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15/07/16 12:19
어느 국가를 막론하고 남녀간의 수학성적차이가 난다고 해도 그게 생물학적인 여자의 수학능력부족을 증명해주지 않습니다. 귀납으로 되는게 있고 안되는게 있는거에요.
15/07/16 12:20
어쨌든 이 자료는 여자가 남자에 비해 수학적 능력, 공간지각 능력이 떨어진다고 주장하는 수많은 자료에 대한
가장 확실한 반박이 될 것 같습니다.
15/07/16 12:34
전혀요. 생물학적인 근거 없이 그냥 막연하게 '여자는 원래 수학못함' 이라는 주장은 애초에 반론할 가치도 없는 공허한 헛소리일뿐이며, 이 자료도 그냥 반박하는 수많은 자료중 하나일뿐이지 이거 하나로 와 봐라 반박되었네! 하고 생각하는건 그런 주장 하는 사람들처럼 그냥 내가 생각하는게 맞아! 하는 생각에 중독되어 내린 성급한 결론일뿐이에요.
15/07/16 12:38
님이 반론의 가치도없는 공허한 헛소리라고 생각하시는 이유는 뭔가요?
바로 이 글의 아래만해도 그런주장을 하시는분들이 많은데 님이 뭐라고 반박하시는지 보고싶네요.
15/07/16 12:42
애초에 주장에 근거가 없는데 반박을 어떻게 하나요. 그쯤되면 믿음의 영역인데... 저 밑에 근거를 가지고 주장하시는분이 있으면 제가 반박해드리겠는데 그냥 본인이 그렇게 생각한다는데 그걸 어떻게 논박을 해요. 본인들이 신이 있다고 생각한다는데 제가 그걸 어떻게 논박하며 뭐하러 논박하고 있어야 되나요?
15/07/16 12:36
귀납의 한계라기 보다는 적용시킬 번지수가 잘못 된거죠. 만약에 모든 국적, 연령대를 막론하고 여자가 남자보다 수학 성적이 낮았다면 어떤 이유에선가 현대 사회에서는 대체적으로 동일한 나이, 국적의 남성이 여성보다 수학 성적이 높다는것을 귀납적으로 증명해주겠지만, 그게 생물학적 이유라고 단언을 내리려면 생물학적인 근거가 있어야죠...
15/07/16 15:30
저도 만트리안 님의 의견에 논리적인 하자가 없다고 생각합니다. 귀납을 통해서 그간의 편견(?)을 반박하는 자료이긴 하지만, 애초에 그 편견이 생물학적인 근거 위에 세워 진 것이 아닌데, 그것에 대한 생물학적 근거를 통해 증명하려는 게 아니라 귀납적 방법을 통해 증명하려는 게 방법론적으로 잘못되었다는 생각이 드네요.
15/07/16 12:21
그로부터 6년이 지난 오늘, 2008년의 연구에 참가했던 연구자 두 명을 포함한 연구진이 ‘여성은 수학을 못한다’는 편견의 실상을 파헤친 연구결과를 발표했다. 연구진은 업무상 수학을 필요로 하는 업종의 고용자와 구직자들을 모집하여, 고용자 및 구직자들의 여성에 대한 편견을 측정해 보았다.
1. 구직자에 관한 아무런 정보를 제공하지 않고, 사진 하나만 달랑 제시했을 때, 남성이 고용될 확률은 여성이 고용될 확률보다 2배나 높은 것으로 나타났다. 이것은 고용자가 남성이든 여성이든 차이가 없었다. 2. 구직자들로 하여금 자신의 수학 실력을 설명할 시간을 주고 채용 결정을 내리게 한 후에도, 고용자들의 편견은 변하지 않았다. 왜냐하면 여성 구직자들은 자신이 수학 실력을 과소평가한 나머지, 자기 PR을 제대로 못했기 때문이다. 3. 구직자들의 수학점수를 보여준 후 채용 결정을 내리게 한 경우, 고용자들의 편견은 많이 감소했지만 완전히 사라지지 않았다. 남성은 같은 성적의 여성에 비해 여전히 30%나 많이 고용된 것으로 나타났다. 이번 연구의 결론은 다음과 같다. 1. 남성 고용자는 여성 구직자의 수학 실력을 낮게 평가한다. 2. 여성 고용자는 여성 구직자의 수학 실력을 낮게 평가한다. 3. 여성 구직자들은 자기의 수학 실력을 스스로 낮게 평가한다. ----- 답답하네요 정말. 이런 편견은. 63빌딩 올라가서 "여러분!! 여자는 수학을 잘합니DA!!!" 하고 외치고 싶은 기분입니다.
15/07/16 13:06
말씀하신대로 어차피 귀납적인 접근은 추론은 할 수 있되 증명은 할 수 없는 것이니까요. 사람들이 많이 간과하는 부분이죠.
개인적 혹은 집단적인 경험에 의해 굳어진 편견이 참 많은데,(귀납적인 '믿음') 그 편견을 깨는 또 다른 '귀납적 추론'이 하나 생겼다는 것에 의미를 찾으면 되지 않을까 합니다. 이 연구 결과를 보고 '여자와 남자는 선천적으로 수학적 능력에 차이가 없다.'라고 결론을 내리는 것 또한 귀납적 믿음이 되겠죠. 그러고 보면 아직 우린 모르는게 너무 많군요. :)
15/07/16 12:19
유게를 보다 와서 그런지 수학적 능력이야 머 그럴수도 있겠다고 봅니다.대신 목욕탕 수건을 좋아하는건 여자들 종특인거 같습니다.
15/07/16 17:41
'종특'이라는 말이 여자는 수학을 못한다거나 여자는 수건을 잘 훔친다거나 하는 말과 어떤 수준차이가 있나요? 뭐 일단 그 '종특'이 에성에게만 해당된다는 사실은 논외로 치더라도요.
15/07/16 12:23
솔직히 저 연구들보다 수학적 능력에 차이가 난다는 연구가 더 많을거 같은데요
여자애들이 수행평가나 조별과제 꼼꼼하게 남자들보다 잘하는게 문화적인 요인일지 생물학적 요인일지... 저는 개인적으로 여자가 수학을 못하는거나 남자가 조별과제 못하는거나 둘다 생물학적 요인으로 보겠습니다. 고등학교 시절에 남자 인문계 고등학교에 이과반 10개 문과반 3개면 여자는 문과반10개 이과반 3개였던게 흥미로웠던 기억이 나네요.
15/07/16 12:25
그 연구들이 증명되려면 그것을 뒷받침하는 결과로 나와야하지만
대부분 어설픈 근거로 뇌 구조를 가지고 분석하려는 시도에 그칠 뿐, 이런 명확한 결과가 뒷받침되는건 거의 보지 못했습니다. 국가간의 남녀 성적을 통계로 내서 비교한 것 보다 정확한 근거가 있을지요? 게다가 국가간 성적차도 확실히 보이는데요?
15/07/16 12:27
그닥이요.
원래 생물학적 원인을 밝히는게 사회문화적 원인을 밝히는것보다 어려운 부분이 있죠. 그래서 심리학이나 사회학으로 관찰 통계 연구 논문 쓰는게 제일 쉽기도 하고. 모르겠어요. 남성성이나 여성성을 사회문화적인 결과로 치부해버릴수도 있겠지만 생물학적인 요인이 더 크다고 생각하는 입장이라
15/07/16 12:31
어쨌든 저런 논문들을 본다고 해서
여성성과 남성성 특징이 순전히 사회문화적인 요인으로 결정된다는 것은 받아들일수가 없네요. 저런 논문들 특징상 정확도도 의심이 되고..
15/07/16 12:26
그건 사실입니다.
여학교의 경우 문과반이 대부분에 이과반은 한두개밖에 존재하지 않는다고 해요. 이것은 학교가 일부러 그렇게 편성하는 것 보다도 여학생들 스스로가 이과, 특히 수학에 대한 공포가 대단히 심해서 이과를 선택하길 꺼린다고합니다. 사실 학교입장에서는 이과가 문과보다 훨씬 경쟁률이 낮아서 같은 성적수준이라면 더 좋은대학에 보낼 수 있기때문에 여학교입장에서는 학생들을 최대한 이과로 돌리고 싶어 하지만 그게 맘대로 안된다고해요. 그래서 교사들이 설득한다고 합니다. 이과가라고요.
15/07/16 13:55
한국의 경우는 두려움보가는 사회적 역할과 취업이 큰 조건이 아닌가 싶은데요.
사회적 역할 불일치와 취업난이 두려움으로 이어진다고 볼 수도 있겠지만, 이 두려움은 수학에 기인한 두려움이 아니라고 봅니다
15/07/16 12:27
수학적 편견에는
공간지각능력도 포함인가요? 경험상이지만 공간감은 정말 떨어지던데... 모르는 장소를 알려주는데 맛집이름으로 알려줘서 무지 당혹스럽습니다
15/07/16 12:39
이런 화제에서 개인의 경험은 아무짝에도 쓸모가 없습니다... 애초에 NPC님 경험이 충분한 표본도 아닐뿐더러 그렇다 치더라도 그게 생물학적 이유라는 근거는 전혀...
15/07/16 12:28
저도 이 얘기를 꽤 오래 전부터 들어왔습니다만...
이 얘기랑 거의 대부분의 경우 같이 연계되는 게 '남성은 수학적 능력이 뛰어나고, 여성은 언어적 능력이 더 뛰어나다' 여서 뭐 이게 남녀차별적인 문장이라고 생각해본 적이 별로 없네요. 이 명제를 지지하는 연구들이 많이 보도가 되었던 걸로도 알고 있어서...;;
15/07/16 15:34
차별적인 문장까지는 아닐수도 있는데, 틀린 명제일 수는 있죠. 틀린건 바로 잡는게 필요하다고 보고요... 그 명제를 지지하는 연구들도 많지만 '우주모함'님 전 글의 댓글들 보시면 알겠지만 반대의 연구들도 많은 상황이고요, 세계적인 언어학자들의 대부분이 남성인것도 사실이죠... 틀린 명제라는 의문을 제기하고 탐구해볼만한 것 같습니다 그 명제는
15/07/16 18:44
틀린 명제를 바로잡는 건 필요하죠. 말씀하신 바처럼.
최근 피지알의 (남혐 또는/그리고 여혐)의 논쟁이 제게는 너무도 지리하고 기억에 남아서 그렇게 읽었는지 모르겠습니다. 그 부분은 제 실수에 가깝습니다. 언어학자들 얘기야 어차피 outlier는 어느 집단에나 존재하니까 의미없는 얘기이고, 분명 명제의 시비 자체는 논할 가치가 있어 보이지만, 어떤 실험설계나 통계 없이 그냥 편견이다, 아니다만 얘기하는 게 그리 효용성이 있는 것인지는 잘 모르겠네요. 애초에 개인적으로는 저 명제 자체도 흥미조로 봐서... 여자가 수학적 능력이 떨어지는 게 뭐... 쟤가 너보다 수학 능력이 나은데? 남자가 언어 능력이 떨어지는 게 뭐.. 쟤가 너보다 언어 능력이 나은데?? 어차피 집단적 속성을 개인에다 무차별적으로 대입하려는 생각 자체가 무리한 거고, 집단적 속성을 들어서 남자/여자의 우열을 따지는 건 뭐 더 논할 가치도 없으니까요.
15/07/16 12:28
전 공간지각능력이 여성이 남성보다 평균적으로 낮다는거 정도만알았는데...(ex.주차..)
수학적 능력이 부족하다는건 첨듣는 소리네요..
15/07/16 18:20
주차, 이것도 한국 얘기죠. 한국은 경제적 능력부터 남녀가 차이가 나고 실제 운전 경험도 차이가 나는 환경이니까요. 저도 미국 몇 년 살면서 놀란 게, 한국 같으면 운전 습관이 완전히 남성인데 정작 쳐다 보면 여성인 경우가 많았습니다.
15/07/16 12:29
생물학적 문제가 아니라 환경적 문제로 접근하면 떠 이야기가 달라질 수 있겠죠.
차이가 있다면 인정 해야죠. 진정한 평등은 차이를 이해하는 것에서 나오니까요.
15/07/16 12:29
본문의 연구결과에서 수학에 대한 공포를 없애는 방법의 예시나 설명도 있나요?
본문에 따르면, 각 국의 사회적 분위기가 수학에 대한 공포를 만드는 것처럼 설명이 되어 있는데, 설득력이 부족해서요.
15/07/16 12:33
그 연결에 설득력이 부족한 것 같은데 연구결과의 자세한 내용이나 우주모함님이 생각하는 남녀평등이나 편견 → A → 남녀간 수학성적의 차이로 연결되는 원인에 대한 생각이 있으신가요?
15/07/16 12:34
본문에 나와있지않습니까?
수학성적의 차이는 남녀평등지수와도 일치했다고요. 남녀에 대한 편견이 없는 나라일수록 여학생들의 수학성적이 좋았고, 또 수학에 대한 두려움이 클수록 수학성적도 낮아진다고요.
15/07/16 12:37
밑 댓글에서 비슷한 얘기를 하셨는데... 그것이 원인이 아닌 다른 것이 원인으로 인한 두개(수학 성적, 남녀불평등 지수)의 결과인데 우주모함님께서 맞추려고 한 것인지, 연구결과에서 그렇게 얘기한 것인지가 궁금합니다.
15/07/16 13:06
비판적인 관점에서 본다면, 전혀 충분하지 않아 보입니다.
말씀하시는 건 아마 북유럽 등의 사례에서 보이는 반례가 있다는 점인 듯 한데, 북유럽 등지에서는 여학생이 수학을 더 잘하는 결과가 나왔지만 이게 '선천적'인 요인에 의해서인지는 밝혀지지 않았으니까요.
15/07/16 13:09
참글 님// 남녀 수학성적 차이가 선천적인 것이라면 북유럽에서도 차이가 있어야죠.
그렇다면 님이 생각하시기에 북유럽에서 일관되게 남녀수학성적의 차이가 없는건 뭐 때문인가요?
15/07/16 16:28
사회적 요인이 작용한다는것은 확실합니다.
각 국가마다 성적이 다른걸보면 알죠. 반면에 선천적요인이 작용한다는건 확실한가요? 오히려 그게 확실치않은거거든요.
15/07/16 17:50
객관적으로 봤을 때 충분하지 않습니다. 사회적인 영향인지 생물학적인 영향인지는 밝혀지지 않은겁니다. 북유럽에서는 여학생이 수힉을 잘하고, 하필 여성 인권이 높은 국가이다. 정도로 물론 어느정도 경향성을 추론할 수 있겠지만 님처럼 확신하며 '충분하다'고 말할 수는 없죠.
15/07/16 17:47
통계적 일치만으로는 근거가 부족하죠.황새의 개체수와 출산률은 약 90%일치합니다만, 그걸로 둘 사이에 무슨 상관관계가 있는 건아니죠. 상관관계는 통계적 일치와 별개로 증명되어야 합니다.
15/07/16 12:31
남녀불평등 지수라는거 자체가 기준에 따라 순위가 천차만별입니다.
한국은 무려 전세계 4위를 한적도 있고 117위까지 떨어진적도 있죠. 현재 undp에서 발표하는 GII (남녀불평등 지수)로 보면 결코 하위권이 아닙니다. GDI (남녀평등지수) 지수로 봐도 순위가 25위였다가 80위권대였다가 들쭉날쭉 널뛰기를 하기도 합니다. '남녀 간의 수학성적 차이는 해당 국가의 성불평등 지수와 똑같은 것으로 나타난 것이다' 라고 하였는데 성불평등 지수라는 것 자체가 정확한 순위가 아니라서.. 북유럽쪽의 여성들이 상대적으로 남자와 비교해 수학을 더 잘한다는 자료는 될 수 있겠으나 사회적인 남녀평등 정도와의 인과관계를 찾는게 얼마나 의미가 있을지는 모르겠습니다.
15/07/16 12:32
포도나무님 의견이 제가 하고 싶은 이야기였어요.
제 생각에 저 논문들은 그냥 자기들의 결론에 끼워맞춰졌을 가능성도 컸을거 같습니다.
15/07/16 17:53
성평등 지수가 불명확하니까 끼워맞추기죠.. 머릿속에서 한국은 여성인권 불모지이고 북유럽은 여성 인권의 천국이라고 내면화 하고 계시면 끼워맞추기로 안 보이겠지만.. 여성인권에 대해서는 왜 항상 비이성적인 태도를 보이는 사람들이 많은걸까요. 의문입니다.
15/07/16 12:37
이상한 소리를 하고계시네요.
남녀불평등지수라는게 정확하다고만은 할수없는건 사실이나 북유럽국가들이 남녀평등, 편견이 없다는건 모두 알고있는 사실입니다. 잘 알려진사실이고. 그런나라들로 갈수록 여학생들의 수학성적이 높다는건 뭘 말할까요? 북유럽 인종 여자와 그외 국가 여자는 선천적인 지능이 다르다? 다른국가 여자들은 수학적능력이 떨어지는데 북유럽여자들은 선천적으로 수학적능력이 좋은가요? 그렇게 해석하시는건지요?
15/07/16 12:40
그래서 북유럽의 여성들이 상대적으로 남자와 비교해 수학을 더 잘한다고 썼습니다.
하지만 그 원인을 사회적 남녀평등 정도에서만 찾는건 어폐가 있다는 거죠. 왜나면 위 자료를 보면 남녀불평등 지수와 남녀수학 성적 격차가 비슷한 분포를 보인다고 했는데 남녀불평등 지수자체가 기준에 따라 들쭉날쭉 하거든요. 한국은 OECD에서 발표한 GID지수에 따르면 4위를 기록했고 WEF가 발표한 GGI지수에 따르면 117위를 찍었습니다. 어떤게 맞는걸까요? 위 연구자료에 따르면 한국 여성들은 수학을 잘해야 되는걸까요 못해야 되는걸까요?
15/07/16 12:43
선천적인 남녀의 수학능력 차이가 있는지 없는지 저는 모릅니다.
북유럽에서 왜 여자들이 수학을 잘하는지도 잘 모르겠네요. 하지만 한가지는 말할 수 있습니다. 저 자료에서 말하는 성불평등 지수란 근거가 불명확하다는 겁니다.
15/07/16 12:44
성볼평등지수가 명확하지 않은건 사실이나
북유럽국가가 전세계에서 가장 남녀가 평등하고 편견이 적다는 것도 사실입니다. 전 그게 중요하다고 말하는거고요.
15/07/16 12:50
그러니까 그건 북유럽 국가의 여자들이 상대적으로 남자와의 수학성적 편차가 적다는 자료는 되겠으나.
그 이유를 남녀평등에서만 찾는건 어폐가 있다는 거죠. 그리고 꼭 북유럽국가가 전세계에서 가장 평등한 것도 아닙니다만. 2013년에 발표된 UNDP GII (남녀불평등지수)를 보면 슬로베니아(1위), 독일 (3위), 호주(5위), 네덜란드(7위) 등등을 기록헀네요. 본문에 언급된 노르웨이는 9위, 아이슬란드는 14위였습니다. 한국은 17위였구요.
15/07/16 12:55
그리고 저한테 다시는 댓글보면 다소 공격적인 느낌을 받는데 저는 애초에 '남녀의 수학능력 차이가 선천적인 데서 기인한다'라고 주장을 하는게 아닙니다.
다만 '남녀의 수학성적 격차는 남녀불평등 정도와 비례한다'는 주장을 펼치는 논문의 근거자료에 대해 의문을 제기하는 것일 뿐이죠.
15/07/16 12:58
전 수학성적 격차는 남녀평등정도와 100% 모두 일치하고 비례한다고 주장하는게 아닙니다?
남녀의 수학능력차이가 선천적인데서 기인한다는 것을 까는것 뿐이지요? 왜 자꾸 거기 집착하시는지 모르겠는데 그런 주장을 까는데는 저거만큼 효과적인게 없죠? 님은 자꾸 남녀평등지수와 실제 남녀평등과는 거리가 있다고 주장하시는데 그거 제가 모르는게 아니라니까요? 단지 우리나라보다는 북유럽이 훨씬 남녀평등이 이뤄진 나라잖아요? 아니 세계 어느나라와 비교해도 그래요. 그런데 그런나라에서 여학생들의 수학성적이 일관되게 높다는게 뭘 말하냐고요.
15/07/16 13:02
님이 어떤 주장을 하시는지를 떠나서 전 본문을 읽었고 본문에 제시된 자료에 대한 의문을 제기한 것 뿐입니다.
그러면 안될 이유라도 있나요? 그리고 북유럽은 남녀평등이 잘 이루어진 나라다, 북유럽 여자들은 수학을 잘한다. 고로 남녀평등이 이루어질수록 여자들은 수학을 잘하게 된다. 이런식의 인과관계가 간단히 성립하는게 아니죠. 이거야 당연한거잖아요.
15/07/16 13:09
남녀평등지수가 높은 북유럽 여자들이 수학을 잘한다.
그게 사실이라면 먼저 남녀평등지수와 여성들의 수학성적의 연관성을 따지기보다는 먼저 교육제도나 교육과정, 교육방법등이 어떠한지를 먼저 따져야 하는게 맞다고 봅니다.
15/07/16 13:51
우주모함님//
① 우주모함님은 교과에 대한 호불호 선택에 가장 중요한 요인은 무엇이라고 생각하시는지요? ② 현재 우리나라는 어느 성에게 평가가 다소 유리하다고 생각하시는지요?
15/07/16 12:40
선천적인게 얼마나 의미가 있는지 잘 모르겠네요.
결국 대한민국의 환경젹 요인과 맞물리면 여자들이 수학을 못한다가 되는거잖아요?
15/07/16 12:47
저는 여자가 여자내의 사회에서 성장하면서 학습하는 것들이 수학보다는 다른 능력을 키우는데 집중되기 때문에 그렇게 되는 것 같은데 그것 자체가 무슨 문제가 되는지는 잘 모르겠습니다. 편견을 주입받아서 못하는 것과는 다르다고 생각해요.
15/07/16 13:36
이상한 소리를 하고계시네요
수학능력차이라는게 정확하다고만은 할수없는건 사실이나 남녀간에 수학능력의 차이가 있다는건 모두 알고있는 사실입니다. 잘 알려진사실이고. 우기기 쉽네요
15/07/16 13:52
북유럽 여성들이 상대적으로 남자와 비교해 수학을 더 잘한다 -> 사실
북유럽 국가는 성평등 수치가 높은 나라이다 -> 대체적으로 사실 북유럽 국가는 남녀가 평등한 나라이다 -> 모름.(부정확, 하지만 사실에 가까움) 왜냐하면 남녀불평등 지수가 어디에서는 몇위, 어디에서는 몇위 하는 식으로 들쑥날쑥 하기 때문 남녀 간의 수학성적 차이는 해당 국가의 성불평등 지수와 똑같은 것으로 나타난 것이다 -> [성불평등 지수] 가 어디의 무슨 순위인지에 따라 맞는 말일 수도 있고 틀릴 수도 있음. 사실일 수도 있고 거짓일 수도 있음 포도나무님이 하고 싶은 말씀은 "공교롭게도 이들 나라는 세계 최고 수준의 남녀 평등 국가이다." 라는 기사의 본문처럼 이것이 정말 공교롭다, 는 걸 겁니다. A와 B라는 명제가 있을 때 A와 B가 독립적으로 존재하는 사실인지, A이기 때문에 B인지는 모른다는 거죠. 이를테면 스웨덴은 남녀 성평등 지수가 높은 나라이다 스웨덴 사람들은 연어를 많이 먹는다 라는 두 명제를 우리는 연결시키지 않습니다. 아마 우주모함님의 논지 전개에도 그런 비판점이 있다고 지적할 수 있을 겁니다. 수학을 잘한다고 공간지각능력이 높다고 할 수 있느냐? 라는 질문도 그런 점을 고려해봐야 하겠지요.
15/07/16 17:57
222완벽하게 동의합니다. 그분께서 좀 보셨으면 좋겠네요. 미국은 경제선진국이다. 미국은 햄버거를 많이먹는다. 햄버거를 많이 먹어야 경제가 발전한다. 이런 주장이랑 다를 것도 없는 논지인 것 같아요. 그 주제가 보호받아야할 여성인권이니 당당히 주장할 수 있을 뿐이지.
15/07/16 12:32
편견일지 아닐지 아직 모르는거죠.
저 연구결과도 수많은 연구결과중 하나일 뿐입니다. 게다가 성불평등지수와 남여간 차이가 비례한다고 그게 성불평등지수때문이라고도 말을 못합니다. 화장실 두개인 집이 한개인 집보다 가구소득이 높다고 해서 화장실 갯수가 원인은 아니잖습니까?
15/07/16 12:33
신뢰도의 차이죠.
국가들의 전체 남녀학생들의 수학성적을 비교한것보다 신뢰도 높은 연구가 있나요? 차이가 있다고 주장하는 연구중에 그런건 보지 못했습니다.
15/07/16 12:44
저 science 논문에서 근거로 제시한 PISA연구 결과는
`남여간에 명확한 수학적 능력의 차이가 있다` 입니다. 없다가 아니에요. 그걸 반박하려고 국가별 성불평등지수랑 연관이 있으니 능력의 차이가 실제 하는게 아니라 문화적 영향을 받지 않겠냐고 가설을 제시하는거고요. 원문 다 읽기는 시간도 없고 그럴만한 연구로 보이지도 않기에 그래프랑 간단한 reply들 봤는데 이미 여러명이 비판을 했습니다. 그래프도 실제로 잘 일치하지 않네요.
15/07/16 14:15
전수조사는 언제나 극단값이 있기 마련이죠.
만약 상위 1%의 남성이 상위 1%의 여성보다 우수한 성적을 거뒀다면 그래도 동일한 주장을 하시겠습니까? 언제나 통계자료들은 항상 양면성이 있고 또다른 의문점에 대한 고민을 해봐야 합니다. 님처럼 마구 싸지른다고 결론내릴수 있는 학문이 아니란 말입니다.
15/07/16 12:33
여자들이 수학을 두려워하거나 싫어한다는 것 자체를 뭐라고 하기도 어렵지 않을까요. 싫어하는데 억지로 남녀평등에 동원되어야 할 이유도 없으니...하다보면 좋아질거라는 거야 군대에서나 할 얘기고...
15/07/16 12:41
수학성적이 남성이 높은것은 사실이고
그 원인으로 특정한 의견을 낸 논문일뿐입니다. 원래 성적이란것은 집단내 편차가 매우 크기 때문에 남자가 여자보다 수학을 잘한다고 남자 A가 여자 B보다 잘하는것이 아닙니다 서울이 농어촌보다 공부를 잘한다해도 서울의 C가 농어촌의 D보다 공부를 잘하는 것이 아닌것처럼요 원래 그정도로 사용해야 하는게 맞는것이고 여기서 사실인것은 남성의 수학성적이 높다는것입니다. 재능때문에 벌어진 결과는 아닐거라고 저도 생각합니다만 그것은 교육과정에서 중요한것이지 채용과정에서 중요한것은 아닌거 같습니다. 애시당초 성적이란것의 큰편차를 고려치 않는 채용자의 행태가 문제인거고요. 능력은 떨어집니다. 그것은 맞고요. 그게 생물학적 특성에 따른 재능에 기반하지 않을지도 모른다 정도가 맞는 해석이겠죠.
15/07/16 12:42
능력이 떨어진다면 국가간의 차이도 없어야죠.
선천적인 능력부터가 차이가 나는데 국가간 차이가 어떻게 있을수있나요? 그 집단의 차이라는건 표본이 작을때나 뭔가 먹히는거지 국가 전체를 대상으로하는데 그게 말이 되는지요?
15/07/16 12:49
능력이 떨어지는것은 맞다. 이것은 확실.
선천적으로 부족한게 아닐지도 '모른다' 정도로 해석해야 하는 상황이란 겁니다. 그걸 토대로 상대를 까고 안까고 할일은 아니에요.
15/07/16 13:04
위에 nexist님께서도 말씀해주셨는데
A와 B집단이 C에대해 능력에 유의미한 차이가 나면 그 집단의 공통 특성에서 원인을 찾는게 맞습니다. 그게 근거 없는게 아니에요. 그 유의미한 차이가 바로 근거입니다. 그것을 깨기 위해 성차별때문이라는 하나의 증명되지 않은 가설을 세운것 뿐입니다. 여기서 확실한것은 유의미한 차이이고 그것자체가 공통특성에서 비롯되었다고 결론내릴 근거가 되어줍니다. 그에 따른 주장을 하실꺼면 생물학적 차이가 아닐지도 모릅니다 정도가 맞는 주장이란겁니다. 누굴 까고 아니고 할일이 아니란 말씀은 이런 이야기에요.
15/07/16 13:11
그게 바로 근거라는 겁니다. 양자간의 유의미한 능력차이.
그것을 인정하면 그것이 근거가 될수 있음도 인정해야 하는겁니다. 남성이 여성보다 체격이 큰것은 선천적이다는 것의 근거는 양집단간의 유의미한 키차이라면 충분합니다. 성염색체 유전자를 뒤집어 까야만 근거가 생기는게 아니란겁니다.
15/07/16 13:17
Love&Hate 님// 그거랑 선천적차이랑은 상관없지요
그게 어떻게 근거가 되는데요? 환경적요인을 완전히 차단했나요? 키차이랑은 다르죠. 어느나라나 남녀 먹는 수준은 비슷합니다. 남녀간에 차이가 없어요. 하지만 교육도 그래요?
15/07/16 13:24
그러니깐 잘 보세요.
A와 B의 유의미한 차이가 보이면 A와 B간의 특성차이인 C로 생각하는게 맞습니다. 그렇다고 이것이 진실이란것이 아닙니다. 현재의 진실이죠. 그런 상황을 문화적 요인인 D라는 원인으로 명확하게 밝혀진다면 이제 이전의 이야기는 폐기되고 이제 C가 폐기되고 D가 진실이 되는겁니다. 지금은 D라는 가설정도를 세운 상황입니다. 고로 남녀간의 수학능력 차이는 선천적인게 아닐지도 몰라 정도가 맞는 의견이라는겁니다. C를 여전히 주장한다고 까야 한다고 말할수 없는 일입니다. 제가 말씀드리고 싶은게 이 이야기에요. 님이 가지고 오신 이야기에서 오히려 명확한것은 양자간의 능력차이란겁니다. 이게 위에 nexist님이 하시는 말씀인거고요 그리고 키차이 이야기 하셨는데 키차이도 똑같습니다. 먹는것뿐 아니라 운동량과 일조량, 다른 문화적 모든 특성이 완전히 차단되지 않습니다.
15/07/16 13:27
그러니까 그 선천적인 유의미한 차이가 있냐 이겁니다.
키차이에서 문화적인 차이를 차단못한다뇨. 남녀 모두 식사에는 성별의 차이가 없습니다. 어릴때부터 똑같은 젖 먹고 똑같은 이유식먹고 학교에서도 똑같은 밥 먹죠.
15/07/16 13:37
우주모함 님//
키차이는 중요한게 아닌 이야긴데 식사량도 남녀가 문화에 따라 차이납니다. 남녀가 어떻게 똑같이 먹습니까. 유의미한 결과차이가 있으면 그것을 그 집단의 특성으로 주장할수 있는겁니다. 그것을 깨뜨릴 반대근거가 가설에 머물러 있고 근거조차 명확치 않다면 앞으로의 연구를 위해 환영할 이야기지만 그것을 토대로 집단의 특성을 주장하는 사람을 까는 용도로 사용하는것은 옳지 못하단 겁니다.
15/07/16 13:39
그러니까 남녀 똑같이 이유식먹고 똑같이 젖먹이고 똑같이 밥먹는건 같다는겁니다.
무슨 남자애들한텐 레고, 여자애들은 인형. 이런가요? 남자애들은 고기먹고 여자애들은 쌀밥먹어요?
15/07/16 13:50
우주모함 님//
키차이는 중요한게 아닌데 말씀드리자면 '식사량'이 남녀 차이납니다. 식사'량'입니다. 쌀밥이고 고기라는 문제가 식사량의 문제는 아니죠. 문화적 요인으로 인해 차이나죠. 그리고 다시금 말씀드리자면 어차피 키 이야기는 중요한게 아닙니다. 유의미한 집단차이를 공통특성으로 결론내리는것은 단순히 '논리적으로는' 문제될것이 없습니다. 그것이 반대근거로 폐기되기 전까진 말이죠
15/07/16 13:56
우주모함 님//
남녀의 유의미한 결과차이를 남녀의 차이로 주장하는 것은 '논리적으로' 아무 문제가 없습니다. 같은 말씀을 계속 드리게 되네요. 토마스쿤의 과학혁명의 구조 추천드립니다. 한번 읽어볼만한 책이에요.
15/07/16 14:05
우주모함 님//
남녀의 명확한 수학능력차이를 남녀의 생물학적 차이라고 주장하는것은 논리적으로 문제가 없습니다. 명확한 수학능력 차이가 바로 근거입니다. 님은 사실 반대근거를 가져오신거에요. 그렇다고 그것이 진실이란것은 아닙니다. 반대근거로 폐기되기 전까지 주장할수 있는 일이죠. 지금은 다른 '가설'이 나와 있는 상태이고 폐기되었다 보기 어려운 상태네요. 이런 구조가 과학혁명의 구조에 잘 나와있으니 한번 읽어보시란겁니다.
15/07/16 12:50
애들 장난감은 부모들이 사주는 게 대부분일 텐데, 부모는 애들이 원하는 것을 사 줍니다. 적어도 우리나라 마트에서는요.
일반적인 경우에는 부모가 애들한테 너는 남자니까, 너는 여자니까 이것을 가지고 놀아라고 강요하지는 않는다는 것이죠.
15/07/16 12:52
어린이집이나 유치원만 가도 남자애랑 여자애랑 접하는 놀이문화의 분위기 자체가 달라요. 우리나라 마트 얘기하시는데 우리나라에서 애 어린이집, 유치원도 안 보내고 홈스쿨링 하는 집이 얼마나 있다고... 너는 남자니까, 너는 여자니까 이것을 가지고 놀아라고 강요하는 집도 많은뿐더러 그걸 강요하지 않아도 저런 환경적 차이는 한국에서 당연하다는듯 발생하고 있습니다.
