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24/10/26 05:50
일단 차별금지법 원문 링크드립니다.
https://www.lawmaking.go.kr/mob/nsmLmSts/out/2101116/detailR 당시에는 임기만료로 폐기되긴 했으나 완전히 꺼지지 않은 것으로 보입니다. 여러 입장이 있을 수 있겠으나 제가 교회에서 주장하는 바를 들었을 때 반대에 나서는게 이상할게 없어보여서 여기계신 분들 의견도 좀 들어보고 싶습니다. (제가 이해한바로) 교계에서 주장하는 바는 '포괄적 차별금지법' 조항중 다른 항목에는 관심이 없습니다.(대부분 이해하고 그래야 한다 입장) 다만 오로지 동성애 관련 조항에 대해서만 반대입장을 보이고 있습니다. 기본적으로 "교계는 동성애자를 하나님이 지으신 인간으로서 사랑하고 품어준다. 하지만 성경에서 동성애는 명백히 죄라고 규정하고 있다는 것을 알리는 게 의무"라는 입장입니다. (저희 교회에서만 일수도 있죠) 원문에 비추어 봤을 때 교회에서 주장하는 쟁점이 몇가지 있습니다. 1. "다. 직접차별 뿐만 아니라 간접차별, 성별 등을 이유로 특정 개인 및 집단에 대하여 신체적ㆍ정신적 고통을 주는 행위 및 차별의 표시ㆍ조장 광고 행위를 차별로 금지함" ----> 이 문구는 성경에서 말하는 동성애를 더 이상 그대로 주장하기엔 법적인 제재를 받을 가능성이 있다고 말합니다. 특정 개인과 집단에서 동성애 관련 설교를 하는 교회에 대해 법적인 처벌을 요구하는 상황이 가능한 것 처럼 묘사됩니다. 2. "바. 차별행위의 피해자는 국가인권위원회에 진정을 제기할 수 있으며, 차별구제의 실효성을 제고하기 위하여 국가인권위원회는 시정권고를 받은 자가 정당한 사유 없이 권고를 이행하지 아니하는 경우 시정명령 및 시정명령 불이행시 3천만원 이하의 이행강제금을 부과할 수 있도록 함" ----> 설교자가 동성애를 반대한다는 것에 대해 설교함과 관련하여 누군가 제소하게 되어 제재를 받게 되는 상황이 오게 된다고 생각해 볼 수 있습니다. 이 경우 신앙의 양심에 비추어 설교를 할 수 없을 가능성을 가집니다. 종교의 자유, 표현의 자유를 보장하는 헌법이 이보다 상위에 있을 것이므로 다툴 여지가 있을 수 있습니다. 3. "자. 차별행위가 악의적인 것으로 인정되는 경우(고의성, 지속성 및 반복성, 보복성, 피해의 규모 및 내용 고려하여 판단), 통상적인 재산상 손해액 이외에 별도의 배상금(손해액의 2배 이상 5배 이하)을 지급할 수 있도록 함(안 제51조). 차. 차별행위의 피해자와 그 상대방이 가지고 있는 정보 및 정보에 대한 접근성의 차이로 차별의 입증이 곤란함을 고려하여 차별을 받았다고 주장하는 자의 상대방에 대하여 증명책임을 부담하도록 함" ----> 종교/양심의 자유에 따라 설교 하였을 때에라도 반복되면 고의적이고 반복적으로 해석될 여지가 있습니다. 이는 법원의 판단에 따라 악의적인 것으로 인정될 수 있습니다. 또한 차별을 받았다고 주장하는 자의 상대방에 대해 증명 책임을 부담하는 것은 과도한 책임의 부담으로 보입니다. 4. "바. 차별행위의 피해자는 국가인권위원회에 진정을 제기할 수 있으며, 차별구제의 실효성을 제고하기 위하여 국가인권위원회는 시정권고를 받은 자가 정당한 사유 없이 권고를 이행하지 아니하는 경우 시정명령 및 시정명령 불이행시 3천만원 이하의 이행강제금을 부과할 수 있도록 함" ----> 이행하지 않을시 벌과금으로 처벌할 수 있게 되어 있고 회수 제한이나 기간의 종료가 없습니다. 이는 동성애에 반대하는 종교인 특히 기독교 목회자의 입을 막는 행위로 (교계에서) 해석합니다. 믿기지 않을 수 있지만 교회의 상당수가 재정자립이 불가한 상황에 놓여있어서 대형교회의 도움을 받고 있는 현실로 봤을 때 몇번만 처벌받으면 상당수의 교회가 말 그대로 파산할 가능성이 있습니다. (흔히 보이는 상가 개척교회/시골 교회...) 아래는 과장되거나 오해로 인한 해석일 수 있으나 교회에서 설교로 들은 내용입니다. *. (차별금지법이 통과된 해외 사례를 보면)교육현장에서 포괄적 차별금지법에 의거하여 자기 성결정권리를 초등학교 저학년부터 가르칠 것. 기존의 남/녀로만 구분된 성 관련 교육을 할 시 이는 법적인 제재나 처벌의 근거가 될 수 있으며, 반드시 그렇지 않을 수 있음을 알려야 함. 즉 LGBT외 다양한 성에 대해서 기존 남/녀로 구분된 성역할이나 정체성에 대해 설명하는 것 만큼의 분량으로 취급되어야 할 것 아래는 2020년 교계 매체중 하나인 뉴스엔조이 기사입니다. 대체로 차별금지법에 호의적인 반응입니다. https://www.newsnjoy.or.kr/news/articleView.html?idxno=301464 마찬가지로 뉴스엔조이 기사인데 반대 입장 기사입니다. 대체로 2024년 현재의 목회자들 의견과 크게 다르지 않은 것으로 보입니다. https://www.newsnjoy.or.kr/news/articleView.html?idxno=300941 그리고 전광훈은 OUT 이어야 합니다. 핵심적이고 공감되는 근거로 법안상정을 반대해야지, 많은 수의 사람동원을 목표로, '목사'타이틀이 의심되는 인간에게 발을 들여놓게 하는 건 주장하는 바를 크게 훼손하는 행위라고 생각됩니다.
24/10/26 06:05
잘못된 내용들이 여럿 있는데요,
대표적으로 교계에서 반대 논리로 가장 많이 내세우는 건 역시 2번 쟁점, 즉 '동성애 반대 설교하면 잡아간다더라' 뭐 이런 겁니다. 근데 링크해주신 차별금지법 원문을 한번이라도 읽어보시면 아시겠지만, 설교에 적용되는 법이 아닙니다.
24/10/26 06:12
제가 법 전문가는 아니어서 질문이 명확하지는 않지만 질문드려봅니다.
"제25조(문화 등의 공급·이용의 차별금지) 문화·체육·오락, 그 밖의 재 화·용역(이하 “문화 등”이라 한다)의 공급자는 성별등을 이유로 문 화 등의 공급·이용에서 배제·제한하여서는 아니 된다" 가 지정하는 바는 설교에 적용될 여지가 없을까요? 라고 적고 보니 설교가 아니고 사람에게 대한 배제/제한을 의미하는 것이네요.
24/10/26 06:22
적용될 여지가 딱히 없죠. 넓게 해석해서 설교를 '문화 등'(문화·체육·오락, 그 밖의 재화·용역)의 일부라고 치더라도,
동성애 반대/성소수자 혐오 설교를 하는 게 법적으로 성소수자 [공급·이용에서 배제·제한]하는 행위로 해석되지 않죠. 물론 그걸 듣기 싫은 성소수자들이 교회를 떠나면서 결과적으로 교회에서 배제되는 영향은 당연히 발생하겠지만, 법조문의 적용과는 다른 맥락일 겁니다. 다시 문장을 잘 읽어보시면, 저런 법문은 [성소수자의 참석을 금지한다]고 공표하는 경우에나 검토해볼 여지가 있지 않겠습니까?
24/10/26 13:05
그렇죠 '성소수자의 참석을 금지'라고 할 교회도 있겠지만, 일단 저희 교회는 하나님이 지으신 인간으로서 존중하고 사랑해야 한다고 기본 입장을 밝혔으니 저는 신경 안쓸 생각입니다.
