 얼마나 남아날런지 모르겠네요
여성부란 존재가 없어질 것인가.. 생물학적 여성 스포츠를 보고싶은 수요층때문에 따로 어떻게든 뭘 만들 것인가..
24/04/16 09:49
어차피 미래에 과학기술 발전으로 인해 본격적으로 트랜스휴머니즘 시대가 오면 기존 스포츠는 유지되기 힘들 겁니다
소수의 트랜스젠더 갖고도 그러는데 미래에 신체적 나이도 젊어지게 하고 신체와 지능도 강화시키고 사이보그가 되고 하는 시대가 오면 스포츠는 어떻게 될지 생각해 보세요
24/04/16 10:05
육체적 노화 억제하거나 되돌리는 기술, 뇌에 컴퓨터 장착하는 기술 등은 활발히 연구되고 있습니다
멀어도 수십 년 안에 상용화되고 사회적으로도 받아들여질 겁니다
24/04/15 15:14
저도 좋은 정책이 될 가능성은 낮다고 보지만, 연구와 논의는 거친 다음에 이루어 졌을테고 문화가 다른데 한국인 사고에서 무조건 아니라 비판하는건 아니지않나요?
저는 좀 한국인의 개인의 권리주장이 과하다(?) 생각하는게, 예를들어 내가 여자인데 내 알몸을 남자가 봐선 절대 안돼. 물론 당연한 권리지만 거기에 대한 신경의 곤두섬이 외국의 100배는 되는 느낌입니다. 징병 문제가 아니라 우리 나라는 50년내로는 불가능이라 봅니다. 전 그냥 단순 일상영역이 아닌 돈이나 생업등이 관련된 남여 쿼터 등은 어떻게 되는지 궁금하네요. 저기도 스포츠 뿐만 아니라 여성지원 특혜, 여성대상의 사업 등이 있을텐데.
24/04/15 15:15
대학교 기숙산데 남녀를 아예 건물까지 따로 갈라서 각 기숙사 출입도 엄금하는거 보더니 외국애들이 뭐 그렇게까지 하냐고 의아해했었죠... 크크 그쪽방면으로는 너무 호들갑이 심한 나라라.
24/04/15 15:38
이런거 있을때 항상 생각하는데
왜 여자 남자 이분법으로 생각할까요? 생물학적 여자가 본인이 남자라고 생각하면 그게 남자인가요? 저는 둘다 아닌 무엇이라고 생각하는데
24/04/15 15:57
앞으로 저는 매달 성별을 변경할 생각인데 독일가면 됩니까? 행정처리 속도 때문에 안된다고 하면 행정 소송을 진행해야겠군요. 점점 나아가서 매초 성별을 변경할 수 있는 바람직한 사회가 되면 참 좋겠네요?
24/04/15 17:04
비꼬시는 것과는 달리, 독일에서도 안됩니다. 본문 기사를 읽어보셨으면 아셨을 겁니다.
https://n.news.naver.com/article/052/0002022476?sid=104 (기사 인용) "다만 성급한 결정을 막기 위해 3개월 전 등기소에 통보하고 실제 성별 변경은 신청 1년 뒤에 이뤄지도록 했습니다."
24/04/15 16:16
(수정됨) 뭐 레디컬 페미 부류 보다는 저런 리버럴 좌파들이 더 낫다고 보기는 합니다만.
다 수용한다고 쳐도 14세는 너무 어린거 같은데요. 적어도 20대 중반은 되어야지 스스로 정체성이 어느정도 확립될거같은데.. 차라리 비수술 트젠이면 14세에 성전환해도 나중에 생각이 바뀐 후에 재변경 하면 될거 같은데. 14세에 일시적 충동으로 수술받아서 성별변경 하면 그 뒤에 다시 생각이 바뀌어도 이미 돌아올수 없으니... 불가역적인 변화를 결정하기에 14세는 너무 어린나이 아닌지
24/04/16 09:45
하지만 반대해도 시대의 흐름을 막을 수는 없지요
그들이 반대했던 것은 1970년대부터인데 지금까지 50여년간 소용 없었고 미래에도 그럴 것입니다 단기적으로 약간의 성과는 낼 수 있을지 모르나, 장기적으로는 필패합니다 왜냐하면 성 전환 및 트랜스젠더는 근본적으로 기술적 진보와 혁신에 기반한 것인데 그건 도무지 막을 수 없는 너무나도 강력한 흐름이라서요
24/04/15 16:19
서구사회에선 결혼후 개명만 하더라도 비용과 절차가 짜증나서 안하는 사람들도 많은 게 현실인데 성별 전환은 상당수 개명절차도 따라올껍니다. 제도적으로 필요한 사람들만 자기자원을 써서 할것인데 난 기분따라 바꿀꺼라느니 하는 국민학교수준의 비꼼들을 보면 이 참담하군요.