15/07/16 12:55
어린이집이나 유치원에서 '일부러' 남자애는 이것 갖고 놀고, 여자애는 이것 갖고 놀아라고 안시킵니다.
한번이라도 손이 더 가고, 애랑 트러블도 생길 수 있는 그런 귀찮은 일을 왜 하나요. 그냥 자기가 원하는 것 갖고 놀게 놔두는 게 훨 더 편합니다.
15/07/16 13:03
애초에 일부러건 일부러가 아니건 전혀 상관이 없습니다. 그냥 그런 분위기가 어느 어린이집이건 유치원이건 형성이 되어 있어요. 그게 지금 일하고 있는 유치원 교사들이 일부러 시킨다고 그런게 아니라... 그리고 전국 모든 유치원, 어린이집 다 본인이 모니터링하는것처럼 말씀하시네요. 전국 모든 유치원, 어린이집, 마트, 가정집 다 모니터링 하시는거 보니 국정원에서 일하시나요?
실제로는 본인이 자신있게 말씀하시는거랑 달리 너는 여자니까 남자니까 하는 부모도 많고, 일부러 남자애들은 남자애들이 보통 가지고 놀만한거 있는데서 놀게하고 여자애들은 여자애들이 보통 가지고 놀만한거 있는데서 놀게하는 유치원 어린이집도 많고 그렇습니다. 저도 보고 들은게 있는데 저는 어디 방글라데쉬에서 보고 들었나요 크크 존재하지도 않는다는데
15/07/16 13:13
그런 분위가가 어느 어린이집이건 유치원이건 형성이 되어 있다는 것을 믿을 수가 없는데요?
자신있게 남보고 모니터링했냐라고 물어보시는데, 그렇다면 본인이 다 모니터링하신 후에 자신있게 말씀하시나요? 정작 자신은 그렇게 자신있게 이야기하는 것을 보니, 국정원에서 일하시나 보네요. 어린이집이건 유치원이건 그걸 왜 강요하는지 한번 설명해 보세요. 보육교사는 어린이들에게 굳이 남성성과 여성성을 띄는 놀이기구를 강요할 하등의 이유가 없습니다. 왜냐하면 그런 거 해봤자 괜히 힘만 들 뿐이거든요. 왜 부모랑 문제생길지도 모르는 장난감에 대한 강요를 보육교사가 아이에게 자발적으로 강요하는지 전혀 이해가 안되는데 말입니다. 근데 왜 보육교사가 굳이 그런거 강요하는지에 대한 타당한 설명조차 없이 그냥 그렇게 놀게하는 유치원 어린이집이 많다, 라는 주장 달랑 하나밖에 없군요.
15/07/16 12:56
국내 기준으로 말씀하신 유의미한 조사 결과가 있는진 모르겠습니다만,
미국을 기준으로 말씀드리면 겨울 왕국 등장 이전에 아이들 선물 1,2위를 다투던게 레고와 바비인형이고, 세계적으로 봤을 때 완구쪽에서 매출 1,2위 다투는게 레고와 바비인형입니다. 개인적인 케이스를 봤을 때 는 그런 케이스도 있겠습니다만, 전체적으로 봤을 때는 제가 말한 케이스가 더 많을 것 같습니다.
15/07/16 13:01
선물이야 부모가 아닌 제 3자가 사주는 거고, 그렇다면 일반적인 성향을 따라갈 겁니다. 아이가 어떤 걸 좋아하는지 잘 모르니까요.
하지만 아이들 장난감의 대부분은 부모가 구입해 주는 것이고, 부모가 굳이 무리하게 아이에게 이러한 취향을 강요하지는 않는다는 겁니다. 레고방에서 같은 레고를 가지고 놀아도 여자애들은 프렌즈 시리즈를 만들고 남자애들은 닌자고 시리즈를 만드는 경향이 보이고, 이것은 부모가 억지로 강요한 결과는 아니라는 거죠.
15/07/16 15:37
반대되는 링크는 반대하는 분이 가져오셔야죠 크크크크 당연한 거를 비난하시니 할 말이 없어지는 ... 크크 ;;
15/07/16 15:44
불리한 링크는 반론자가 가지고 와야하는거 아닐까요?
물론 스스로 이것저것 유리한거 불리한거 전부 다 알아보고 종합하는게 개인에겐 유익한거긴 한데 내 의견에 유리한 링크를 내가 가져오는게 딱히 뭐 이상한 일은 아닌데요...
15/07/16 12:46
작년 수능 수학 A형(문과) 만점자수 남자 5823명, 여자 4427명. 수학 B형(이과) 남자 5369명, 여자 1261명입니다.
13년도 수능 수학 가형(이과) 만점자수 남자 936명, 여자 178명. 수학 나형(문과) 2718명 1523명 입니다. 상대적으로 어려웠던 09,11은 평가원사이트에서 자료를 못찾겠네요. 1등급 인원수만 봐도 남자가 더 많습니다. 우리나라는 상대적으로 남자가 수학을 더 잘합니다. 수능이 엄청 어렵게 나왔던 09, 11의 경우 이과 만점자 수의 남녀 비율이 10:1정도로 더크게 벌어졌던걸로 기억합니다. 상위권으로 갈수록 남자가 더 잘합니다.
15/07/16 12:49
그거 부정하는 사람 여기 아무도 없는데요. 다만 그 이유가 '선천적으로 남자가 수학을 잘하게 태어나서...' 라는것을 증명하려면 생물학적이나 뇌과학적, 유전자적으로 근거를 가져와야 된다는거에요. 남자는 애초에 태어날때부터 사람을 죽이는것에 쾌락을 느끼는 본능을 가지고 태어났다는 주장을 하면서 근거로 강력범죄를 남자가 더 많이 저지른다는거 가져오면 얼마나 황당하겠어요. 그거랑 똑같은데..
15/07/16 15:51
음 대체로 의견에는 동의하는데 근거 부분은 불명확한 것 같습니다.
인간은 타자를 살해하는데서 쾌락을 느낄 수 있고 그 경향은 남자에게 더 분명히 나타난다는 주장이 실재하고 그 근거로 10배 정도로 압도적으로 높은 남성의 강력범죄(특히 살인/연쇄살인)를 드는 경우가 있으며 물론 이 가설은 사실이 아닐 가능성이 높지만 이 자체로는 그럴 듯한 가설이라 할 수 있습니다. 여기서 부차적인 근거를 얼마나 더 들 수 있느냐 반증하는 근거가 더 많으냐가 문제되는 것이지 이러한 가설 자체는 성립할 수 있죠.
15/07/16 18:06
강셕범죄 주장 할 수 있습니다. 그걸 굳이 뇌와 dna를 헤집어 증명해야만 주장할 수 있는 게 아니에요. 마찬가지로 수학능력에 관해서도 주장 할 수 있습니다.
15/07/16 12:48
정말 궁금한데 요즘 수학적능력배우는데도
남녀 차별이 있나요?? 모든 문제를 남녀차별로 몰고가는건 사실 이해할수 없네요. 여성들이 이공계열에서 자기들이 열심히해서 더욱 쌓아나가는게 문제 아닌가요? 공대 특히 기계 전자만해도 여자들이 그런 과를 기피하는것 같은데 차별때문이라기 보다요
15/07/16 12:55
차별이라기보다는 환경적인 차이가 크죠. 다만 환경적인 차이가 영향을 줄 수 있음에도 모르쇠로 일관하고 여자는 원래 수학못함이라고 주장하면 그건 차별이구요...
15/07/16 12:52
특별히 의견 내고 싶은 맘은 없지만 수학성적이니까 공간지각능력도 평가 되었다는 주장은 아닌 것 같아요
한국 고등교육에서 수학 난이도가 타 국가 보다 낮지는 않은 것으로 알고 있는데 제가 받았던 고등수학까지는 공간지각능력이 필수는 아니였던 것 같습니다. 저는 다르게 했지만 공식과 암기만으로 충분히 가능하거나 오히려 그게 효율적이었다고 기억합니다. 물론 저쪽 시험성향을 봐야 하겠지만 수학이니까 공간지각능력도 평가 되었다고 단정짓긴 힘들 거 같습니다. 오히려 고교교육만 치면 공간능력은 기술 미술 체육 물리 사회와 더 관련 있다고 생각됩니다.
15/07/16 12:55
공간이라는게 꼭 3차원만 공간이 아닙니다. 기본적으로 좌표평면만 들어가도 이미 2차원공간이에요.
아니 수학자체가 이미 공간을 다루는 학문입니다 애초에.
15/07/16 12:59
수학이 공간을 다루는 학문이기에 그 능력이 부족하면 이미 수학을 잘할 수가 없습니다.
한쪽은 공간감이 좋고, 한쪽은 공간감이 떨어지는데 당연히 어느쪽의 수학성적이 좋을까요? 이건 당연한거잖아요?
15/07/16 13:05
수학을 다룸에 있어서 공간지각력만 필요한 건 아닐겁니다.
한쪽은 공간감이 좋지만 다른 능력이 떨어지고, 다른 한쪽은 공간감이 떨어지지만 다른 능력이 좋습니다. 어느 쪽의 수학성적이 좋을까요? 반드시 공간감이 좋은 사람이 성적이 좋다고 말할 수 있나요?
15/07/16 13:06
x축 y축만 가도 이미 공간입니다.
하다못해 수학에서 가장 기본적인 삼각함수조차도 공간을 다루는 것이며 방정식도 결국 좌표평면이 나올 수 밖에 없어요. 수학에서 공간이 차지하는 비중은 가장 큽니다.
15/07/16 13:15
제 말이 무슨 말인지 이해를 못하시는 건지.. 그냥 우기고 싶으신건지 모르겠네요.
삼각함수, 방정식 등을 이해하는데 공간지각능력만 필요로 하는건지요? 또 저런 것들을 이해하는데 공간지각능력이 가장 많이 필요하다는 근거는 있나요? 대부분의 수학에서는 공간지각능력을 포함한 추론능력과 같은 다양한 능력이 결합되어야 할 것 같습니다만.
15/07/16 13:15
공간지각능력만 필요하다고 주장했나요?
단지 수학에서 공간을 다루는 비중이 가장 크다고 말할수도 있을정도로 그것이 중요하기때문에 그것을 잘하지못하면 수학을 잘할 수 없다고 말하는건데요?
15/07/16 13:24
분명 위의 댓글에서 수학의 다양한 개념을 이해하는데 공간지각능력이 (가장) 많이 필요하다는 근거가 없다.
라고 말씀 드렸습니다. 님 말씀처럼 다양한 개념에 공간 개념이 들어가지만, 이를 이해하기 위해 공간지각능력이 많이 필요하지 않다면요? 공간지각능력이 부족해도 수학을 잘할 수 있겠죠.
15/07/16 13:13
전 공간지각능력이 떨어지는 사람이지만 고교시절 수학성적은 항상 최상위였습니다.
당연한게 아니죠. 수학이 공간만을 다루는 학문이 아니고, 다른 문제에서 번 시간을 공간을 다루는 문제에 투입해서 해결할 수 있으니까요.
15/07/16 13:18
보통 공간지각능력에서 이야기하는 공간은 3차원 공간을 이야기하는 거죠.
수학능력=/=공간지각능력 수학능력=(공간지각능력+추론능력+연산능력+etc) 라는 것이고 수학능력에서 공간지각능력의 비중이 다른 것보다 큰 것도 아니라는 얘기일 뿐입니다.
15/07/16 13:20
3차원만이 공간이 아니라는걸 말하는겁니다. 2차원도 공간입니다. 단순히 숫자를 넘어서 이미 도형으로 그리고
수를 도형으로 표시했따는 것 자체가 이미 공간으로 넘어가는겁니다.
15/07/16 13:26
여기서 공간에 대한 정의를 다투는 게 무슨 의미가 있습니까?
지금 우주모함님의 말을 지적하는 사람들은 수학능력이 곧 공간지각능력이 아니라는 겁니다. 수학성적이 좋다고 공간지각능력이 좋다고 할 수 없다는 거에요. 공간지각능력은 수학능력의 한 부분이고 말씀하시는 것처럼 절대적비중을 차지하는 게 아니라는 겁니다.
15/07/16 13:29
많은 댓글을 상대하시느라 그런지 이야기가 겉도는 느낌이네요.
2차원도 공간이라는 것은 동의합니다. 그렇다 쳐도 다른 분들은 공간지각능력이 고교수학에서 말씀하신 정도로 크게 차지한다는 것엔 동의를 안하는 겁니다. 여기에 관한 논문이 나오지 않는 이상 결론은 나지 않고요. 그러니 수학=공간을 근거로 그렇게 단호하게 주장하실 수 없다는 뜻입니다.
15/07/16 13:31
수학능력이 곧 공간지각능력이 아니라도 그것이 많은 비중을 차지한다는겁니다.
좌표평면과 삼각함수만 해도 이미 단순한 숫자가 아니라 공간으로 넘어간거고요. 고교수학에서도 이미 좌표평면과 삼각함수에서 보이듯 이미 공간을 크게 다루고 있습니다.
15/07/16 14:20
하.. 중학교 까지 유클리드 기하이고요..
고1부터 제대로된 데카르트 기하가 시작됩니다. 말씀하시는 부분의 공간감각은 적어도 기벡정도는 가야 발휘가 되는 부분이고요. 오히려 현상에 대한 수학정 모델링 과정이 중요하며 여기에는 기하외에도 대수적 해석적 상황이 많이 응용되고 이런쪽에 능한 친구가 성취도가 높은 것 같고요. 물론 여기에 기하는 말씀하시는 공간감각하고는 좀 다르고요.
15/07/16 13:09
좌표 이야기를 쓰려다가 지웠는데 제 생각엔 좌표평면 2차원까진 공간보단 오히려 논리 논술에 가깝다고 봅니다.
공부 열심히 한 학생은 아니기에 깊게 설명하거나 주장하긴 그렇지만 수학성적에 공간감능력이 미치는 영향이 말씀하신 것처럼 클 거라는 느낌은 들지 않습니다.
15/07/16 13:23
우주모함님이 말씀하시는 공간이 정확히 뭔지 모르겠습니다. 해석학이나 위상수학에서 쓰는 metric space를 말씀하시는거면 수에서 공간으로 넘어가는 첫단계가 2차원 좌표평면이란 말부터 어폐가 있습니다.
15/07/16 13:25
단순히 숫자만으로 다루는 것이 아니라 그것을 그림으로 나타내고
실제로 눈에 보이는 것으로 수를 받아들여서 표현하고 이해하는것. 그것이 수학에서 말하는 공간 아닌가요? 3차원만 공간이던가요?
15/07/16 13:42
그런데 아이러니한건 공간지각능력만 가지고 공간을 이해할 수 없다는거죠.
공간을 이해하는데 추론 능력이 반드시 필요하니까요. 계속해서 논리를 빌려써보자면 수학에서 공간이 중요하고 공간을 이해하는데 추론 능력이 필요하니 수학에서는 추론 능력이 중요하겠군요!!
15/07/16 13:46
당연히 둘다 중요하죠. 그런데 추론능력에서 남녀간의 차이가 있나요? 그런 주장은 없죠.
다른능력은 비슷한데 단 한가지에서 차이가 난다면 여자가 수학을 못한다는 이유는 공간개념때문이라고 할 수 밖에 없잖아요?
15/07/16 13:32
수학에서 다루는 metric space의 개념은 위키피디아 검색을 하시는게 좋을 것 같고, 국내 고등교육과정이나 공간지각능력할때의 공간은 3차원 공간'만'을 칭합니다.
15/07/16 12:57
수학 능력에 있어서 일부 남녀 간의 차이가 있을 수도 있지만
어차피 평균적인 남자의 수학 능력보다 더 좋은 수학능력을 가진 여성이 50%가 아니라 49% 정도 된다는 겁니다. 그래서 어쩌라고요 수준이죠.
15/07/16 13:00
바쁘니까 제 의견만 갈음하고 이 글에는 더 신경 안 쓰겠습니다.
1. 본문에 제시된 논문은 수많은 연구중 하나일뿐이며, 이에 반대되는 가설을 가지고 한 연구 결과도 많고, 특별히 더 권위있거나 특별이 덜 권위있는것도 아닌 그냥 연구중 하나일뿐이라고 생각함 2. 여자가 선천적으로 남자보다 수학을 못하게 태어나는가의 여부를 근거를 대며 정확히 판단할 수 있는 사람들은 생물학도들중에서도 뇌쪽을 연구하는 사람들 뿐이고 나머지 그쪽에 전혀 지식없는 사람들이 최소한 학술적 근거를 인용하는 노력도 없이 그냥 입으로만 '내가 본게 있으니까' 가타부타하는건 그게 찬성론자건 반대론자건간에 그냥 본인 뇌피셜 믿음의 영역 아무런 근거 없는 그냥 내가 그렇게 생각하니까 그렇단말이야 빼애액으로밖에 안 느껴지며 가쉽거리로는 모르겠는데 실질적으로는 아무 의미가 없다고 생각함 3. 다만 양쪽 의견 모두 아무 의미가 없다고 생각되는 시점에서 '여자가 남자보다 선천적으로 수학을 못한다' 라고 말하는것은 당연히 편견이며, '여자가 선천적으로 남자보다 수학을 못하지 않는다'는 주장도 근거가 없지만 두 주장을 당연히 같은 취급을 할 수는 없음. '영미 문화권에서 자란 놈들은 대체적으로 융통성이 없고 꽉 막힌 꼴통놈들이다' 라는 말과 '절~~~대로 그렇지 않다' 는 말이 둘다 근거가 없다고 같은 취급을 받을 수 없는것과 같은 이치..
15/07/16 13:01
남녀 성평등지수같은 비객관적지표를 가지고 설명을 하려 하니 끼워맞추기 논문이 나옵니다만..
성평등지수같은경우에는 관련 지표를 어디에 가중치를 두느냐에 따라 아주 많이 다르게 나올수 있는 지표인데 그걸 가지고 관련성이 적은 남/녀간 수학능력에 끼워맞추니 설득력이 떨어지죠. 막말로 아이슬란드, 스웨덴, 노르웨이같은 북유럽 국가들은 북해의 신선한 어류를 많이 먹기때문에 학습능력이 뛰어나다 이렇게 끼워맞출수도 있는 지표입니다.
15/07/16 13:03
신선한 어류를 여자혼자 먹습니까?
남자도 먹고 여자도 먹지요. 다른나라보다 어류를 더 먹는다고 해서 유독 다른나라에 비해 '여자만'수학성적이 더 올라갔을까요? 웃기는 얘기죠. 왜 굳이 남녀 성평등지수에서 이유를 찾았을까요? 그걸 생각해보세요.
15/07/16 13:06
성평등지수도 마찬가집니다
남녀가사분담률에 가중치를 더 주면 이 나라 지수가 높아지고 남녀 고등교육이수율에 가중치를 더 주면 저 나라 지수가 높아지고 이랬다 저랬다 달라지는 지숩니다. 위에서 다른분이 언급해주신바 있는데.. 비객관화된지수라는점에선 똑같습니다. 어류섭취율이 이나라에선 남자가 여자보다 많아서 남자가 많이 먹을수도 있고 저나라에선 여자가 많이 먹을수도 있는거고요.
15/07/16 13:11
성평등지수가 실제 성평등과 100%일치한다고 주장했나요 제가?
단지 북유럽이 세계 어느나라들보다 성평등이 확실하게 되어있다는건 사실 아니에요? 그게 중요하다는거죠?
15/07/16 13:14
님이 주장하시는 성평등 수학능력 정비례에 따르자면
성평등지수 1위 = 수학능력 1위여야하는데 위에 언급해주신분 있죠? 성평등 1위 슬로베니아가 되는 자료도 있는데 이건 왜 무시를 하려고 하십니까
15/07/16 13:24
성평등지수가 실제 성평등과 반드시 일치한다고 한적이 없다니까요? 무슨소릴 하십니까.
성평등지수에 집착하지 마시고 북유럽국가들이 저렇게 일관되게 여자들 수학성적이 좋다는걸 보세요.
15/07/16 13:34
https://pgrer.net/?b=8&n=59829&c=2291885
https://pgrer.net/?b=8&n=59829&c=2291988 말 계속 바뀌고계신거 아시죠? 그리고 성평등이 확실하게 되어있다는거 제가 첫댓글부터 계속해서 객관화되지 않은 지수고, 가중치를 어떻게 주냐에 따라서 순위가 바뀔수 있다고 계속 말씀드립니다. 북유럽이 성평등이 확실하다 = 그래서 남녀 수학능력 차이가 적다 이렇게 답정너 그만하세요.
15/07/16 13:43
국가간에 차이나는게 저 성평등지수 하나밖에 없습니까?
변인이 수도없이 많은데 왜 저 성평등지수 하나만 가지고 설명을 하려고 하시나요?
15/07/16 13:34
자료란 건 해석하기 나름인건데, 이 자료를 보고 '북유럽은 여자들의 능력이 남자와 동등하기 때문에 남녀가 평등하다, 다른 나라의 여자들은 능력이 남자보다 부족하기 때문에 남녀평등지수가 떨어지는 것이다'라고 원인과 결과를 뒤집어 주장해도 위 자료와 배치되지는 않습니다.
15/07/16 13:59
그러니까 지금 사람들이 얘기하는 건 선천적 차이가 없다는 주장이 틀렸다거나 하는 게 아니고,
이 조사결과가 나름 유의미한 근거이긴 하나 이걸로 논쟁이 종결될 결정적인 증거까지는 못된다는 거에요. 흥미로운 주장과 자료지만 우주모함님이 생각하시는 것처럼 이거 하나로 모든 논의가 종결될 데우스엑스마키나는 아니라는 겁니다.
15/07/16 14:43
사악군 님// 그래도 유의미하다고 봐주시는정도만 해도 감사하네요.
뭐 그정도면 됐습니다. 저도 데우스엑스마키나라고 생각하지 않습니다.
15/07/16 13:04
본문 논문이 끼워맞추기식이라는데는 동의하지만 에스터님이 말씀하신대로면 남녀간의 차이가 줄어드는 이유는 안 끼워맞춰지는데요. 북해의 신선한 어류가 여성 호르몬하고 더 반응이 좋다고 끼워맞추면 되긴 하겠네요 크크.
15/07/16 13:07
국가간 남녀 성비에 차이가 있을수 있죠.
예를 들어 러시아같은경우엔 남자가 여자보다 적으니 똑같이 섭취하더라도 여자가 더 많이 섭취합니다?
15/07/16 13:35
우리나라 결혼적령기 성비도 대부분 자연성비를 벗어난적이 없습니다.
일시적으로 깨지거나 하긴 했어도 대부분은 자연성비수준을 유지합니다.
15/07/16 13:40
kostat.go.kr/smart/news/file_dn.jsp?aSeq=346959&ord=1
연령대별 여성인구보면 0세부터 30세사이에서 꾸준히 0.5~1.7% 차이납니다만
15/07/16 13:59
우주모함 님// 0세~9세 차이만 해도 2354천명 대 2209천명이고 6% 넘는 차이네요. 그렇죠?
남자아이만 이상하게 많이 죽지 않으면 최소 20년정도는 5% 넘게 차이나겠죠 그렇죠? 제 자료 읽어보긴 하셨나요? 답정너로 하고싶은말만 하고계시니 여기서 그만하겠습니다.
15/07/16 13:03
성차별이 적은 국가일수록 남녀간의 수학 성적 차이가 적게 난다에서 남녀간의 수학 성적 차이는 성차별이 원인이다라는 결론을 내릴 수 있나요? 아무리봐도 인과관계가 성립이 안되는건 같은데.
15/07/16 13:06
그렇다고 인과관계가 성립하는게 당연히 아니에요. 논리가 장난입니까... 님 얘기가 남자가 여자보다 수학을 잘한다고 남자는 남자로 태어나서 수학잘함이라고 말하는 사람들하고 다른게 없어요.
15/07/16 13:08
그 이유가 개연성이 없는게 아니니 그러는거 아닙니까?
위에 다른분들이 언급하셨지만 남녀편견이 있는 나라들의 경우 여자아이와 남자아이는 이미 어릴때부터 놀잇감 선택에서부터 달라집니다. 남자아이는 레고, 여자는 인형. 자랄때부터 이렇게 자라는데 어떻게 수학성적이 좋을수가 있냐고요?
15/07/16 13:10
그러니까 그것도 님이 '이러는데 어떻게 수학성적이 좋을수가 있나요?' 하고 감성적으로 마냥 우겨서 해결되는 영역이 아닙니다. 그 방면의 전문가가 또 그 방면을 가지고 연구해서 결과를 밝혀내야 되는 부분이죠. 정말로 여기서 진리로 받아들여질정도로 모두가 납득하는 결과를 얻고 싶으면 더 공부해서 더 시간 써서 전문적으로 파고드세요. 여기서 남이 연구한거 파편만 가지고 와서 주장해봐야 아무도 마냥 끄덕끄덕 안해줍니다...
15/07/16 13:07
결과는 저렇게 나왔는데 그 원인이 북유럽은 양성평등이 보편화 되어있다라고 논리적으로 생각하기 부족하다는 것이지요.
북유럽의 여성이 다른 대륙의 여성보다 수학 잘하는 다른 원인을 모두 배제할 수가 있나요?
15/07/16 13:13
여성만 수학잘하는게 아니라 '남성과 비교했을 때'차이가 없다는게 중요한거죠.
단순히 여자만 수학을 잘한다는 것이 중요한게 아니라 다른나라와 비교헀을때, 남녀간의 선천적 수학적 능력의 차이가 벌어진다는 주장이 사실이라면 북유럽은 왜 저러냐는거에요.
15/07/16 13:17
북유럽이 왜 저런지는 저야 모르죠.
근데 그 이유를 북유럽은 남녀성평등 지수가 높아서 그렇다고 주장하기엔 근거가 한참 부족하다는 말입니다. 이정도 결과로는 아직 다른 요인을 배제할 수 없어 보입니다. 그냥 여러 가설 중 하나일 뿐이지.
15/07/16 13:12
유명한 예시 하나 들어드릴게요.
메뚜기 뒷다리를 자릅니다. 그리고 메뚜기 옆에서 박수를 쳐요. 메뚜기가 원래는 놀라서 뛰어 도망갈텐데, 이제는 가만히 있겠죠. 그리고 더 연구를 해봤더니, 청력을 상실한 메뚜기 옆에서 박수를 치니 여전히 메뚜기가 가만히 있습니다. 그러고는 "최종연구 결과를 메뚜기의 청력기관은 뒷다리에 있다." 고 주장하면 안되는거죠. 결과의 경항성이 일치한다고 해서, 인과관계가 성립하는게 아닙니다.
15/07/16 13:29
충분하죠.
아니 남녀간에 선천적차이가 있다면 어째서 저렇게 국가간의 차이가 발생했을까요? 여자에게만 유독 심하게 수학교육을 특화시키기라도 했나봐요?
15/07/16 13:32
MO 대표 데이터를 보니 위의 논문과는 상반되네요
(물론 IMO의 경우는 수학 성적이 최정상급일 경우죠) 성균형 국가인 노르웨이의 경우에도 IMO 대표의 성비가 10:1 정도입니다 최소한 수학 성적 최정상급일 경우는 (국가적인 차이가 전무하게) 남자가 수학 성적이 좋다라고 결론을 내야될듯 하네요 라고 하네요. 어떻게 생각하세요?
15/07/16 13:19
https://pgrer.net/?b=8&n=59497&c=2275710
https://pgrer.net/?b=6&n=57220&c=2833929 글쓴이가 항상 글을 쓰실때 답정너로 쓰시니 이렇게 되는것도 있는것 같습니다만. 그 이전에 디아블로 관련글은 장판파의 절정이었고요.
15/07/16 13:10
지은 님// 저게 말하는게 바로 그겁니다.
제가 말하는것도 그거구요. 남녀편견에 의해서 남자아이와 여자아이들은 이미 자랄때부터 다르게 키워집니다. 그래서 거기서 차이가 벌어져서 그게 수학에 대한 두려움을 불러오고 또 익숙치않은것을 하려다보니 성적도 안나온다는거에요.
15/07/16 13:13
이 주장도 '여자는 남자에 비해 수학 능력이 떨어진다'에 비해 크게 설득력이 있지는 않은게,
어차피 근거 없는 추측이고 가설인 건 똑같잖아요. 기존 편견이 성차별이 비교적 심한 나라에서 남녀 수학성적에 차이가 나는 현상을 보고 끼워맞춘 가설이라면, 님의 주장은 제시하신 논문의 결과에 끼워맞춘 가설이구요.
15/07/16 13:16
그렇다면 북유럽의 공교육의 교육과정 교육제도 교육내용들과 한국의 공교육의
교육과정 교육제도 교육내용 등의 차이를 분석하셔서 근거로 내시면 되지요. 그렇지 않고서야... 가정교육의 차이가 나서 그렇다는 겁니까;;
15/07/16 13:44
현대 사회의 교육 중 비중이 가장 강력한 것이 공교육이니까요.
그래요, 인성교육이야 가정교육이 중요합니다. 그러나 수학교육과 가정교육간의 차이가 있는지요? 당신이 남녀의 양육방식 차이로 수학성적이 차이가 난다고 주장하고 싶은 건 알겠습니다. 그것을 주장하고 싶다면 국제적인 남아와 여아의 양육방식 차이와 남녀간 수학성적의 비교 논문을 갖고 와야죠. 남녀평등지수와 수학성적이 아니라요.
15/07/16 13:45
싸우고 싶어한다기보다 인정받고 동의해주길 원하는 욕구인듯 한데 그게 영구 레벨업까지 당하고도 새로 아이디 파서 계속 반복할 정도로 과해서 문제입니다. 나이가 들고 성숙해지면 안 그럴 줄 알았는데 전혀 달라지는 게 없는 걸 보면 평생이러실듯.
15/07/16 15:07
인정받고싶은 욕구가 크긴 한데,
이 것은 인정이라기 보다도 저는 인간에 대한 차별이라고 느껴져서, 애초에 여자라는 생물을 남자보다 '저열한'존재라고 지정하는 것 같아서 그게 짜증나고 화가나고 그래서 그렇습니다.
15/07/16 13:13
하나 궁금한게
IMO 수상자의 경우는 명확하게 남자수>>>여자수 입니다 혹시 여기서 북유럽국가 출신 IMO 수상자의 성비 비교를 할 수 있으려나요? (북유럽 한정 IMO 수상자수) 남자수 = 여자수 면 재밌겠는데요..
15/07/16 13:16
본문 내용을 보면
"분명 아직은 우리나라는 여학생들의 수학에 대한 두려움이 남학생들보다 훨씬 크고, 저는 이것이 사회적 요인에서 발생한다고 생각합니다. 여자들 스스로도 본인들은 수학적 능력이 떨어진다고 생각하고 있으며 자랄 때 부터도 부모나 선생님, 혹은 보고 듣는 것에서부터 이런 편견을 주입받으며 자라나는데 어떻게 좋은 성적을 낼 수 있겠습니까? " 저는 이 문장이 도저히 이해가... 요즘 부모들이 선생님이 여자니까 수학못할거라는 편견을 주나요?? 너무 과거의 얘기를 하시는거 같은데... 보통 그냥 수학이든 모든 잘하고 점수 잘받아오라고 압박주는게 더 문제같다고 보는데.. 모든 문제를 너무 편견 이런거로 몰아서 생각하시는거 같아요.
15/07/16 13:17
그냥 이런게 아닐까해요. 어차피 수학이 어려운건 여자나 남자나 똑같은데
남자는 그냥 '수학포기함' / '수포자 ㅠ' 정도로 정리가 되는데 여자는 '원래 여자는 수학에 약하잖아'하면서 주위에서 위로? 그리고 자기 합리화? 이런걸로 굳어진게 아닐까 합니다
15/07/16 13:17
(진지 먹은 것이 아닌)뻘소리지만 뭐 본문의 말이 사실이라고 가정하고 이야기 해보자면
결국 그렇기 때문에 남성의 수학적 능력이 높다라고 할 '수도' 있겠네요 뇌적 능력 외의 요인으로 결국 능력을 출력하지 못하는 거니까요 가령 발로텔리와 비슷한 능력을 가진 선수가 있는데 그 선수에겐 자신감 부족해서 경기만 나가면 패널티킥을 못넣는다면 우린 그 선수가 패널티킥을 잘찬다라고 하지 않고 못찬다라고 하죠 마치 이영호도 떡 바르는 연습생이 있다고 칠때 방송경기만 나와서 못한다면 그 선수는 그냥 연습생 본좌일 뿐인거죠. 뭐 어쨌든 기업에서 채용을 할 때 아 이 친구는 사실 능력은 똑같은데 자신감이 부족해서 그런거야 뽑아야지 하지 않으니까요 그냥 뻘소리였습니다. 물론 여자가 채용에서 남자라는 것이 스펙일 정도로 엄청난 불공정함을 안고 있다는 것은 부인하지 않습니다.
15/07/16 13:17
논문은 대학에서 쓴 글일뿐 그 이상도 이하도 아닙니다. 여성 남성의 수학 차이는 한쪽으로 연구 결과가 쏠린 것도 아니고 아마 완벽하게 연구되기도 힘들겁니다. 사회적인 요인을 배제하기 실질적으로 어려우니까요.
의견이 갈리는 문제에서 서로 보고싶은 쪽만 보는 거겠죠. 우주모함님은 여자가 ..는 떨어진다 이런 류의 주장을 아주 싫어하시니 당연히 남녀가 비슷하다는 연구결과에 관심을 갖으시는거고요.
15/07/16 13:18
수학적 능력이 필요한 직업에 대한 성별 선호도가 수학 공부에 대한 동기부여를 줄 수 있기 때문에 성적도 차이난다고 봐야 할 것 같습니다.
여고에서 문과와 이과 비율이 남고와 반대인 것은 수학적 능력차이 때문이 아니라 진로에 대한 방향을 반영한 결과라고 보는 게 더 타당하고요. 결론적으로 남녀 학생의 직업에 대한 선호도 차이 즉, 문화적 요인이 수학 성적에 영향을 미칠 수 있다고 봐야지 위 연구로 남녀의 [선천적] 수학 능력 차이가 있거나 없다라는 근거로 사용할 수는 없다고 생각합니다. 복잡하게 생각할 것 없이, 후천적 노력이 반영되는 수학 성적을 가지고 선천적 능력 차이를 가늠할 수는 없죠.