24/10/26 06:34
nm막장님께서도 다시 읽어보시면서 스스로 '아 그게 아니구나' 하셨듯이,
보수 개신교계에서 내세우는 쟁점들 상당수는 실제로 검토해보면 차별금지법안 내용과 무관한 헛소리들입니다. 교계 지도자들이 (1) 법안을 검토해보고도 어리석어서 이를 제대로 독해하지 못했는지, (2) 제대로 독해하고도 거짓으로 사람들을 선동하고 있는지, (3) 아니면 심지어 검토조차 안해보고 들은 풍월로 주워섬기고 있는지 제가 다 알 수는 없지만 (1~3 모두 있겠지만서도) 차별금지법/성소수자 이슈와 관련해서 교계 내에서 유포되는 논란들 대부분은 이렇게 근본부터 가짜뉴스거나 왜곡된 이야기들입니다. (저도 개신교 코어그룹 안팎에서 꾸준히 접해와서 잘 알고 있습니다.) 이런 거짓증언들을 200만명이나 모여서 예배/기도랍시고 내뱉겠다는 겁니다. 200만명이나 모일 것 같지도 않지만, 수십만명이라도 모여서 그런 시간을 보낸다면 대한민국 개신교 역사에서 가장 참람한 순간 중 하나로 뫄도 무방할 겁니다. 혹시라도 진짜 200만명 이상 모인다면 얼마나 끔찍할까요? 전광훈이 오든 안오든, 이번 집회 자체가 이렇게 근본부터 훼손된 핵심가치를 안고 출발한 겁니다.
24/10/26 07:56
저는 2023년에 교회를 새로 다녔는데 교회 선택할 때 이태원 참사 다음날 설교를 기준으로 하였습니다.
다행이 지역에서 몇개 교회 중 단 한개 목사님이 밤새 안타까운 일이 있었다는 이야기를 하는것을 듣고 그 교회를 다닙니다. 그런데 그 목사님이 차별금지법 반대하지않으면 나라망한다 라고 설교하는걸 듣고 한국 목사이니 어쩔수 없겠지 하면서도 실망의 마음도 들었습니다. 그와 동시에 무슨 정보를 접하기에 저러나 하는 생각도 들었었는데 교계에서 유포된 논란을 볼수 있는곳이 있나요?
24/10/26 08:57
다행히 저희 교회도 실로암 망대 사건을 예로 드시면서
이런 비극을 벌을 받았다는 식으로 이야기해서는 안된다 고 하셔서 다행이었습니다...
24/10/26 08:51
'교회에서 차별금지법 토론이 가능한가' 하는 질문은 당연히 드실 수 있을텐데요, 만약 그런 토론이 원천적으로 불가능하다면 그 자체가 그 교회가 어딘가 고장나 있다는 증거 중 하나라고 생각합니다.
교회라고 딱히 그런 토론을 못할 본질적인 이유는 없습니다. 저도 예전에는 동성애가 죄라고 생각하던 개신교인이었으나, 다양한 토론들을 거치면서 가치관이 차츰 바뀌었습니다. 그런 질문을 해도 배척되지 않을 만한 교회를 다니면 되지만... '그런 교회가 어디 있나' 싶으실 수는 있습니다. 하지만 눈을 돌려서 조금만 알아봐도 그런 교회들은 생각보다 많습니다. 성소수자를 배척하지 않고 동행한다는 입장을 공식화한 교회들도 여럿 있고요, 꼭 그런 교회가 아니어도 교계의 차별적 분위기에 대해 동참하지 않는 교회들도 꽤 많이 있습니다.
24/10/26 07:32
교계가 그렇게 오해 할 수 있다고 생각합니다.
미국과 영국에서 실제로 반대 설교를 하다 체포된 목사가 있기 때문입니다. ‘미국에서 동성애 반대 설교해서 체포되었다.’ 라는 내용을 설교 때 듣고 어디서 잘못된 정보를 들은게 아닌가 싶어 검색해보니 실제 있는 사건이었습니다. 체포 장소가 노상이기 때문에 찬성측에서는 교회안에서나 반대해라 라고 생각하겠지만 교회는 노방전도 활동도 하니 기독교를 억압하는거다 라고 생각할 수도 있다고 여겼습니다. 제가 상상해본 예를들면 동성애는 죄입니다. 라는 문구가 적힌 휴지를 길에서 나누어 주면 혐오 행위로 체포라던지요.
24/10/26 08:58
교계가 오해할 수 있다는 말씀이야 뭐 그럴 수 있다고 생각합니다. 하지만 적어도 교계 지도자들은 정확한 정보들을 파악해서 전달하고, 잘못된 정보들은 단호히 바로잡아야죠. 그게 하나님의 말씀을 대언한다는 명분을 가지고 교단에 서는 이들로서 가져야 할 마땅한 책임이겠습니다.
한두번이면 몰라도, 이렇게 반복된 행태는 오해했다는 말로는 면책되지 않는다고 생각합니다.
24/10/26 09:46
제가 오해라고 잘못표현한거 같네요.
‘서구의 차별금지법이 제정된 후에 동성애에 반대하던 목사가 거리에서 설교하다 체포되었다.’ 는 사실로 보이는데요. 미국 차별금지법에도 혐오발언 자체는 법위반이라 할 수 없는데도 경찰은 위법으로 보거 체포한 것으로 보이던데 기독교가 걱정할 수도 있지 않나요?
24/10/26 09:50
그런 사건들에 대해서도 좀 더 구체적으로 알아보실 필요가 있습니다. 보수 기독교 언론에서 공유된 기사만 보시고 파악하시면 사실을 제대로 파악하지 못하실 경우가 많습니다. 편향된 방식으로 전달되는 경우가 많거든요. 여러소스들을 함께 보셔야죠.
이건 영국 건인데, 어떻게 잘못 알려졌는지를 분석한 기사입니다. '체포'라는 사실이 존재한다는 것을 확인하는 데 그치지 않고, 그 체포 사유가 어땠는지를 정확히 파악할 필요가 있다는 거죠. https://www.newsnjoy.or.kr/news/articleView.html?idxno=220337 미국 목사 체포건이라고 하는 부분도 다시 제대로 알아보시는 게 좋을 겁니다.
24/10/26 12:58
윗 댓글에 적지는 않았지만 기사에 언급된 상황을 묘사하는 설교도 들었습니다.
정황이 좀 더 자세하네요. 적어도 설교에서 들은대로 단지 교회안에서 동성애에 관한 설교를 한 이유로 강제로 구인되거나 처벌한 것은 아닌 것으로 보이네요. 과장하고 말 덧붙이기 좋아하는 사람들이 꾸며낸 이야기들이 교계를 어지럽히지 않았기를 바라지만...
24/10/26 10:19
그리고 하나 더 말씀드리자면,
해외 사례들을 접할 때 교계 지도자들이 '자칫하면 체포될 수도 있다'라는 점만 경계하는 게 아니고 '혹시 개신교가 그만큼 잘못된 일을 하는 것은 아닐까' 하는 생각도 함께 해야 한다고 생각합니다. (기대는 안되지만) 사회적으로 잘못된 일을 하면, 벌금이든 체포든 당할 수 있어야죠.
24/10/26 09:51
어떤게 잘못된 정보인가요? 제가 단 댓글의 정보가 잘못된 건가요?
제가 깊게 관여해오던 사람이 아니라 많은 정보를 갖고있지 못해서요. 혹시 이런 정보를 볼수 있는 곳이 있을까요?
24/10/26 09:58
일단 정확히 어떤 사례를 보시고 말씀하시는 것인지부터 알려주셔야 저도 검토를 해볼 수 있을 겁니다.
세간에 알려져 있는 것들 중에도, '있기는 있었던 사건'과 '심지어 있었던 적도 없는 사건'이 섞여 있어서요. 모아서 보기는 어렵습니다. 직접 팩트체크를 하거나, 가끔 언론에서 팩트체크 기사가 나오는 걸 참고하거나 하는 정도죠. 제가 한 번 모아보고 싶긴 했는데, 작업량이 가늠이 안돼서 아직 엄두를 못냈네요.
24/10/26 10:13
적어도 교계 지도자들은 정확한 정보들을 파악해서 전달하고, 잘못된 정보들은 단호히 바로잡아야죠.
라고 말씀하셔서 정리된것이 있나 궁금해서 여쭤본겁니다. 한번 깊게 생각해볼까 했는데 말씀하신대로 엄두가 안나서요. 사례에 대한건 위에 제가 했던 질문이 있으니 우선 그 부분 조금 파보고 의견 여쭙겠습니다.