24/04/15 16:28
(수정됨) 성별전환에 개명절차가 동반되는 이유는 무엇인가요? 인칭 대명사 혹은 Mr나 Ms에 대응되는 호칭에 대한 수정으로 인하여 그런건가요?
소위 "여성스러운 이름", 혹은 "남성스러운 이름"의 변경이 동반될거라는 예측이신지?
24/04/15 17:02
(수정됨) 자기자원을 쓰면 기분따라 성별을 바꾸는게 허용되어야 하는가에 대한 비꼼인거겠죠.
"보통 안그래"라고 하는건, 그건 보통 다른 법들도 그렇지 않나요. 다른 법들도 보통은 평범하게 사는 사람들이 법의 잣대 앞에서 허용 여부를 따지게 될일이 별로 없을텐데요.
24/04/15 17:03
멀리 보면 요새 벌어지고 있는 본문이라던가 한국에서 입사 지원시 나이를 기재하지 않는 등의 변화는 기존에 필수정보였던 것이 미래에는 아닐 수도 있겠다는 생각이 듭니다.
예를 들어보면 과거에 조상과 뿌리가 소개할 때 필수였던 것이 오늘날에는 거의 무용지물된것처럼 미래의 회사에서 동료의 성별이나 나이를 모르고 알 필요도 없이 함께 일하는 형태가 아닐까 상상해봅니다.
24/04/15 17:16
먼 국가의 일이고 당사자도 아니니 당연히 먼 이야기로 들리실 수 있겠습니다. 제도의 동기와 관련해서는 이 댓글 참고해주시면 좋을 것 같습니다.
https://pgrer.net/freedom/101280#4919500
24/04/15 17:26
트랜스젠더, 성 전환 등은 일종의 트랜스휴머니즘 아닐까요?
미래에 과학기술이 발전하면 예를 들어서 인공지능도 인간인가? 인간은 무엇인가? 같은 논의도 생길 수 있겠지요 성별에 대한 것이 시작이라고 봅니다
24/04/15 17:47
읽어보니 생물학적 수술이 필요없는 것 같네요.
자극적이지만 직관적인 예시가 보통 목욕탕과 화장실일텐데요, 실제로도 트랜스젠더 수영선수가 탈의실에서 발기된 성기를 노출하고 다녀서 여성선수들이 매우 힘들어 한다는 기사가 있었죠. 내가 여자라고 주장하면 다른 이들이 불편과 수치심을 견뎌야 하는 게 올바른 세상이라는 것에는 동의하기 어렵습니다.
24/04/16 09:40
실제로 장기적으로 성별은 무의미해질 거라고 봅니다
미래에 인류 신체도 자유자재로 개조하고 사이보그가 되고 컴퓨터에 마인드 업로드 할 때에도 성별이 의미있을까요?
24/04/16 09:38
미래에는 유전자도 바꿀 수 있겠지요
지금도 초기적인 유전자 치료제 개발 중이고 근데 우생학과는 다릅니다 우생학은 선천적으로 타고난 유전자 갖고 우열을 구분하고 차별하는 것인데 이것은 후천적으로 의학 기술로 유전자 바꾸는 거니까요
24/04/16 18:44
그런 미래가 온 다음에야 성별이 구분이 의미가 있냐없냐를 판단낼거지 지금의 기술력으로는 그냥 이상한짓같네요.
현재로써는 남자가 여성호르몬을 맞아서 외모가 여성스럽게 바뀌고 가슴이 나온다고해도 그건 그냥 가슴나온 남자입니다. 그리고 그런 미래는 적어도 수백년은 걸려야 올껍니다.
24/04/15 19:45
근대화란 무엇일까요.
서구인들은 우리를 아직도 덜 에듀케이트되었다고 생각한다는데 작금의 근대화도 결국 서구 최신 메타를 따라해야만 하는 것일까요. 사실 19세기 말의 근대화도 크게 다르지 않았던 상황이란 말입니다.