15/07/16 13:19
만트리안님 댓글에 대댓글로 쓴 글이지만, 이 또한 하나의 귀납적 추론에 지나지 않습니다.
전 이글을 보기 전까지 "남성이 여성보다 수학적 능력이 뛰어나다."라는 "편견"을 가지고 있었지만, 이제는 "수학적 능력이 성별과 관련이 없다."라는 생각하는 것이 아니라 "수학적 능력이 성별과 관련이 없을 수도 있겠구나"라고 생각합니다. 아직 어떤 주장도 증명되지 않아죠. 생물학적으로(과학적으로) 인간 뇌의 어떤 능력이 수학적 능력에 관여하는지, 또 이에 대해 성별에 따른 차이가 있는지에 대해 명확히 증명된 것은 없으니까요. 아니 없다고 알고 있네요.
15/07/16 15:57
그냥 아주 난리가 나네요.
삼각함수만으로 공간이라하신다면 저는 토폴로지나 기하학쪽을 공부하면서 공간지각능력에 좌절할필요가 없었겠군요.
15/07/16 13:24
우리나라 기준으로 고등학교때까지의 과정은 선천적인 능력차이로 크게 작용하지 않는다고 생각합니다.
무언가 엄청난 이해력을 요구한다거나 깊은 생각을 요구하는 수준이 아닙니다. 초1과정부터 꾸준한 학습만 있다면 누구나 다 달성할 수 있는 수준이라고 생각합니다. 그래서 15살이나 대입시험성적에 남/여 차이가 나는건 환경적인이유가 크다고 봅니다.
15/07/16 13:24
제 생각엔 사회 문화적차이로 인한건 맞는거 같습니다.
예전엔 남자가 문과가서 뭐해먹고 사냐는 인식이 있었고 가족을 부양해야 한다는 책임도 있었기에 상대적으로 취업이 수월한 이과쪽을 선택하는 비중이 높아지고 반대로 여자는 이공계 기피 현상이 심했었죠. 이과는 어렵던 뭐하던 일단 수학을 하긴하니까 수학성적이 오르는거고 문과는 이과에비해 상대적으로 수학을 할 필요가 없으니 성적도 자연스레 떨어진게 아닐까 생각됩니다. 물론 신뢰도 제로의 성평등지수와 관련성은 전혀 없다고 생각하구요. 저 기관에서 나온건 정말 똥휴지로도 못쓸 통계라고 생각합니다.
15/07/16 13:31
저 제시한 자료가지고 글쓴이 님이 주장하는바를 이끌어내시기에는 턱없이 부족하다는 말씀을 드리고 싶네요. 정확한 남녀의 생물학적 차이를 밝히고 정확히는 뇌 구조겠죠. 그 차이가 수학을 하는데 있어서 어떠한 영향을 미치는지 알아내고 그게 어떻게 어떤 결론을 이끌어 내는지 연구를 해야죠. 저런 논문 한조각으로는 설명이 불가하죠
15/07/16 13:38
'선천적으로' 라는 단어를 빼면 사실이라고 적어야 하는데 수정이 늦었네요.
북유럽이 왜 이레귤러인지는 더 연구해봐야할 부분이죠. '선척적으로' 라는 부분을 까고 싶으신 거라면 까셔도 됩니다. 근데 그 근거가 성평등 때문임이 확실하다고 주장하시면 별로 동의가 안됩니다.
15/07/16 13:49
본문에 따르면 남자가 여자보다 수학을 잘한다는 편견이 광범위하게 존재하는 것 같은데,
엉터리 근거를 바탕으로 그 요인이 선천적인 것이 아니라 문화적인 것이라고 하면 이미 편견을 가진 사람들은 별로 동의 안할겁니다. 편견을 가진 사람들까지도 설득하려면 근거가 정말 명확해야하지 않나요? '선천적' 이라는 부분을 비판하고 싶으셨다면 해당 연구 결과에 의문을 제기하시는 게 좋을 것 같습니다. '문화적' 이라고 주장하고 싶으시면 그에 대해 대부분의 사람들이 납득할만한 근거를 바탕으로 말씀해주시면 되겠네요.
15/07/16 13:57
선천적인 요인을 뒤엎는 다른 요인은요?
선천적이라는 부분을 정말 완벽히 반박하고 싶었으면 신생아를 대상으로 했어야죠. 문화적 차이 외에 다른 요인이 뭐가 있냐 라고 하시는데 요인이야 무수히 많은 것 아닌가요? 한 가지만 들어보자면 북유럽식 공교육에는 여학생이 더 적합하기 때문이라고 해도 같은 결과에 이르죠.
15/07/16 13:35
어차피 님도 엉터리이므로 그냥 그렇게 생각할수있겠다 정도이죠. 남녀간의 차이가 수학적능력의 차이가 있고없고를 밝힐만한 절대적인 근거(생물학적인 근거겠죠)가 없고 통계적으로 접근을 해야하는데 결국은 통계는 취사선택에 따라 다른것이므로 어떻게 나오든 이상하지 않다입니다. 고로 님이 주장하는 바도 그냥 주장하는 것일뿐 맞는말이다 인것은 아닌거죠. 그리고 그 이전에라고 말씀하셨는데 본인이 제대로된 주장을 하시고 다른쪽 주장을 비판을 하셔야지 반대도 엉터리니까 상관없다 식은 안되죠.
15/07/16 13:47
결국은 본인이 보고싶은것만 보시니까 문제가 되는거죠. 결국은 IMO통계에 대해서는 한마디도 안하고 그냥 본인이 하고싶은 말만 하시는거죠. 왜 그럼 노르웨이통계에서 10:1로 나오는지 설명해주시겠습니까?
15/07/16 13:52
전 선천적 차이가 있다고 얘기한적 한번도 없습니다. 찾아보시죠 한번 제가 그런말을 했으면. 전 통계적으로는 취사선택이 가능하고 그렇기 떄문에 근거가 빈약하여 주장하는바가 희미해지는거죠. 그래서 어떠한 주장도 할 수 있다는 것이구요. 남녀간의 선천적 차이가 있다는것도 통계에 기반한것이고 님이주장하는것도 결국은 통계에 기반한 것입니다. 둘다 확실하게는 설명이 불가한사실이죠. 애초에 생물학적인 접근이 아닌 이상에야 확실하게 설명이 안되는 부분이니까요. IMO통계는 최상위권에서는 남녀간의 비가 전세계적으로 깨져있다는것입니다. 끝으로 여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지 묻고싶군요. 여기에도 딴소리 하실꺼면 그냥 댓글은 여기서 접겠습니다.
15/07/16 13:55
소주의탄생 님// 선천적차이가 있다고 주장하는게 아니시면 싸울필요도 없죠.
성평등지수니 뭐니 그런건 중요한것도 아닙니다. 전 그냥 선천적차이가 있다면 국가간의 차이는 왜 발생하냐고 묻는겁니다.
15/07/16 13:57
IMO통계에 관한 얘기는 끝까지 안하시는군요. 그냥 자기 불리한쪽 얘기는 안하시는걸로 알고 접겠습니다. 거기에서는 남녀 성비가 전세계적으로 깨져있는 통계입니다. 거기에 대한 확실한 답변이 없으시다면 그냥 궤변으로 알고 넘기겠습니다
15/07/16 14:27
IMO??
그것도 지나봐야알죠. 아직 여자들이 따라가는 입장이고 시간이 충분히 많이 지나지 않지 않았습니까. 만약 몇십년지나도 그렇다면 최상위권은 차이가 있다고 봐야죠.
15/07/16 14:54
우주모함 님// 그럼 그 때 오셔서 다시 얘기하세요. 본인한테 이로운 데이터는 이미 이렇게 나왔으니 이게 맞다고 하시면서 불리한데이터는 지금은 곤란하다 잠시 기다려 달라 입니까?
15/07/16 13:40
거기에 동의를 합니다. 다만 굳이 상관관계를 찾으려면 통계적 접근을 해야된다는거죠. 어차피 통계적 접근도 취사선택이 가능하므로 근거가 빈약하다는게 제 의견이고 그래서 생물학적관계를 찾지 못하는 이상에야 어떠한 얘기도 할 수 있다는 것이죠
15/07/16 13:45
하긴... '여자가 선천적으로 더 수학을 잘한다'는 의견에 대한 논파 정도라면 통계적인 걸 가져와도 사실 충분하다고 느낄 수 있겠죠. 무슨 말씀인지 알았습니다.
15/07/16 13:31
IMO 대표 데이터를 보니 본문의 연구결과와는 상반되네요
(물론 IMO의 경우는 수학 성적이 최정상급일 경우죠) 성균형 국가인 노르웨이의 경우에도 IMO 대표의 성비가 10:1 정도입니다 최소한 수학 성적 최정상급일 경우는 (국가간 차이가 전무할 정도로) 남자가 수학 성적이 좋다라고 결론을 내야될듯 하네요
15/07/16 13:40
본문과는 관련없는 댓글에 대한 사견인데, 수학 뿐만 아니라 모든 능력이 남자는 사람 간의 편차가 굉장히 크고 분포도 다양하다면, 여자는 남자보다는 표준편차가 적은 쪽으로 몰린 느낌이 듭니다. 수학으로 치면 최하위권에도 남자가 많고, 최상위권에도 남자가 더 많은 분포가 아닐까 예상해 봅니다. 모든 걸 종합해서 평균으로 치면... 남자가 조금 높지 않을까 예상은 됩니다만...
15/07/16 14:11
생각해보자면 그냥 북유럽 수학교육이 워낙 훌륭해서 일반학생들을 교과과정에서 정해진 한계까지 성취시킬 수도 있는 것일 테고, 또는 교과과정에서 가르치는 수학의 수준이 워낙 낮아서 남녀의 차이가 발생하지 않는 것일 수도 있겠네요.
아무튼 성불평등지수는 엿가락처럼 제멋대로이기까지 한 신뢰도가 낮은 지표이기에 상관관계를 세우기에 부적합하고, 북유럽 예는 국제수학올림피아드라는 성불평등과 무관하게 순수한 수학적 능력에 대한 경연대회에 남자 비율이 높으니 북유럽 수학 공교육의 특성이라고 봐도 될 듯. 이렇게 작성자의 논리 두 개가 모두 대강 논파당하는군요.
15/07/16 13:39
여기서 이야기가 또 이어지네요..
① 어제의 제 의견과 그근거는 받아들이시기 힘드신지 궁금합니다. ② 말씀해주신 분명 아직은 우리나라는 여학생들의 수학에 대한 두려움이 남학생들보다 훨씬 크고, 저는 이것이 사회적 요인에서 발생한다고 생각합니다. 여자들 스스로도 본인들은 수학적 능력이 떨어진다고 생각하고 있으며 자랄 때 부터도 부모나 선생님, 혹은 보고 듣는 것에서부터 이런 편견을 주입받으며 자라나는데 어떻게 좋은 성적을 낼 수 있겠습니까? 말씀해주신 사항의 근거를 말씀해주셔요.. 학교에서 안그렇다고 말씀을 드려도 왜 안받아들이셔요ㅜ 속상하네요.. 게다가 여학생들이 더 성실한게 있어서 더 개인의특성에 맞게 조언을 해주고요.. 그러한 편견을 우주모함님이 너무 크게 가지신것같아 안타까우며 고치셨으면 합니다. 여학생들이 더많이 수학을 무서워하지도 두려워하지도 않으며 그것은 개인차입니다. 또한 성적의 편차는 남학생이 크고요. 또한 어느집단이 더 우월하다 보기 힘들고요. 말씀 줄일게요.
15/07/16 14:11
① 하.. 그게 개인차에요..
그게 집단으로 통계화 했을때 그결과를 그렇게 해석하시는 것이고요. 여학생들이 두려운 것과 이에대한 원인을 사회적 요인으로 귀결시키는 것은 과도한 일반화입니다. ② 어찌보면 학생들의 선택에 가장 중요한 배경이 될 수있는 학교에서는 적어도 성별로 사람을 분할하는 이분법적인 행동은 하지 않고요. ③ 두려움이라..그부분 하나더 짚어드리자면.. 성실도.. 참여도.. 여학생들이 더 높고요. 그로인한 성취감과 자존감.. 제가 겪어본 학생들중에는 여학생이 더 높습니다. ④ 이거는 지난 글에 이어지는 것인데요.. 과 선택에 있어 수학만이 제1요인 인 것으로 보면안되며 과선택과 AB 형은 상관계수 1이 아닙니다. ⑤그리고 작년 경험 하나 덧붙일게요.. 저희학교는 수시로 많이 붙었는데요.. 거기에는 최저등급이 존재합니다. 작년에 이과에서 수학A형으로 돌린친구들이 반이넘는데요. 그 중에 1:2의 비율로 여학생이 많았습니다. 이유를 물어보았는데요. 바꾼 이유는.. 이는 다른과목에 신경쓰려한다. 이게 압도적이었습니다. 이 결정에 누가관여했느냐 어디서영향을 받았느냐이런것은 물어볼 생각자체를 못했기에 그요인은 모르지만 확실한 것은 부모님보다 선생님의 영향이 컷고요.. 선생님보다 본인의 생각이 훨씬 컷습니다.
15/07/16 14:20
그 개인차가 모여서 경향을 이루는겁니다.
실제로 과 선택에 있어 수학이 가장 큰 요인으로 작용한다는건 문 이과관련 수많은 기사와 칼럼을 봐도 그렇고 현직 교사들의 얘기도 그렇습니다.
15/07/16 14:22
그렇죠~!
그 경향은 사회적 요인으로 돌리면 안된다는 말이여요.. 게다가 사회적요인에 학교생활도 넣을 수있다면.. 남학생들이 오히려 불리합니다..
15/07/16 14:26
사회적으로 돌리면 안된다뇨. 크크크크. 그게 영향이 왜없어요.
위에분들이 말하셨듯이 성장과정부터가 다른데요. 오히려 사회적요인이 없다고 단정짓는게 오바죠.
15/07/16 15:41
또 반복해되나요?..
① 수학적 두려움과 사회적요인을 직접적으로 연결시키시려 일반화는힘들다는 이야기입니다. 그것을 마치 제1의 요인인양 주장하시는데.. 이게 주장이 셨죠.. "분명 아직은 우리나라는 여학생들의 수학에 대한 두려움이 남학생들보다 훨씬 크고, 저는 이것이 사회적 요인에서 발생한다고 생각합니다." 여기서 여학생이 두려움이 크다는 말도 무리가있고.. (오히려 평가에 있어서는 남학생이 다소 불리한 면이 있다고 보여집니다.) 사회적 요인에서 발생한다는 것도 과도한 일반화입니다. ② 과선택에있어서 예전보다 수학이 미치는 영향은 줄었어요.. 그런의미에서 적은 것이고요. 중요한 내용은 과 선택과 AB형이 예전같이 필충이아니라는 것입니다. 이뜻이에요. ③ 말씀에 격을 갖춰주셔요. 제발 부탁드립니다.
15/07/16 13:41
[수학에 대한 두려움만 없다면] 능력에 큰 차이가 없다...
수학에 대한 두려움을 갖는 것 자체가 능력인 것 아닐까요? 지극해 개인적인 경험입니다만 누군가 여성들에게 '수학은 어렵고 힘들다'고 주입식 교육이라도 하는 것도 아닌데, 왜 수학을 두려워할까요? 마치 'XX선수는 마음만 먹으면 20득점(혹은 3할대 타율)을 기록할 수 있는 선수지요'라는 이야기랑 비슷하다고 봅니다. 마음을 먹지 않는 것은, 마음을 먹을 능력이 없는 거에요.
15/07/16 13:44
글쓴 분이 허술하다고 느껴지는 상대편 주장을 지적하기 위해 들고 온 주장이 또한 허술하다고 느껴지는 게 문제인 것 같네요.
남녀의 수학 격차를 두고 '생물학적으로' 운운하는 게 잘못되었다고 말씀하신 부분까지는 고개가 끄덕여지지만, 그 외에는...
15/07/16 13:57
그렇다면 글을 좀 더 좁혀 적어주셨으면 좋았을 것 같아요. "사회통계적으로 접근해야 할 일을 생물학적으로 접근하는 것은 맞지 않다"고 주장하기 위해 공박 가능한 사회통계적인 근거를 가지고 나오셨으니 사람들이 그 부분을 지적하는 것도 어찌 보면 자연스러운 일이 아닐까요?
차라리 "생물학적으로 남자가 더 수학을 잘한다고 생각한다면 생물학적인 근거를 대라!" 라고만 말씀하셨다면 반박할 사람은 반박하고, 아닌 사람은 자신의 인식을 돌아볼 수 있는 계기가 됐을 것 같아요.
15/07/16 13:58
본문에는 '저는 참 이런 편견이 싫습니다. 분명 아직은 우리나라는 여학생들의 수학에 대한 두려움이 남학생들보다 훨씬 크고, 저는 이것이 사회적 요인에서 발생한다고 생각합니다.'
라고 적으셨네요. 이 부분에 대한 근거가 부족하다는 건 인정하시는 건가요?
15/07/16 13:59
당연히 100% 사회적요인에서 발생하는건 아니겠죠.
그런데 선천적인것 때문에라고 주장하기에는 국가간에 저렇게 차이가 나는건 설명할수없잖아요?
15/07/16 14:07
그렇게 얘기하고 싶으신 거였으면 분문에 쓰신 사회적요인 때문이라는 근거 및 주장은 쓰지 않으셨어야 합니다.
생물학적이라고 주장하는 연구결과 그 자체를 공격하셨었어야죠. https://pgrer.net/?b=8&n=59829&c=2292194 이 댓글과 같은 이야기입니다.
15/07/16 14:12
참글 님// 그 선천적차이가 증명이 됐냐 이거지요.
세계적으로 남자가 수학잘한다는 편견은 있어도 여자가 잘한다는 편견은 없습니다. 문화적차이를 고려한다해도 남자보다 여자가 어드밴티지를 받는 경우는 없을거란 얘기에요.
15/07/16 18:18
선회라니요.. 제글을 다시한번 읽어주셔요. 그리고 주장을 바꾸신 것은 우주모함님입니다.
사회적 요인을 일관되게 강조하시다가 입장을 바꾸신게 우주모함님입니다. 그리고 이런 대화는 싸움이 아닙니다. 가벼운 의견 개진을 싸움이라고 의식하게해드려 마음이 죄송스럽네요..
15/07/16 18:38
우주모함 님//
당연히 100% 사회적요인에서 발생하는건 아니겠죠. 그런데 선천적인것 때문에라고 주장하기에는 국가간에 저렇게 차이가 나는건 설명할수없잖아요? 여기에서부터 이어진 글을 참고하셔요.. 글쓴이님의 본문에서 이해한 사회적 요인이 제1요인임에 어긋나고 있습니다. 이런 명제류의 대화는 말꼬리 잡는 것 같아서 지양하겠습니다.
15/07/16 18:39
국가간에 저렇게 차이가 나니까 사회적 요인이지요.
뭐가 어긋난다는건지 설명을 해보시죠. 아 첫문장을 잘못썼군요. 100% 사회적요인때문에 저런 결과가 나온게 맞습니다.
15/07/16 18:52
우주모함 님// 아래에서 이어나가지요~!
그리고 댓글이 저와 둘만의 대화가 되는 양상이 생긴다면 그때는 따로 쪽지로 말씀나누는게 나을 것 같습니다. 댓글이 많아져서 폰이 힘들어하기도하고 동일내용의 반복인 듯해서요.
15/07/16 13:48
1. 근데 수학적 능력에는 논리력이 많은 부분을 차지한다고 보고요...
2. 남자와 여자가 대화할때 같은 문제에 대해서 남자는 인과관계에 의거한 해결을 생각하는 경향이 있고 여성은 감성적 해결을 생각하는 경향이 있지 않나요? 2번은 확실히 남녀의 생물학적 차이에 의한 것이고요.. 그렇다면 논리적 경향이 높은 남성이 1번에 의하면 수학을 잘하는 것도 당연하지 않나요? 남성이 논리적 추론이 더 진화된 것은 전쟁, 사냥, 싸움에서 이기기 위해 갖은 전략과 트릭을 사용하기 때문이었고요. 이런 것을 만들어내거나 파해해 나가는 과정에서 그런 쪽으로 뇌가 진화한듯합니다. 여성은 남성이 전쟁이나 사냥으로 떠나있는 동안 동네 마을 다른 여성들과 양육과 생활을 공유하기 때문에 정서적 공유와 수다 (언어적 능력) 이 더욱 진화했다고 합니다. 이상은 제가 읽은 진화론 관련 책에 나온 내용입니다.
15/07/16 14:34
근데 2번에 대해 생물학적으로 근거가 있는게.. 태아때 남성호르몬의 과다 노출이 아스퍼거증후군.. 자폐증을 불러온다고 하고요. 자폐는 남아에게서 많이 일어나고요. 자폐증은 남의 감정을 읽지 못하는 특성이 한 증상입니다. 즉 공감능력을 못가지고 있는것이죠. 그리고 때로는 기억력과 연산력이 엄청난 증상을 나타내기도 합니다.
2번이 확실한건 아닙니다만 그렇다고 입증불가도 아니라고 보여집니다.
15/07/16 13:48
본문의 내용으로만 보면 성평등지수와 여성의 수학적 능력이 양의 상관관계를 갖는다고 볼 수 있습니다.
이를 두고 우주모함님은 위의 댓글에서 '개연성이 없는게 아니니' 즉 개연성이 있다고 하셨습니다. 강한 상관관계를 갖고 있다고 해서 항상 개연성이 있다고 볼 수는 없습니다만, 네 본문의 내용은 충분히 개연성이 있다고 저도 생각합니다. 문제는 개연성이란 어디까지나 '가능성'의 영역이지 '필연성'의 영역이 아니라는 겁니다. 땅이 젖어있고 어제 비가 왔었다면 '땅이 젖어있는 이유는 어제 비가 왔기 때문이구나.'라는 생각은 충분한 개연성을 갖고 있고 가능성도 높습니다만 그 가능성이 100%는 아닙니다. 어제까지 천막이 세워져 있어서 비를 한 방울도 안맞았을 수도 있고 땅이 젖어있는 이유는 단순히 누가 아침에 물을 뿌려놨기 때문일 수도 있죠. 그렇기때문에 본문의 내용을 가지고 알 수 있는 것은 '성평등이 남녀간의 수학능력 차이에 영향을 줄 수 있다.'정도이지 '남녀간의 수학능력 차이는 절대 선천적인 것이 아니다.'가 아닙니다. 그런데 우주모함님의 댓글을 보면 이 상관관계를 자꾸 필연으로 몰고가려고 하시는 것 같습니다. 게다가 행여 저것이 필연적으로 연결이 된다고 하더라도 그것은 '성평등 남녀간의 수학능력 차이에 영향을 준다.'라는 결론이 나오지 '남녀간의 수학능력차이는 절대 선천적인 것이 아니다.'가 될 수 없습니다. '성평등'과 '남녀간의 선천적 수학능력의 차이'는 동시에 일어날 수 있는 사건이지, 하나가 다른 하나의 배반사건인 것은 아니거든요.
15/07/16 13:56
이건 반대로도 해석이 가능하죠.
전체적으로 남성이 높으니 선천적으로 남성의 수학능력이 우수함 남녀가 비슷하게 나온것은? 남성이 높으나 압도적으로 높은게 아닌 통계의 표준편차에 따라 비슷하게 나오는 구간이 있음. 얼마든지 끼워맞추기 가능한 결과죠.
15/07/16 14:02
글쓴분 주장이 너무 당당해서 깜박하고 있었는데 남녀 수학성적 차이에 사회적 요인이 작용한다는게 어떻게 생물학적 요인이 작용하지 않는다는 근거가 되는건지 설명해주실 분
15/07/16 14:03
글쓴분 댓글 수백개 내내 다른 사람 의견은 제대로 읽지도 않고 그냥 같은 말만 하고 계시네요. 글쓴 분의 주장을 이해못해서 다 댓글을 단 게 아닙니다. 좀 마음을 가라앉히고 천천히 보세요. 커뮤니티는 의견을 교환하는 장이지 장판파가 아닙니다.
15/07/16 14:03
이분 또 시작이시네....
대체 왜 그러세요? 왜 그렇게 남들과 못싸워서 난리인가요? 정말 좀 너무하다고 생각하지 않으세요? 지나가다 오늘은 정말 님한테 한마디 해야지 싶어서 적습니다.
15/07/16 14:07
싸우는것 보다도
같은 인간이고 전 남녀간에 두뇌의 차이가 없다고 믿는 사람입니다. 그런데 여자가 선천적으로 수학을 못한다고 주장을 해대니 그게 몹시 불쾌하고 성차별로 느껴지는겁니다.
15/07/16 14:06
남녀의 뇌구조 차이에서 오는 수리,공간,언어능력 등의 차이는 아직까지 연구 중이며 정확히 이거다라고 나오지 않았습니다.
몇몇 통계자료에서 유의미한 해석이 나오곤하나 어디까지나 참고용이지 그게 사실이다란 근거가 부족하죠. 그렇기에 각 개인들의 문화, 환경, 심리적 요소들을 간과해서는 안되겠죠. 물론 그것들 조차 어떤 차이를 만들어내는데 결정적인 요소다라고 하기에는 힘든 것 또한 사실입니다.
15/07/16 14:10
문화적 차이밖에 더 있는지 아니면 다른게 있는지도 역시 연구를 통해 밝혀내야 할 일입니다. 왜 그렇게 공격적으로 우기시는지 모르겠는데 우주모함님이 그렇게 안 하셔도 우주모함님이 반박하려는 의견은 아까도 말했지만 아무런 근거 없는 공허한 메아리일뿐이며, 우주모함님이 지금처럼 아무리 계몽을 시도하셔도 그 근거가 빈약해서는 그 메아리를 멈추게 할 수 없습니다. 무슨 의도를 가지고 그러시는건지 모르겠네요.
어디서 사람들이 '요즘 애들은 다 발랑까졌다. 그냥 내가 볼때 그렇다' 이러는데 거기에 과거와 현재 청소년들의 범죄율 같은거 들고 가서 얘기해봐야 그 사람들은 생각을 바꾸지도 않고, 그 얘기 안하지도 않습니다. 차라리 진짜 그런 말 못하게 하고 싶으면 가서 총으로 주둥아리를 한방씩 쏴주세요.
15/07/16 14:07
글쓴이께서 자꾸 '선천적이라면 국가간에 차이는 왜 있습니까?' 냐고 되묻는데 그 이유는 수학적 능력은 선천적 + 후천적일수도 있기 때문이죠
그리고 저 위의 논문은 수학적 능력이 오로지 선천적으로 국한되어있지많은 안다 라는 논지로는 의미가 있지만 그렇다고 선천적이지 않다라는 결론이 나올수는 없는 것이구요 많은 사람들이 니가 틀렸다고 말하면 한번쯤은 어디가 틀렸을까 하고 되물어볼 필요가 있습니다 설령 정말 틀리지 않았더라 하더라도요
15/07/16 14:10
당연히 후천적이죠.
그런데 남녀간의 교육에서 북유럽같은 국가들이 여자에게만 수학을 가르치고 남자에게는 인형사주고 책이나 읽으라고 한다던지. 그러진 않을거 아닙니까. 안그래도 전 세계적으로 남자가 수학을 잘한다는 편견이 있으면 있었지 여자가 잘한다는 편견은 없잖아요. 당연히 여자에게만 후천적으로 수학을 더 가르친다던지 하는일은 없을거아닙니까.
15/07/16 14:15
아닌데요. 논리적으로 님이 더 없어요.
애초에 이 글에 반박하시는분들의 논리는 [선천적으로 차이가있다 VS 차이가없다]가 아니라 [선천적으로 차이가있다 VS 아니다. 차이가 있는지 없는지 아직 연구가 부족해서 모른다.] 아닌가요? 그거에 대한 반박을 해주셔야 논의가 더 진행될것같은데요.
15/07/16 15:30
적어도 많은 분들은 우주모함님은 전자의 입장을 견지하고 있다고 받아들이고 있는데
진정 그렇게 생각하신다면 소모적인 논쟁이 적지 않았군요.
15/07/16 14:09
남자 여자 단어만 봐도 토하겠어요
아...이 극심한 피로감.. 남녀 얘기는 성관련해서만 얘기했으면 하는 사심섞인 제안을 해봅니다.
15/07/16 14:10
많은 분들이 간과하고 있는게 있는데, 각 국가별로 학생들을 가르치고 판별하는 커리큘럼에 큰 차이가 있습니다. 간단하게 미적분을 고등학교 까지의 교육과정에서 가르치는 국가도 있고 아닌 국가도 있죠. 글쓴분께서 주장하시는 내용이 맞을수도 있지만, 다르게 생각해보면 북유럽 쪽의 교육 커리큘럼이나 평가 방식이 여성에게 유리하게 구성되 있을 수도 있다는겁니다.
시험으로 비교하시니 과연 올림피아드 같은 국제대회에서 여성의 참가/수상비율이 높은가? 라는 부분에서 비교를 해보면 그 또한 의미가 있는 자료가 될 수있다고 생각합니다. 과연 그런 북유럽 국가들에서 여성 출전자의 비율이 남성과 비슷한가라는 부분이 매우궁금해집니다. 이런걸 고려해서 공통적인 시험을 시행해서 비교할 수도 없는 것이고 시험점수의 차이가 적다라는 부분은 아주 신뢰도가 우수한 평가항목은 아니라고 생각합니다.
15/07/16 14:11
이분은 언제나 이런식이네요.
자기 주장을 입증하기 위한 자료는 가져오는데, 정확히 상반된 주장역시 존재하는 자료들이죠. 그래놓고 결론은 자기맘대로 내려버리면 끼워맞추기밖에 더됩니까. 1. 이정도 자료로 유의미한 결론을 내리시는 글쓴분의 통계적 지식에 대한 무지함에 웃고가겠습니다. 2. 설마 고작 고등학교 학업성취도 성적으로 "수리적은 능력" 을 판단하시는건 아니겠죠? 고등학교수학은 님이 아는 수학의 1%도 안된다고 확신합니다. 3. 정말 여성과 남성의 수리적 능력이 비등하다면 왜 수학분야 최고권위상인 '필즈상' 여성수상자는 80여년동안 그것도 근래들어 단 한명밖에 없을까요?
15/07/16 14:13
여자는 아직 따라가는 입장입니다.
아무리 북유럽 여자들이 수학을 잘하고 어쩌고해도 전세계적으로 아직은 남자들이 더 잘하죠. 편견 해소만 해도 이제 막 시작하는 단계인데 무슨 필즈상을 타고 어쩌고 하겠습니까?
15/07/16 14:22
80년간 단 1명이면 물리/화학/생리.의학/경제 분야 노벨상 수상자의 80여년간의 남녀 비율보다 명백히 낮습니다. 이는 의미하는 바가 어느정도 있다고 보이네요. 이런 최극단의 아웃라이어들 수준이면 기회가 적고 공포심이 있고 이런 수준이 아니니까요.
참고로 물리학 2명, 화학 4명(마리 퀴리 중복), 생리.의학 11명, 경제학 1명입니다. 일반적인 인식과 크게 그 비율의 순서(수학-물리/경제-화학-생리.의학)가 다르지 않죠. (경제학상은 1969년부터 주기 시작했다고 하는군요.) 아, 물론 모든 분야에서 남성이 훨씬 많습니다. 이것은 말씀하신 여자가 아직 따라가는 입장, 혹은 여성의 학계진출이 확대되기 시작한 지 얼마 되지 않아서이겠습니다만.
15/07/16 14:34
의미하는 바는 당연히 있지만 그게 여자들이 수학 부문에서만 유독 아웃라이어가 안 나오는지 아니면 수학계가 그만큼 마초적인지는 모르는거죠... 아카데미 첫 감독상 수상자 여자도 2010년에나 나왔지만 여자가 영화 감독이 되는 선천전 능력이 물리, 화학, 생리, 의학, 경제분야보다 뒤쳐졌다고 생각하긴 어렵잖아요.
15/07/16 14:51
그래요? 찾아보니 아마데미 감독상도 따지자면 '80년간 1명'이긴 하군요.
뭐.... 수학계가 마초적이면 학문적 업적을 여자라고 까내릴 수도 있다는 말씀을 덧붙이셨는데.. 애초에 연간 개봉작들에 대한 아카데미 상과는 달리 노벨상이나 필즈상은 어떤 사람과 견준 결과로 아깝게 못받을 정도면 계속 차곡차곡 밀려 내년도, 후내년도, 그 다음 년도, 또는 십년후에 받기도 해서, 영화계고 학계고 모조리 마초적일 경우 영화계에서 상을 받는 과정에서 생길 수 있는 불이익에 비해 크게 의미는 없을 겁니다. 학문적 성과와 영화의 작품성 또한, 주관적 판단이 수상 여부를 가를 수 있는 데 미치는 영향의 정도에서 차이가 날 테구요.(후자가 아무래도 높겠죠.) 또 영화감독 쪽은 여성의 CEO 직급 진출과 비슷하게 한 무리의 수장 역할이 중요한 직급이라 보여져, 그런 점에서도 어떤 직종보다도 독고다이로 몰두하는 비중이 높은 순수학문분야와 비교하기는 좀 알맞지 않는 예인 것 같기도 하네요. (굳이 학계에 비교하자면 외과의 분야 정도와 비견되지 않을까요? 본인의 능력이 가장 중요하지만, 리더십 또한 상당히 중요하며, 위계질서가 엄격한 소수 조직이란 점들에서요.) 줄이자면, 순수학문에서만 비교했을 때, 지난 한 세기동안 수학/물리학/경제학 분야에서 화학/생리.의학 분야보다 여성의 수상자 비율이 떨어집니다. 이걸 그저 우연이라거나, 수학.물리학.경제학 분야가 화학.생리의학 분야에 비해 마초적이기 때문이라고 해석하는 건 좀 무리수 같네요.
15/07/16 14:59
본인은 그게 무리수라고 생각하시는... 저는 끽해야 매년 많아야 세명 뽑는 상에서 4명 11명 차이 나는 걸로 선천적인 차이를 유비추론하는게 더 무리수라고 생각하고 그런거죠.