24/10/26 10:16
한겨레나 뉴스앤조이 등의 언론에서 다양한 가짜뉴스들을 바로잡기 위한 팩트체크 특집기사들이 나온 적은 있습니다.
제가 지금 밖이라서, 있다가 시간 되면 찾아서 공유드리겠습니다.
24/10/26 06:18
의견 감사합니다. 다만 전체적으로 공포 조장을 위한 해석처럼 보입니다.
말씀하신 대로, 차별금지법은 간접차별과 차별을 조장하는 행위를 금지하고 있습니다. 그러나 이는 특정 집단에 대한 혐오 표현이나 명예 훼손을 방지하기 위한 것입니다. 일반적인 종교 활동이나 설교가 이에 해당될 가능성은 거의 없습니다. 사적인 공간에서 종교의 자유와 표현의 자유는 헌법상 보장된 권리이므로, 공적인 공간이 아닌 [사적인 공간인 교회] 안에서 성경의 가르침을 전하는 것은 여전히 가능합니다. 설교나 발언이 특정 개인이나 집단을 향한 혐오나 차별을 조장하는 경우에는 문제가 될 수 있습니다만, 설교 시간에 [악의적]으로 성 소수자들을 향한 혐오/차별을 조장하는 교회는 성경의 가르침을 전달하고 있지 않다고 말하고 싶네요. 성경의 가르침은 사랑이지 정죄이지 않습니다. 그리고 이행강제금이 이유없이 부과되지 않습니다. 이행강제금은 시정명령을 정당한 사유 없이 이행하지 않을 경우에 부과됩니다. 교회 내에서 성경의 가르침이라고 생각하는 것들을 전하고, 차별을 하지 않는다면 처벌을 받을 이유가 전혀 없습니다. 재정이 어려운 교회를 방패삼아서 이 법을 반대하면, 굶어 죽는 사람은 법을 지키지 않아도 되냐는 논리에 반박하지 못하게 됩니다. 법을 지키지 못하는 교회라면 교회의 재정 상태와는 별개로 법의 심판을 받아야죠. 해외 사례를 드셨는데, 차별금지법이 통과된 나라에서 교회가 동성애가 죄라고 설교했다는 이유로 처벌받는 경우는 거의 없습니다. 차별금지법은 사회적 약자의 권리를 보호하기 위한 법입니다. 교회를 탄압하기 위한 법이 아닙니다. 제 생각은, 차별금지법으로 교회가 손해를 보고 교회 다니는 사람들이 손가락질을 받는 날이 오더라도, 사회적 약자들이 조금 더 나은 세상을 살아갈 수 있다면, 교회가 사회적 약자를 위해 앞장서는 모습이 더욱 필요하다고 생각합니다. 예수님께서는 사회적 약자를 위해 오셨지, 기득권을 위해 오신 것이 아니니까요.
24/10/26 13:25
네 제가 여기저기 대댓글을 달았는데 기본적인 입장과 쟁점이 사실에 기반하지 않았음을 확인했습니다.
제가 시간이 좀 많으면 법안을 분석하고 해석하는 방식에 대해 좀 더 공부해본담에 재검토를 해볼텐데, 그정도 실력은 없으므로 현재 저의 상식과 논리 및 주어진 사실근거에 비춰서 판단하는 것이 맞을 것 같습니다. 제가 언급한 항목들은 교회 및 교회내 설교 내용으로 인해 처벌 받을 가능성은 제로에 수렴한다로 이해했습니다. 다만 하나님은 사랑이라는 점과, 옳은 것을 옳다 그른 것을 그르다하는 것은 모순되지 않아야 한다고 생각합니다. 그리고 예수님께서는 사회적 약자를 위해 오신 것이 맞지만, 기득권(사람)을 위해서도 오셨다고 생각합니다. 다만 그 기득권을 유지하고 지지하기 위해 오신 것이 아니라 잃어버린 영혼을 구원하기 위해 오신거죠.
24/10/26 07:13
차별금지법이 표현의 자유를 다루는 법안이 아니며 [너는 동성애자니까 우리 교회에서 꺼져라 배제다] 식이 아니면 적용이 될 여지가 없다는 것을 쿠마님께서 잘 언급하여 주셨습니다. 또한 교육 건도 교육 기회의 배제 (예를 들면 기사화도 된 어떤 신학교의 동성애자 입학 배제 선언)에 대한 내용이지 교육내용을 하나하나 정해주는 법안이 아니죠.
거기에 덧붙여서 가져와주신 법안이 차별금지법 중 가장 강경한 정의당 주도 법안인 것도 언급하고 싶습니다. 대표적으로 말씀하신 3.의 정보격차가 있으면(고용자 등인 것 같네요) 차별 입증 책임을 정보가 많은 사람이 진다 등이 있습니다. 그러나 이러한 내용은 민주당 주도 법안에서는 없고 몇몇 법안은 과징금 내용도 없습니다.
24/10/26 13:02
네 참고된 법안이 가장 강력한 수준이어야 반박할 여지가 많으므로 (설교에) 참조 된 것 같습니다. 혹은 더 알아봐야 하는 노력이 추가되지 않았거나요.
혹시 민주당 주도 법안 발의 원문이 어딘가에 있나요? 잠깐 찾아봤는데 잘 안보이는 군요.
24/10/28 21:48
너무 늦게 봤네요.
21대 국회에서는 [평등에 관한 법]이라는 이름으로 보통 올라왔습니다. 차별금지의 금지가 발언을 금지한다 등등의 오해를 사기 쉬워 그런 것 같은데 정의당 주도 안은 뒤안보고 대놓고 강하게 간 거 같고요. https://likms.assembly.go.kr/bill/main.do 21대 국회로 기간을 정하고 '평등에'검색해보시면 나옵니다. 그 중 지금 여당에 있는 전 의원이 발의한 안을 보면 이 법은 모든 사람은 고용,재화 용역의 공급이나 이용, 교육, 공공서비스의 제공 이용 등 모든 영역에 있어서 정당한 이유없이 ~ 성적지향, 성별정체성, 학력(學歷), 고용형태, 사회적신분 등 어떠한 사유로도 차별을 받지 아니하고, 인간으로서의 존엄과 가치, 평등권을 선언함(안 제2조). 등의 같은 내용이 나오고 정의당 안에서 법적으로 악용의 여지가 있다고 지적받는 위 조항을 파. 이 법과 관련한 분쟁해결에 있어서 제4조제2항의 분리ㆍ구별ㆍ제한ㆍ배제하거나 불리하게 대우하는 차별 행위가 있었다는 사실은 차별 행위를 당하였다고 주장하는 자가 입증하고, 정당한 사유가 있었다는 점은 차별 행위가 있었다고 주장하는 자의 상대방이 입증하도록 함(안 제37조). 식으로 규정하고 있습니다. 차별을 입증하지 못하면 안 쳐준다는 소극적인 내용이지요. 물론 법이 통과되면 엄마아빠 말 못 쓰고 보호자1,2로 불러야 하니 말 한 마디로 경찰이 잡아간다는 허위적인 선동과는 여전히 관련이 없습니다.
24/10/26 07:16
민주당 주도 안들은 법안마다 차이는 있으나 '정보에 대한 접근성의 차이로 차별의 입증이 곤란함을 고려하여 차별을 받았다고 주장하는 자의 상대방에 대하여 증명책임을 부담하도록 함'와 달리 차별을 받았다고 주장하는 사람이 차별의 입증책임을 지도록 규정하고, 과징금 등 처벌규정이 아예 없기도 합니다. 정의당 법안이 걱정된다면 민주당 식의 온건한 법안을 추진하거나 더 온건화시킬 수도 있습니다.
24/10/26 07:19
또한 명예훼손죄, 모욕죄, 통매음 등의 1) 표현의 자유를 직접 규제하고 2) 대중 설교에도 확실히 적용되며 3) 대놓고 형사처벌이 되고 4) 빠르고 간단하고 판례도 많아서 변호사만 있으면 되는 형법이 존재합니다.