24/04/15 19:58
뭐 이 결정이 몇 년전부터 서구에서 화두가 된 "성 중립" 운동과 관련있다고 생각하는데요, 성중립 화장실이니, he/him 같은 인칭대명사를 붙이는 거라든지요.
우연의 일치로 이렇게 태어났으니 내 성별은 내 스스로가 결정한다. 라는 건 뭐 자유주의적 관점에서는 그럴만도 하다고 생각하지만. 저는 일차적으로 성별의 결정 이라는게 포켓몬 스티커 붙였다 띄는 것 처럼 간단한 문제가 아니라고 생각하고. 이러한 권리는 소위 잘못된 몸으로 태어나서 성전환이 필요한 소수자를 위한 배려에서 접근해야지 모두에게 권리를 부여하는 너무 나가지 않나 생각합니다. 서구에서 이러한 "선진화 된 법"이 제정되었다고 국내에 도입할 이유는 없습니다. (그럴 가능성도 없다고 생각하구요, 그들이 항상 옮은 것도 아니예요.)
24/04/15 21:01
사실 트젠이 완벽한 여성이 될려면 2차성징이 시작할때 호르몬을 맞아야 해요.
따지고 보면 14세도 늦어요. 간혹 성인사이트에서 보이는 완전히 여성으로 보이는 미녀? 트젠들은 아마 어릴때 호르몬을 하지 않을까싶네요
24/04/15 21:16
인류 역사의 큰 흐름이 생득적 지위와 조건으로 인생이 결정되는 것을 거부하는 방향으로 가는건 맞는데, 남자와 여자라는 "성별"이 정체성만으로 결정될 수 있는 것인가.. 어렵네요.
24/04/15 21:58
사람이 생각이 많아지면 결론이 산으로 가는 경우가 있는데
아마 이런경우인것 같네요 크크 우리보다 훨씬 토론과 사유의 역사가 긴 서유럽의 행보가 참... 정신차려 사람도 동물이라고!
24/04/16 12:08
제도화해서 이걸 법으로 만드는 것이 과학계쪽에서 시작했나요? 농담으로 한 이야기지만, 실제로 법규화 시키는 걸 과학자들이 먼저 할리가 없습니다. AI, 휴머노이드나 DNA복제도 웬만하면 간섭안받으려고 하는데, 브레이크를 걸어주는건 문과출신들이 해주는 현상을 일반적으로 말한겁니다. 이상적인 솔루션을 문과가 내놓으면 그 다음에는 이과들의 문제가 되어버리는거요.
24/04/15 22:26
사회 시스템이 이를 받쳐줄수만 있다면 문제는 없겠지요.
어차피 남녀 성별을 시스템에 등록하는건 사회를 굴리기 위한 약속의 문제이다보니.. 단, 우리나라는 불가능하다 봅니다
24/04/16 01:48
솔직히 이제는 이런 논란 볼때마다"제 성은 공격 헬리콥터입니다"가 생각나서 웃음만 나옵니다 크크
성적으로 미숙함이 분명한 연령대의 아동에게 성별 결정권은 줘야하고, 또 해당 연령대에 보통 성적 자기결정권은 없다고 판단하고. 보다보면 모순점이 너무 극명해서 굳이 따지고싶지도 않네요.
24/04/16 09:24
'소수에 대한 배려'와 같은류의 논쟁에서 반대의 목소리를 내려면 궁극적으로는 불편한 진실을 건드릴 수 밖에 없다는 것이 참 어렵습니다. 불편한 진실은 보통 공개적인 지지를 받기 힘들거든요. 피할 수 없는 흐름이라고 보고 잘 조율하면서 사회적 충격을 완화하는 것이 최선이라고 봅니다.
24/04/17 18:46
(수정됨) 근데 생물학적으로 구분 짓지 않을 거라면 굳이 성별을 구분하는 의미가 있나요? 그냥 없애버리면 되는 거 아닌가..
누가 봐도 남자인 사람을 여자로 인식해야 하는 것보단(그 반대의 경우도) 성별 구분을 없애는 게 덜 혼란스러울 것 같은데..
24/04/18 16:54
우리나라 들어와서 깽판치지만 않으면 그냥 니 맘대로 하세요라 라는 입장이라서 말이죠.
혼란이니 사회적 비용이니 뭐니 지들이 알아 하겠죠. 섹스와 젠더가 다른 사람들이 괜히 한국 들어와서 여기선 왜 자기 젠더 안받아주냐고 깽판치지만 않으면 됩니다.
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