15/07/16 15:23
음, 그냥 우연이라고 생각하시는군요. 근 40년간의 비율이 3~4배 차이가 납니다. 뭐 그걸로 여성이 생리의학이나 화학 등 상대적으로 수학의 비중이 낮은 학문 분야에서 더 좋은 퍼포먼스를 보일 수 있다고 생각하냐 마냐는 단순한 생각 차이겠고... 딱히 다른쪽을 무리수라고 매도할 정도는 아닌 것 같네요. 애초에 원 댓글에서의 표현부터가 '의미하는 바가 어느정도 있다'는 정도였는데, 댓글을 주고받으며 말의 방향이 좀 틀어졌던 것 같습니다.
사실 '무리수' 부분은 '아니면 수학계가 그만큼 마초적일 수도 있겠죠'와 영화계 비교 부분에 대해, 즉 전체적인 댓글에 대해서 쓴 것이기도 해서.. 이건 무리수 맞으시죠? 사실 그 부분이 훨씬 긴데 별다른 언급은 없네요.
15/07/16 15:32
아뇨 저는 그냥 드라이하게 '의미하는 바가 어느정도 있다' 는 것을 선천적인 수학적 재능의 차이로 연결 할 수 없다는 얘기를 하고 싶었을뿐입니다. 의미하는 바가 어느정도 있다는 시드니 콜먼님 의견에는 동의하는데 결국 그게 뭘 의미하는지를 밝혀내려면 더 깊이 파고들어야 된다는 얘기가 하고 싶었던거에요. 아카데미 얘기는 저 '선천적 재능의 차이로 연결하기엔 근거가 부족하다' 는 의견에 예시로 가져다 쓴거구요.
15/07/16 15:47
네, 드라이하게 하고싶으셨던 이야기는 비로소 알겠습니다만, 아카데미 상이나 마초적 운운은 연관성도 별로 없는 무리수로 느껴졌습니다. 상술한 바에 의해 별로 중요하지도 않은 예이고 연관성도 크지 않은데 제가 집중을 잘못 했네요.
아무튼 하고자 하는 이야기는 알겠습니다. 어쨌건 사람따라 생각이 갈릴 부분이겠지요, 어느정도쯤부터 표본이 단순한 우연이 결코 아니라고 할 수 있느냐에 관해서는. 또는 업적을 이루는 데 학문적 능력 뿐만 아니라 운 또한 아주 크게 작용한다거나.. 그런식의 말도 있을 수 있겠네요. 덧붙여 이 노벨상/필즈상만 따로 놓고 보면 어느 쪽으로도 생각할 수도 있겠는데, '전세계적으로 남/여학생 간의 수학성취도가 차이난다'는 데이터와 함께 생각하면 좀더 제 생각 쪽에 무게가 실리는 면이 있다고 할 수도 있겠습니다. 애초 논의의 시작이 거기부터기도 하구요. 아무튼 여기까지 하겠습니다.
15/07/16 14:36
북유럽 여자들이 수학을 잘한다가 아니라 북유럽 여자들이 북유럽 남자보다 잘한다가 님의 자료의 결론 아닙니까?
어차피 또 말도안되게 늘어지실게 뻔하지만 말씀드리자면 북유럽쪽이 수학강국도 아닐뿐더러, 지금 고작 3번도 제대로 반박 못하고 계신데 1,2번에 대한 말씀은 전혀 없으시군요. 그리고 님의 결론이 맞으려면 전세계 국가를 기반으로 접근해야지 북유럽사례 하나만으로 어떻게 결론을 내리는건가요? 정말로 이해가 안되서요.
15/07/16 14:15
3번 같은 경우 명백한 사족인거 같은데요. 수학의 필즈상뿐만 아니라 학문, 문화적인 성취에 관한 상들을 다 종합해봐도 남녀 성비가 쨉도 안되게 벌어질거 같은데 그럼 다시 전방면에서 열등한 여자들은 살림이나 시키고 투표권도 뺏고 할까요? 저런 사족 때문에 이런 글이 올라와도 심하게 뭐라하기가 힘들어지는거에요. 지워주세요.
15/07/16 14:45
그건 글쓰신분하고 똑같은 오류에요. 둘다 훨씬 더 낫고 자시고 할거 없이 아무런 근거가 안됩니다. 물론 mcmc님도 그걸 표현하려고 가져다 쓴 표현인건 저도 아는데 그냥 사족이에요 제가 볼땐
15/07/16 15:21
댓글을 수정하셨네요.
명백한 사족이라고만 하셔서 저렇게 적은거였는데 오해를 불러일으킬만 했군요. 제가 볼땐 말씀하신 '다시 전방면에서 열등한 여자들은 살림이나 시키고 투표권도 뺏고 할까요' 부분이 사족이면 사족이라고 보여지네요. 아래 왕천군님의 댓글에도 달았지만 3번에 대해서 남성이 우월하고 여성이 열등하다는 어떠한 주장도 하지도 않았고, 만약 글쓴분 주장이 많다면 3번 사실이 의문스럽다 했습니다. 저걸 disprove해야하는건 글쓴분 몫이지 제몫이 아닙고요. 만트리안님역시 문제가 된다 생각하신다면 저 부분을 disprove하셔야 제가 할말이 없겠죠.
15/07/16 14:21
3은 모르는거죠. 필즈상의 여성 수상자가 근래 들어 단 한명밖에 없으니 여성과 남성의 수리적 능력이 비등하지 않다, 여성의 수학적 능력이 더 열등하다 는 것은 더 심한 논리적 비약입니다.
15/07/16 14:30
저는 남성이 우월하고 여성이 열등하다고 주장한적은 없습니다.
본문의 주장이 맞다면 저 사실이 비정상적으로 보인다고 말했을뿐이죠. 물론 필즈상이 어느정의 권위이며 수상자들의 천재성을 봤을때 오히려 이를 아웃라이어로 봐야할수도 있겠지만요.
15/07/16 14:43
그 논리적 전제의 설정이 잘못되었다는 겁니다.
남여의 수학능력이 차이가 없다면 필즈상 여자 수상자가 한명밖에 없진 않을 것이다 - 라는 논리는 필즈상 수상자의 성비는 남여의 수학능력의 차이를 알리는 객관적 지표다 필즈상 수상자의 성비는 남성이 압도적으로 높다 따라서 여자는 남자보다 수학능력이 떨어진다 라는 전개로 펼쳐집니다. 여기서 저희는 첫번째 전제를 동의하기 힘들죠. 지금 드시는 사례는 본문의 주장과 인과관계가 될수 없습니다. 너의 주장이 참이라면, 이 참인 사실은 어떻게 생각하느냐, 하고 상충하는 참과 참의 대결을 예로 들어야합니다. mcmc님이 드신 사례는 근거로서의 참이 아닙니다.
15/07/16 15:11
음.. 그런식으로 접근하신다면 딱히 할말은 없습니다만
정확히 [남여의 수학능력이 차이가 없다면 필즈상 여자 수상자가 한명밖에 없진 않을 것이다]에 대한 대우는 [여자 수상자가 한명밖에 없다면(혹은 0) 남여의 수학능력차이가 있다]인데 이렇게 되버리면 너무 극단적이죠. 그리고 제가 말했던 부분은 만약 글쓴분의 주장이 사실이라면 이 부분을 disprove해보라는 의미인데 말씀하신대로 접근하신다면 애초에 prove 이전에 틀린명제라는 전제를 가지고 계신건 아닌가 싶습니다.
15/07/16 15:25
말씀하신 명제를 워딩 그대로 해석하는 것은 무리가 있을 듯 합니다. 그래서 저는 논지전개를 할 때 이 부분을 "필즈상 수상자의 성비는 남성이 압도적으로 높다" 라고 바꿨습니다.
남여의 수학능력이 차이가 없다면 필즈상 여자 수상자는 많을 것이다 라고 문장을 치환해도 같은 뜻이라면 필즈상 여자 수상자가 많지 않으니 (적으니) 남여의 수학능력은 차이가 난다 고로 여자는 남자보다 수학능력이 열등하다 가 되는 것이죠 여기에서 우리는 필즈상 수상이 한 성별의 전체적인 수학능력을 대표하는가? 라는 의문을 가질 수 있습니다. 국가, 인종, 키, 수상자들의 커피 취향까지 별의별 변수를 다 넣을 수 있겠죠. 필즈상 수상자 중에서 원두커필를 좋아하는 사람이 많았다, 고로 원두 커피를 좋아하는 사람은 수학능력이 월등하다 이런 식으로요. 그 disprove라는 게 다른 변인으로 가능할지도 모르기 때문에 이는 잘못된 논박이라 할 수 있을 겁니다. 그게 위에서 말씀드렸던 "필즈상 수상자의 성비는 남여의 수학능력의 차이를 알리는 객관적 지표다" 라는 전제의 오류구요. 네 명제 자체가 틀렸다 라고 한다면 위의 분들이 말씀하시는 것처럼 같은 조건을 넣어도 다른 값이 나온다는 식으로 오류를 증명하는 게 더 정확해보입니다. 성평등지수 별로 수학능력이 결정된다, 같은 것들 말이죠
15/07/16 14:13
https://pgrer.net/?b=8&n=59829&c=2292070 참조.
생각해보자면 그냥 북유럽 수학교육이 워낙 훌륭해서 일반학생들을 교과과정에서 정해진 한계까지 성취시킬 수도 있는 것일 테고, 또는 교과과정에서 가르치는 수학의 수준이 비교적 낮아서 남녀의 차이가 발생하지 않는 것일 수도 있겠네요. 아무튼 성불평등지수는 엿가락처럼 제멋대로이기까지 한 신뢰도가 낮은 지표이기에 상관관계를 세우기에 부적합하고, 북유럽 예는 국제수학올림피아드라는 성불평등과 무관하게 순수한 수학적 능력에 대한 경연대회에 남자 비율이 높으니 북유럽 수학 공교육의 특성이라고 봐도 될 듯. 이렇게 작성자의 논리 두 개가 모두 대강 논파당하는군요.
15/07/16 14:40
북유럽의 수학교육이 훌륭하다해도 여자에게만 편중되지는 않을겁니다.
교육차이에서 여자가 어드밴티지를 받을일은 없을거라고 봅니다. 그리고 국제수학올림피아드의 경우는 최상위권에서는 남자가 우세하다고 말할수있지만 최하위권은 설명하지 못합니다. 최상위권만 가지고 어느한쪽이 뛰어나다고 말할 수 없죠. 평균은 고려하지 않았으니까요.
15/07/16 14:57
음, 어드밴티지를 여자가 받는다는 말이 아니라,
그냥 교과과정 수준이 낮아서 조금만 배워도 모두 잘 할 수 있을 수도 있고, 또는 교육방법이 워낙 훌륭해서 평균적 수준의 교과과정에 대한 성취도가 의도한 100% 나올 수도 있다는 말인데 의도가 전달이 전혀 다르게 된 것 같네요.
15/07/16 15:00
교과과정에 국가마다 차이가 있긴 할것입니다만,
그렇다고 아예 수학성적이 남녀간에 확연이 차이가날정도의 큰 차이가 있을거라고 보진 않습니다. 아무리 차이가 나도 삼각함수나 그런 기본적인 것 까지는 다 가르치지 않나요? 미적분정도 가야 국가간에 차이가 나는걸로 압니다.
15/07/16 15:12
네. 말하자면, 우주모함님도 저도 자세한 내용은 전혀 모르는 부분인 거죠. 그냥 본문에 말씀하신 가설의 기반이 되는 논거에 '이런 허점이 있을 수 있다.' 는 정도를 지적한 쯤으로 생각해 주시면 될 것 같네요. '북유럽 예에 의해 수학성취도의 차이는 성불평등 때문이다' 에서 '북유럽에서 공교육이 워낙 훌륭하거나 또는 그 수준이 낮아서 남녀간의 차이가 발생하지 않는 것일 수도 있으므로, 그 논리에는 헛점이 있다.' 이정도로 말이죠.
그걸 가리켜 '이러저러하게 별다른 자료나 근거 없이 나의 생각으로만 짐작해 보니 너의 말은 틀렸다'는 말씀은 그다지 신빙성 없는 그저 주장일 뿐일 테지요.
15/07/16 15:42
당연히 저도 어느쪽이 진리다라고 확실히 말할 수 없습니다.
앞으로 뭐가 밝혀질지도 모르는거구요. 단지 선천적으로 남녀간에 수학능력의 차이가 있다면 국가의 차이에따라 남녀간의 성적차이가 0으로 수렴하는건 도대체 어떻게 설명할 수 있느냐? 고 묻는거죠.
15/07/16 15:51
네, '어떻게 설명할 수 있느냐?'는 물음에 대해 제가 말한 대로 설명할 '수도 있다'는 거죠. '사실은 이런 것이다'가 아니라요. 그냥 가설에 허점이 있다. 이거에요. 그걸 우주모함 님은 '이러저러하게 별다른 자료나 근거 없이 나의 생각으로만 짐작해 보니 너의 말은 틀렸다'셨는데 그 주장은 신빙성이 없는 거구요. 그냥 확실치 않은 말에 대해 '이 점이 확실치 않다'고 한 말입니다.
서로 하는 말은 다 알아듣고 있는 것 같은데 서로간에 동어반복을 하게 되는군요. 아무튼 여기까지 할게요.
15/07/16 15:13
이 부분이 통계학에 대한 무지에서 나오는 말이라고요.
왜 모든걸 평균으로 결정하려고 하시나요? 오히려 이런 부분에 있어서는 극단적인 상위 분위수를 봐야 맞는 경우도 있다고요.
15/07/16 14:15
쭉 읽으며 내려오면서 든 생각은 듣고 싶은말이 나올때까지 귀를 닫아버리는 느낌이네요.
이런식으로 여러가지 해석의 여지가 많은 자료로 주장하시면 본인의 주장이 본인생각과 다르게 저희같은 3자들은 그 주장이 공허하게 보여요. 위에서도 다른분들이 그런점을 지적해도 듣지 않으니 어떤걸 주장하고싶은지 알겠지만 설득력이 별로 없어보여요
15/07/16 14:28
동성 간의 두뇌 안에도 큰 차이가 있을텐데 하물며 XX염색체와 XY염색체의 두뇌 차이가 없다는건 기계적평등 애호가나 할 발상이지요. 이런 사람은 차이를 격차라고 이해하기 때문에 종종 말도 안되는 소리가 나옵니다. 평등은 정치, 경제에서 찾아야지 뇌까지 모든 인간의 뇌 스탯은 1 1 1 1 1 이럴거라고 여기는건 참...
15/07/16 14:28
글쓴님의 주장에 뭐가 문제가 있나요?
과학적인 연구에 있어서도 절대불변의 진리라는 게 없는데, 인간을 가지고 한 연구는 그야말로 카오스죠. 저는 살면서 과거의 주장이 뒤집어진 경우를 너무 많이 봐서 글쓴님의 주장을 근거 없다고 까내리는 걸 못하겠어요. 꼭 글쓴님이 <제가 잘못 알았습니다. 제가 틀리고 님들이 맞았습니다> 이렇게 말해야 속이 시원한가요? 그렇다고 제가 글쓴님 맞다고 말하자는 건 아닙니다. 제가 말할 수 있는 건 생각해 볼만한 가설이다. 정도입니다.
15/07/16 14:40
글에서 싸움의 이유를 마구 뿌리시네요.
이야기를 쌍방향적으로 해야지 일방적으로 주입시키고 싶으면.. 싸움나요 여기 아주 살벌한 배-틀 아레나인지라
15/07/16 14:39
말씀하신것처럼 이정도 사례가 있다 정도면 반응이 이렇지 않겠죠.
본문 수정이 들어갔는지 이전글에서 봤는지 모르겠지만, 댓글에서도 그렇고 이분은 자기 말이 진리인냥 말씀하시니 문제가 되는거죠.
15/07/16 14:40
의견이 실제로 맞냐 틀리냐와 근거가 있냐 없냐는 전혀 다른 문제입니다. 제가 한국이 2차 예선을 통과할거라는 예측은 실제로 맞을 확률이 굉장히 높지만 그 근거가 박근혜 대통령님이 당선되셨기 때문이라면 근거는 전혀 없게 되는거죠. 실제로 저는 여성이 선천적으로 수학적 능력이 떨어진다고 생각하지 않습니다만 글쓰신분 스탠스는 너무 극단적이에요...
15/07/16 14:30
거꾸로 생각하면 북유럽 여성들에게 남성호르몬이 많거나 남자에게 여성호르몬이 많아서 남녀 평등도도 높고 수학실력도 평등하게 나온다는 생물학적 결론을 낼수도 있습니다.
(실제로 북유럽 여성들은 힘도쎄고 한성격하고요. 남자들은 의외로 조용합디다. ㅠㅠ) 위의 가설이 맞다면 오히려 남성 호르몬 == 수학실력 을 생물학적으로 뒷받침하는 꼴이 되겠습니다.
15/07/16 14:41
1만시간의 법칙이라는 <아웃라이어>라는 책을 보면 사람이란게 얼마나 환경에 철저하게 지배받는지 보여요.
미국 남부지방에서는 서로 자존심 때문에 사람을 쏴죽이기도 한데는데 그게 문화적으로 그렇지 않으면 살아남을 수없는 배경이 있어서 그렇다고 합니다. 남자와 여자의 차이도 생각보다 문화적 차이가 크다고 생각합니다. 여러분은 느끼지 않으셨나요? 대충 중학교부터 남자가 나서야 하고 여자는 남자의 보조가 되고 30대를 전후에서 남자의 사회적으로 약진, 그리고 그만큼 큰 부담감을 부여하고 그러다가 40대 넘어가서 환갑 근처에서 여자의 약진. 남자는 그에 비해서 역할이 무척 작아지고요. 남녀 성평등 지수가 차이가 있는 건 남자만 군대에 가는 우리나라나 아프리카의 몇나라같은 특수한 경우에 심하게 두드러지는 거구요. 북유럽 국가들은 대체로 상위권으로 평가됩니다. 뭐가 문제인가요?
15/07/16 14:49
일단 남녀간 체력차이는 부정할 수 없네요. 그런데 여자와 남자는 수학적인 능력이 아니라 전체적으로 머리도 남자보다 나쁘다고 평가되던 시절도 무척 길었어요. 따라서 수학적 능력에 대해서 의심해볼 여지는 있다고 봅니다.
15/07/16 14:55
전 남녀 간의 수학적 능력 차이에는 별 관심 없습니다. 차이가 있어본들 유의미하지 않을 것이라고 생각하구요. 다만, 저러한 '편견'을 만들어낸 까닭에 집중해야 하고, 그 편견과 문화를 앞으로 어떻게 개선해야할지를 생각해야 하지, 지엽적인 사실을 두고 이렇게 논쟁하는 것은 아무런 의미가 없다고 봅니다.
15/07/16 14:50
이 글에 반론을 제기하시는 대부분의 분들은 '문화적 차이는 없다. 선천적 차이만이 있다'라고 말하시는 건 아닙니다.
문화적 차이가 있다. 그러나 그것이 '선천적인 차이가 없다'는 결론을 이끌어내기에는 부족하다는 거지요. 예를 들어 남성과 여성의 수학실력이 10정도 차이가 난다고 했을 때, 과거에는 선천:문화의 비율이 9:1 또는 8:2 정도라고 인식되었다면, 현재는 여러 연구의 결과로 다른 요인의 차이가 더 크다는 결과도 있는 것이고, 그렇다면 저 비율은 5:5 혹은 2:8이 될 수도 있습니다. 물론 완벽하게 선천적 차이가 없다라는 입증이 된다면 0:10도 가능하겠지요. 그러나 아직까지는 그러한 연구결과가 명백하게 나온 것이 없고, 그렇다면 '선천적인 차이는 전혀 없다'라는 주장이 섣불리 제기되어서는 곤란하지 않을까 하는 생각입니다.
15/07/16 14:52
저도 '절대 없다'라고 주장하고싶은게 아닙니다. 있을수도 있어요. 그 가능성을 아예 배제하는건 아닙니다.
다만 너무도 많은분들이 선천적차이가 있다고 주장을 하고 그걸 확신하고 계시니 그렇다면 문화적 차이에 의해서 남녀간의 성적차가 저렇게 좁혀져서 0으로 수렴하는건 어떻게 설명할 수 있느냐는 거에요.
15/07/16 14:55
그러니까요. 흑인이 백인보다 아이큐가 낮고 여자가 남자보다 지적능력이 선천적으로 떨어지고
다들 사회적으로 용인되고 그걸 뒷바침하는 근거도 많았어요. 하지만 결국 다 뒤집어졌죠. 저도 선천적인 차이는 어느정도 있다고 봐요. 그런데 그렇게 절대적이진 않아요. 물론 같은 시간을 노력했을 때 차이가 나타나겠죠.
15/07/16 14:59
그렇다면 글을 통해 '기존의 편견과는 달리 남성과 여성간의 수학 실력 차이는 선천적인 것 외에 다른 요소들도 있을 수 있다. 이러한 요소들을 복합적으로 생각해보는 것이 좋을 것이다'라는 식으로 글을 좀 더 다듬어서 쓰셨다면 많은 분들이 반감이 덜해지겠지요.
'편견이 싫다'라는 어투로 글을 쓰시면 다른 이들에게 기존에 가진 생각을 완전히 틀린 것으로 생각되게 해석할 여지가 있습니다. 읽는 이를 배려하는 글을 쓰셨으면 좋았을 거라는 생각이 듭니다.
15/07/16 14:43
사람들이 이렇게 얘기하면 최소한 자기 자신은 돌아볼줄 알아야 하는거 아닙니까?
얼마전에 애기도 낳으시고 부모되셨다면서요. 자게에 글도 기억나네요. 진심으로 본인이 뭔가 느끼는거 없습니까? 아무리 글로 보는 피지알 이라고 하지만 여기도 사람 교류하는 곳이고 사람 교류라는게 기본적인 소통은 되야 하는거 아닌가요? 양심있으면 사람들한테 이런식으로 하지마시고 제발 자신 좀 돌아보세요. 남들앞에 미안하고 부끄럽다는 생각, 정말 진심으로 그런생각 안드세요?
15/07/16 14:52
항상 쪽수가 딸리는 방향으로 생각하니까. 자신을 돌아보라는 말은 좀 지나치다고 생각됩니다.
진리가 언제나 다수결을 따라가지 않습니다. 천동설과 지동설이 맞고 틀렸나요? 이런 글에서 가족까지 들먹이신건 옳지 않다고 생각됩니다. 물론, 다수의 의견을 무리 없이 따라가는 게, 사회생활을 하는 데에는 좋습니다.
15/07/16 15:04
다수의 의견을 무조건 따르라는게 아니라 다수가 무슨말을 하는지는 들어보라는 소리같습니다.
댓글을 보시면 자기에 불리한 반박댓글들은 무시하고 답정너식으로 말하는데 무슨 논의가 되겠습니까?
15/07/16 15:19
이건 가족 들먹인거 아닙니다.
본인이 피잘에 아기 낳은 올린글 좋게봣엇고 자신이 좀더 성숙해졋다고 해놓구선 이런식으로 소통불능 보이는거에 성토하는겁니다.
15/07/16 15:27
가족 들먹인 거 맞습니다. 누군가의 태도를 공격할 때도 당신의 태도는 이러이러해서 잘못되었습니다, 라고 지적하면 됩니다. 얼마전에 얘기도 낳고 부모되셨다면서요 라는 글은 불필요합니다.
15/07/16 14:46
첨부터 내가 무조건 옳고 남의말은 들을 생각도 없고 내 할말만 하고싶고 ..
이럴거면 그냥 고개 끄덕끄덕하는 버블헤드 인형이라도 하나 사서 거기다 이야기하세요. 왜 공공장소에서 남들을 피곤하게 만듭니까.
15/07/16 14:47
요즘 인터넷 하면 무슨 성전이라도 하고있는 기분입니다. 누구의 주장이 옳은지는 잘 모르겠으나 지켜보고 있는 입장에선 그 누구도 옹호해주고 싶진 않네요 피곤해요 정말.
15/07/16 14:49
워낙 댓글이 많아서 정신없게 그런거 같은데
기분나쁘게 느끼신분들은 죄송하구요. 제가 일하는중에 댓글다느라 정신없고 짜증도 나고 뭐 그런면이 있어서 그랬네요. 시간이 걸리더라도 웬만하면 다 읽고 며칠 몇달 몇년이 걸리더라도 끝까지 피드백을 할 생각입니다. 생각도 좀 더 해보고 그러고 있으니까 기다려주시길. 우선 많이들말씀하신 IMO에 대해서는, 최상위권에 대해서는 그럴 수 있다고 생각합니다. 흔히 남자는 천재도 많지만 바보도 많다고 하죠. 저는 이게 일리가 있을 수 있다고 생각해요. 하지만 최상위권에서 남자가 수학을 잘한다고 해서 그것을 전체로 놓고 남자가 여자보다 수학을 잘한다, 라고 할 수는 없다는게 제 생각입니다. 그리고 한가지 더, 성적이 비슷하더라도 흥미도는 서로 다를겁니다. IMO에서 최상위권에 남자가 많이 분포되었더라도 거기에 후천적 요인이 작용하지 않았을 가능성을 배제할수도 없구요. 이를테면 여학생들이 학교과정을 따라가는 정도에서만 수학을 만족하고 그 이상의 흥미는 느끼지 못했다거나 향후 직업선택에서 다른 진로를 이미 고려하고 있기에 수학을 심도있게, 올림피아드에 나갈정도의 심도있는 공부는 하지 않았다거나, 이런건 문화적으로 있을 수 있는 가능성이구요.
15/07/16 14:53
" 남자는 천재도 많지만 바보도 많다"
이 것도 전형적인 남녀차별적인 편견 아닌가요. 말씀 그대로라면 여성은 바보는 없지만 천재도 없다는 것이니까요. 또한, "최상위권에서 남자가 수학을 잘한다고 해서 그것을 전체로 놓고 남자가 여자보다 수학을 잘한다, 라고 할 수는 없다는게 제 생각"이라는 우주모함님의 말씀은, 말 그대로 '생각'에서 그치지 논리적으로는 아무런 당위도 없습니다.
15/07/16 14:56
그래서 '일리가 있을 수 있다'라고 한거죠.
가설인겁니다. 그 가설이 사실일수도 있따는거죠. 그리고 왜냐면 전체성적에서는 남녀간에 차이가 없었으니까요. 북유럽에서는요. 하위성적은 살펴보지 않았으니 쉽게 결론내릴수없는겁니다. 따지려면 평균을 봐야죠.
15/07/16 15:01
그 사실일 수도 있는 가설 중 하나가 '남자가 수학적 능력이 더 높다'는 편견 아닌가요?
그리고 북유럽과 같은 세계에 정말 극소로 적은 특수한 상황이 아닌 곳에서 대부분의 경우 남자가 성적이 좋다면, 그것이야말로 '남자가 수학적 능력이 더 높다' 더 쉬운 결론을 내리기 좋은 증거로 삼을 수도 있죠. 우주모함 님의 의견에 동의하지 않는 게 아닙니다. 근거가 부족하다는 말입니다.
15/07/16 15:04
당연히 사실일수도 있습니다. 허나 밝혀지지 않은거죠.
마찬가지로 여자가 오히려 수학적 능력이 더 높을수도 있는거죠. 그런겁니다. 전 그얘기를 하는거에요. 남자가 수학적능력이 더 높다고 주장하는 것들중에 제대로 명확히 증명된게 없다고 알고있습니다. 반박하는 것들도 수도없이 많구요. 이글에 써져있는것처럼 문화적인 편견이 없어질수록 차이가 0으로 수렴하는게 좋은 예구요.
15/07/16 14:56
수학에 있어서 남성의 포텐셜이 상대적으로 더 높다고 해석할수 있다고 봅니다. 이는 우주모함님이 주장하시는 선천적 능력의 차이가 없을것이다 라는 주장과 정확히 반대에 있는 말이라고 생각됩니다.
저는 오히려 남녀간 선천적 차이가 명확하게 있을것이라고 생각합니다. 다만, 그것이 주변의 환경에 의해서 간격이 좁아 질 가능성이 있고 그것이 북유럽과 같은 남녀간 차별이 적은 곳에서 나타나고 있는 현상이라 해석됩니다. 하지만 무언가 굉장히 극단에 있는 , 노력만이 해결할수 없는 분야에 있어서는 선천적인 차이가 크게 스노우볼을 굴려서 IMO 수상자 비율과 같은 결과를 만들어냈다고 생각합니다.
15/07/16 14:59
IMO를 보면 그렇게 해석할 여지도 있습니다. 다만 그것은 최상위권에 한해서 인 것이고
그 역시도 후천적인 영향이 작용했음을 완전히 배제할 수 없기 때문에 확신할 수 없다는겁니다.
15/07/16 15:07
오히려 저는 최상위권에 한해서이기 때문에 선천적인 차이가 크게 작용한다고 생각합니다.
보편적인 정도의 지식수준에서는 노력으로 커버가 가능하다고 생각하고 있고, 그 가능성이 남녀에게 열려있어서 일반적인 성취도 평가에서 남녀의 차별이 적을수록 (다른 이유라 하더라도) 남녀의 성적차이가 적게 나타나고, 노력만으로는 불가능한 선천적인 재능이 필요할 정도로 극단에 달하는 일에서는 분명히 그 선천적인 차이가 작용하다고 생각합니다. 남녀간 유전자 부터가 다르게 구성되어있고 발생의 과정도 다소 다르게 나타납니다. 호르몬 비율도 많은 차이가 나고 근골격계는 아주 뚜렷한 남녀간 차이가 있죠. 그런데 과연 뇌는 남녀간의 차이가 없다고 보는 것이 올바른 추론인지 저는 잘 모르겠습니다. 제 의견은 이쯤에서 갈무리 하고자 합니다. 뇌가 연관된 분야에 있어서는 아직 연구가 더 진행되어야하고 논의하고자 하시는 부분이 워낙 변수가 다양한 내용이기 때문에 강하게 의견을 제시하시는 것은 논리적인 근거가 뒷받침되기 힘들다고 생각됩니다. 조금 더 미래에 논의되야 할 부분이 아닌가 합니다.
15/07/16 15:08
지금 논하는건 노력을 배제한 완전한 선천적 요인을 얘기하는겁니다.
그것은 당연히 최상위권,중간,하위권 서로 타고난게 다 제각각일수있죠. 수많은 남녀중에 고작 올림피아드에 나가는 몇명만을 가지고 한 쪽 성별이 우월하다고 얘기하는게 옳을까요? 그걸 얘기하는거죠.
15/07/16 15:12
음 이해를 잘못하신거 같은데, 어느정도 내용 수준까지는 단순히 시험으로 명확한 차이를 보일 정도로 선천적인 능력이 크게 영향을 주지않을거라는게 제 의견인 겁니다. 학교시험 정도까지는 개인의 노력으로 인해서 선천적으로 뛰어난 애들을 따라잡을수있고 (시험은 100점 만점이니까요.) 그로 인한 갭이 드러나지 않을거라는 겁니다.
15/07/16 14:59
다수 의견에 속하신 분들은 좀더 예의를 갖춰서 글을 써주시면 안될까요?
역사적으로 다수의 의견이 극적으로 틀려서, 소수를 얼마나 탄압했나요? 정말 인터넷에서 가장 더럽다는 사이트들이하고 차이가 없어 보어요. 가장 더럽다는 사이트에서 욕이 올라오면 무시해버리고 말지. 정중한 말로 비꼬고 가족 욕하고 그러면 그건 그냥 무시해버리지도 못하고 이게 뭔가요?
15/07/16 15:03
이글은 극적으로 틀리게 될거 같진 않습니다.오히려 글쓴분 때문에 저 자료가 더 곡해 된다고 봅니다. 쓰신분도 예의를 갖춘다는 느낌이 없구요. 개인의 치부를 들추는 부분은 동의합니다.
15/07/16 15:04
다수 대 소수 의견으로 몰아가실 필요 없습니다. 지금 몇몇분들 리플은 다수가 아니라 소수여도 더러운 리플이고, 신고해야 될거 같아요.
15/07/16 15:04
댓글 처음부터 시간순으로 좀 봐주셨으면 좋겠습니다.
다수 의견을 제시하시는 분들이 처음부터 공격적으로 댓글을 달기 시작한거 아닙니다.
15/07/16 15:09
혹시 오해하실까봐 첨언합니다.
(저를 포함하여)댓글이 규정상 문제가 있으면 삭제되고 벌점받는건 당연합니다. 하지만 그렇다고 해서 이 글 작성자분꼐도 잘못이 없다고 볼 순 없다고 생각합니다.
15/07/16 15:05
역사적으로 우리는 다수결의 민주주의 시대에 살고 있습니다.
편견의 무서운 지점은 대부분 사실이라는 점이죠. 당위성이 없을 뿐. 가족 얘기하는 분들은 저도 지나쳤다고 봅니다만, 타사이트 운운하시는 것도 너무 나가셨다고 봅니다. 여기 이 모습이 피지알이죠.
15/07/16 15:12
말좀. 똑바로하시죠.
제가 쓴글이 어디 가족욕입니까? 비꼬지 않고 인간적으로 좋게 말해볼려고 한게 당신눈엔 고작 그렇게 보이십니까? 혼자 소수자 보호하는 똘레랑스 코스프레 하지말고 눈잇으면 제대로 좀 보고 말하세요. 인간이 인간에게 기본적인 소통은 하자고 말한게 당신눈엔 가족욕으로 보입니까?
15/07/16 15:17
'비꼬지 않고 인간적으로 좋게 말해볼려고'
"애기도 낳으시고 부모되셨다면서요" "양심있으면 사람들한테 이런식으로 하지마시고 제발 자신 좀 돌아보세요. 남들앞에 미안하고 부끄럽다는 생각, 정말 진심으로 그런생각 안드세요?" 라고 우주모함님께 말씀하셨다는 것이로군요.
15/07/16 15:18
본인 글의 논지와 우주모함님 이 얼마전에 애기 낳은거랑 무슨 상관인지 먼저 밝혀주셔야... 인간적으로 좋게 말해보려고 한 의도로 전혀 읽히지 않았습니다만... 님 얘기는 그냥 부드럽게 썼을뿐이지 애도 있는 사람이 철없이 뭐하는짓이냐는걸로 밖에 안 보이는데 그냥 철 없이 뭐하는짓이냐고만 하세요 애 얘기는 뭐하러 꺼내세요.