말씀드렸듯이 가장 강경한 정의당 안에서도 말씀해주신 비형사 과징금을 부여하려면 빨라야 수 년은 걸립니다. 의심되는 행위를 인권위에 진정하고 규명책임을 진 자들이 서로 규명하고 심사가 한참 걸리고 그게 차별이라고 판단이 내려진 그 이후에도 그 사안이 중대하고 반복되고 지속되고 어쩌고저쩌고를 하면 민사소송을 해서 과징금을 부여하고 등등 식으로요. 물론 그것도 표현의 자유에 대한 과징금이 아니라 고용차별, 입학제한 같은 건이 되겠지요. 악독한 세력들이 존재한다고 해도 모욕죄, 명예훼손죄, 그 외 교육이나 고용에 관한 법을 이용하면 이용하였지 차별금지법을 남들을 억압하고 pc세계로 만들 수단으로 사용할 수는 없습니다. 더 온건한 민주당 주도 안이라면 더더욱이요. (지속적으로 길게 대댓글을 달면 삭제되어서 여러 번 나누어서 댓글을 올려드립니다)
24/10/26 06:11
뭐 이런 흐름이 막을 수 있는 물결이 아니라고 보기 때문에 별 일 아니라고 봅니다. 그리고 저 사람들의 의견도 전통적인 가치관에서는 그럴 수 있다고 봅니다. 이미 많이 나간 서구쪽은 전통적 가치관들에 대해 많이 박살을 냈는데 이 부분은 저런 사람들이 보기에 두려울 수 있지요. 저기 나가시는 분들이 다 무슨 나쁜 사람이거나 어떤 혐오자들이라고 생각하지 않습니다. 실재로 종교계에 계신 분들이 사회복지의 사각을 엄청많이 매꿔주신다고 알고있습니다.
그래도 저 사람들에게 해주고 싶은 말은 사회가, 제도가 저렇게 오픈해 나가는 것은 선택권만 열어주는 것이고 그렇게 하라고 하는 것은 아닙니다. 그 선택권이 생겼음에도 전통적 가치관을 지키고 살아가는 사람들은 서구에도 많습니다. 오히려 한국보다도 더 가족적이고 전통적인 가치관을 중시하는 사람들도 많죠. 그런 부분은 제도를 막아서 전국민을 막으려고 하지 말고 본인들이 힘써서 가족과 공동체의, 그리고 전통적 가치관의 장점을 보여주고 실천해서 그 안에서 살아가는 사람들이 얼마나 행복한지 보여주면 더 많은 사람들이 감화되어 그런 삶을 살게 될겁니다.
24/10/26 07:10
개신교에서 유독 동성애와 관련하여 발작하는 이유를 딱 한마디로 요약하자면 대부분의 사람들은 [평생 저지를 일이 없는 죄]이기 때문입니다.
성경에서 언급되는 수 많은 죄와 율법들을 들이밀어서 안 털릴 인간이 없기에 단체행동으로 특정한 죄악을 성토하는게 사실 불가능합니다. 불륜을 저지른 목사나 탈세한 장로를 공동체에서 한마음으로 치리하는걸 본적이 없습니다. 하지만 동성애와 관련되어선 적극적이고 단호한 자세가 되는건 대부분의 사람들이 이전에도 앞으로도 저지를지 않을 자신이 있는 죄이기 때문이죠. 개신교가 사람들에게 가장 욕먹는 태도라고 생각합니다. 본인이 저지르지 않은 죄는 남에게 죄인이라고 손가락질하는것 말이죠. 간음한 여인에게 돌팔매질하던게 인간의 본성이라지만 그것보다 더 싫은게 교만한 종교인인것 같습니다.
24/10/26 07:24
신선한 관점이네요. 저는 지금 개신교가 동성애에 거품 무는게 그게 잘 팔려서라고 봅니다.
저는 미국에서 한인교회 다녓는데, 여기도 꽤나 만만치 않은데, 제가 중고등부때는 사탄의 음악하는 전자 악기로 찬양해도 되는가 하는게 논쟁이었는데, 요새는 규모 있는 교회치고 기타 드럼 없는 교회가 없죠. 예전에는 이혼에 사탄에 믿는 사람들 유혹하는거라고 했는데, 요새는 이혼 했다고 머라하는 교회 없죠. 그냥 지금은 동성애 반대 메타라 그렇다고 봅니다.
24/10/26 07:46
이부분은 조금 다른 경우라고 생각되는게 개신교인들이 종교개혁당시엔 진보적인 스탠스였으나 시간이 지나고 기득권을 대표하는 보수집단으로 거듭나며 새로운것들을 터부시하는 모습이 아닐까 싶어요.
저도 어렸을 때 설교하는 강대상에 올라갔다가 사찰집사님한테 무지 혼났던 경험이 있는데 어린마음에 전혀 이해가 안 되었거든요. 하나님이 저기만 계신가? 어디에나 있다고 하지 않았나? 하고요. 막상 다윗은 성궤가 들어올 때 바지가 벗겨질 정도로 춤을 추었는데 말이죠.그냥 신성하다고 여겨지는 정형화된 형태를 고집하는 태도인것 같습니다. 동성애반대가 팔리는 컨텐츠인 이유도 저지를 일 없는 만만한 죄이기 때문인거죠. 예수님께서 영생의 방법을 묻는 자에게 네가 가진것을 가난한 자들에게 주고 나를 따르라고 말씀하셨는데 오늘날 [전재산 기부하고 교회들어가 살다 천국가기]같은 운동을 하면 팔릴까요? 그냥 자신이 지키기 쉬운, 그러면서도 큰 죄악인것 같은 리스트를 만들어서 나는 깨끗하다 자기 위안 삼으려는 바리새인같은 모습일 뿐입니다.
24/10/26 11:48
신선한 관점이긴 한데, 부모들이 자녀가 동성애자가 될까 걱정해서 이 이슈에서 보수화되는 경향이 있다는 걸 감안하면 동성애 반대가 널리 퍼지는 이유를 설명하기에는 부족하다고 생각합니다.
24/10/30 07:24
부모들의 헛소리라고 생각합니다. 차별금지법은 동성애자들 위한 법이죠. 실업급여가 실업자 양산하니 철폐하라는 식의 주장과 다를 바 없습니다. 한국은 여전히 동성애자는 극도로 살기 어려운 곳이고 차별금지법 생긴다고 동성애 선택할 사람은 없습니다. 오히려 자녀가 혹시라도 동성애라면 어떻게 할 것인가를 생각해봐야죠. 인과관계 자체가 틀려먹은거고 근거없는 두려움이라고 봐야죠
24/10/26 12:01
저도 이 의견에 굉장히 동의하는 편 입니다. 세습문제, 혼전 관계, 불륜 가지고 집회 하자는 사람은 없는데, 동성애만 가지고 안달난 목사, 성도들 보면 [나는 절대로 짓지 않을 죄]이기 때문이라고 생각합니다.
추가로 자신이 진리를 수호한다는 프레임에 갖혀서 남들이 뭐라 하는건 하나님 말씀을 따르려다가 받는 핍박으로 생각하고, 남들에게 상처주는건 못봐요. 같은 개신교인으로써 통탄할 뿐입니다..
24/10/26 07:17
저 행동이 과연 하나님 나라 확장에 도움이 되는가. 참여하는 사람들은 과연 스스로에게 이 질문을 던지고 그렇다고 생각되어서 저 자리에 나가는가. 혹은 신의 응답이라도 받았는가.
그들의 신이 함께 하지않는데 신의 이름을 내건다? 성경에 자주 나오지않습니까? 한국기독교가 썩었다는건, 저러는 인간들을 신의 이름으로 비판하고 회개하는 구심점이 될 수 있게 나서는 사람이 없다는 거죠. 한국기독교가 잘못됐다는 건 자신들 스스로도 말하면서, 이걸 그들의 신께 회개하려 나서는 사람은 없죠. 성경에선 세상이 썩어서 신의 백성들이 망하는 경우는 없는데요.
24/10/26 13:11
위 제가 적은 긴 댓글에는 없지만, 그때 제가 들은 설교말씀에 우리가 주의해야 할 부분을 지적받은 거랑 동일합니다.
성경에 동성애가 죄라고 말하긴 하지만, 내가 지은 탐욕/우상/시기... 등의 죄보다 무겁다 말할 수 없다 였습니다. 이 사태(?)를 보고 우월감을 가지고 있는 크리스천이 있다면 그거 자체가 죄죠.