게다가 이번 리플에도 눈 있으면 제대로 보고 말하라는 얘기까지... 그냥 애초에 선천적으로 예의를 안 가지고 태어나신거 같은데...
15/07/16 15:27
전에 애기낳고 부모된글 좋게봐서,
본인이 한단계 더 성숙해졋단 글 좋게봣거든요. 지금하는거에 솔직히 좀 배신감 비슷한 기분 들어서 그랫습니다. 문제되서 벌점받게되면 자숙하겟습니다
15/07/16 15:50
벌점 안받으면 자숙 안하겠다는 말씀이시로군요.
이 글과 댓글에서 우주모함님은 벌점을 받지 않으면 자숙하지 않아도 된다는 말씀과 일맥상통하다고 이해해도 괜찮겠습니까?
15/07/16 15:57
아래 i terran 님 리플 단거 보셨으면 좋겠습니다.
불필요한거 인정햇고 자숙하겠습니다 라고 햇습니다. 어느쪽이든 자숙하고 벌점받으면 달게 받겠다는 뜻으로 썻는데 오해스럽게 해석되도록 쓴 제 잘못입니다
15/07/16 15:25
가족욕이라는 부분을 잘못 말씀 드린 점 인정합니다.
그러나 논지를 주장함에 있어서 가족을 거론하는 건 잘못됐다고 생각합니다. 그리고 제 글을 공격하실 때도. '코스프레'라거나 '눈이 잇으면'이라거나 이런 단어들을 사용하셨는데요. 기본적인 소통을 망치는 건 바로 이런 단어가 아닐까 하네요. 솔직히 이것도 비꼬기처럼 들리시겠지만, 님께서 가족욕을 한게 아닌 것은 맞습니다. 다만 가족을 거론하여 글쓴이를 공격했다는 것은 맞아요. 그리고 제가 느끼기에 소통의 측면에서는 글쓴님보다 더 낫다고 말할 순 없네요.
15/07/16 15:38
https://pgrer.net/?b=8&n=59770
상기해볼 필요가 있겠죠. 더 강력한 사례들도 있지만 가장 최근의 핫이슈였던 것 같습니다. 피지알에서 자주 보이는, 그리고 자각되지 못하는 실수는 의견의 공격이 의견의 발제자, 그 인격에 대한 공격으로 아주 쉽게 번진다는 것입니다.
15/07/16 15:08
이 건은 그냥 불가지론을 고수하면 됩니다. 어차피 제대로 아는 사람 아무도 없다면, 선천적 차이가 있다는 쪽이든 없다는 쪽이든 목소리 큰 사람일수록 망신을 당할 밖에요.
15/07/16 15:12
그런데 이 글도 그렇고 이 전 글도 그렇고,
남녀간에 수학적능력이 선천적 차이가 있다고 확정적으로 말하는 댓글도 많았는데 그런 댓글에대해서는 계속 별 반응이 없고 오히려 동조하는 분들이 많더군요. 반면에 그 반대를 얘기하면 굉장히 반발이 심하고 그걸 봐서는 사회적으로 남자가 더 능력이 뛰어나다는게 일반론으로 자리잡고 있는 것 같습니다.
15/07/16 16:07
선천적 차이야 있을 수도 있고 없을 수도 있는데 단순한 논문 하나 가지고 본인 말만 맞다고 우기면 토론이 될 수 없죠. 그리고 이원론을 주장하실 게 아니라면 여성의 뇌외 남성의 뇌가 다르다는 건 사실로 받아드려야 합니다. 아니면 사회생물학 같은 분과학문 자체를 부정하시는 거예요.
그리고 공간지각능력의 정의를 다시 알아보세요.
15/07/16 16:14
선천적차이가 있다고 주장하려고 한다면
이 글에 있는것을 어떻게 말할수있느냐는거죠. 님이 한번 말해보세요 그럼. 선천적차이가 있다면, 북유럽으로갈수록 남녀 성적차가 0에 수렴하는건 그건 왜그런건가요?
15/07/16 16:18
포유동물 대상으로 한 공간지각 능력 연구 보고오세요. 성편차 존재합니다. 이것도 성불평등 때문인가요? 인류학에서 원시부족 대상으로한 연구에도 공간지각 능력에 대한 남녀편차가 뚜렷하게 존재합니다.
산천적 차이가 있다고 하더라도 교육제도, 문제유형, 표본선전 등에 의해서 북유럽 남녀 성적차이가 0에 수렴할 수도 있죠. 수학이 다양한 분야를 다룬다는 걸 고려하면 공간지각능력이 부족하더라도 다른 분야에서 여성이 뛰어나기 때문에 여성이 좋은 점수를 받을 수도 있고요. 님이 신봉하시는 통계는 남녀차이가 존재하지 않는다는 걸 말해주지 않습니다... 참고로 한국의 대학 진학률은 여성이 높고 평균성적도 높은데 왜 수학에서는 차이가 나는 걸까요... 우주모함님이 하신 것처럼 일차원적인 분석을 해보면 사계절이 뚜렷하기 때문에 수학능력에 차이가 난다고 해석할 수도 있는 겁니다. 애초에 원인변수가 뭔지 확실치 않은데요.
15/07/16 16:21
http://www.dongascience.com/news/view/-45862/bef
다른 포유동물에 비해 인간의 뇌를 해부해보았을때 남녀의 차이는 크지 않다고 합니다. 실제로 다른포유동물의 뇌에서 밝혀졌던 그런것들이 인간에서는 아직명확한 차이가 있다고 규명되지 못했다고 하고요. 반박의견도 많다고 합니다. 아직 정해진게 없는게 맞습니다.
15/07/16 16:26
전 그 확실치 않은걸 확실하다고 말하는 분들때문에 이러는건데요.
그 선천적인 차이가 있다, 입증되었다, 라고 말하는분들을 반박하는겁니다.
15/07/16 16:13
'선천적 차이가 있다는 것은 확정적 사실이 아니다'라는데 많은 분들이 동의하고 계신데 리플이 왜 이렇게 길어졌을까요?
당연히 실제 도달해야할 곳은 '선천적 차이는 있을 수도 있고 없을 수도 있다' 인데 우주모함님은 다른 주장을 하고 계시기 때문이죠. '선천적 차이가 있다는 것이 확정적 사실이 아니라는 주장'과 '선천적 차이가 없다는 것이 확정적 사실이라는 주장'은 매우 멉니다. 착각은 본인이 가장 심하게 하고 계신데 계속 남을 공박하니 다람쥐 챗바퀴 돌듯이 논쟁이 전혀 진전이 없이 공전하는 겁니다.
15/07/16 16:15
이전 글을 보시면 선천적차이가 있다고 주장하는분들이 더 많았습니다.
그래서 여기까지 오게된겁니다. 당장 위에 조금만 올려보셔도 Love&Hate님도 그런기조로 얘기하고 있고, 다른 어떤분들도 IMO인가 그걸 근거로 여자보다 남자가 낫다고 주장하고 있습니다.
15/07/16 16:33
Love&Hate님의 주장도 이상한게 아닙니다.
'이 논문이 선천적 차이가 없다는 충분한 근거가 될 수 없다'는 것과 '남자와 여자는 선천적 차이가 있다'는 것이 어떻게 똑같은 의미가 될 수 있죠?
15/07/16 16:35
Love&Hate님의 주장은 '이 논문이 선천적 차이가 없다는 충분한 근거가 될 수 없다'가 아니라
남자와 여자의 수학성적의 차이는, 선천적 차이로 인해 발생한다고 봐도 무리가 없다. 이겁니다. 제대로 보고오세요.
15/07/16 16:45
그렇게 보이지 않는데요.
Love&Hate님은 현상으로써 남성과 여성의 수학능력 차이는 나타나고 있고, 그 원인을 선천적 요인에서 찾는 것 자체에 논리적으로 문제는 없다는 것이지 선천적인 요인 때문이라고 말한 적은 없습니다.
15/07/16 16:47
ncwolf 님// 논리적으로 문제가 없다는게 말이안되죠. 논리적으로 문제가없다는건 선천적차이가 있다고 마랗는거랑 다른게 없는데요?
15/07/16 16:37
우주모함 님//
남녀의 명확한 수학능력차이를 남녀의 생물학적 차이라고 주장하는것은 논리적으로 문제가 없습니다. 명확한 수학능력 차이가 바로 근거입니다. 님은 사실 반대근거를 가져오신거에요. 그렇다고 그것이 진실이란것은 아닙니다. 반대근거로 폐기되기 전까지 주장할수 있는 일이죠. 지금은 다른 '가설'이 나와 있는 상태이고 폐기되었다 보기 어려운 상태네요. 이런 구조가 과학혁명의 구조에 잘 나와있으니 한번 읽어보시란겁니다. 이게 러브앤헤이트님의 댓글입니다. '남녀의 명확한 수학능력차이를 남녀의 생물학적 차이라고 주장하는것은 논리적으로 문제가 없습니다. '
15/07/16 16:40
논지의 허점을 지적할때 충분히 쓰일 수 있는 수사법일 뿐입니다.
a는 b를 증명하는 근거이다. 를 반론하기 위해 a는 ~b도 증명할 수 있다. 혹은 a는 c를 증명하거나 d를 증명할 수도 있다. 라고 반론하는 것은 평범한 논리적 전개입니다. 이걸 '나는 선천적 차이가 존재한다는 신념을 가지고 있다'는 식으로 해석을 하시면 곤란하죠.
15/07/16 16:42
그냥 생물학적 차이라고, 그렇게 봐도 된다고 주장하는겁니다. 무슨 수사법이니 뭐니가 아니라요.
본인부터가 저렇게 말하는데 무슨 관심법을 쓰십니까? 게다가 저런말을 한게 저분 하나만 있는것도 아닙니다. 애초에 저분이 계쏙 저런주장을 펴지 않았으면 저분이랑 저렇게 싸울일도 없었어요.
15/07/16 16:56
논지전개부터가 옳지않은데 그게 왜 옳다는거냐구요. 크크크크크.
아니 수학성적의 차이가 난다고 그게 다 선천적차이로 연결됩니까? 인정하는게 아니고 뭐에요. 아니 옳지않은 논지전개를 가지고 그냥 인정해버리는데 이게 선천적차이를 인정하는게 아니고 무엇인가요?
15/07/16 17:05
아니요. 논지전개 자체는 틀리지 않습니다.
현상으로써 차이가 발생하고, 원인을 두 집단의 차이에 주목하는 방법은 과학적 가설수립에서 매우 기본적이고 당연한 방법입니다. 그리고 자꾸 논리과정의 긍정 = 주장하는 바의 긍정으로 생각하시는데 그건 잘못된 겁니다.
15/07/16 17:32
우주모함님은 선천적 차이라는 것을 굉장히 터부시 하고 있는데 가설수립에서 두 집단간 유의미한 차이라면 그것이 문화적 차이이든 선천적 차이이든 논리전개 과정은 같습니다.
[그 차이가 선천적 차이이기 때문이다.] 라는 것은 논지가 틀렸다고 할 근거가 안됩니다.
15/07/16 17:35
터부시하기이전에 안보이니까 안보인다고 하는거죠.
논리전개과정이 같다뇨. 선천적차이가 있다면 그건 문화적차이를 배제한 상태에서 증명해야 하는것입니다. 문화적차이가 적용되는순간 그냥 다 망가져 버리죠.
15/07/16 17:41
두가지 변인이 동시 적용된다는건 어디서 튀어나온건지 모르겠군요.
당연히 문화적 차이가 조작변인이 되면 기타 요소가 통제변인이 되는거고 선천적 차이가 조작변인이 되도 마찬가지겠죠. 둘이 같다고 하는건 조작하는 변인의 자리에 선천적 차이가 들어가든 문화적 차이가 들어가든 가설수립에 있어서 차이는 없다는 거죠. 그리고 안보인다 = 틀렸다는 될 수 없습니다. '모른다' 지요.
15/07/16 17:43
안보이고 증명되지도 않았으니 틀린거지요.
근거도 없이 말하면 어쩝니까? 근거는 있어야죠. 마치 신이 존재한다는 이야기를 보는 것 같네요.
15/07/16 17:50
[안보이고 증명되지도 않았으니 틀린거지요.]
그야말로 잘못된 발언입니다. 과학적으로 틀렸다, 라고 말하려면 되려 틀렸다는것이 '증명' 되어야 합니다. 증명이 아직 되지 않은 것은 틀린게 아닙니다. 가설을 세우는 것은 그것이 맞나 틀리나를 증명하기 위한 사전 단계구요.
15/07/16 17:58
맞는 말입니다. 가설은 가설일 뿐이죠. 그게 옳다 그르다는 결과가 나온 다음에야 알 수 있습니다.
그렇지만 그 가설의 수립과정에 대해서는 옳다 그르다 확실하게 말할 수 있죠. 그리고 우리가 이야기를 한 이유는 Love&Hate님의 [남녀의 명확한 수학능력차이를 남녀의 생물학적 차이라고 주장하는것은 논리적으로 문제가 없습니다.] 라는 말 때문이죠. 이 말은 충분히 할 수 있는 말이며 이것이 곧 Love&Hate님이 이 주장을 지지하는 것을 의미하는 것은 아니라는 겁니다. 참 많이도 돌아왔네요.
15/07/16 15:13
글 주제 자체는 꽤나 흥미로웠습니다. 심심해서 구글해서 관련 논문도 몇개 찾아읽어봤고요.... (영어라서 ㅠㅠ 거의 이해못했지만..)
딱히 글 쓴거 자체의 논지인 여성 평등성이 높을수록 여성과 남성의 수학적 능력 차이는 없다라는 거에 대해서 아무래도 결국 논문 기반 자체가 15세 대상 테스트 결과이기때문에 글쓴분이 계속 주장하는 남자 = 여자 능력 차이 없다까지 이끌어내는건 힘들지 않을까 싶네요.. 여성의 사회적 능력이 향상될수록 현재보다 더 수학능력이 발전할 것이고 그것이 궁극적으로는 남자와 동일하거나 뛰어넘을지도 모르지만 확실한건 남녀평등이 발전할수록 여성의 수학 능력이 증가하더라 여기가 끝인거 같네요. 이후의 논지에 대해서는 가능성이 많아진거지 증명이 된게 아니자나요? 일반적으로 수학 능력이라 하기에는 15세 대상 테스트 결과는 좀 일부이지 않나싶네요.
15/07/16 15:17
사실 첨부터 글쓴이가 말하고 싶은 것은
"여자 니네들하고 우리들하고 선천적 차이는 없어. 수학 못한다고 징징대지 말고, 주차 못한다고 징징대지 마. 그건 결국 니가 안하려고 해서 그런거야" 수학 실력을 선천적인 차이로 귀속시켜버리면 그 책임이 작아지는데 비해 후천적인 노력의 차이로 귀속시키면 여성들을 더 깔 수 있는 여지가 생기기 때문이지요. 아마도?
15/07/16 15:23
전 여성을 까기위함이 아니라 오히려 이 건에 있어서는 억울함을 벗겨주고 싶은겁니다.
물론 여성들이 수학을 싫어하고 안하는건 저도 답답합니다. 하지만 그와는 별개로 여성들이 선천적으로 수학을 못한다고 결정짓는건 뭔가 개와 가축처럼 남자보다 열등한 생물이라고 규정짓는 것처럼 느껴져서, 그게 싫은거에요. 전 여자라는 생물에 대해 동경하고, 어찌보면 경외하는 감정도 갖고있습니다. 일단 저부터가 엄마손에서 자랐기때문에 절대 여자를 하등하다거나 그런시각으로 볼 수가 없어요.
15/07/16 15:28
물리적 수학적 생물학적으로 확실히 밝혀진게 아닌데 본문의 한 사례만 겉핡기식으로 갖고와서는
*내말이맞고 너넨 다 틀렸어* 라는 태도를갖고계시니 대화가 안되는거에요. 참 답답한데 안쓰럽기도 하네요.
15/07/16 15:31
안타까운건 저분이 저렇게 난리를 치고 여기서 장판파를 열고 계몽행위를 한다고 해도 여성분들도 공감 안할거란 생각이 듭니다.여권 신장을 막는건 이렇게 불통에 가까운 의견이 더 크다고 봅니다.
15/07/16 15:35
밑에 있는 관련글까지 보고 느낀 점을 썼습니다.이미 포지션 또한 정치적인 의미로 그쪽에 있으신 분인데 지금내용도 연구 자료 기반하여 기존 주장을 되풀이 하고 있다고 봅니다.
15/07/16 15:48
대한민국 노동자의 권리가 발전하지 않는 건 강성 노조 때문일까요? 이 글 하나를 두고 여권 신장의 모든 책임을 소통이 원활하지 않은 어떤 주창자로 해석하는 것은 무리입니다. 여성분들이 공감할지 안공감할지, 여권신장을 막는 것이 불통에 가까운 의견인지 아니면 귀를 닫고 사는 사람들인지는 모르는거죠. 이 글을 여권신장을 위한 정치적 글이라 읽으면 이 글에 동조하지 않는 사람들은 여권신장에 반대하는 사람들이 될 수도 있습니다. 사실관계의 증명은 사실관계의 증명으로 보는 게 더 이치에 맞습니다.
15/07/16 15:55
노동자의 권리가 발전하지 않았을수도 발전했다고 보는 사람도 있습니다.지금도 여권은 발전하고 있고 그렇지 않다고 보는 사람도 있는 구요.
각각의 다른 의견에 프레임을 씌우고 싶은 생각은 없습니다.그럴 의도의 다수에게 강요하는 글도 아니구요.제가 사회에서 보고느낀 것들을 바탕으로 쓰는 의견이기에 이것 또한 하나의 생각으로 받아들였으면 좋겠습니다.
15/07/16 16:05
518을 민주화 투쟁으로 보는 사람도 있고 폭동으로 보는 사람도 있습니다. 51을 폭동이라 주장하는 사람들은 그 사람들이 사회에서 보고 느낀 것들을 바탕으로 쓰는 의견이겠죠. 의견의 다양성이 그 모든 의견을 있는 그대로 존중해줘야할 이유는 아닐 겁니다. 반짝반짝방민아님께 제가 드리고 싶은 말씀은 노동자의 권리가 발전했냐 안했냐가 아니라 노동자의 권리발전을 막는 것은 강성노조냐, 하는 책임자의 설정이 올바르냐는 것입니다. 이 예를 본문에 적용한다면 여권 신장을 막는 건 불통에 가까운 의견, 우주모함님의 의견이 더 책임이 크냐? 하고 물을 수 있겠죠. 이에 대한 근거 없이 아무튼 내 주장은 이렇다, 라고 결론을 내신다면 저는 그렇지 않다, 이 글을 잘못 읽었다, 라고 할 것입니다.
15/07/16 16:08
그렇다면 제의견을 오독하신거라고 저는 말씀드리고 싶습니다.이글부터가 관련글 댓글을 고민하면서 쓴글이고 밑에썻던 글의 연장인데 사실관계만 토의 하는 글이었다면 많은 분들이 이렇게 피로감을 느끼진 않았겠죠.개개인의 생각을 집단의 프레임을 씌워서 그렇게 말하지 말라고 말을 할순 있을지언정 정치적 포지션을 취하고 있는분에게 하지말라고 할순 없죠 이미 글을 그런쪽으로 쓰시고 있는중인데 말이죠.
15/07/16 16:14
이 글을 정치적으로 읽을 수도 있고 안 읽을 수도 있습니다.그러나 제가 반박하는 것은 [ 여성분들도 공감 안할거란 생각이 듭니다.여권 신장을 막는건 이렇게 불통에 가까운 의견이 더 크다고 봅니다.] 라는 부분입니다. 여성의 공감 여부와 여권 신장의 저해 요소에 대해 이야기를 하셨고, 저는 이 부분에 대해 더 정확한 의견을 요구했지만 거기에 대해 방민아 님은 "제가 사회에서 보고느낀 것들을 바탕으로 쓰는 의견이기에 이것 또한 하나의 생각으로 받아들였으면 좋겠습니다." 라고 주관적인 판단을 그 근거로 가지고 오시기에 제가 동의하지 않는 것입니다.
나의 생각은 이렇다, 그것은 내가 경험한 바에 따라 판단한 것이다. 너의 생각은 틀렸다, 너가 경험한 바는 정확하지 않을 수 있다, 라고 하는 것이죠.
15/07/16 16:17
주관적인 사회적 경험을 얘기한거 맞습니다. 바로 옆자리에 여직원분도 같이 이글을 보고 서로 대화 하며 느낀걸 적었습니다.여성분이 말을 해줬기에 더 확실해졌고 글로 적었습니다.그리고 틀렸다라고 한적 없습니다.방법의 문제라고 말씀드리고 싶네요.저 글쓴분이 이렇게 소통하는게 정말 옳다고 보십니까?
15/07/16 16:21
아뇨. 우주모함님의 소통 방법을 두고 이야기하는 게 아닙니다. 방민아님이 나눈 대화를 근거로 주장을 하시려면 제 옆의 여직원도 공감하지 않네요, 라고 하셔야겠지요.
틀렸다고 한 건 방민아님이 본문을 틀렸다고 한 게 아니라 [나의 생각은 이렇다, 그것은 내가 경험한 바에 따라 판단한 것이다. ] 라는 주장을 하셨으니 제가 [너의 생각은 틀렸다, 너가 경험한 바는 정확하지 않을 수 있다, 라고 하는 것이죠.]라고 지적한 대화를 가정한 겁니다. 정확히 표현하자면 너의 생각은 맞지 않다, 가 더 제가 표현하고 싶은 어조에 가깝겠지만요.
15/07/16 16:29
네 맞지 않을수도 있습니다.인정합니다 여직원분도 대표성을 가지진 않을테니깐요.그렇다고 그분도 여성이 아닌건 아니잖습니까.
하나의 의견으로 보셨으면 합니다.불편해 하는 여성도 있다라고 말이죠.
15/07/16 15:33
결론적으로 느끼는 건 뭐냐면.
대다수가 공감하지 않는 의견을 주장하면. 대다수가 공감하지 못하는 주장이니까. 그걸 끝까지 주장하는 건 참 피곤한 일이라는 거예요. 그리고 실제로 그런 소수의 주장이 틀린 확률이 약간이라도 더 높은게 사실이고 맞는다고 해봐야 글 쓴 사람한테 별 도움이 되지도 않는다는 겁니다. (실제로 전 쯤에 임태훈을 옹호하는 글에 옹호댓글을 달았는데, 결국 임태훈 선수가 또다른 구설수에 오르면서 심리적으로 크게 패배했습니다,) 결국, 보통의 대중들이 잘못 생각하고 있는 걸 본인이 편견 올바로 알고 있다면. 그것을 통해서 개인적 이득을 챙기는 것만이 유용하다고 할 수 있습니다. 즉, 후천적으로 남녀가 평등한 문화에서 자란 여성에게 수학적인 사고가 필요한 업무를 맡겨서 남성 못지 않는 성과를 내게 한다든지. 혹은 자신이 여자였을 때, 선천적인 차이에 너무 연연하지 않고 노력해서 수학자가 된다든지 하는 것이죠. 결국, 뭔가 혼자 맞는걸 알고 있다면 그걸로 개인적으로 꿀빠는게 스트레스 안받고 이득인 것 같네요. 저도 이글에 대해서는 여기까지만 하겠습니다. 잠시 과열되었던 점 사과드립니다.
15/07/16 15:38
글쓴분이 소수라는 포지션을 취했습니까? 왜 다수대 소수라는 프레임을 씌워서 우매한 대중으로 만드시는겁니까?그렇게 정치적으로만 어필을 해야 여성의 우월함이 증명 됩니까?
15/07/16 15:43
보다가 화나서 댓글답니다.
적어도 댓글 흐름을 쭉 보셨다면 이런 말씀을 하시면 안되죠. 글쓴분이 말 그대로 답은 정해져 있으니까 너희들은 호응만 해줘~ 라는 식으로 계속 댓글 달고 계시지 않습니까? 근거가 충분치 않은것 같다는 댓글에 어떻게 대응하고 계시는지 보이지 않습니까? 이 건에 대해서는 대다수가 공감하지 않는 의견이 아니라, 대다수가 근거가 충분하지 않다고 주장하는 의견에 대해 글쓴분이 장판파벌이고 계신겁니다. 거기에 대해서 개인적으로 꿀빠는게 스트레스 안받고 이득이다 이렇게 말씀하시면 여기에 쭉 글쓴분 설득하려고 했던 다수들은 뭐가되는겁니까?
15/07/16 15:49
결국, 뭔가 혼자 맞는걸 알고 있다면 그걸로 개인적으로 꿀빠는게 스트레스 안받고 이득인 것 같네요.
선지자내요. 선지자 훌륭하십니다.
15/07/16 15:55
기계적 중립이 이런 건가 싶군요. 냅다 '소수 대 다수'요? 이런 식의 맥락을 무시한 분석은 공허할 뿐입니다. 이런 계도자 포지션을 취하려면 그 접근이 훨씬 더 섬세하고 조심스러워야 한다고 생각합니다.
15/07/16 16:02
대다수가 소수의 의견을 압살하는 댓글들로 보셨다니 유감입니다.
그리고 댓글 0개부터 계속 봐았는데 공격적이고 무례한 댓글을 계속적으로 단 쪽은 글쓴 분입니다. 물론 대다수가 댓글을 다니 문제가 되거나 수위가 넘을 수는 있습니다. 그런 경우 신고를 하시면 됩니다. 왜 아무 잘못 없이 댓글을 단 사람까지 소수를 탄압하는 대중으로 엮어가시는지
15/07/16 16:05
지금 이 글은 그냥 근거가 없는 주장을 들고 와서 니네가 틀렸다라고 하고 있을 뿐입니다. 새로 뭔가를 주장하는 것도 아니고... 북유럽만큼은 여자들도 남자만큼 수학성적이 좋은데 그건 남녀가 평등한 나라이기 때문이다... 근거와 주장이 이어지질 않잖아요. 막말로 북유럽은 여자들에게 남성호르몬이 많은 걸 수도 있고, 청어를 많이 먹어서일 수도 있죠.
이건 소수파 다수파로 나눌 문제가 아니고 글쓴이가 얼마나 논리전개를 허술하게 해놓고 그걸 우겨대는가의 문제입니다.
15/07/16 16:31
여자들에게 남성호르몬이 많아봤자 남성보다 많겠습니까?
어떤 요인을 가져와도 여자가 남자보다 어드밴티지를 가져가기가 쉽지 않습니다. 단순히 여자의 성적이 좋다가 아니라 남자와 차이가 나지 않는다가 중요한거고 그게 왜인지를 따져야하는건데, 타국과 비교했을때 북유럽의 여자들만, 그것도 북유럽의 다른 남자들과는 구분되는 다른 어드밴티지를 받을만한 요인을 찾기가 어렵습니다. 남녀평등 말고는요.
15/07/16 16:34
만약 남자가 여자보다 선천적인 수학적능력이 더 뛰어남에도 북유럽여자들이 남자와 수학능력이 차이가없거나 더 뛰어나게 나왔다면
분명 남자보다는 여자가 좀 더 이득을 가져간 부분이 있을겁니다. 그것도 타국에는 없고 북유럽에만 존재하는 것이어야 하며, 북유럽남자들은 거의 얻지못하고 여자만 하는 것으로요. 그걸 찾아야죠.
15/07/16 17:31
그걸 남녀평등 말고 못찾으시니까 남녀평등이 문제다 이거 아닙니까? 저 위에 보면 메뚜기는 뒷다리를 자르면 소리가 안들린다는 예가 있으니 한번 더 정독하시죠...
15/07/16 17:44
그게 선천적 요인이 없다는 것을 어떻게 증명합니까? 이 댓글의 절반 이상은 이 내용입니다. 님이 후천적 요인을 중요시 하는건 알겠는데, 그런다고 그게 선천적 요인이 없다는 증거는 되지 않습니다.
님의 주장은 근거도 없고 개연성도 없다구요...
15/07/16 17:45
있을수도 있죠. 그런데 그렇게 주장하고싶으면 주장하고싶은 쪽에서 증명해야할거 아닙니까?
전 아까부터 얘기했잖아요? 선천적요인 물론 있을수있다고. 근데 그게 증명되지 않았으니까 이러는거아닙니까? 실제로 이 글만봐도 선천적요인이 그리 강하다면 성적차가 저렇게 국가별로 나지 않아야함에도 오히려 문화적요인이 훨씬 강하게 작용하고 있고요.
15/07/16 17:52
나는 아무 주장도 안했어요. 우주모함님 말씀 그대로 돌려드리죠. 주장을 하고 싶으면 근거를 가져오세요. 딱 한군데서만 나타나는 문화적 요인과 전 세계에서 나타나는 선천적 요인중 뭐가 더 크냐고 말하면 뭐라 대답할겁니까? 우주모함님 말씀은 예를 들면 이거에요.
'밥을 잘 먹는 나라 애들이 키가 크다. 그러니까 키는 타고나는게 아니고 밥을 잘 먹는게 중요하다.' ->그게 선천적인 요인이 없다는 증명은 되지 않습니다. '선진국을 보세요! 키가 크잖아요! 이래도 후천적인 요인을 무시합니까?' ->아니 그러니까 그게 선천적인 요인이 없다는 증명이 안된다구요. '그렇게 주장할거면 근거를 가져오세요.' ->후.......
15/07/16 15:45
1. 가장 답답한 것은 설령 선천적 차이가 있다고 생각하고 말하는 사람들도 그것을 신념에 가까운 진리로 받아들이지 않을 뿐더러 이미 아 그렇지 않은 요소도 있구나라고 인식하고 있다는 것
2. 단지 그 근거가 언급된 사안들만 놓고 봤을 때는 논리구조가 약하고 증거가 불충분하다는 것 - 대다수는 그것을 지적하는 것이지 작성자가 피를 토하며 주장하는 선천적 차이가 있다!!라고 반박하는 것이 아님 3. 결국 반대쪽에서 말하는 것은 왜 논리적으로 이기지도 못 할 지점에서 피를 토하며 싸우냐 새로운 근거를 갖고 이야기를 해라는 것이지 (일종의 증거 불충분) 처음부터 주장하는 극단적인 수학에 관련 남녀차이가 아님. 쓰기 버튼을 누르려니 난 제대로 파악한건가 살짝 눈동자가 떨리긴 하는데;; 대략 이정도로 파악을 합니다.
15/07/16 15:49
정확히 보셨다고 봅니다.제가 느끼는건 글쓴분은 사회와 싸우려고 하는데 여기서 반대의견이라고 말하는 분들을 사회로 보는거 같습니다.
15/07/16 18:30
남성우월주의와 재능의 선천성이 어떠한 관계인지 설명부탁드립니다. 그리고 인용하시려면 다 가져오셔야지요..
남성우월주의적 입장에서 페미니즘을 가지고있다고 적었습니다. 다시금 말씀드리지만 학업성적에 관하여 내신에서 여학생들이 상대적으로 앞서고 수능류에서 남학생들이 앞선다라는 결과를 보여드린거에요. 왜 보여드렸냐고요? 글쓴이님이 너무 남성에 대해 열등의식을 가지신것 같아서 그렇지 않음을 알려드리고자 제가 잘 아는 학교에 대해서 말씀드린 거고요. 여기까지 지난글에서 말씀나눴습니다. 그런데 글쓴이님은 사회적 요인이 제일인 것처럼 주장을 하셨고 저는 그에 대해 과도한 일방화임을 설명하였습니다. 그런데 다소 그러한 주장을 누그러트리셨고요. 하지만 분명한 것은 사회적요인에있어서 글쓴이님이 말씀하신 부분은 정말 아니라는 거여요. 그 점 기억하셨으면 합니다. 여학생들을 약하고 수동적인 존재로 인식하지마셔요.. 그러한 과정적인 문제를 받아들이시겠다면..결론은 재능의 선천성을 부인하는 입장이니 이야기를 마무리 져도 되겠죠..
15/07/16 18:32
사회적 요인이 제일임은 이 글에 저 연구만 봐도 알수있습니다.
각 나라별로 많은 차이를 보이고 있죠. 그리고 매년 여성의 약진이 두드러지며, 년도마다 각 분야에서 여성들의 비율이 계속 높아지고있습니다. 이게 뭘말할까요? 후천적인거 아닙니까? 선천적인건 변하지 않으니까요. 당연한걸 왜 인정하지 않으시는지요?
15/07/16 18:47
또 원점으로 돌아오네요.
① 여학생들이 수학을 두려워하고 피하려한다는 것은 사실이 아닙니다. 또한 학생들의 학업성향또는 자존감등에 대해 사회적 요인이 제1요인이라고 일반화하시면 안되요. 학교 일선으로 와보셔요.. 그것은 지극히 개인차입니다. ② 학교와 별개로, 여성들의 약진은 저도 좋게보고요. 나아가 남성여성이라는 말도 무의미해져야지요~!
15/07/16 18:56
http://healthcare.joins.com/master/healthmaster_article.asp?Total_ID=8730451
사실이 아니라니요? 개인적 경험으로 일반화하지 마시죠.
15/07/16 19:00
http://news.donga.com/3/all/20150430/70994596/1
반면 이과 선택률이 낮은 학교들은 고심하는 모습이다. 서울 A여고 정모 교사는 “여학생들은 여전히 어려운 수학에 대한 부담으로 이과를 기피하는 경우가 많다”며 “상위권 대학에 많이 진학시키려면 이과가 유리하기 때문에 상담할 때마다 이과를 권하고 있다”고 말했다. 보이시나요?
15/07/16 15:49
답을정해놓고 자신의답에 도움이되는 자료(논람의여지가있는자료지만)하나가져와서
봐라 이게맞다 니들은 다 틀렸다 내가 옳다 이 무지한것들아 이러고있는거밖에안되잖아요 누가보면 피지알 회원분들이 전부"아니다 여자들은 선천적으로 수학적능력이 떨어진다" 라고 하는줄알겠네요. 다들 "그 자료는 근거로서 불충분하므로 그 자료로 결론을 내는 것은 무리가있다" 라고 하고 있는거잖아요. 그렇다면 우주모함님은 더 확실한 근거를 가져오시던지, 그 자료가 문제가 없다는것을 입증하셔야하는거죠.
15/07/16 16:07
전부터 느꼈던 거지만 글쓴님의 글은 "난 여자를 이렇게 좋아한다" 라는 내용으로 밖에 보이지가 않습니다. 충분한 근거를 갖춘 주장이나 여권신장을 위한 운동과 토론이랑은 거리가 멀어 보여요.
15/07/16 16:23
잘 읽었습니다.
인과관계에 대한 지적이 계속 나오고 있는데, 그러면 인과관계를 역으로 뒤집어 볼 수도 있지 않을까요. 공부는 사회 진출능력을 결정짓는 중요한 팩터이고, 일반적으로 공부를 열심히 한 사람(들)이 사회적으로 더 대접받는다. 북유럽 국가의 여성들은 수학능력으로 대표되는 지적능력을 꾸준히 발전 시켜온 결과 남녀평등을 쟁취 할 수 있었다. 아시아 여자들은 공부를 게을리 한 결과 남녀평등이 아직도 요원하다-_-;;
15/07/16 16:32
우주모함님은 논쟁의 주제를 마음대로 확장하거나 축소하거나 지엽적인 부분을 증명함으로 전체를 증명하려 시도하고 계십니다.
그리고 일부러 그러는지 잘 몰라서 그러시는지는 모르겠지만 논리 전개에 허점이 많고 계속 동어반복을 하십니다. 패러프레이징조차 안하고 같은 말을 끊임없이 반복하시는 경우도 있는데 상대하시는 분들이 초조함과 조바심을 느껴 자폭을 하실 정도니 이게 오히려 전략이 아닌가 싶을 정도입니다. 나쁘게 보면 토론의 기본이 안되어있는 것이구요. 예를 들어 '삼각함수도 공간이다' 라는 얘길 몇번이나 하셨는데 이건 수학적으로 전혀 맞지 않는 주장입니다. 공간을 다룰 때 삼각함수를 이용하는 것이지 반대로 삼각함수 자체를 이해하는데는 공간에 대한 이해가 필요가 없습니다. 이건 물론 제 주장입니다. 제가 이런 주장을 할 때는 삼각함수는 좌표평면 등 수학에 공간적 개념이 도입되기 이전에 이미 존재했다는 등 여러 근거를 들 것입니다. 제가 먼저 근거를 들었다면 여기에 대해 반대증거를 들거나 제 근거가 사실이 아님을 지적해 반론을 하실 수 있습니다. 그런데 우주모함님은 그냥 '아니다 삼각함수는 공간 맞다'는 주장만 반복을 하시지요. 왜 삼각함수가 공간인지를 다른 사람에게 주장하려면, 공간 개념을 다룰때 삼각함수가 도움이 되는게 아니라 삼각함수 자체를 이해하는데 공간개념이 도움된다는 점을 증명하셔야 남들이 이 주장을 납득하는 겁니다. 이건 아주 기초적인 부분인데 전혀 하지 않으셨죠. 여기까진 그렇다 치고 그럼 이 얘기가 왜 나왔는지 논리전개를 쭉 따라가보면 이런 식입니다. 삼각함수는 공간이다->수학을 잘하면 삼학함수도 잘할 것이다->그러므로 수학을 잘하면 공간감각이 있다-> (대우)공간감각이 없으면 수학을 잘 못한다->여자도 남자와 동등하게 수학을 잘한다는 증거가 있다->여자도 공간감각이 좋다 애초에 남자가 공간감각이 좋아서 수학을 잘한다는 이야기에 문제가 있는데 여자도 공간감각이 좋아서 수학을 잘한다는 이야기가 되네요. 우주모함님은 지금 남들이 왜 내 이야기를 받아들이지 못하고 반대하지 라는 식으로 생각하고 계신 것 같은데 크게 착각하고 계시구요. '여자와 남자의 수학실력에 선천적 차이가 있다'라고 믿고계신 분은 여기에 거의 없습니다. 저도 마찬가지구요. 우주모함님의 주장하는 방법과 논리 전개가 이상해서 중간에 오해가 생기기 때문에 논쟁이 길어집니다. 이만 줄이시고 본인 입장을 더 정리해서 확실한 논리를 보여주시면 소모적인 논쟁이 확실히 줄어들 것 같습니다. (추가) 그리고 '이 논문은 선천적 차이가 없다는 주장의 충분한 근거가 될 수 없다' 는 주장과 '선천적 차이는 존재한다'는 주장은 다릅니다. 이걸 왜 똑같게 보고 '여기 봐라 분명 차별론자가 있지 않느냐' 라는 식으로 계속 말씀하시는데 이것도 큰 착각입니다. 어떤 논문의 허점을 지적하는 사람은 그 주장을 반대하고 싶기 때문에 허점을 지적하거나, 단순히 허점이 있기 때문에 지적합니다. 지금은 단순히 허점이 있어 보이니까 허점을 지적하는 겁니다. 모든 논문들은 그런 디펜스 과정을 당연히 거치게 됩니다. 교수 앞에서 디펜스하다가 '교수님 지금 제 주장에 반대하시는 겁니까?' 라고 물으면 비웃음을 살 뿐입니다.
15/07/16 16:42
저도 위에 달았지만 다시 얘기하는데
a는 b를 증명한다. 는 명제를 반박하기 위해 사실 a는 ~b를 증명한다 라고 해도 큰 무리가 없다 라고 주장할 수 있습니다. 이건 아주 평범한 논리전개에 불과하며 확대해석할 필요가 없습니다. 그리고 실제 그렇게 믿는 사람이 소수 있다고 해서 그게 제가 쓴 글과 무슨 상관이 있죠? 상대가 선천적 차이가 있다고 믿고있으면 우주모함님이 조악한 논리전개를 해도 괜찮게 되나요?
15/07/16 16:43
그냥 생물학적 차이라고, 그렇게 봐도 된다고 주장하는겁니다. 무슨 수사법이니 뭐니가 아니라요.
본인부터가 저렇게 말하는데 무슨 관심법을 쓰십니까? 게다가 저런말을 한게 저분 하나만 있는것도 아닙니다. 조악한 논리전개라뇨? 조악한논리전개는 오히려 선천적차이가 있다고 믿는 쪽이죠. 선천적차이가 있다면 북유럽에서 남녀성적차가 0에 수렴하거나 여자가 더 높게나오는건 어떻게 설명한단말인가요?
15/07/16 16:48
특정 논문이 생물학적 차이가 존재하지 않음을 증명한다는 우주모함님의 주장에 대해
사실 이 논문을 이렇게 적용하면 생물학적 차이가 존재하는 근거도 될 수 있는 것 같은데? 라고 말한건데 그걸 가지고 관심법을 쓴 쪽이 누굽니까. 그런 적용에 헛점이 있다는걸 증명해야 반론이 되는거죠. 넌 선천적 차이가 존재한다고 믿는 놈이군! 하고 덮어씌우는게 무슨 의미가 있죠? 그리고 선천적 차이가 있고 없음을 믿는 것과 조악한 논리전개는 전혀 관련이 없습니다. 맞는 주장을 하면 저절로 논리가 생깁니까? 이건 또 특수한 믿음을 가지고 계신데 논리는 그냥 논리지 주장이 맞느냐 틀리느냐와는 전혀 관련이 없습니다. 그리고 저는 남녀간에 선천적 차이가 없다고 믿으니까 ~이런건 어떻게 설명할거냐? 라고 저에게 주장하실 필요 없습니다. 저는 '삼각함수는 공간이다' 라거나 '선천적 차이가 있다는게 확실치 않으니 선천적 차이는 무조건 없는거다'라는 이상한 주장을 하는게 조악한 논리전개이며 그것이 선천적 차이가 없음을 증명하는 것과 무관하다고 말하는거 뿐입니다. 선천적 차이가 없음을 주장하기 위해 삼각함수가 공간이라는 것을 증명해야 된다는 점에서 스스로 이상함을 느끼셔야죠. 아니 애초에 그 증명도 안하셨잖아요. 일단 증명부터 해주세요. 그러면 삼각함수는 공간이다->수학을 잘하면 삼각함수를 잘한다-> 여자도 수학을 잘하므로 삼각함수를 잘하며 공간감각이 있다 이렇게 차례대로 증명이 가능하겠죠. 그런데 애초에 수학적 능력이 문제였나요 공간감각이 문제였나요? 이런 식의 논리전개는 밑도 끝도 없는 논쟁을 양산할 뿐 궁극적으로 다른 사람들이 남녀간에 선천적 차이가 없음을 받아들이는데 별로 도움이 안된다는게 제 주장입니다. 어떻게 생각하십니까?
15/07/16 16:52
제가 남녀간에 선천적차이가 없는게 확실하다고 말한거 있으면 가져와보세요.그렇게 믿고싶을 뿐이지
아닐수도 있습니다.다만 아직 밝혀진건 없는거고요.있다해도 크지 않을겁니다. 이 글자체가 선천적차이가 있다고 말하는것을 반박하기 위해서 쓴 글입니다. 왜 혼자서 관심법을 쓰세요? 그얘기를 하잖아요.
15/07/16 16:58
그렇군요. 혼자 섀도우 복싱하고 계신데 괜히 참견해서 죄송합니다.
여러분, 이 불판에서 전부 내려가주세요. 혼자있고 싶으시답니다. 우주모함님 말씀은 애초에 '나는 남녀간에 선천적 차이가 존재한다는 굳은 믿음이 있다'고 생각하는 분들이 아니면 더불어 논쟁할 필요가 전혀 없는 것이었네요. 저는 선천적 차이가 없다고 생각하니 우린 대화할 필요가 없겠네요.
15/07/16 17:02
이전 글은 이전 글이구요. 전 이 불판을 얘기한겁니다.
이전 글에서 댓글을 가져오실 정도면 반대로 우주모함님이 이전 글로 가져서 논쟁을 하셔야죠.
15/07/16 16:34
남성보다 여성이 선천적으로 평균적으로 수학적 능력이 떨어진다고 여성이 남성보다 열등해지는건 아닙니다. 그렇게 따지면 이과가 문과보다 평균적으로 수학을 잘하니 문과가 이과보다 열등한 겁니까
15/07/16 16:35
평등은 차이를 인정하는데서부터 시작한다 마 그런 생각을 가지고있습니다
전 어느한쪽이 우월하든 생물학적 차이는 반드시 있을거라 생각하네요
15/07/16 16:42
토론이 안되는 글이네요.
과학철학쪽 언어를 빌려서 연구 결과를 말하자면 원래 논문은 확률론으로 후퇴한 귀납원리에 의해서 우연히 선택된 두 남녀 사이에서는 남성의 수학능력이 더 뛰어날 확률이 높다는 것이고. 그 사례의 원인으로 제시될 말한 여러가지 의견(선천적인 차이, 문화차이, 심리적 영향등등)중 그럴듯한 의견을 귀추적으로 제시한 것이죠. 귀추적 의견제시는 상관관계가 없어보이는 것들은 연결시키고 새로운 정보를 획득하는데 큰 영항을 주지만 그 신뢰성은 연역적으로 많은 확인과정을 거쳐야 합니다. 글의 기사는 귀추적 의견제시는 했지만 연역적인 확인 과정이 얼마나 있었나 모르겠네요.
15/07/16 16:54
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 이 알림은 자유게시판 운영에 필요하다는 판단 하에 고지되는 것으로 이 사례가 별도의 요청이나 요구의 근거가 될 수 없음을 알립니다.
해당 본문 글에 대해, 자유게시판 임시운영규정 다. 어그로 문제에 따라 회원 5인 이상의 신고를 이유로 자유게시판 운영위 내 협의가 있었습니다. 관련해 자유게시판 운영위 7인 중 4인의 일치된 의견으로 본문 글이 자유게시판 임시운영규정을 위반하고 있지 않음을 확인해드립니다. 그러나 이것이 불필요한 언쟁이나 감정적 표현 등의 묵인을 의미하는 것은 아니며 해당 댓글은 규정에 따라 처리될 수 있음을 알려드립니다. 이상입니다.
15/07/16 17:04
문의해주신 내용 중 해당 댓글을 특정하기 어려워 적확한 답변을 드리기 어렵습니다. 관련해 문제가 있다면 신고기능 혹은 건의게시판 건의 등을 이용해주시면 감사하겠습니다.
15/07/16 16:55
혼자 이기세요 그렇게 믿고 사시던지.. 무슨... 그놈의 북유럽 북유럽 지겹네요. 그냥 북유럽뺴고 여자들은 수학 못한다고 하죠 그럼 됐습니까? 지겹습니다 북유럽은 왜 그러한지 증명하라고 왜 우리에게 말하는거죠. 그냥 그쪽이 특수한 경우겠죠. IMO통계는 최상위권이라고 무시하면서 그 몇몇나라 통계가지고 와서 여기는 이렇다 어떡할꺼냐 라고 물으면 그냥 그쪽이 그런가 보다 하고 생각하죠. 적어도 님이 신봉하는 그 아니꼬운 자료보다는 IMO통계가 훨씬 객관적이고 신빙성이 있습니다
15/07/16 16:58
나라별통계와 상위권 하위권구분은 명백히 다른거죠.
나라별통계에는 나라별 문화적 차이에 의한 결과가 다를 수 있지만 상위 하위권은 그런게 없습니다. 지금 글은 문화차이에 의한 성적차가 있을 수 있다고 말하는거구요.
15/07/16 17:02
님이 보고싶은대로 보시는거구요.
나라별통계에는 나라별 문화적 차이에 의한 결과가 다를 수 있지만 상위 하위권은 그런게 없습니다. 지금 글은 문화차이에 의한 성적차가 있을 수 있다고 말하는거구요. 다시 말씀드립니다.
15/07/16 17:04
최상위권 통계는 왜 선천적인것에서 무시되는지 설명해주세요 그러면 최상위권들이 선천적인 영향에 더 많이 받는다는건 이미 알려진 사실이니까요
15/07/16 17:05
최상위권이 선천적인 영향을 더 많이받는다는걸 보여주시죠 그럼.
그건최상위권이 타고난것에 많이 좌우된다는거지 한마디로 재능을 많이 받았다는거지, 전체 남자를 대변하는게 아니지요.마찬가지로 최하위권은 그런걸 전혀 받지못해서 못하는거겠네요.
15/07/16 17:06
님이 임의대로 무시했으니까 그렇죠 그 통계는 무시한 이유가 뭐냐고요 그러니까 왜 무시했는지 최상위권들은 왜 선천적인것에서 무시한 이유가 뭐냐고요. 무시했으면 그 무시한 이유를 들어야지 무슨 헛소리입니까
15/07/16 16:57
본문의 통계자료를 근거로 뻘가설을 세워보면 선천적으로 남성이 여성보다 수학적 능력이 뛰어나지만 선천적으로 여성이 남성보다 성실해서 수학 성적의 차이가 줄어든다고 할 수 있겠네요. 다른 곳보다 여성이 선천적으로 더 성실한 곳은 그 성실성을 바탕으로 남녀차별도 줄인 거구요. 개소리인데 이 개소리를 반박할 수 있는 근거가 본문에 있는지는 모르겠네요.
15/07/16 17:01
선천적으로 여성이 더 성실한데 다른나라는 왜 저렇게 뒤쳐지는걸까요? 유독 북유럽에서만 잘하구요.
다른나라 여자들은 수학공부를 게을리하는걸까요?
15/07/16 17:08
저는 분명히 개소리라고 적어놨고 그런데 이 개소리를 반박할 수 있는 근거가 본문에 없는것 같다고 써놨죠. 남의 댓글에 비아냥을 할때는 좀 읽고 합시다
15/07/16 17:09
그 개소리가 개소리라고 적어놨지요.
인종별로 성실함의 차이가 있다? 이거보다 개소리가 있나요? 잘 알고 계실텐데요. 저 데이터를 분석함에 있어 인종별로 성실함의 차이가 있다고 해석하는것보다는 남녀평등에서 원인을 찾는게 훨씬 자연스럽지않겠습니까? 저 기사도 그렇구요 논문도 그렇구요. 왜 논문에서 저걸 '문화적요인이다'라고 단정했을까요.??
15/07/16 17:17
그럼요. 당연히 개소리죠. 근데 어떤 가설이 참으로 인정받기 위해서는 저런 개소리는 틀렸고 자신은 맞다는 것을 입증해야 합니다. 애초에 그걸 추가적인 조사없이 문화적 요인이다라고 단정짓는건 연구자의 기본이 안되어 있는거죠
15/07/16 17:08
님도 그렇게 믿으세요 어차피 제가 북유럽여자들이 더 성실하다고 말하는거나 님이 말하고자 하는거나 개소리는 똑같기 때문에 그냥 근거없이 말하는거는 저도 근거없이 말하렵니다
15/07/16 17:17
네네 알겠습니다. 저 글에서 어떤 문화적인 요인을 찾았는지 모르겠습니다만 우리나에서 남녀간의 교육이 고등교육선에서 차별이 있다는 내용이 없다면 님은 헛소리 한겁니다 그냥. 무슨 위축되고 자신감없고 이런 말도 안되는 소리 안하려면요
15/07/16 17:10
'예시'나 '가정' 혹은 '가설' 같은건 토론이나 논쟁의 유용한 도구가 될 수 있는데
뭐 하나 예로 들면 일단 전부 토막토막내서 하나씩 반박하려고 들면 대화가 안됩니다. ESBL님은 스스로 '개소리'라고 하셨듯이 애초에 자기 자신도 믿지 않는 가설을 하나 만드신건데 그걸 본문 밖의 요소로 반론하는게 무슨 의미가 있죠? 위에도 제가 댓글에 썼을텐데... 우주모함님이 위에 '선천적 차이가 없음을 증명'한다고 주장하신 그 논문 내의 내용만 가지고 이 가설의 오류를 증명해야 그게 논리적인 반론이 되는겁니다. 복싱하자고 해놓고 목검 들고와서 두들겨패는 식의 태도로 무슨 대화가 통하겠습니까. '성실함의 차이가 있다'라고 진짜 ESBL님이 믿기 때문에 저렇게 말한다고 생각하는건 설마 아니겠죠? 이러한 말도 안되는 가설을 세워도 논리적으로는 무리가 없으며 이 논문의 내용으로는 가설의 허점을 증명할 수 없다. 그러므로 제시된 논문의 논리는 허점이 존재한다. 이걸 말하고 있는건데 대체 뭔 얘기를 하고있는겁니까?
15/07/16 17:11
아니 왜 본문밖의요소로 반론하는게 의미가 없다뇨. 무슨소릴 하고 계신건지요? 뭔소리하시는지 모르겠군요.
본문은 본문에서 논문에 대한 소개만 간략하게 되어있는건데 무슨 저기 안에서만 가지고 얘기를 합니까. 저 논문에 대한 반박은 아예 다른데서 가져와서 하면서, 그에대한 반론은 저 안에서 해야된다뇨? 이 무슨소린지요?
15/07/16 17:13
아니 저야말로 대체 뭔 소릴 하고계신건지 모르겠는데요? 아주 평범한 '논문의 허점 증명'에 대한 얘긴데요?
굳이 석박사 논문 디펜스까지 안해봐도 가설 증명할 때는 당연히 이렇게 하잖아요? 과학적 사실을 증명하는데 얼토당토않은 가설 하나 부정할 수 없는 논문이 무슨 존재가치가 있죠?
15/07/16 17:14
본문을 떠나서 잘못된점이 있으면 그냥 지적하고 반론하는게 논쟁이지
무슨 님들은 자유롭게 의견을 막 쓰면서 저는 저 안에서만 가지고 반론하라뇨? 뭔소리 하시는겁니까 도대체?
15/07/16 17:17
우주모함 님// 아 이제 이해했습니다. 그 부분에서 오해가 생긴 것 같은데...랄까 일방적으로 오해하시는데
저도 그렇고 다른 분들도 우주모함님의 주장을 반박하는데는 별 관심 없습니다. 반박할 정도로 대단한 주장도 아니구요. 애초에 저는 동의하는 입장이니 당연히 반박할 생각이 없구요. 많은 분들이 관심있는 검증대상으로 삼고있는것은 제시해주신 '기사'나 '연구결과'입니다. 그러한 기사나 연구결과가 '내적 완결성이 부족하다'고 말하고 있는 겁니다. 그리고 우주모함님의 본문을 대상으로 해도 마찬가지인데, 결국 글의 내적 완결성이 부족하며 본문 내의 내용으로는 반박할 수 없는 주장이 많다는 것도 충분히 의미있는 반론이라 할 수 있죠. 물론 댓글로 보충하시는 것은 자유입니다만 댓글로 보충해봐야 글의 완성도 자체에 대한 공격은 여전히 의미있는 것이죠. 그게 싫으시면 본문 자체를 보완하셔야죠.
15/07/16 17:24
당연하죠. 님이 계속 저한테 뭐라하시길래 저도 계속 억울하다고 댓글단거지
전 애초에 님이 왜 저하고 싸우고있는지 아까부터 이해를 못하고 있었습니다. 관심없으시다면서요.
15/07/16 17:28
우주모함 님// 아니요 관심은 있어요. 왜 이상하게 논리전개를 할까. 왜 본문의 허점을 지적하는 댓글에 본문 외적인 요소로 답변을 하나. 그런게 궁금했어요. 이제 애초에 그런 '논쟁의 룰' 자체를 몰라서 그랬다는 사실을 알았으니 납득했습니다.
15/07/16 17:37
우주모함 님// 맞는 얘길 하는데 사람들이 왜이러지? 라는 궁금증이 안생기시나요? 저라면 궁금할거 같은데...저는 그럴만한 이유가 본인의 태도에 있다고 얘기하는건데 믿기 싫으시다니 이만하겠습니다. 제가 뭐 선생질할 주제는 아니고 제 궁금증은 풀린거 같으니까요. 어쨌건 본문을 보강하고 '너도 근거없잖아'리는 식이 아니라 자기 주장의 헛점을 보강하는 방향으로 가셨으면 여기까지 길어질 필요 없었을 것 같은데 좀 안타깝네요.
15/07/16 17:54
우주모함 님// 여전히 요점을 잘못 짚고 계시는 것 같은데요. 소개된 기사나 연구자료의 허점에 대한 공격을 '본인에 대한 공격'으로 생각하시는게 근본적인 문제라는게 제 판단인데...자신의 주장이나 소개한 글과 자기 자신을 동일시하시는 것 아닌가 하는 생각까지 들거든요. 뭐...아니라고 생각하신다면 어쩔 수 없는데 한번 이런 부분을 생각해보시면 도움이 되지 않을까 싶네요.
15/07/16 17:55
계속 얘기하지만 남녀간의 수학성적차이가 선천적 요인 때문이다라는것을 반박하기에는 아주 좋은 자료입니다.
어떻게 설명할거냐고요 저걸.
15/07/16 18:45
우주모함 님// 님 논리대로라면 저 통계는 이렇게 볼 수도 있죠. 남녀간에 수학능력의 차이는 명백히 존재하는데 북유럽 특유의 성평등과 교육제도 문화적요인에 의해 남녀간에 수학능력의 차이가 적었다.
15/07/16 17:01
좋은 토론이 될수도 있었지만 결과적으로는 그냥 하고 싶은 말만 하다 끝이 나는거 같습니다.
글쓴분께서도 설사 이러할지라도 너무 단정적으로 찍어누르시면서 이야기하니 좋은 쪽으로 이야기가 안나는거 같습니다. 토론은 원하는시는 거였다면 조금 유하게 말씀하시는게 어떨까 싶네요. 조금 안타까워서 이렇게 댓글 남깁니다.
15/07/16 17:05
'남녀간에는 선천적 차이가 절대로 반드시 존재한다는 굳은 믿음을 가진 일부 꼰대'들을 주 타겟으로 삼고 같이 논쟁해보려고 불판을 올렸는데
어쩌나, 그분들이 안오셨습니다. 그래서 댓글은 전부 산으로 간거죠.
15/07/16 17:02
선천적 수학능력에 관한 주제를 사회화된 후천적 수학성적을 가지고 논거하려고 하니까 계속 말이 안 맞는 거겠죠.
선천적 능력을 따지기 위해선 뇌과학 쪽으로 분석해야하고, 이미 양성의 뇌는 선천적으로 다른 성향을 가지고 있다는 것이 발견되고 있는데요. 그 다른 성향이 수학능력이라고 한들 무슨 상관이 있을까요. 선천적 수학능력의 차이가 개별 인간의 우월성을 결정짓는 요소인 것도 아닌데요. 본문에서 제시하는 근거는 선천적 능력의 차이가 있든지, 없든지 관계없이 충분히 후천적 환경에 의해서 극복될 수 있다는 근거가 될 뿐이죠. 댓글 중에 재밌는 표현이 있는데 '선천적으로 수학을 못한다고 결정되면 개와 가축처럼 열등한 생물로 규정되는 것처럼 느낀다'고 했는데 선천적으로 수학을 못하는 인간을 열등한 생물로 규정짓는 사람이 아니면 전혀 그렇게 느끼지 않을테죠. 모든 인간의 뇌가 동일하지 않다면 정도의 차이가 있을 뿐 선천적으로 수학을 못하는 인간이 얼마든지 있는데요. 그런 인간들을 열등한 생물로 규정짓고 있는지 궁금하네요.
15/07/16 17:18
선천적 차이가 있는지, 없는지 규명된 게 없다고 안다면 양쪽의 의견에 동일하게 알수없다는 태도를 취하는 게 합리적이겠죠.
규명된 게 없는 것에 관하여 한쪽의 의견을 편견이라고 과도하게 비판한다면, 그 비판 역시 상대쪽에서 볼 때는 편견이지않을까요.
15/07/16 17:22
저도 차이가 없다고 믿을 뿐이지, 사실 정확히 어떤지는 모릅니다 저도.
차이가 있을수도 있죠. 다만 문화적차이가 훨씬 크고 또 그 문화적차이는 이 글에서 확연히 보입니다. 하지만 선천적차이는 안보여요.. 증명된게 없죠.
15/07/16 18:23
위에도 말했지만 선천적 차이의 유무를 논하는데 있어서, 후천적 차이를 발생시키는 어떤 요소가 있음을 확인하는 건 아무 의미가 없다는 겁니다.
수학 성적이 선천적 요소보다 후천적 요소에 더 영향을 받는다는 주장을 하고, 그 주장이 사실이라고 한들 그 주장이 선천적 차이가 없다는 주장으로 이어지는 건 논리적이지 않습니다. 본문의 내용과 선천적 차이의 유무를 알 수 없다고 생각하는 글쓴이의 생각을 가지고 할 수 있는 최대의 주장은, 여성이 남성보다 선천적으로 더 낮은 수학적 능력을 가지고 있는지는 알 수 없으나, 양성 모두 후천적 요소에 따라 선천적 차이를 무시할 수 있는 일반적 수학 능력을 가질 수 있다는 거겠죠.
15/07/16 17:20
그럼 문화적 요인때문이지 선천적 차이 때문이겠습니까?
선천적차이때문이라면 다른나라에서는 여자들이 뒤쳐지는 것이 설명이 안되죠. 오로지 문화적 어떤것이 작용했기때문에(그 문화적요인이 어떤건진 명확하지않으나) 나라별로 저렇게 성적이 차이를 보이는거 아닌가요?
15/07/16 17:22
논문하나 긁어와서 이거봐라 내 말 맞다 라고 하면 다 논리적이되는거군요 어처구니가 없습니다. 글쓴이의 말이 맞고 안맞고는 상관없습니다. 가지고온 자료가 너무나도 허술하기때문이죠. 그리고 님이 그렇게 대단하고 엄청난 얘기를 하는것도 아니고요. 다만 의견을 개진하고 이런것도 있지 않냐가 아닌 내말 맞다라고 우길정도가 되려면 훨씬더 많은 근거와 정확한 자료가 있어야죠. 인터넷에서 긁어오는 논문 몇개로도 완파당하는 논문가지고 맞다 너희들이 틀렸다라고 주장하니.. 말이 통하지 않으니 이길 방법이 없다가 정답이네요. 이제 정말 안달아야겠습니다. 댓글 달면 달수록 글쓴이가 희열을 느낀다고 생각하니 좀 억울하군요
15/07/16 17:23
가지고 온 자료가 허술하다는건 님 생각입니다.
선천적차이가 있다면 나라별로 저렇게 차이가 있다는게 설명하기 힘듭니다. 그걸 지적하는거구요.
15/07/16 17:26
대다수분들은 남녀간에 선천적차이는 증명된게 없다로 돌아섰습니다.
저 자료는 선천적차이가 분명히 존재하며 남녀간의 수학능력차이는 선천적요인때문이다, 라는 주장에 대해서만 효과적인 반박입니다.
15/07/16 17:58
와.... 혹시 지금 이 모든 대화의 흐름이 우주모함님의 논리에 의해 [대다수분들은 남녀간에 선천적차이는 증명된게 없다로 돌아섰습니다. ]다고 생각하시는 겁니까?
[대다수분들]은 대화를 포기한 것으로 보이는데 이것은 주장하시는 논리가 어떻다 이전에 타인과 대화 자체가 되지 않고 있는 증거가 아닐까요?
15/07/16 18:00
제 논리에 의해가 아니라,
이 얘기가 처음 나왔을때는 분명 남녀간에 차이가 있다는 분들이 많았었는데(이전 글에서부터) 계속 얘기하다보니 그런분들이 다 사라져버리고 남녀간에 차이는 아직 증명된게 없다는 분들만 대부분 남아서 저랑 싸우고 있습니다. 전 이해가 안되네요.
15/07/16 18:04
전 솔직히 누구랑 싸우시는지 모르겠어요. 지금 대화 나누시는 많은 분들은 [남녀간에 차이는 아직 증명된게 없다는 분들]은 잘 모르겠고 [이 본문의 증명 구조가 이상하다]는 분들입니다. 지금 전혀 다른 차원으로 생각하고 계시다는 것을 판단하지 못하는 것 같은데 피곤하실텐데 그만하고 쉬시죠. 아무리 봐도 누구랑 싸우시는지 모르겠어요.
15/07/16 18:06
전 그 이 본문의 증명구조가 이상하다는것도 이해가 안되는군요.
국가간에 저렇게 남녀간의 성적차가 발생했다면 그건 당연히 사회적요인으로 봐야하지 않는지요? 선천적요인은 아니지 않습니까?
15/07/16 18:07
남녀간의 선천적 차이가 없다고 생각하는 저도 저 논문은 선천적 차이가 없다를 증명하기에 빈약하다고 생각합니다.
우주모함님께서 우기고 있다는 생각밖에 안들구요. 아마 다른분들은 더할테고.... 당연히 대화에 참여할 필요없다고 생각하는거 같습니다.
15/07/16 18:09
선천적차이가 있다면, 나라마다 수학성적 차이가 다르고
특히 북유럽에서는 차이가 없거나 오히려 뒤집어지는 현상은 어떻게 설명이 되나요? 그게 궁금한데요? 선천적차이가 있다면, 최소한 남자가 여자보다 수학교육을 더 받았으면 더 받았지 덜받진 않을텐데 아무리 못해도 남자가 여자보단 수학을 잘해야 맞지 않나요?
15/07/16 18:19
물론 가정으로 이야기하는 것입니다만 선천적 차이가 있다고 똑같이 차이가 있는게 아니겠죠.
차이가 많이 나는 사람도 있고 적게나는 사람도 있겠죠. 또한 통계는 표준편차에 따라서 +-가 되면 전체적으로 앞서더라도 역적되는 구간이 나오죠. 결론적으로 북유럽은 여성의 유전자가 최대로 잡히고 그래서 남성과 비슷하게 나온다는 특수론도 가능하죠. 저는 선천적인 차이가 있다고 보는 입장입니다만 남녀간에는 없다고 보는 입장입니다.
15/07/16 18:21
keycup 님// 그렇다 해도 그 선천적차이가 최소한 여자가 남자보다 낫다는건 아니지 않습니까.
환경적 요인에서는 여자가 어드밴티지를 얻을 부분이 전혀없구요. 그렇다면 모든 환경에서 일관되게 남자가 앞서야하는데 왜 그렇지 않냐는거죠.
15/07/16 18:31
우주모함 님// 99점과 102점에 표준편차가 5점이면 역전되는 구간이 나올 수 있죠.
그리고 저도 잘 모르겠습니다. 저도 남녀차가 없다는 쪽이라... 저 통계하나로 저 결론으로 가는 것은 논리가 부족하다는 쪽입니다.
15/07/16 18:46
선천적이라는 말의 생각이 다른것 같습니다.
여성 97,98,99,100,101 남성 100,101,102,103,104 이렇다면 평균이 99, 102로 선천으로 남성이 앞선다가 될 수도 있죠. 모든 구간의 남성이 모든 구간의 여성에게 앞서는 것이 아니라 통계적으로 보면 남성이 앞선다라고 볼 수 있는거죠. 그리고 너무 끊겨서 앞으로는 쪽지로 하겠습니다.........만 같은 의견을 가진사람으로서 반박 논쟁하는 것도 좀 이상하긴하네요.
15/07/16 17:28
지나가던 눈팅족입니다. 논문을 읽어보았는데, 이글의 댓글에서 논쟁중인 대부분의 사안들은 논문의 1문단에 나온 기존 연구결과로 갈음할수 있을듯 하네요.
그리고 사이언스지에 실린 글의 신뢰도가 이렇게 바닥을 칠줄은 몰랐습니다.. (수많은 연구중의 하나. ㅠ) 연구자라면 사이언스, 셀, 네이쳐에 논문 하나 내는게 큰 경사인데.. 우주모함님이 뉴스와 같은 말투로 확정적인 결론을 내렸지만, 실험 또는 통계 논문들은 모두 '이러기보다는 저러한 경향이 있다.'라는 어투를 사용합니다. 감정적 토론이 되지 않기 위해서는 유한 태도가 필요해 보이고, 좋은 논문 읽고 갑니다.
15/07/16 17:47
1문단을 복사해왔습니다. However부터 두 문장만 보시면 되겠네요.
The existence (1), degree (2), and origin(3, 4) of a gender gap (difference between girls’ and boys’ scores) in mathematics are highly debated. Biologically based explanations for the gap rely on evidence that men perform better in spatial tests, whereas women do better in verbal recall ones (1, 5, 6). However, the performance differences are small, and their link with math test performance is tenuous (7). By contrast, social conditioning and gender-biased environments can have very large effects on test performance (8). 7. E. S. Spelke, Am. Psychol. 60, 950 (2005). 8. D. Halpem, J. Wai, A. Saw, in Gender Differences in Mathematics, A. M. Gallagher and J. C. Kaufman, Eds. (Cambridge Univ. Press, New York, 2005), pp. 48–72.