24/10/26 08:13
흐르는 강물을 막아보겠다고 위세를 부리는건 수온체크와 얼마나 다른지 모르겠습니다
그것도 하나님 죽어 같은 소리를 하는 사람을 동원해가면서 말이죠 믿음 소망 사랑 중에 사랑이 제일이라면 사랑을 보여줘야하는데 사랑도 없고 믿음도 없고 소망만 남았습니다 아무것도 없는 소망을 우리는 기복이라고도 부르구요 신앙인인지 무속인인지 모르겠습니다
24/10/26 08:26
한달전부터 제가 다니는 교회에서도 아주아주 적극적으로 광고하고 있습니다.
어디서 만들었는지 모를 동영상광고도 매주 하고 있는데 혐오와 거짓정보로 가득한 영상광고로 볼때마다 회의가 듭니다. 특히 지난주는 설교에 소위 집회에 갈사람 모두 일어나세요 설교를 시전하여 교회를 옮기고 싶은 욕구가 가득가득해 지더군요. 와이프도 저도 교회옮기고 싶은 마음이 가득하지만 이곳이 나름 대형교회다보니 아이들의 주일학교 때문에 그러지도 못하겠고 답답하네요. 교회 주보의 목사님 칼럼에 분명 잔광훈의 집회가 아니다!! 라고 강조에 강조를 했는데 심지어 설교에서도 말했구요. 그런데 결국 전광훈이 오는것에 경악을 합니다. 아마도 이번 집회가 대한민국 기독교 역사의 마지막 숨통을 끊는 치명타가 되지 않을까 싶습니다. 이게 사랑의 종교인지 혐오의 종교인지 저는 이제 자신이 없습니다.
24/10/26 08:52
율법을 체리피킹하는 태도 극혐.. 돼지고기(가 첨가된 모든 식품) 안먹고 혼방옷감(예: 면+폴리에스테르) 안입고 투블럭 안하는 분이 동성애 반대한다면 인정
24/10/26 09:02
심지어 그냥 독려하는 수준이 아닙니다.
이찬수 목사님은 [10.27 집회 조직위원회 공식 멤버]입니다. 즉, 이 집회를 주최하는 이들 중 한 사람입니다.
24/10/26 09:42
저희 교회는 별 관심이 없어서 다행입니다만... 가족이 다니는 교회쪽은 꽤 독려하는거 같더라고요.
교회가 이렇게 앞장서서 혐오와 대결을 만드는게 맞나 생각합니다. 그런데 정치 목사들이야 그렇다 치고, 교인들은 왜 이렇게 호응하느냐에 대해서는 생각해 볼 필요가 있는거 같아요. 무조건 목사님이 참석하라고 하니까~ 의 수준을 좀 넘어선거 같거든요. 물론 그런 분들도 많지만... 단순히 동성애쪽을 인정하는걸 넘어서서 앞으로 점점 장려? 하는 분위기가 될꺼다... ?? 수준으로 막연한 공포가 있는거 같습니다. 최근의 과도한 pc 라던가 패션 동성애라던가 이런 이야기들이 나오고 + 아이들 교육에 대해서 경기에 가까운 규제를 하는 + 성에 대한 엄숙?한 우리나라 특유의 분위기가 합쳐진 느낌의? 참석하는 사람들에게 거길 대체 왜 가냐 물어보면, 성경에서 동성애가 죄악이라고 했다... 식으로 이야기가 나오진 않더라고요. 좀 과도한 pc 느낌의 극단적인 사례 이야기를 하면서 우리도 그렇게 되는거 아니냐... 식으로 이야기를 하더라고요.
24/10/26 13:04
제가 lgbt 쪽에 속해 있어서 교인들의 반응은 꽤 새롭게 느껴지네요. 확실히 예전에는 ‘성경에서 이렇게 얘기했어!’라고 말하는 사람들이 많았거든요.
이에 부합해 lgbt 쪽에서도 메시지를 좀 가다듬을 필요가 있는 거 같아요. 이제 어느 정도 메인스트림 선으로 올라왔거든요. 근데 아직까지 lgbt 내부의 문화는 메인스트림에 섞여들 만큼 포용적이진 못한 느낌입니다. 물론 오랜 기간 박해받은 만큼 폐쇄성이 견고한건 어쩔 수 없지만요.
24/10/26 10:21
이성적으로 이해 할 문제는 아니다 싶은게
주변 이야기와 온라인 여론들을 보면 지금의 소위 근본주의 개신교는 악마화할 뭔가가 필요하고 현재는 그 대상이 동성애인거 같습니다 공포와 혐오정서를 기반으로 거악을 설정하고 내부 결속을 시키고 교세를 유지하는 느낌.. 과거에는 반공 이념만 팔아도 포교하고 확장하는데 아무 문제가 없었는데 지금은 아무래도 잘 안 먹히고 그렇다면 너무 다수가 아니면서도 보편적(?)인 다른 악마화 대상 집단이 필요한거겠죠
24/10/26 13:31
전 종교도 없고 성장과정에서 기독교보다는 불교를 더 접할 기회가 많은 편이어서 아는 게 적어 말하기 굉장히 조심스럽지만, Kusi님 글에 공감이 됩니다.
한국사회가 대부분 그렇듯이 경제적 고도성장단계를 거치면서 경제뿐만 아니라 기독교도 급속성장의 길을 걸어왔고, 특히 복음주의계열, 그 결실이 세계적으로 유례를 찾기힘든 소수거대교회의 형성이지 않을까 생각합니다. 근데 저출산, 고령화로 대변되는 저성장시대를 겪으면서 다른 모든 사회분야와 마찬가지로 기독교의 성장세도 둔화되었고 급기야 마이너스 성장을 경험하면서 그 위기감이 크게 증폭된 게 현재의 상황이 아닐까 싶습니다. 사회는 날로 더욱 세속화하고 신도들에 대한 말빨도 과거처럼 잘 먹히지 않는데 미래 인구도 줄어들어 교회의 미래는 더욱 어두워 보이니 자신들의 존재감과 영향력을 드러내고 신도들에 대한 통제력을 높이기 위한 수단이지 않을까 하는 게 이번 사태에 대한 제 개인적인 생각입니다.
24/10/26 13:46
주위에는 친구, 친지등 꽤나 많은 개신교인이 있고
대학교입학즈음까지 복음주의 전사(?)였던 입장에서 한국 개신교는 왜 과도하게 정치화 되는가에 대해서 나름 많은 고민을 했습니다 말씀하신대로 대형화, 상업화, 조직화된 소위 메이져 교회는 마치 회사의 그것과 같이 꾸준한 성장 없이는 유지가 어렵습니다 이런 한국 교회의 특징이 반영된다고 봐요 그나마 공산주의는 종교를 부정해온 전례가 있고 보수적인 개신교계가 성조기를 흔들면서 멸공을 외치는 건 나름의 합리적 이유가 있었어요 교회의 고속 성장기에는 빨간색만 들어도 간첩이고 반공은 국시였는데 지금은 보수여당이 빨간당이고 억지 반공을 주장하면 국민의 절반은 등을 돌리죠 그래서 찾은 또 다른 사회악이 성소수자라고 봅니다 문제는 성소수자는 딱히 개신교를 먼저 때린적이 없고, 심지어 오바마 정부에서 동성혼이 합법화했어요 모양새가 너무 이상해졌죠. 근데 이제와서 턴을 하기에는 지금까지 달려온 관성이 너무 강한겁니다..
24/10/26 14:20
추가 댓글도 잘 읽었습니다. 글로벌 스탠다드?에 역행하는 기독교계 일각의 모험이 얼마나 성공할 것이며, 그 모습은 앞으로 어떻게 흘러갈지 자뭇 궁금해지네요.
24/10/26 14:39
기독교계에 대해 문외한인 제가 바라본 관점이랑 얼추 비슷한 시각이신 것 같아서 재밌게 글을 읽었습니다.
얄팍한 지식이지만, 본래 한국기독교는 분단전 이북지방에서 세가 강했고 이들은 김일성정권의 탄압을 피해 월남한지라 극히 적대적인 반공의식을 기반으로 남한의 기독교를 형성하는 데 주역이 되었던 걸로 알고 있습니다. 게다가 미국 정치권과의 커넥션을 모색하던 이승만은, 미 공화당내 기독교세력과 일정한 연결고리가 있는 한국기독교계의 중요인물들을 포섭하고자 했던 걸로 알고 있고요. 한국기독교의 정치화의 역사는 사실 그 기원부터 시작된 일이라 봐도 크게 틀린 말이 아닐 것 같은데, 오늘날의 새로운 조건과 환경에서 얼마나 성공적일 것이며, 그 매개고리는 무엇일지, 무엇보다 그것이 좁게는 기독교인들의 좋은 삶과 참된 신앙에 얼마나 좋건 나쁘건 영향을 미칠 것이며 넓게는 좋은 한국사회를 만들어 나가는 데 어떤 긍정적, 부정적 기능을 할 것인지 많은 우려가 생기네요.
24/10/26 10:49
다행인 건 예전과 달리 유튜브 시대라서 예배 내용이 다 박제되어 있다는 점입니다.
"차별금지법 통과되면 목사는 설교 중간에 동성애자 비판하면 잡혀간다"라고 한 목사들 나중에 통과됐는데 안잡혀가면 꼭 해명을 하든 사과를 하든 할복을 하든 하시길 '우리가 이만큼 노력해서 안잡혀가게 된거다' 하고 퉁치지 말고 크크
24/10/26 11:33
이래놓고 교회에 사람이 안온다 징징징 박해 받는다 징징징 대는건가여 머 대형 교회는 끄떡도 없고 오히려 결집되겠지만 이미 망해가는 동네 교회보단 큰 중소 교회단에서도 몰락이 가속화될 계기가 될지도 모르겠네여 대기업 잘되자고 중소기업들 미래를 팔고 있음
24/10/26 12:00
고신은 전광훈을 교류금지로 지정한 교단인데 고신 소속 손현보 목사가 저래도 되나 처음에는 경악을 했는데, 알고 보니 이분은 원래부터 전광훈 이단 지정에도 적극 반대했더군요. 그럼 그렇지...
24/10/26 14:07
만약 주장하시는 것처럼 동성애가 ’오로지 유전자에 의해‘ 전달되는 거라면, 모든 lgbt들은 예전에 멸종했겠죠. 새로 태어나지 않으니까요.
설령 어떻게 결혼을 해서 자손을 낳는다 해도 그 수가 현저하게 줄어들어야 하지 늘어날 수는 없습니다. 하지만 대다수 문화권에서 여전히 lgbt는 거의 비슷한 비율로, 그리고 문명화와 사회적인 발달이 이루어질 수록 그 비율이 늘어나게 됩니다. 그러니 주장하시는 유전자적 자살설은 별로 의미가 없는 것 같네요.
24/10/26 14:31
유전자적 자살로 인한 자연도태에 어디 동성애가 유전자로 전달된다는 말이 있습니까..... 동성애로 인해서 유전자가 후대로 전달되지 못한다는 뜻이지 동성애가 유전자로 전달된다는 얘기는 한적이 없어요..
24/10/26 14:38
이민들레 님// 인간이 자연적으로 세포분열을 해서 분신을 만들지 않는 이상 유전자를 생명 레벨에서 존속시킬 방법은 아이를 만드는 방법밖에 없습니다;;
24/10/26 14:40
mayuri 님// 좀 다른얘기를 하고 계신거 같은데요. 다시 한번 말씀 드리지만 전 동성애가 유전자를 통해 전달된다. 라는 말을 한적도 없고 늬앙스를 띈 말을 한적도 없는데 동성애 유전자설을 저한테 반박하시는 이유가 뭔지..
24/10/26 14:09
하지만 생물학자들도, 의학자들도 동성애를 비정상이라 하지 않죠. '학술적' 영역에서도 동성애가 비정상이 아니라는 결론이 나오기 시작한 게 벌써 50년 쯤 됐고, 소위 'PC주의'라고 하신 그 흐름이 지금보다도 훨씬 약하던 시기의 일입니다.
생물학적 관점이 아니라 그냥 이민들레의 가치관을 거기에 투영하신 것일 뿐이에요.
24/10/26 14:11
현대 의학자들의 판단일 뿐이고 과학적 판단은 언제든 바뀔 수 있으니깐요. 정상이든 아니든 자의적으로 본인 유전자 복제 및 전달을 포기하는건 맞죠.
24/10/26 14:13
과학자들의 기존의 판단이 '바뀌어서' 나온 게 지금의 판단이니까요. 그걸 뒤집을 만한 근거가 나오면 뒤집힐 수도 있겠죠. 아직은 없지만.
그런 근거도 없는데 [절대 정상이 아니라고 보고 있고 건강한 사회를 위해선 쉬쉬하는게 맞다고 생각합니다.] 이런 말씀을 하시는 걸, 보통 '혐오발언' 이라고 합니다.
24/10/26 14:16
아니오. 대부분 개인의 성욕에 관련된 취향들은 쉬쉬하고 있는게 현재 사회입니다. 그걸 혐오발언이라고 할 순 없죠. 대놓고 난 성기가 큰 사람을 좋아해 라고 말하고 다니는 사람 하나 없듯이요. 성기가 큰 사람을 좋아하는게 정상임에도 불구하구요. 하지만 그걸 사회적으로 크게 말하는게 유행이 되고 영화등등 미디어마다 나오면 그렇지 않은 사람도 감화되는게 있다는겁니다.
24/10/26 14:19
이민들레 님// 무슨 말씀이시죠? 이성애는 쉬쉬하지 않는데요;
동성애는 이성애처럼 '성적지향'의 범주에 있는 개념이고, '개인의 성욕에 대한 취향'의 범주에 있는 개념이 아니에요. 아예 개념 자체를 착각하고 계시네요.
24/10/26 14:20
다른 예로 골드미스를 띄워주는 유행이 한참 있었죠? 본인이 진짜 원한건 골드미스가 아니었는데 미디어 등을 통해서 과장된 이미지를 받아들인 나머지 골드미스로 살아가는 분들은 그렇게 골드미스를 띄워준 미디어를 원망할겁니다. 동성애도 비슷하게 미디어에서 너무 띄워준다구요.
24/10/26 14:23
이민들레 님// 그러니까 '취향'과 '지향'을 혼동하고 계신다고요.
여성이 남성 좋아하고 남성이 여성 좋아하는 건 쉬쉬하지 않잖아요. 쉬쉬해야 한다고 생각하지도 않으실 거고요. 동성애와 이성애의 차이는 '여성이 여성 좋아하고 남성이 남성 좋아한다'는 것 뿐입니다. '취향'이 아니라 '지향'이 다른 거예요.
24/10/26 14:24
jjohny=쿠마 님// 그 개념이란것 자체가 언제든 바뀔 수 있는거라고 아까도 말씀나눴던거 같습니다. 그냥 동성애가 정상이라는 개념아래 근거가 되는 개념일 뿐이잖아요.
24/10/26 14:26
이민들레 님// 큰 의미가 있는데 그걸 이민들레님이 모르시는 겁니다.
그런 큰 의미가 담겨 있는 말씀을 첫댓글에서 무분별하게 내뱉으셔서 지금 이렇게 대화를 하고 있는 것이고요.
24/10/26 14:46
이민들레 님// 논리적 구조가 정반대인데 여전히 이해를 못하셨네요.
다른 거 다 떠나서, 성적 지향/취향이 별 차이가 없다고 생각하신다는 말씀을 반영해서 - 동성애(즉, 남성이 남성 좋아하고 여성이 여성 좋아함)가 개인의 성적 지향/취향의 문제니까 쉬쉬할 만한 일이라고 생각하시면, - 이성애(즉, 남성이 여성 좋아하고 여성이 남성 좋아함)도 개인의 성적 지향/취향의 문제니까 쉬할 만한 일이라고 생각하시나요?
24/10/26 14:57
이민들레 님// 그러니까 그렇게 생각하시는 건 알겠는데, 그런 관점이시면
"개인의 성욕에 관련된 취향들은 쉬쉬하고 있는게 현재 사회"니까 동성애도 쉬쉬해야 한다고 해명하신 그 말씀은 논리적으로 성립이 안되는 거죠. 스스로 댓글란에서 무슨 말씀을 해오시고 계신 건지를 잘 복기해보시는 게 좋을 것 같습니다.
24/10/26 15:04
이민들레 님// 이건 자동차나 인형이 아니라 사람을 좋아하는 건데, 도대체 언제까지 함부로 발언하실 생각이신지 궁금하네요.
24/10/26 15:10
jjohny=쿠마 님// 같은 성적취향선상이라고 생각하는데 그걸 왜 감정적으로 반응하시는지 모르겠네요. 그럼 나이들고 늙은 사람에 대한 성적취향은 어떤가요.