15/07/16 18:16
수학에서 남녀의 차이(남녀의 점수 차이)의 존재성 (1), 정도성 (2), 근원 (3,4)은 큰 논쟁거리이다. 그 차이에 대해서, 생물학에 기반한 설명은 남자가 공간 시험(spatial test)에서 더 수행능력이 좋은 것에 반면, 여성은 말외어서 말하기(verbal recall)를 더 잘한다는 것에 의존한다 (1,5,6). 그렇지만, 수행 능력의 차이들은 작고, 차이들의 수학 테스트 수행 능력과의 연결성은 미약하다. 그에 반해, 사회적 상황과 성차별적 환경(gender-biased environments)은 테스트 수행능력에 매우 큰 영향을 줄 수 있다 (8).
15/07/16 18:28
저 논문의 결론에는
해당 논문을 대강 읽어봤습니다. 결론 부분은 이렇네요. 남/여학생간에 언어성취도/수학성취도 간의 차이는 양성평등지수에 무관하게 일정하게 유지된다고 볼 수 있다. 연구 결과에 따르면 양성평등지수가 높을수록 여학생과 남학생 간의 수학성취도 차이는 줄어들며, (원래 여학생 쪽이 높던)언어성취도 차이는 더 커진다. 비슷하게, 수학에서 남/여학생의 성취도 차가 가장 큰 기하학 부분과 가장 작은 계산 부분의 성취도 차 역시 양성평등지수와 관계없이 일정하게 유지된다. 이렇게 되어있다고 하는데요? 서론과 결론이 다르네요. ;;
15/07/16 17:59
해석해보니
그러나, 선천적인 차이는 작고, 그 수학능력테스트는 매우 빈약하고 보잘것 없다. 반면에 사회적인 요인, 즉 성차별에 의한 환경적 요인은 매우 큰 효과를 가진다. 사회적요인이 크다고 말하는거네요.
15/07/16 18:04
논문 서두에는 자신의 이야기를 풀어나가기위한 스토리를 이런식으로 쓰는경우가 많기때문에....
학계에서 공통적으로 통용되는 인식이라기보다는 필자의 관점이라고 보는게 맞습니다
15/07/16 17:39
우주모함님께 질문이 있습니다.
사람은 식물이다. 식물은 광합성을 한다. 따라서 사람은 광합성을 한다. 이 명제는 논리적으로 참일까요? 거짓일까요?
15/07/16 17:41
전 님이랑 스무고개를 할 생각이 없습니다.
질문을 하지마시고 그냥 혼자서 하고싶은말이 있으시면 다 쓰시면 됩니다. 제가 눈이 없는게 아니잖아요?
15/07/16 18:01
수학적 능력을 어떻게 변별할것인가도 이런 주제에서는 상당한 토론거리가 될것같은데요
그 성취도평가의 난이도나 변별력에 대한 자료도 있었으면 좀더 좋았을것같네요
15/07/16 18:02
본인이 생각하는 남녀의 선천적인 차이가 있는 부분을 알려 주시면 될듯
'남자는 남성호르몬이 더 많이 나와서 문제 해결에 있어서 공격적이다' 이런것도 차이가 없다고 우기시겠죠? 테스토스테론에 남성호르몬이라는 이름을 붙여서 문화적으로 더 나온다고 우길거 같네요
15/07/16 18:17
음 그러니까 우주모함님의 주장은 성별에 따른 수학능력차이가 유전적 요인의 영향을 받지 않고(혹은 거의 받지 않고) 문화/사회적 요인의 영향을 크게 받으며 성평등지수를 바탕으로 봤을 때 남녀가 평등해질수록 수학능력의 격차가 줄어드는 것으로 이 주장을 입증할 수 있다.
이건가요?
15/07/16 18:40
근데 유전적 요인의 영향을 받지 않는다는 것은 어떻게 알 수 있죠? 이건 생물학 뇌과학 쪽 논문이 아니라 사회과학쪽 논문인데요. 애초에 수학성적이라는 것 자체가 사회화를 거쳐서 나온 팩터입니다.
15/07/16 19:01
받는지 안받는지 모릅니다. 진짜 차이가 없을수도 있고 혹은
차이가 있다해도 극히미약할지도 모릅니다. 그렇다면 사실상 여자들이 남자보다 수학적능력이 떨어진다고 말하는것 자체가 의미가 없어지는거죠.
15/07/16 19:07
성별에 따른 수학능력 차이가 유전적 요인의 영향을 받지 않고(혹은 거의 받지 않고) 문화/사회적 요인의 영향을 크게 받는다.
라는 주장 자체는 틀린게 아닙니다. 대다수 분들은 그 주장 자체가 틀렸다고 지적하는게 아니에요(물론 그런 분들도 있긴합니다). 사람들이 문제삼는건 주장에 대한 근거입니다. 위에도 몇몇 분들이 지적했듯이 우주모함님이 제시한 성평등 지수에 따른 수학능력 격차는 위 주장에 대한 근거로 타당성이 부족하다는거죠. 조사기관마다 결과가 다르다는게 타당성이 떨어지는 이유중 하나구요(결국 어떤 것을 우선순위에 두느냐에 따라 성평등 지수가 달라질 수 있기 때문에). 헌데 타당성이 떨어지는 조사 결과를 바탕으로 주장을 제시하니까 거기서 지적을 하는겁니다. 주장 자체가 잘못되었다는게 아니고, 근거의 타당성이 떨어지므로 주장을 입증하는 증명 구조가 빈약하다는거죠. (물론 성평등 지수가 요인 중 하나로 작용할 가능성은 충분히 있습니다. 다만 그것을 근거로 삼으려면 단순히 '성평등지수가 높은 지역에선 수학능력의 격차가 작더라'로는 부족합니다. 다른 문화/사회/교육적 요인들도 고려해보아야 하고 유전적 요인도 고려해봐야죠. 어차피 신생아를 대상으로 테스트 할 수는 없으니 완벽하게 종결짓는 것은 사회과학적인 방법으로는 불가능에 가깝습니다. 다만 타당성이 있다고 말할 정도의 근거는 제시할 순 있죠.) 각설하고, 결국 말씀하신대로 '꼭 성평등지수가 아니라 문화 사회적 환경에 의해서 차이가 있다'는 말을 입증하시려면 근거로써 타당성이 떨어지는 성평등지수는 치워두고 다른 근거를 보여줘야 한다는거죠. 저도 해당 분야에 관심이 있고 여기서 키배가 벌어지는동안 논문을 조금 찾아서 읽어봤는데 충분히 우주모함님의 주장을 입증할만한 근거들이 많습니다. 적어도 성평등지수보다는 탄탄하고 이견이 적은 근거들이 많아요. 우주모함님께선 주장과 근거의 연결고리가 모호한 데에 대한 지적 혹은 유전적 요인이 없다고 단정지을 수는 없다는 말에 대해서 주장 자체가 잘못되었다고 받아들인 것이 아닌가 하는 생각이 들어요. 다른 분들의 말은 주장을 뒷받침할 정교한 근거(생물학적인 근거 혹은 타당성 있는 사회과학적 통계)를 요구하는거라고 판단됩니다.
15/07/16 19:12
성평등 지수만을 말하는게 아닙니다.
그냥 '환경'자체가 선천적인것보다 우선하며, 선천적인 차이는 없거나, 미미하다는 겁니다. 성평등지수에 집착하는게 아닙니다.
15/07/16 19:36
음. 그러니까 북유럽 여성들은 수학능력의 격차가 거의 나지 않는다라는걸 근거로 삼으면 안된다는겁니다. 해당 근거가 나온 성평등지수 자체가 타당성이 떨어지니까요. 성평등지수에 집착하는게 아니라면 다른 환경적 혹은 문화적 요인이 유전적 요인보다 우선한다는 다른 근거를 보여주시면 됩니다. 그러한 근거는 꽤 있거든요.
15/07/16 19:47
성평듯지수이전에 북유럽이 남녀평등하고 편견없이 교육한다는건 잘알려져있는사실입니다. 그런북유럽에서 저런결과가나왔다는자체가 편견없이 교육했을때 차이가 어떻게달라지는지를 보여주는겁니다.
15/07/16 18:24
해당 논문을 대강 읽어봤습니다. 결론 부분은 이렇네요.
남/여학생간에 언어성취도/수학성취도 간의 차이는 양성평등지수에 무관하게 일정하게 유지된다고 볼 수 있다. 연구 결과에 따르면 양성평등지수가 높을수록 여학생과 남학생 간의 수학성취도 차이는 줄어들며, (원래 여학생 쪽이 높던)언어성취도 차이는 더 커진다. 비슷하게, 수학에서 남/여학생의 성취도 차가 가장 큰 기하학 부분과 가장 작은 계산 부분의 성취도 차 역시 양성평등지수와 관계없이 일정하게 유지된다. 일단 기사의 근원이 된다고 할 수 있는 사이언스 논문에서는 남녀간의 기하학 성취도는 차이는 일단 여전히 유지된다고 말하고 있네요, 우주모함 님의 말씀과는 달리.('공간지각력 부분도 억측'이란 댓글이 있군요.) 이러한 부분들은 글의 신뢰도를 매우 낮춥니다. 그다지 기사 내용에서도 찾아볼 수 없어 어찌 저리 말할까 싶은 부분이었는데, 찾아보니 아예 반대로 되어 있네요.
15/07/16 18:30
아마 잘못 해석하신 것 같네요. 영어가 약하다셨나요.
(...)although the gender gaps in all math subfields decrease in societies with more gender equality, the difference between the gender gap in geometry (where the boys’ advantage relative to the girls’ is the biggest) and arithmetic (where the boys’ advantage relative to the girls’ is the smallest) does not (table S7B). This evidence suggests that intra-gender performance differences in reading versus mathematics and in arithmetic versus geometry are not eliminated in a more gender-equal culture. (...) 부분이 해당 논문의 결론 부분의 일부입니다.
15/07/16 18:36
이상하네요. 일정하게 유지된다면서
정작 인용한 연구결과는 오히려 여성이 남성을 수학성적에서 앞서거나 비등하게 맞춰진 나라도 있는데?
15/07/16 18:40
아니, 그러니까 수학성적 전반 말고 기하학이랑 계산 부분을 따로 측정했을 때요. 왜 말을 아예 다르게 알아들으세요.;
15/07/16 18:42
기하학이랑 계산부분에서도 상대적으로 성취도의 차이가 덜할 뿐이지
님이 퍼오신 글에 의하면 그 차이는 존재한다. 라고 되어있습니다. 기하학도 남학생이 앞서고, 계산도 미미하지만 남학생이 앞선다면 도무지 여학생이 수학성적에서 남성을 따라잡을 영역이 없는데요?
15/07/16 18:50
그렇다면 기하와 계산말고 다른부분에서 여성이 앞섰기때문에 남성을 따라잡거나 이겼다는 말인데
그렇게 된다면 선천적으로 수학적능력에서 남성이 여성을 앞서는것이 아니게 됩니다. 기하와 계산 말고 다른분야에서 남성을 이겼으니 '수학'전체를 놓고볼때 남성이 여성을 이겼다고 볼 수 없으니까요.
15/07/16 19:03
kinssang 님// 저 논문에 결말부분에서
시드니 콜맨님이 퍼오신 바에 의하면, 성차별환경에 상관없이 일관되게, 남녀간의 수학적차이가 있다 라고 되어있는 것 같아서 그러는 겁니다.
15/07/16 19:06
... 이게 [일단 기사의 근원이 된다고 할 수 있는 사이언스 논문에서는 남녀간의 기하학 성취도는 차이는 일단 여전히 유지된다고 말하고 있네요, 우주모함 님의 말씀과는 달리.('공간지각력 부분도 억측'이란 댓글이 있군요.) 이러한 부분들은 글의 신뢰도를 매우 낮춥니다. 그다지 기사 내용에서도 찾아볼 수 없어 어찌 저리 말할까 싶은 부분이었는데, 찾아보니 아예 반대로 되어 있네요.]에 대한 대답인가요? 이게 뭐랄까.. 대답이긴 한가요?; 제게는 '어쩌라고? 아무튼 내 말이 맞음'로만 읽히네요.
참고로 제가 냅다 퍼온 글이 아니라 우주모함 님이 퍼온 기사에서 근거로 삼은 단 하나의 논문입니다.
15/07/16 19:08
Sydney_Coleman 님// 아, 기하학 성취도. ;;
그부분은 제가 잘못봤습니다. 아예 다르게 읽고 있었네요. 전 그부분을 그냥 '수학성취도 전반'이라고 읽고 있었어요.
15/07/16 18:51
아, 먼저 '일정하게 유지된다'... 이게 정말 일정하게 유지된다, 가 아니라 양성평등지수와 유의미할 정도의 상관관계를 갖는 걸로 보이지 않는다, 또는 양성평등지수와 무관하다 정도가 엄밀하게 맞는 말이겠습니다.
일단 양성평등지수가 극에 달하면 남녀간의 수학적 성취도가 차이가 없다는 정도의 가정(본문에서 우주모함 님이 주장하시는 바)을 하도록 하겠습니다. 그런데, 논문에서 인용하는 바에 따르면 계산 분야에선 여학생의 성취도가 가장 좋고 기하학 분야에서는 가장 나빠요. 그럼 기하학 분야에서는 남학생의 성취도가 여학생의 성취도보다 높습니다. 계산 분야에선 여학생의 성취도가 남학생보다 높겠구요. (논문 결론에서는 남녀간의 기하학성취도의 차와 계산성취도의 차이 간의 차이가 일정하게 유지된다는 말을 하고 있습니다.) 이제 좀 이해가 되셨나요?
15/07/16 19:10
수학을 기하학과 계산 두분야로 나눈 것이 맞습니다.
저 필자는 기하학에서 만큼은 성차별적환경에 관계없이 그 차이가 무조건 존재한다, 다만 계산능력에서는 환경의 변화에 따라 여성이 더 앞서거나 해서 수학성적이 비슷해지거나 오히려 여성이 더 앞서는 결과가 나온다고 하는거군요.
15/07/16 19:15
아뇨 저 논문에선 수학시험을 기하+계산인 수학시험을 봤는지
일반적인 수학시험도 보고 계산시험과 기하시험도 봤는지 알 수가 없습니다. 그러나 계산도 남성이 근소우위 기하학은 남성이 아주우위인데도 수학시험성취도는 여성이높았다면 후자를 택하는게 맞습니다.
15/07/16 19:18
kinssang 님// 전체 수학 성적을 놓고 기하,계산으로 분야를 따로 나눠서
각 분야에 대한 성적을 서로 비교한걸로 보입니다. 일관되게 기하성적은 남학생이 높았다는거구요. 일반적인 수학 자체가 기하와 계산분야로 나뉘어있지 않습니까. 저 글의 맥락을 보면 일반적인 수학을 가지고 기하,계산으로 분야를 나눠서 비교한걸로 읽힙니다. 문맥상.
15/07/16 19:20
kinssang 님// 님이 말하시는 그 일반적인 수학에서 계산과 기하를 빼면 도대체 뭐가 남겠습니까.
아무것도 남지 않아요. 반박을 위한 반박으로 굳이 반박할 필요 없는것까지 그냥 제 말은 다 반박하고 싶어하시는걸로 보입니다. 일반적인 수학, 기하, 계산 이게 도대체 무슨 분류입니까. 말이 안됩니다.
15/07/16 19:32
우주모함 님// 후...
위에 원문 읽어보세요 기하도ㅓ남자가 우위 계산도 남자가 우위라고 되있습니다. 수학시험이 기하+계산으로만 이루어져있으면 여성이 어떻게 수학성취도시험에서 남성을 이기죠?
15/07/16 19:36
우주모함 님// 당장 수능만 봐도 조합론은 기하 계산이랑 전혀 관련없습니다. 수학올림피아드의 과목 분류인 대수 기하 조합 정수에서도 대수 정수 조합 전부다 기하랑 계산에 해당 안됩니다.
15/07/16 19:38
kinssang 님// 기하성적에서만 남녀차별과 무관하게 꾸준히 격차가 유지된다고 되어있습니다.
제가 오독한부분과 같은부분을 오독하셨네요.
15/07/16 19:45
우주모함 님//the difference between the gender gap in geometry (where the boys’ advantage relative to the girls’ is the biggest) and arithmetic (where the boys’ advantage relative to the girls’ is the smallest) does not (table S7B).
이 문장 읽지도 못하시면 그냥 댓글 달지 마세요. and도 꼭 보시고요.
15/07/16 19:58
kinssang 님// 그래서 제가 시드니님한테 물어본겁니다. 기하에서는 남녀격차가 가장작고, 계산에서는 격차가 가장작은데 어쨌든 이 격차가 유지된다고 한다면 여자가 남자를 어떻게이기냐구요.
15/07/16 20:06
우주모함 님// https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics
Mathematics can, broadly speaking, be subdivided into the study of quantity, structure, space, and change (i.e. arithmetic, algebra, geometry, and analysis). 영문위키에서 따온 문장인데요. 단순 구분에서도 arithmetic과 geometry 이외에도 algebra와 analysis가 존재합니다. 전자에서 앞선다 해도 후자에더 더 많이 뒤지면 역전이 나올 수 있는거죠.
15/07/16 20:10
kinssang 님// 저 글을보면 기하에서 가장차이가 크고 겨산에서 가장차이가 적다고되어있죠. 그말은 기하와 계산이외의 모든걸다포함해도 그나마 계산에서 격차가 적었을뿐 여성이앞서는건 하나도없디ㅡ는겁니다
15/07/16 20:17
우주모함 님// 영어를 아주 심각하게 못하는 것에 더불어 자의적으로 없던 내용을 지어내시기까지 하는군요. 전 그만하겠습니다.
15/07/16 21:00
스마트폰으로 쓰고있었어서 시드니콜맨님이 쓰신 글을 바탕으로 보고 썼습니다. 영어는 참고하구요.
잘못된 부분이 있으면 지적을 해주시죠.
15/07/16 18:27
사실 님 말 그대로 뒤집어도 님 주장과 똑같은 수준이라는데서 이미 뭔가 잘못 되었음을 알 수 있죠.
각 국가간 여성의 능력차이가 나기 때문에 남녀 성평등 지수에 차이가 납니다. 보세요. 수학능력과 성차별 지수가 일치하네요. 수학 잘하는 똑똑한 여성들히 많은 북유럽에선 성평등 지수가 차이가 없지 않습니까? 그런데도 어떻게 성차별이 편견이라고 할 수 있죠? 리얼 능력의 차이 아닌가요? 님의 주장도 이정도 수준을 벗어나기 힘들 것 같은데요.
15/07/16 18:30
연결이 이상하네요.수학잘하는 똑똑한여성들이 왜 북유럽에만 있을까요?
그렇다면 환경에서 이유를 찾아야죠. 선천적인데서 찾는게 이상하지않습니까? 똑같은 여자인데?
15/07/16 20:10
주장을 이해를 못하시는군요. 아뇨. 수학 잘하는 여성들이 '왜' 북유럽에 있었냐가 아니라 수학 잘하는 여성들이 '북유럽에' 있었고, 그래서 여성 인권이 높습니다.
그렇다면 저도 하나 물어볼게요. 환경에서 이유를 찾는다는데, 환경은 '왜' 북유럽이 좋을까요? 당연히 북유럽 여성이 더 똑똑하기 때문이죠. 이유없이 북유럽 여성만 남자들이 차별을 안할리가 있겠습니까?
15/07/16 21:14
수학은 공간과 밀접한 연관이 있기에 공간지각능력과도 밀접한 연관이 있습니다.
마찬가지로 수학 성적은 지능과 밀접한 영향이 있습니다. 수학성적이라고 나와있지만 사실은 국가별 남녀의 지능을 나타내주는 것이죠. 인종별/국가별로 남녀 지능, 능력이 차이가 난다는 통계나 마찬가지인거죠. 그렇게 생각하면 왜 성차별지수와 관련있는지 알 수 있습니다. 여성의 지능이 높은 국가일수록 보다 평등하니까요. 별개로 인종별로 남녀간의 수학성적이 뒤집힙니까? 라는 말의 문맥이 불분명한데, 인종별로 남녀간 수학성적에 차이가 나냐는 말이라면 뭐가 억지인지 모르겠는데요. 어그로나 비꼼이 아니라면 입증해보시죠 억지라는걸.
15/07/16 21:17
그 지능이라는 것 자체가 선천적으로 좌우되는게 아닙니다.
후천적 영향이 강하게 들어갑니다. 하물며 시험성적같은건 아무리 머리좋아도 공부안하면 성적이 안나옵니다. 인종별로 남녀간에 수학성적이 차이가 나냐는 말이 아니라, 인종별로 어떤 인종은 남 > 여고, 어떤인종은 여>남이고, 남녀간의 특징이 뒤죽박죽이냐는 말이지요. 같은 호르몬에 같은 몸구조를 하고있고, 서로의 성이 나타내는 특징은 인종차 없이 거의 공통이다 라는건 거의 익스큐즈로 깔고 가는거 아닙니까.
15/07/16 21:18
저 결과를 놓고 인종별로 남녀간의 수학능력의 우열의 차이가 있다
vs 문화,사회의 영향이다. 어느쪽이 더 일리있는 해석입니까? 전자가 일리있는 해석이라면 저 기사나 논문은 왜 저렇게 논리를 전개했을까요? 반박을 위한 반박을 하시려고 계속 억지쓰시네.
15/07/16 21:26
이해가 안가는 군요. 전 남성이 여성보다 더 수학을 잘 한다고 말한적이 없는데요. 벽과 섀도우 파이팅 하지 마시고 저랑 대화를 해야죠.
지능이 전혀 선천적으로 좌우되지 않으면 이 세상에 천재는 없군요. 아인슈타인의 부모를 찬양해야겠습니다. 그대로만 교육하면 죄다 아인슈타인이 될테니까요. 저는 선천적으로 좌우된다고 말 한적도 없구요. 여성의 지능이 높은 사회에서 여성에게 보다 좋은 사회적 분위기가 형성된다는 말인데 너무 어려운 말이었나보죠. 물론 그렇게 형성된 사회적 분위기로 인해 그 경향성이 강화될 수도 있겠죠. 그리고 본인의 해석이 진짜로 일리있는 해석이라 생각하지 않겠죠. 기사나 논문이요? 제가 반대 입장에서 해석한 기사와 논문을 가져 오면 그건 그렇게 논리를 전개했으니 잘못을 인정하고 나니와 사과문 쓰시나요? 그저 기사와 논문의 해석에 부화뇌동하며 따라가야 한다니 어처구니가 없습니다. 너무 어려운거같으니 한줄 요약해드릴게요. 여성의 지능(수학능력)은 국가별로 차이가 납니다.그리고 여성의 지능이 높은 국가일수록 그 국가내 여성의 인권이 높습니다.
15/07/16 21:30
전 남성이 여성보다 더 선천적 수학적능력이 뛰어나다는 것을, 저것으로 반박할수있다고 말하는겁니다.
님이야말로 허공에 발차기 하지 마세요. 여성의 지능이 높은 사회라는것 자체가 이미 후천적인 교육으로 인해 그렇게 형성이 된거지 선천적으로 어떻게 그렇게 만들어진게 아니죠. 여성들의 지능, 학업성적이 높아진건 문화의 영향입니다.
15/07/16 21:32
그리고 지능은 선천적인 영향이 있으나, 지금 말하는건 지능의 개인차가 아니라
성별차입니다. 아인슈타인같은 한두명의 예도 아니고 한국가라는 집단을 얘기하는데 개인차로 카바칠수있는게 아니죠 이미.
15/07/16 21:34
지능에 선천적 영향은 있는데 그 선천적 영향이 집단적으로 작용할 여지는 없습니까? 그 근거는? 답을 정해놓고 주장하면서 아니라는 사람들에게는 그 정해놓은 답 말해주면서 쳐내면 당연히 자신이 옳아 보이죠.
15/07/16 21:21
인종별로 수학능력의 남녀우열의 차이가 있다.
그렇다면 애초에 그것은 선천적인 남,녀 성별로 갖고 태어나는 특징이 아닌 오히려 문화의 차이로 인한것으로 해석하는게 자연스럽지요 당연히. 애초에 인종이라는게 하두 서로 섞여가지고 구분도 잘 안되는데, 북유럽,서유럽 등등 서로 인종이 구분이 됩니까? 단일인종으로 이뤄진 사회가 있어요? 그럼에도 불구하고 하필이면 나라별로 저런 차이가 나는 이유가 문화때문이 아니고 도대체 뭐란 말이죠?
15/07/16 21:32
자꾸 혼자 적을 만드시고 그 적을 향한 메세지를 저에게 내뱉으시면 곤란한데요. 그리고 그 보노보노보다 더 뭐같은 이분법 좀 집어 치워요. 유전적 특징 or 문화적 원인입니까? 환경적 원인은 어떨까요? 지리적 요인은요?
혹은 여성은 수학을 더 못하지만 상대적으로 여성인권이 더 높은 북유럽에서 자아실현의지를 가진 여성들이 더 열심히 공부해서 그것을 극복했다면? 유전적 특징과 문화적 요인의 동시작용이죠 이 경우에는. 아만보라는 말이 유행인데, 그 말의 의미를 되새기기전에 흑백논리부터 좀 집어치워봐요. 빨갱이 아니면 수꼴이던 2천년대도 아니고..
15/07/16 21:34
님이야말로 제 주장이 뭔지를 보고 제대로 공격을 하세요.
제 주장에 반하는 논리를 가진거라면 하시고 그게 아니라면 볼일보시고요. 그 더 높은 자아실현의지를 가진게 왜 하필이면 여성만 남자보다 더 그런의지를 가졌을까요? 그것도 한두명도 아니고 한 국가내의 여학생들 전부? 말이 안되지요. 님은 짱깨논리나 집어치우세요.
15/07/16 21:37
진짜로 좀 이해력이 모자라긴 하시네요. 님은 말했죠. 북유럽에서 여성인권이 높다고. 북유럽 여학생들도 그걸 알겠죠. 그럼 당연히 '우리는 다른 어느곳보다 여성 인권이 높은 곳에서 살고있다'고 생각하게 되겠죠. 노력하면 충분히 남자보다 성공할 수 있다는 의식이 팽배해지겠죠. 다른 국가들보다 더 노력하겠죠. 왜 남자들보다 더 그런 의지를 가지냐고요? 여성인권이 높으니까요 남성인권이 아니라. 진짜 이건 뭐 봇이야 뭐야 같은 말만 계속하네.
15/07/16 21:39
한가지 더 이야기 해 주죠. 문화적 요인 분명히 있습니다. 근데 문화적요인이 있다는게 선천적 요인이 없다는 말과 동의가 아닙니다. 하아.. sigh
15/07/16 21:40
대문과드래곤 님// 노력하면 당연히 남자보다 성공할수있따는 의식이 높아지겠죠.
그렇다면 남자들은 우린 노력해도 안된다는 의식을 갖겠습니까? 아무리 북유럽이 평등하다하나 그것은 양성평등이지 남자 역차별을 말하는게 아니니까 남자들의 성공에 대한 의식은 여자에비해 낮아지지 않을겁니다. 아무리 환경을 좋게 만들어봐야, 여자가 남자보다 어드밴티지를 높게 가져가기 힘들다는 이야기죠.
15/07/16 21:49
여성인권이 '더' 높기 때문에 여성들은 '더' 노력하게 될 수 있죠.. 남자 역차별 사회가 아니라 평등 사회여도 그것 만드로 여성들은 더 동기부여가 될 수 있다는 말입니다. 왜 이걸 가르쳐줘야 하지.. 우리나라에서 선거율이 가장 높은 총선은 제헌 총선이죠. 정치 참여 쥐뿔도 못하다가 처음으로 선거라는 걸 해 봤으니 그때의 국민들은 지금보다 '더' 선거에 대한 기대, 희망이 클 수 있었죠. 지금도 물론 선거권은 보장 됩니다만. 흑백논리로만 보니까 기준에 맞춰 설명해주기 진짜 어렵네요.
15/07/16 21:50
양성평등이라는건 남자에비해 여성인권이 '더'높음을 의미하는게 아닙니다.
평등을 목표로 하는 사회죠. 당연히 평등하니까 다른사회에 비해 성공에대한 목적의식이 높아지겠죠. 그런데 그렇다고 남자들의 의식이 낮아집니까?
15/07/16 22:07
대문과드래곤 님// 700플째 이 댓글에서 못 나가고 있는 거죠 뭐.. 위에 Love&Hate님부터 시작해서 쭉 같은 이야기인데...
15/07/16 18:48
귀납법은 연역적으로 증명이 가능할때만 참이 됩니다. 안되면 가설일 뿐이죠. 즉 열려있다는 건데 님은 여전히 상관관계도 희미한 근거를 토대로 주장하시네요.
순수이성비판이 쉽다는 분이 여기서 이러시면 안됩니다... 순수이성비판 내용중 하나가 이건데...
15/07/16 20:11
불가지론이 현재 낼 수 있는 최선의 결론이고요.
계속 북유럽 북유럽 하시는데 북유럽 여학우들의 수학성적이 타대륙보다 높은 건 물론 문화적 혹은 다른 이유일 가능성이 큽니다. 그런데 그게 [남성은 선천적으로 여성보다 수학을 더 잘한다]라는 주장의 결정적인 반대가 되지 못합니다. 선천적인 우열이 있다손 쳐도 문화적인 압력이 더 강하게 작용한다면 얼마든지 북유럽같은 결과가 나올 수 있지요. 한국이 월드컵 4강에 올랐다고 해서 인종별 축구 재능따위는 없다! 라고 말할 수는 없죠. 재능을 제외한 다른 압력이 더 큰 힘으로 한국에 작용했다고 보는게 합리적인 것처럼.. 즉..뇌과학에서 조금 더 진척을 보기 전까지는 [알 수 없다]가 최선입니다. 더 이상 토론하고 자시고 할 게 없어요;
15/07/16 20:13
본문에서랑 댓글에서 스탠스가 약간 달라진 것 같은데 제가 댓글을 읽으면서 이해한 우주모함님의 논리전개는 대략 이런 것 같네요.
1. 수학능력을 결정하는 것은 선천적요소 아니면 문화적요소일 것이다 2. 만약 선천적 요소로 결정된다면 모든 나라에서 남자가 여자보다 수학성적이 높을 것이다. 3. 하지만 북유럽의 일부 나라에선 성별간 성적차이가 없었다. 4. 그러므로 수학성적을 결정하는 것은 문화적요소일 것이다 (최소한 선천적요소는 아닐 것이다) (5. 북유럽의 국가들은 성평등지수가 높으므로 문화적요소중 특히 성평등지수와 관련이 있을 가능성이 높다) 맞나요? 일단 많은 분들이 5번을 지적해주셨는데, 제 생각엔 2번이 문제입니다. 왜냐하면 남녀간 선천적인 차이가 있다고 주장하는 사람도 후천적요소를 아예 무시하는 것이 아니므로, 후천적요인으로 선천적차이가 뒤집힌 나라가 있는게 전혀 부자연스러운게 아닙니다. 극단적으로 생각해서 '남자가 수학을 여자보다 다소 잘하게 태어나는 세상에서 여자에게만 수학교육을 하면' 여자의 수학성적이 더 높을 수도 있습니다. 물론 북유럽은 이렇게 극단적인 동네가 아니므로, 우주모함님께서는 그러면 도대체 그 후천적요인이 뭐냐라고 하시고 있는데, 당연히 그건 알 수 없죠. 혹시 그게 말씀하신대로 성평등지수라고 하더라도 여전히 '선천적차이이론'은 논리적으로는 논파되지 않습니다. 당연히 논파되지 않는다는 것이 곧 남녀간 선천적으로 수학능력이 차이가 있다라는 명제가 참이라는 것을 의미하는 것은 아닙니다만, 우주모함님이 계속해서 주장하시는 것과는 거리가 있습니다. 아마 이런식으로 논리전개를 하셨으면 반응이 훨씬 더 좋았을 것 같네요. 1. 남녀간 선천적차이가 있다면, 북유럽 경우를 봤을 때 그 차이는 역전되었으므로 후천적, 문화적요인으로 뒤집을 수 있을 정도의 적은 차이이고, 과연 무엇으로 인해 다른나라와 북유럽간의 차이가 벌어졌는지는 알 수 없지만, 나는 그 요인이 성평등지수일 것이라고 추측하고 있다. 2. 남녀간 선천적차이가 없다면, 내 주장이 옳다
15/07/16 20:58
그렇지요. 극단적으로 여자에게만 수학교육을 시켰을경우만이 선천적차이를 인정하는상태에서 여자가 뒤집을수있는 유일한길입니다. 허나 북유럽이 그런동네던가요? 아니잖아요. 그렇다면 선천적차이가있고 교육도똑같이받는데 어떻게 어자가 이겼을까요?
15/07/16 21:14
유일한 길이라니요. 말꼬리잡기로 느껴질까봐 조심스러운데, 유일한 길 아닙니다. 이렇게 all인지 not all인지 all not인지 따지는 일종의 사고실험중에 그런식으로 타당하지 못하게 확언하시니까 자꾸 우주모함님 글마다 반박이 강하게 달리는 거라고 생각합니다. 좀 치사하게 말하자면 여자들에게만 수학공부의 유인을 주는 사회라면 가능하겠죠? 북유럽의 국가들이 그렇다는건 아니지만, 이것만으로 유일한길이라는 주장은 논파되었습니다. 그리고 그게 지금 님 논리의 핵심이고요. 시뮬레이션 게임하듯이 사회를 맘대로 바꿀 수 있으면, 수십 수백가지 그런 사회를 더 만들어낼 수 있을걸요. 그 중에서 북유럽은 과연 어떻게 그런 현상이 일어났는지는 저도 모르고 우주모함님도 모릅니다. 백번양보해서 그 이유를 성평등에서 찾는다고 해서 '선천적차이이론'이 논파되는게 아니라고 말씀드렸습니다.