24/10/26 15:11
jjohny=쿠마 님// 다 같은 성적취향인데 왜 어떤건 쉬쉬하고 어떤건 쉬쉬하지않는지 논리적으로 어긋난다고 말씀하셔서 꺼낸 예시에 불과해요. 그사람들이 나쁜짓을 하는것도 아니고요.
24/10/26 15:15
이민들레 님// 저도 나쁜 거라고 안했는데요.
다만 말씀하시는 내내 [동성애를 비정상이라고 생각하시는 그 가치관]이 계속 묻어나오니까 제가 건조하게 답변드리지 않는 겁니다. 이민들레님이 건조하게 생각하시고 말씀하시면 저도 건조하게 말씀드리겠죠. 범주화에 대한 감각이 여러모로 일반적이지 않으신 것 같아요. 옳고 그름 이전에, 그런 방식의 주장이 유효성을 가지기는 어려울 겁니다. (이건 최대한 건조하게 말씀드린 겁니다.)
24/10/26 15:25
jjohny=쿠마 님// 쿠마님이 저런 취향들과의 비교에 대해 함부로 발언한다고 생각하시는 자체가 어떤 취향은 쉬쉬하기도 어떤취향은 당당히 드러내도 된다는 반증 같습니다.
24/10/26 15:44
이민들레 님// 그게 아니고요 (그래서 범주화에 대한 감각이 일반적이지 않은 것 같다고 말씀드렸습니다)
- 이민들레님은 [동성애는 쉬쉬하는 게 맞다]는 주장을 갖고 계시고, 그걸 뒷받침하기 위한 논지들을 몇가지 제시하셨어요. 그런데 그 논지들끼리 서로 아귀가 맞지 않는다는 것을 제가 설명드렸습니다. - 그 이후에 동성애는 쉬쉬하는 게 맞다는 주장을 뒷받침하기 위해서 [이민들레님 관점에서 쉬쉬하는 게 맞다고 생각되는 취향]을 새롭게 제시하셨죠. (제가 제시한 게 아니고 이민들레님 관점이에요. 저한테 투영하지 마시고요.) - 그렇게 일단 그렇게 논지를 바꿔가면서 어떻게든 동성애는 쉬쉬하는 게 맞다는 주장을 이어가시려는 그 태도 자체가 불쾌한 것이고요 - 이성애/동성애 구분은 [성적 지향]의 범주의 구분이라고 말씀드렸습니다. 그리고 그건 [사람이 어떤 성별의 사람을 좋아하는가] 하는 범주의 구분이에요. - 그런 의미에서, 새롭게 제시하신 그 예시들은 애초에 [범주 자체가 다른] 겁니다. 제가 말씀드린 건 그 차이고요. 아무거나 떠오르는 대로 말씀하시지 마시고요, 이 논점과 관련된 공론장의 담론에 대해서 잘 모르시겠으면 최소한 앞에서 어떤 대화가 오갔는지라도 살펴보면서 말씀하시는 게 좋을 것 같습니다.
24/10/26 17:43
이민들레 님// 이민들레님이 보시기에는 같은 범주일지 몰라도, 사회적으로는 같은 범주가 아니고, 학문적으로는 더더욱 아닙니다.
24/10/26 14:34
많은 이들이 병원에 가서, 의사의 소견을 ’과학적 판단은 언제나 바뀔 수 있으니’ 안따르지는 않을 겁니다.
이 건에 관해서도 마찬가지랍니다. 수십년간 각 분야의 최고 전문가들이 연구해서 도출된 결과가 동성애는 비정상이 아니라는 겁니다.
24/10/26 14:36
치료해야할 정신병이 아니다란 뜻 아닐까요. 그저 개인의 성적지향?이니깐요. 하지만 유전자의 관점에선 자의적으로 후대에 전달하길 포기한거라구요. 이것이 정상인지 아닌지는.. 뭐 주관적인 판단이 좀 들어가야할 것 같네요.
24/10/26 16:52
lifewillchange 님 // 분야마다 다르겠지만 과학 쪽에서 전문가들 의견이 갈리지 않는 분야라면 "현 시점"에선 정답이라고 봐야죠.
이민들레 님// 전문가들 중 극소수의 의견을 가지고 오시면 안됩니다. 그런 식이면 지구 평평설도 주장하는 사람 있어요
24/10/26 14:51
그게 기준이라면 오히려 성소수자는 미디어에서 과소 대표되어 있습니다.
보통 통계적으로 성소수자가 4% 정도 된다고 알려져 있는데 (연구에 따라서 더 적게 잡기도 하고 더 많이 잡기도 하지만) 미디어 전반에서 묘사되는 인물들의 구성을 살펴보면 그렇게 알려진 비율에 한참 못미치죠.
24/10/26 15:03
이민들레님 같은 생각을 가진 분들때문에 쉬쉬하면서 사는 인원들이 많으니까, 체감하시는 바에 따라 판단하시면 곤란합니다. 연구결과들을 좀 찾아보세요. 비교적 공신력 있는 매체에서 나온 것들을 보시면 좋고요.
24/10/26 15:08
[공신력 있는 매체]에서 나온 것들을 보시면 좋다고 말씀드렸죠.
저도 본 내용이고, 그런 자료는 보통 개신교계에서 극단적으로 작게 잡아서 내놓은 자료입니다.
24/10/26 15:48
이민들레 님// [시간이 지날수록]이 아니에요. 위에서 인용하신 0.07% 통계보다 제가 말씀드린 통계가 먼저 나왔어요.
심지어 0.07% 통계라고 한 그 자료가 뭔지를 살펴보시면 아시겠지만, 제대로 된 연구 통계라고조차 할 수 없습니다.
24/10/26 15:55
이민들레 님// 이 이슈와 관련해서는 이미 의학계의 오랜 연구가 있었고요,
[성적 지향은 과도한 미디어 노출과 별 관련이 없다]는 게 결론입니다. 관련해서 예전에 작성했던 댓글을 링크합니다. (제 개인 의견이 아니고, 관련 학계의 견해를 정리한 댓글이며 아래쪽에 공식 레퍼런스를 함께 제시했습니다.) https://pgrer.net/freedom/83016#3695471 거듭 말씀드리지만, 이민들레님 같은 생각을 가진 분들때문에 쉬쉬하면서 사는 인원들이 많으니까, 체감하시는 바에 따라 판단하시면 곤란합니다. 또다시 '과학적 판단은 바뀔 수 있는 것'이라고 답변하시려나 싶은데, 그럼 그걸 뒷받침할 만한 근거와 함께 말씀하시는 게 좋을 것 같습니다. 최소한 지금 말씀하신 수준에서는 근거조차 될 수 없어요.
24/10/26 16:53
이민들레 님// 하시는 말씀이 너무 널뛰는데, 좀 관련 통계자료가 정확히 어떤 통계인지를 제시하시면서 말씀하시는 게 좋겠네요.
10대~20대 동성애 비율이 10~20%면, 다른 세대에 동성애자가 하나도 없어도 말씀하시던 0.07%랑 차이가 너무 크지 않습니까? 그냥 그때그때 말씀하시고자 하는 바에 맞춰서 근거를 아무거나 제시하시는 것 같은데요;
24/10/26 17:08
jjohny=쿠마 님// 0.07인걸 믿진 않습니다. 미디어노출로 인해 본인이 틱장애라고 믿는 사람들도 증가하는데 자신이 성소수자라고 믿는게 증가안할리가 없죠.
24/10/26 17:16
- 믿지도 않으시는 통계는 왜 언급하셨으며, 그럼 몇 퍼센트정도로 생각하셨길래 [4프로는 과장된 통계]라고 하신 건지 의아합니다. 대화를 거듭하면 할수록 황당한 느낌만 더해가네요.
- 그리고 말씀하신 그런 영향이 있을 거라고 생각하신다면, [성소수자 차별 때문에 자신이 성소수자이지만 그 사실을 자각하지 못하는 사람들]의 영향도 당연히 고려해야죠. - 아직 성소수자 차별이 사회에 만연한 상황에서, 말씀하신 것처럼 외부 요인 때문에 성적지향을 혼동할 가능성이 있다고 가정할 경우 '자신이 성소수자가 아닌데 성소수자라고 착각할 가능성'보다 '자신이 성소수자인데 성소수자가 아니라고 착각할 가능성'이 더 높지 않을까요? ------------ 그리고 계속 말씀드리지만, 너무 자기 추측에 기반해서 생각하지 마시고요, 제가 위에 링크해드린 거라도 좀 읽고 오세요. [미디어 노출에 의해 성소수자들이 증가할 것이라는 추측]과 관련하여 현재까지 확인된 학계의 의견은 [그렇지 않을 것]입니다. 안믿기거나 반박하고 싶으시면 일단 그 연구들부터 좀 읽어보신 다음 논박을 준비해보시고요.
24/10/26 17:28
jjohny=쿠마 님// 실제로 증가하지 않아도 여론조사에서의 동성애 비율은 증가할 수 있으니깐요. 실제로 증가했다는 말씀을 드리는게 아니라 미디어 노출이 많아지면 자신이 성소수자라고 '믿는'사람들이 많아진다구요. 그 결과 동성애자 비율이 증가하는 통계가 관찰이 된다구요. 그래서 현재의 통계가 과장되었을 가능성이 높구요. 그 결과 미디어 영향을 많이 받는 어린아이들의 성소수자 비율이 성인에 비해 높게 나오고 있으니 동성애자의 미디어 노출이 줄어야한다는 근거가 될 수 있겠네요.
24/10/26 17:32
이민들레 님// 그러니까 그걸 포함한 이야기입니다. 다시 말씀드릴게요.
말씀하신 그런 영향이 있을 거라고 생각하신다면, [성소수자 차별 때문에 자신이 성소수자이지만 그 사실을 자각하지 못하는 사람들]의 영향도 당연히 고려해야죠. - 아직 성소수자 차별이 사회에 만연한 상황에서, 말씀하신 것처럼 외부 요인 때문에 성적지향을 혼동할 가능성이 있다고 가정할 경우 '자신이 성소수자가 아닌데 성소수자라고 착각할 가능성'보다 '자신이 성소수자인데 성소수자가 아니라고 착각할 가능성'이 더 높지 않을까요? [지금 과장되고 있을 가능성] 이전에 오히려 [지금까지 과소집계되어왔을 가능성]을 점쳐야죠.
24/10/26 17:33
jjohny=쿠마 님// 실제로 질병이 없어도 미디어 노출에 의해 본인이 질병이 있다고 믿는 환자가 늘어난 건 사실이구요. 동성애자가 질병이란건 아닙니다. 불안세대 책 내용중에 읽은거라 정확한 출처는 모르겠습니다. 어린아이들의 성적지향이 이성애자임에도 불구하고 미디어노출로 인해 자신이 동성애자라고 믿게되는 통계가 보이는데 미디어에서의 노출을 줄여야..
24/10/26 17:33
jjohny=쿠마 님// 10대의 동성애 비율이 10~20프로 까지 집계되는게 실제 비율이 제대로 나오는거라면 제가 더 할말이 없긴 하네요.
24/10/26 17:38
이민들레 님// 제대로 나오는 거라고 안했습니다. 제대로 나오는 건지 과장되어 나오는 건지 아니면 오히려 지금까지 적게 나왔던 건지 [우리는 정확히 알기 어렵다]는 것이고요.
'10대의 동성애 비율이 10~20프로까지 집계되는 통계'라는 게 뭔지를 일단 가져오시고 나서 이야기하는 게 좋겠다고 말씀드렸는데, 아직도 안 주시네요. 관련 통계자료는 맍고, 이 이슈는 정확한 통계 집계가 당연히 어려운 이슈이니만큼 통계에 따라 수치가 다릅니다. 그래서 구체적인 이야기를 나누려면 일단 뭐가 됐든 자료를 보면서 이야기 나눠야 될 것 같아요. 10~20프로라는 수치도 그 안에서 간격이 너무 크고 해서 뭐 제대로 판단이 되지 않습니다.
24/10/26 17:42
이민들레 님// 그리고 그런 영향이 존재한다고 가정하더라도, 그게 '미디어에서의 노출을 줄여야 한다'는 당위로 이어지는 가 하면 그건 또 다른 문제죠.
미디어 노출도로 보면 동성애자보다 이성애자가 압도적으로 많이 노출되는데요, 그렇기 때문에 동성애자 청소년들이 자신을 이성애자라고 생각하는 케이스들을 가정할 수 있겠죠. 그렇다고 그게 미디어에서 이성애자 노출을 줄요야 하는 근거가 되나요?
24/10/26 17:05
가톨릭 신자인 입장에서 개인생각을 남기면
작은 명분 하나를 잡아서 세를 과시하는 정치적 행위 느낌이 드네요 스스로 모범이 되는 신자로서 타인을 감화시켜 전도하기보단 말로써 티를 내고 주변을 불편하게 하는 전도방식과 일맥상통해 보여요
24/10/26 17:58
저런 스탠스 때문에 아예 교회를 등지다시피 한 사람으로 말하자면 저거 정말 문제입니다.
뭐 어짜피 죽을거 죽기전에 하고싶은거 하자는 마인드로도 보일정도에요
24/10/26 18:36
"누구든지 여인과 교합하듯 남자와 교합하면 둘 다 가증한 일을 행함인즉 반드시 죽일찌니 그 피가 자기에게로 돌아가리라 (레위기)"
야훼신화 경전에서 주문하는 건 동성애자를 죽이라는 거지 반대집회나 하고 있으라는 게 아니죠. 명령을 따라 십일조는 잘 받으시는 분들이 왜 야훼의 명령을 어기고 계신 건지...
24/10/26 19:13
현대 한국에서의 종교는 자영업 내지는 커뮤니티의 중간 단계? 정도라 봐서...
결국은 고객/구성원들의 니즈에 맞춘 행보가 아닐까 싶네요. 그럼 고객/구성원들은 왜그럴까 한다면 글쎄요...본능적인 거부감?
24/10/26 19:34
성서와 예수님 말씀을 지들 필요한 대로 취사선택 사용하면서 이런 일에만 성서 하나님 말씀이라 인용하는 먹사들 행태에 치가 떨립니다.
개구리가 올챙이 적 생각 못하는 게 세상 이치인 듯 합니다. 로마부터 박해 받아온 기독교도 홀로코스트를 겪은 유대인도 그렇게 똑같이 구니
24/10/26 21:11
기억하시는 분들이 있으신가 모르겠는데, 90년대쯤에 한국 기독교계의 핫한 주제 중의 하나가 혼전순결이었습니다. 그걸 엄청 강조하는 목사들도 많았고요. 근데, 지금 그걸 주장하는 목사가 있나요? 그걸 강력하게 주장했다가는 청년 신도들이 다 떨어져나갈걸 뻔히 알기 때문에 안하는 겁니다.
그러면서 절대다수와는 연관이 없는 성소수자에 대해서는 이딴 짓을 벌인다고요? 비겁한겁니다. 따지고 보면 혼전관계야 말로 십계명을 위반하는 죄악인건데요. 성소수자들을 악마화할거면 다시 혼전순결 강조해보세요. 왜 안하시죠?
24/10/26 21:47
쓰레기가 압도적 다수를 차지하면 그 공간은 점점 쓰레기통이라 불리게 되겠지요. 진짜로 200만 모이면 최소한 [한국 개신교]는 혐오의 종교임을 부정할 수 없게 되는 거라 봅니다.
24/10/28 13:29
주최측 추산 110만명 이상에 경찰 추산 23만명 정도더라고요. 정확한 참여 인원은 그 사이 얼마 정도겠지만,
진짜 수십만명(또는 백만여명)이 그렇게 모였다니 촌극도 그런 촌극이 없더라고요.
24/10/31 12:54
전광훈 연설 안시켜준다니 삐쳐서 참석안했고. 동성애 반대가 아니라 동성혼 반대입니다. 두개는 엄연히 다른것이죠. 플랭카드도 안보셨나봅니다.
24/10/31 13:12
집회 차원에서는 구분하고 있을텐데 제가 틀리게 썼네요. 다만 한국 교회 목사들은 동성애 자체도 반대하고 있고, 집회 참석한 목사들도 엄격하게 구분해서 사용하고 있지 않았습니다.
그리고 전광훈이 참석 안했다고 이번 집회가 교회 내/외적으로 칭찬받을 짓은 아니죠. 전광훈에게 참석 요구를 한 것 자체가 잘못됐는데요.
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