15/07/16 21:23
당연히 알 수 없죠. 아니 애초에 어드밴티지가 있는지 없는지도 몰라요. 계속 같은 말 하고 있는데 그렇다고 해서 그게 선천적차이가 없다는 증거는 안된다니까요. 분명 우주모함님께서 주장하고 있는 논리는 어떤 식으로든 문화적인 요인으로 인해 선천적인평등을 깰 정도로 남자가 여자보다 수학성적을 높게 만드는 사회가 존재한다는 것을 전제하고 있는 거고, 그 반대의 사회가 '존재할 수도' 있다는게 그렇게 납득이 안 되시나요.
15/07/16 21:26
선천적차이가 있다면 최소한 북유럽같은 그나마 평등한 곳에서 조차도 남자가 앞서야죠.
여자가 앞서거나 비등해진다는게 말이 안된다는겁니다. 존재할수도 있다구요? 양성평등을 지향하는 북유럽에서 그게 무슨 말이됩니까. 그런 나라가 하나도아니고 북유럽에서 일관된 흐름을 보이는데요?
15/07/16 21:33
무슨 북유럽과 양성평등에 대한 엄청난 환상을 가지고 계신 것 같은데, '양성평등을 지향'하기만 하면 무조건 수학성적이 딱 선천적차이만큼 똑같아져야 하는 겁니까? 그 주장에 대한 근거는 어디있죠. 비꼬는게 아니고 정말 본인 주장이 '논리적으로' 타당하다고 생각하시면 계속해서 근거로 들어주신 논문 인용해서 논문 쓰세요. 남녀간 선천적차이가 존재하지 않는다고 드디어 '논증'에 성공하신다면 좋은 저널에 못 갈리가 없을 듯 하네요
15/07/16 21:35
생각을 해 보시죠.
선천적이론을 인정한다면 이미 시작부터가 남자가 더 좋은 피지컬을 갖고 시작하는데, 같은 환경이 갖춰져있다해도 어떻게 여자가 이깁니까?
15/07/16 21:40
왜못이기죠? 지금 선천적차이가 있다, 혹은 있을지도 모른다라고 주장하는사람들이 무슨 무슨 짓을 해도 여자가 못이긴다라고 주장합니까?
만약 선천적차이가 수학능력은 차이가 적고, 관심도와 흥미도에 대한 차이가 더 크다라고 주장하는 사람들이라면 그걸 보완할 수 있는 좋은 교육제도만 갖춰져도 뒤집히겠네요. 어찌됐건간에, 님의 논리로는 '선천적차이가 존재하지 않는다'라는 결론은 절대 못냅니다. 첫 댓글에서 썼지만 님의 글을 '혹여나 선천적차이가 있더라도 그것은 사회,문화의 차이로 뒤집힐 수 있을 정도이다'정도의 논리전개만 됐어도 반응 훨씬 좋았을겁니다.
15/07/16 21:42
선천적차이가 있다면 '여자에게만 좋은 수학교육을 실시하지 않는 이상'
개인적 차이도 아니고 저렇게 집단으로 비교했을때 성적에서 여자가 이긴다는게 말이 안되지요. 선천적차이가 존재하는데요?
15/07/16 21:48
실제로 타사이트에서도 이걸로 논쟁이 벌어진걸 자료검색하다가 찾았는데요,
처음에 '선천적차이가 있다'라고 주장하던 사람은 백플넘게 논쟁하다가 결국 저 결과를 보고는 '최상위권에서의 선천적차이가 있을 뿐 전체로 보면 확실히 저 결과를 보면 없다고 말하는게 맞는 것 같다' 로 입장을 유보했습니다.
15/07/16 21:54
?이 흐름에 의미없는 리플인 것 같은데요. 여기 700개의 리플중 대다수가 님의 주장에 동조하지 못하고 있다는 입장을 보이고 있습니다라고 답변드릴게요.
15/07/16 21:50
그렇게 따지면 남자에게만 좋은교육을 따로 실시하지 않는데 남자가 앞서는 다른 나라들은 뭡니까. 알 수 없는 사회적,문화적 요소등으로 얼마든지 남녀간 수학점수는 편차가 생길 수 있다고 주장하시는건 우주모함님의 핵심전제 아닙니까? 애초에 님께서 주장하시듯이, 여러 요소들이 겹쳐서 수학점수를 결정할텐데, '북유럽의 수학성적이 곧 남녀가 완벽히 동일한 조건에서 자란 결과다'를 논증하시지 못하면 논리가 성립이 안됩니다. 이러면 또 성평등지수나, '북유럽은 남녀평등을 지향합니다'라고 하시려나요.
15/07/16 21:54
남자에게만 좋은교육을 따로 실시하지 않다뇨.
편견이 있는 나라들은 위에서 다른분이 얘기한것처럼 남자아이에게는 레고, 여자아이는 인형같은 예처럼 어릴때부터 다르게 키워집니다. 북유럽은 상대적으로 그런 경향이 덜하기때문에 양성평등한 사회라고 말하는겁니다.
15/07/16 20:53
그렇지요. 극단적으로 여자에게만 수학교육을 시켰을경우만이 선천적차이를 인정하는상태에서 여자가 뒤집을수있는 유일한길입니다. 허나 북유럽이 그런동네던가요? 아니잖아요. 그렇다면 선천적차이가있고 교육도똑같이받는데 어떻게 어자가 이겼을까요?
15/07/16 21:18
'여자가 이겼다' 글쎄요 뭐 여성인권에 대한 글쓴이의 태도를 함축적으로 드러내주는 말이라 생각합니다. 여성에 대한 남성의 성대결, 성투쟁으로 스스로를 몰고가니까 이렇게 어그로가 되는거겠죠. 덧붙이자면, 남자는 여자보다 달리기에 유리합니다. 선천적으로. 그러나 저보다 잘뛰는 여자는 지천에 널려있습니다. 북유럽의 반례 하나만 가지고 놓고 '봐봐 아니잖냐. 당연히 이거 아니냐?' 라고 할 수 없는 문제입니다.
15/07/16 20:59
포항공대에 매년 여학생 비율이 늘어나고 있는데 요즘 문과가 너무 취직이 안되서 여고에서 이과를 선호하는 성향에서 비롯된 현상이라고 해석하는걸 보면 여자가 수학적 사고능력이 부족한것이 아니라 가정에서의 부모의 권유라던가 사회적인 인식이 이공계를 기피하게 만들고 이것이우리가 여자는 수학을 못한다는 편견을 갖게 한 원인이 된 것 아닐까 생각합니다. 여학생들이 그렇다고 들어와서 학업성취도가 떨어지는것도 아니고 중상위권이나 상위권도 더러 차지합니다. 제 옆에서 코딩하고 있는 한 여학생은 작년에 4.3 받았네요 -_-; 생물학적 차이가 있긴 있는데 수학적 사고가 가능함에도 불구하고 문화적인 영향 때문에 스스로 꺼리게 되는 일이 많아서 결과적으로 여자가 이공계에 드문 이유가 된 것 아닐까 싶네요.
15/07/16 21:38
대문과드래곤 님// 그 선천적영향이 그냥 개인이 아니라 '성별차'로 나타나야 하는겁니다.
집단적으로 한가지 경향을 보인다면 그것은 문화가 아니고 뭔가요?
15/07/16 21:42
아프리카의 모계사회 부족에 대해 들어본 적 있으신지요. 흔히 생각하는 여성과 남성의 역할이 반대입니다. 여성이 사냥을 하고, 물고기를 잡아오고, 열매를 따오죠. 그렇다고 해서 그게 남성이 더 육체적으로 강하다는 말의 결정적 반례는 될 수 없죠.
15/07/16 21:52
삭제, 이 댓글 이하 일련의 댓글은 토론의 상궤를 벗어나 인신공격 및 비아냥으로 판단하여 삭제조치합니다. (일괄조치)(벌점 4점)
15/07/16 23:06
대문과드래곤 님// 아마도 대문과드래곤님이 쓰신 건 [모권사회]겠죠? 용어가 틀렸는데 물고 늘어지네요. 애초에 사고실험에 딴지를 거는 게 어이상실이긴 하죠. 희생양 맞으시네요 ㅠ
15/07/16 21:40
흠... 똥눌때의간절함님 말씀처럼 '본래는 남자가 선천적으로 수학을 더 잘하지만, 북유럽의 경우에는 사회적 동인이 강해서 선천성을 후천성이 이긴 것뿐이다'라고 해도 그렇지 않다고 반박하기 어려운 문제긴 하네요.
이쯤이면 '남자가 선천적으로 수학에서 더 낫다는 주장은 틀렸다. 남자와 여자는 선천적으로 동등하다.'에서 '남자가 선천적으로 수학에서 더 낫다는 주장은 틀렸다. 남자가 더 나을 수도, 동등할 수도, 여자가 더 나을 수도 있지만 선천적인 면에서 어떤지 현재로서는 알 수 없다.' 정도로 정리하고 끝내는 게 좋지 않을까요?
15/07/16 21:47
당연히 남자가 더 나을수도 동등할수도, 여자가 더 나을수도 있습니다.
다만 선천적차이가 그렇게 유의미하게 있다면, 여자가 이긴다는게 이상하다는거죠.
15/07/16 21:56
이 지점이 문제인 것 같습니다. 어떤 경우에는 동등한 조건 하에 여자가 이기지만 어떤 경우에는 남자가 이기는데, 우주모함님은 동등 조건 하에 여자가 이기는 경우에 너무 천착하셔서 단지 선천적으로 남자가 유리하다는 주장이 그릇되었다고 말씀하시는 이상으로 같은 조건 하에서는 여자가 동등 혹은 더 우세하다고 주장을 펼치고 계시니까요. 혹 우주모함님 스스로는 그러한 주장을 펼칠 마음이 없으셨다면 죄송하지만 그렇게 밖에 읽히지 않는 부분이 있구요.
안타까워서 리플을 씁니다. 그냥 선천적으로 남자가 우세하다는 주장에 대해 그렇게 볼 근거가 부족하다고 말씀하시는 선에서 그만두시면 좋겠습니다. 남자가 우세하다고 볼 근거가 부족한 것만큼이나 동등하다, 여자가 낫다 하고 볼 근거도 부족해보여요. 모른다는 것이 답 같아요.
15/07/16 22:21
그럼 우주모함님도 '남자가 선천적으로 수학에서 더 낫다는 주장은 틀렸다. 남자가 더 나을 수도, 동등할 수도, 여자가 더 나을 수도 있지만 선천적인 면에서 어떤지 현재로서는 알 수 없다.', 즉 선천적으로 어떤지는 모른다...고 생각하고 계시다는 건가요?
음.... 죄송합니다. 리플들을 쭉 읽어봐도 그 정도 선으로만 생각하고 계시다고는 느껴지지 않았네요. 의도를 잘못 읽은 입장에서 당당당하게 할 말은 아니고, 어디까지나 조심스럽게 드리는 말씀입니다만, 우주모함님께서도 한 번 여러 분들께 우주모함님의 생각을 전하는 것이 잘 되었는지 생각해주셨으면 합니다. 낮부터 수백 플을 혼자 주고받으시는 게 너무 안타까워서 말씀드립니다.
15/07/16 22:54
그렇다면 제가 아주 잘못 읽지는 않은 것 같아 다행이네요. 생물학적으로 반드시 동등하다고 확언을 할 만한 근거도 특별히 없지 않나요? 여기서 동등하다고 생각할 근거가 부족하다 함은 남자가 우세하다는 것이 결코 아닙니다. 저는 그렇게 생각하지 않아요. 어쩌면 정말로 동등할 수도 있고 여자가 우세할 가능성도 충분히 있죠. 결국 말씀하시는 바는 사회통계학적 근거에 기댄 것인데, 해당 부분은 그것이 곧 남녀의 생물학적 동등함으로 이어지기에 모자람이 있지 않겠느냐는 반문이 많이 나오지 않았습니까. 생물학적 특성이 정확히 어떠한가를 가려내는 것은 더 발달할 미래의 뇌의학이 할 일이겠지요. 명백히 증명할 길이 없는 부분을 가지고 이렇게 길게 싸우시는 건 우주모함님과 많은 분들께 손해가 아닌가 싶어 드린 말씀입니다. 동등하다고 확언할 수 없다는 게 곧 어느 한 쪽의 우세로 이어지는 건 아니니까요.
제가 드리고픈 말씀은 단지 이것이었습니다. 어떻게 생각하실지는 모르지만 너무 불쾌히 생각지 않으셨으면 해요.
15/07/16 21:55
수학성적을 비교해보면 북유럽 여성들이 아시아 여성들에 비해 진취적이고 묵묵히 노력을 더 많이 한다는 것을 알수 있는 연구결과네요.
뭐, 그러니 저렇게 높은 수준의 남녀평등을 일구어낼 수 있었던 것이겠죠. 한국여성들도 화이팅!
15/07/16 22:00
뻘 소리이긴 한데....피지알 운영위에 계신 분들은 이 댓글들을 의무적으로 모두 읽어야 하는건가요?
뻘 질문 죄송합니다...;;;;
15/07/16 22:48
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 모두 읽고 있습니다. 여러 회원들의 신고 역시 지속적으로 확인하고 있습니다. 관련 신고수가 꽤 되는데 관련해 처리와는 별도로 답변이 필요할 것 같아 남깁니다. 신고에 따른 제재가 장기간 없는 것은 해당 댓글 등에 대해 운영위 측의 판단유보 또는 제재대상이 아니라는 확인으로 인지해주시면 되겠으며 몇몇 신고 및 댓글에 관해 제 개인의 모자란 독해능력을 이유로 시간이 걸릴 것 같지만 분명 엄밀한 검토 중에 있습니다.
15/07/16 22:15
위에도 썼는데, 비꼬는게 아니고 본인의 논리가 진짜 맞다고 생각하시면 관련주제로 논문을 쓰시는걸 추천드립니다. 전공자는 아니지만 아마 학계에도 아직 의견이 분분할 문제일텐데, 완벽히 '논증'해내는데 성공하면 인정 좀 받으실 듯하네요. 토론하는거 좋아하시니까 서브미션이후 에디터, 리뷰어들이랑 많은 대화 나누실 수 있을 듯 합니다. 물론 리비전단계가 됐다는 가정하에지만, 여기 비전공자분들과 토론하는 것보단 훨씬 좋을 것 같네요.
15/07/16 22:17
당연히 맞다고 생각합니다.
그러니까 저 논문에서도 그런식으로 논리전개를 한거고 기사도 저와 같은방식으로 생각했기때문에 사회적차이가 있을 뿐 선천적차이는 없다고 썼겠죠?
15/07/16 23:13
애정으로 한말씀만 드리겠습니다. 주어진 문제가 수학 문제라면 100%로 표현해도 되지만, 지금처럼 통계 문제일 경우에는 100% 확신으로 표현하면 안됩니다. 현실세계는 대부분의 경우에서 예외사례를 포함합니다. '선천적 차이가 없다'가 아니라, '선천적 차이보다는 사회적 차이와의 의존성이 크다' 와 같이 표현해야 옳습니다. 왜냐하면 선천적 차이(정도는 차치하고라도)가 있을 수 있기 때문입니다. 그리고 기사의 내용은 되도록 비판적으로 수용하시길 바랍니다.
15/07/16 23:16
그런데 위에 드린 말씀처럼 저 논문 앞뒤가 안맞는거같아요.
앞에서는 남녀간에 선천적차이는 미미하고, 후천적요인이 훨씬 영향이 크다고해놓고 시드니인가 하는분이 퍼온 결론부를 보면 오히려, 수학성적의 차이는 남녀차별환경에서도 격차만 좁혀질뿐 그 우위는 뒤집히지 않는다고 써놨는데 정작 논문이 인용한 결과는 비슷하거나, 뒤집혔거든요.
15/07/16 22:59
솔직히 부럽습니다. 자신에게 쏟아지는 관심이 얼마나 달콤할까요. 어그로야말로 인터넷 시대에 가장 잘 적응한 신 인류라고 확신합니다. 정신승리와 함께라면 그 모든것도 두렵지 않아!!
15/07/16 22:45
우주모함 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 + 15/07/16 22:37
제주장은 남녀가 그나마 최대한 평등하다는 북유럽에서 조건이 비슷할 때 수학시험을 테스트해보니 남녀가 비슷했다는겁니다. 유의미한 선천적차이가 존재한다면 이것을 설명할 수 없다는거고요. 이 말을 보고 제 의견을 제시하겠습니다. 1. 남녀가 그나마 최대한 평등한 북유럽에서 조건이 비슷할 때 수학시험을 테스트했다고 하나, 그것이 남녀의 환경적 요인의 차이가 전혀 없다는 것을 보장하지 못합니다. 2. 따라서 북유럽의 결과도 남녀의 환경적 차이가 전혀 없는 상황이 아니므로 환경적 차이로 인한 영향을 배재할 순 없습니다. 3. 따라서 북유럽의 결과로 선천적 요인에 대한 이야기를 하는것은 논리적 비약이 있습니다. 선천적 요인이 없거나 굉장히 적을 수 있다 : 이 주장의 경우는 가능하지만 선천적 요인이 없다 : 이를 주장하실 수는 없습니다. 따라서 우주모함님이 다른사람의 "선천적 요인이 있다"를 반박하기 위해서는 선천적 요인이 "전혀 없다"라는 논박을 해야하는데, 이를 근거할 자료로 북유럽의 예는 쓸 수 없습니다. 우주모함님께서 하신 가장 큰 실수는 논쟁중 자신의 의견만 주장하는 잘못된 태도를 견지하신 것이라 생각되며, 두번째 실수는 현실세계에서 진행한 실험으로 100% 단정적인 주장을 하신것입니다.
15/07/16 22:58
우주모함 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 15/07/16 12:47
그건 맞습니다. 전 그것이 환경적요인에서 오는거지 '선천적인'것이 아니라고 말하는것 뿐입니다. 우주모함 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 15/07/16 13:13 여성만 수학잘하는게 아니라 '남성과 비교했을 때'차이가 없다는게 중요한거죠. 단순히 여자만 수학을 잘한다는 것이 중요한게 아니라 다른나라와 비교헀을때, 남녀간의 선천적 수학적 능력의 차이가 벌어진다는 주장이 사실이라면 북유럽은 왜 저러냐는거에요. 우주모함 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 15/07/16 13:52 그 선천적이라는 부분을 까기위해서 이걸 가져온겁니다. 선천적이라면 국가간 차이가 없어야죠. 우주모함 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 15/07/16 18:39 국가간에 저렇게 차이가 나니까 사회적 요인이지요. 뭐가 어긋난다는건지 설명을 해보시죠. 아 첫문장을 잘못썼군요. 100% 사회적요인때문에 저런 결과가 나온게 맞습니다. 우주모함 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 15/07/16 14:10 당연히 후천적이죠. 이런 댓글들을 다셨습니다. 그리고 북유럽의 실험에서 선천적 요인이 "무의미할 정도"라고 말씀하시는데 그 근거는 없습니다.
15/07/16 23:05
모르죠.
수학실력이 수학교육에만 영향을 받는것이 아니고 다른 과목에서 배우는 것이나 남녀별로 무언가 다른 문화를 경험함에서 수학적 경험을 더 얻거나 덜 얻을 수도 있는거죠. 근거없는 말을 너무 당연시하게 말씀하시니 당황스럽습니다.
15/07/16 23:08
선천적요인이 무의미하지 않다고 주장하시는 분이 왜 후천적요인을 끌어다 오시는지 알수가 없군요.
선천적요인이 무의미하지 않다고 말씀하시면서 결국 변동요인은 전부 후천적인 것에서 찾으시니 결국 선천적요인은 의미가 없어질밖에요.
15/07/16 23:12
게다가 다른과목에서만 배운다라? 그것역시 남녀 구분해서 누구에게는 다른과목을 특정 어떤것만 가르치고
여자는 또 타과목을 특정 어떤것만 가르칩니까? 그것도 아니고요. 다른문화를 경험한다? 다른문화를 경험함에 있어서 남녀의 차이가 있을거라고 보기도 어렵습니다.
15/07/16 23:23
네 후천적인 겁니다.
제가 말씀드리고 싶은 것은, 북유럽의 경우 남녀가 "태어나서부터 시험을 보기전까지 똑같은 문화를 경유하여 똑같은것만 보고 사느냐" 입니다. 저는 선천적요인이 무의미하지 않다고 주장하는 것이 아닙니다. 제가 말하고자 하는 것은 우주모함님이 "선천적 요인이 무의미하다" 라는 주장은 할 수 없다는 것입니다. 선천적요인이 의미가 있는지 의미가 없는지는 관심없습니다. 제 지식으로 알 수도 없구요. 다만 북유럽에서 한 실험 하나만 가지고 북유럽의 남녀는 평등해 -> 환경적 요소가 동일하고 실력차가 많이 나지 않아 -> 따라서 선천적 요인이 무의미해 라는 주장에서 북유럽의 남녀는 평등해 -> 환경적 요소가 동일하다 이 부분을 반박하고자함입니다. 남녀가 다른 과목을 배운다고 쓰지 않았습니다. 아래에도 댓글을 달았지만 남자끼리 하는 놀이나 여자끼리 하는 놀이에서도 유의미하게 수학적인 아이디어를 얻거나 다음 단계의 학습에 도움을 받기도 합니다. 요즘 학생들이 베스킨라빈스31과 같은 게임을 하면서 합동식에 대한 개념을 빨리 깨우치는것 처럼요. 제 의견은 학교교육 이외에서도 얼마든지 남녀간에 수학실력에 영향을 줄 수 있는 문화적 차이가 "있을 수도 있다"라는 겁니다. 우주모함님은 제 의견을 논박하실때 "남녀간은 수학실력에 영향을 줄 만한 환경적 차이가 전혀 없다"를 주장하셔야합니다.
15/07/16 23:24
당연히 서로 다 똑같은게 아니라 서로 다른걸 보고 살겁니다.
다만, 그것이 남자는 어떤것만 계속 보고, 여자는 또 어떤것만 계속 본다거나 이런건 좀 말이 안되겠죠. 당연히 환경적요소가 완전히 같진 않을테지만 밑에도 댓글달았듯이 그 완전히 같지않은 것이 최소한 여자에게 좋게 작용하진 않았을겁니다.
15/07/16 23:30
아뇨. 그것 역시 완전히 같지 않은 것이 여자에게 좋게 작용했을지, 좋지 않게 작용했을지는 모르죠.
그리고 남자만 어떤 것을 계속 보고, 여자는 또 어떤 것을 계속 보게 되는 남녀간의 "문화적 차이"가 북유럽 사회에 전혀 없다는 것이 저는 말이 안된다고 생각합니다. 북유럽에도 남자의 문화/여자의 문화는 존재는 할 것이며, 그런 것들이 남자와 여자에게 유의미하게 수학적인 실력에 영향을 끼쳤는지는 모르는 일이죠.
15/07/16 23:33
만약 님말대로 그런 환경적차이가 '다소'여자에게 좋게 작용했다는걸 인정한다 해도.
선천적차이보다는 환경적 차이가 훨씬 크게 작용한다, 선천적차이는 있을 수 있으나 환경적차이를 우선하지 못하며, 미약하다. 이걸 인정하시는지요?
15/07/16 23:37
우주모함 님// 전혀요.
전 환경적 요인이고 선천적 요인이고 별 관심없습니다. 개인적으로는 선천적 요인이 훨씬 크다고 생각하나 이를 근거할 자료는 전혀 없습니다.(개인적 의견입니다.) 계속해서 말하는데 제가 말하고 싶은건 성적으로 평등한 북유럽의 예로 환경적 요인이 거의 같다. 라는 우주모함님의 주장이 굉장히 위험하다는 것을 말씀드리고싶습니다.
15/07/16 23:06
질문이 있는데요.
1. 남녀가 그나마 최대한 평등한 북유럽에서 조건이 비슷할 때 수학시험을 테스트했다고 하나, 그것이 남녀의 환경적 요인의 차이가 전혀 없다는 것을 보장하지 못합니다. --> 이걸 좀 더 부연해서 설명을 해주시면 어떨까요? 구체적으로 어떤건지 쉽게 상상이 가지 않네요. 1) 평등하다곤 하나, 여자가 수학을 더 잘배울 수 있는 환경적인 조건이 있었을 수도 있다. 2) 교육은 평등하고 여자가 수학을 더 잘배울 환경은 아니지만, 여자에게만 영향을 미치는 어떤 환경적 요소가 발동하여 여자가 수학을 잘하게 되었다. 3) ? 그렇다고 1) 2)를 다부정하는 건 아닙니다. 일단 우리사회만 봐도 여성에게 많은 차별이 있다고 하지만. 일각에서는 여자가 군대도 가지 않고 이점이 많은 사회다라고 주장하는 사회니까요. 단순히 주장에 반대하는게 아니라. 제가 잘못생각하고 있는 점이 뭔지 좀 찾아보려고 합니다.
15/07/16 23:15
제가 북유럽의 예는 잘 모르지만...
예전에 전통놀이의 수학적 힘에 대한 논문을 읽은 적이 있습니다. 예를들어 땅에 사각형을 사각형과 삼각형 모양으로 나누어 순서대로 밟는 놀이를 많이 한 학생들 중 일부는 각 영역의 넓이를 비슷하게 만들기 위해 직각삼각형의 길이비에 대한 연구를 한 적이 있으며(본인은 확실하게 인지하지 못하지만), 이는 후에 도형에 관한 수학적힘을 기르는데 큰 도움이 된다. 이런 논지의 이야기들이 있었습니다. 학교에서 주어지는 수학교육 뿐만이 아니라 이런식으로 생활속에서 접하는 다양한 경험에서 각기 다른 수학적 해석을 하고 연구를 하는데 단순히 성적 평등함이 환경적 차이가 없음을 이야기해줄순 없을 것 같습니다. 성적으로 평등하다고 해서 남녀의 문화가 전혀 차이가 없지는 않을테니까요:)
15/07/16 23:19
양성평등이라는게 그런 어릴때부터 주어지는 편견조차도, 예를들면 남자는 레고, 여자는 인형같은,
그런것조차도 없이 하는사회를 말하죠. 설령 님이 말씀하신대로 환경적 요인이 있었더라도 이미 수천년동안은 남성중심의 사회였고, 북유럽은 이제 막 양성평등사회로 진입을 하고 있는 중이고 아직도 그 변화가 이뤄지는 중인 사회입니다. 상식적으로 생각해봐도 그런 한쪽으로 기울어진 환경이 작용했더라도 그것이 남자에게 유리하면 유리했지 여자에게 유리하게 작용했을리는 없을 것 같아요.
15/07/16 23:28
아뇨
남녀간의 관계를 자꾸 우열로 보는데 그런것이 아니라 "남자 혹은 여자의 문화가 무언가 수학적인 실력향상에 영향을 주었을 수도 있다"입니다. 이때까지의 사회가 남자가 신분적으로 유리한 사회라 해서, 문화 및 수학실력에 영향을 줄 수 있는 많은 요소들이 남자에게만 유리했다는 보장은 없죠.
15/07/16 23:34
네 과거에는 그랬죠.
하지만 글에서부터 말씀하신 현재 북유럽의 경우 성적 차이는 없고, 배울 기회의 차이도 거의 없다고 가정합시다. 저는 그런 사회에서도 여자가 수학적 능력을 기르는데 긍정적으로 작용할 문화나 경험이 있을 수도 있다고 생각하며, 이런 것들을 배재하고 단순히 "학교교육이 똑같으니 환경적 요인이 같다"라는 부분이 잘못됨을 이야기하고싶은겁니다.
15/07/16 23:36
님말대로 그건 일리가 있습니다.
그렇다면 최소한, 환경적 요인이 훨씬 크다. 선천적차이는 (있을수있으나) 환경적요인이 훨씬 크게 작용한다. 라고는 말해도 되겠죠. 그렇지요?
15/07/16 23:39
제가 최대한 우주모함님의 입장에서, 우주모함님이 제시한 자료로 우주모함님이 주장하시는 바로 글을 썼다면
"환경적 요인이 우리가 생각한 것보다 클 수도 있다!" 라고만 썼을겁니다. 환경적 요인이 훨씬 크다. 라고 말하는 순간 제가 위에서 말한 것과 다른 분들이 말씀하신 내용들처럼 논리적 결함으로 설득력이 굉장히 떨어진다고 생각합니다.
15/07/16 23:23
일단 2번의 입장을 견지하시고 계신거군요.
교육적인 차이는 아닐 것으로 판단되고, 그것이 무엇인지는 알 수 없지만, 북유럽에서 유행하는 여자들의 놀이가 수학을 잘하는데 도움을 줄 수 있는 놀이가 있을 수 있다. --> 인정합니다. 동양인이 고등학교 레벨에서 서양사람보다 수학을 잘하는 이유로 추정되고 있는 것이 일 이 삼 사 오 육 칠 팔 구 십. 이 one two three.... eleven 보다 체계가 간단해서라고 주장하는 이야기가 있기도 하니까요.
15/07/16 22:56
와 아직까지.... 장장 한나절동안 이러고 있었단 말입니까 정녕... 대단합니다. 알아먹질 못하니까 이길수가 없는 기묘한 현상이네요 정말 대단합니다
15/07/16 22:58
건의넣으면서도 언급한바 있었는데, 솔직히 원숭이사태 이후로 바뀐게 뭐가 있나 싶습니다.
이렇게 대놓고 어글을 끌고있어도 운영위원들께서는 소수의견 탄압 여론으로 몰릴까봐 막지도 못하고, 오히려 여기서 말이 조금만 거칠어지면 벌점먹는건 일반 유저들이죠 뭐..
15/07/16 23:12
저의 의견도 많이 부정하시고 그러셨는데요. 대놓고 어그로라는 건 서로 공감하지 못하는 입장에서 하는 말 같네요.
에스더님이 보시기엔 어그로처럼 보이지만, 제가 보기엔 다수 분들이 소수의 의견을 너무 쉽게쉽게 생각하시는 것처럼 보여요. 우주모함님이나 저나 논문을 쓴게 아니니까 표현이 완벽하지 않겠죠. 그런데 그런 예의를 차리지 않고 막 쓰는 댓글은 다수 쪽이 압도적으로 많아요. 우주모함님은 최대한 예의를 차려서 분명히 똑같은 말 여러번 하는게 지겨울 텐데도. 하고 계세요. 우주모함닙이라고 답답하고 화나지 않겠나요? 님의 글을 포함해서 수없이 비꼬는 글이 몇백개씩 있는데요. 우주모함님 입장에서 설명을 했는데도, 여전히 똑같은 질문이 나오면 여전히 똑같은 설명을 할 수밖에 없어요. 주장을 할 순 있지만, 어그로다. 못알아 먹으니 할말이 없다. 이런식의 얘기를 할거면 안하는게 낫지 않나요?
15/07/16 23:20
1. 지금 우주모함님께서 하시는 이야기는 이용자 1,2,3,4가 'A는 B에요' 라는 말에
'C에요. C라고요. C라니까요? C라고 했잖아요.' 'C라는 근거가 빈약한것같아요' 라고 물어보면 'C라고 저기 써있잖아요. D는 C잖아요? 그러니까 당연히 C죠?' 이게 무한반복되고있는 상황입니다. i_terran님의 첫 댓글에도 달았지만 처음부터 댓글을 정독해주시길 부탁드릴게요. 처음부터 사람들이 댓글을 거칠고 비꼬는댓글을 단 게 아닙니다. 저게 계속 반복되니까 사람들이 지쳐 나가떨어져서 그렇게 된거고요. 오히려 사람들이 지쳐 나가떨어지기 시작하니까 우주모함님은 '봐라 내말이 맞으니까 사람들이 반박을 못하잖아' 로 바뀌셨죠? 2. 똑같은 질문에 대해 똑같은 설명만 계속 나와서 사람들이 그렇게 설명을 하면 안된다 라고 하고있는데도 계속 똑같은 설명을 하니까 다시 똑같은 질문이 나오는겁니다. 3. 더구나 논문이라는 것 자체가 학사생들도 끄적끄적 해서 내면 나오는게 논문입니다. 잘 정제된 보고서정도죠. 그런데 우주모함님의 위 댓글에서 보면 논문을 읽어보시지도 않은게 눈에 보이고, 점점 말이 바뀌더니 이제는 글에 언급한 기사와도 대치되는걸 주장하고 계시는데 뭘 어떻게 해드려야합니까? 4. 주장을 함에 있어서 그 근거를 남에게 납득시키려는 노력은 좀 해야 하지 않겠습니까.
15/07/16 23:23
전 지기 싫어서 이러는거지, 무슨 즐기거나 그런게 아닙니다. 솔직히 저도 짜증납니다 이러는거.
그래서 운영진에게 이미 글삭제를 요청했으나, 운영진은 다른사람들의 댓글도 있기때문에 지울수없다고 하여 그냥 계속 이러고있습니다. 어쩔수없죠. 그리고 다른사람들은 그렇게설명하면 안된다고 하지만, http://theacro.com/zbxe/refer/284076 여기서는 오히려 저 자료가 잘 먹혀서 선천적 요인이 있다라고 주장하는 사람이 저 말을 못꺼내게 만들고 있습니다. 대신 다른데서 요인을 찾고있죠.
15/07/16 23:25
링크 위쪽에서 봤었습니다만
여기는 PGR이고, PGR을 이용하는 사람들에게는 우주모함님께서 주장하시는 논리를 이해할 수 없는 사람이 다수입니다.
15/07/16 23:27
그건 여기서고 다른데선 다릅니다. 그것만 봐도, 여기서 안먹히는것이 절대적으로 제가 잘못된 주장을 해서임은 아니란건 아실테고요. 논쟁의 공간이 바뀌면 반응도 달라질겁니다.
그렇다면, 제가 명확히 잘못 주장한것도 아닌데, 그리고 전 제가 옳다고 생각합니다만 단순히 소수라는 이유로 다수의견을 받아들여야합니까?
15/07/16 23:29
여기서 받아들여지지 않는 주장을 가지고 전혀 고치실 생각이 없이 그 주장만을 고집하시면 문제가 되죠.
강제로 다수 의견을 받아들이라는 사람 여기 별로 없습니다. 대부분 저 논문만 가지고 우주모함님이 주장하시는 것을 받아들이긴 힘들다 라고 하고있잖아요?
15/07/16 23:38
https://pgrer.net/?b=8&n=59829&c=2292834
https://pgrer.net/?b=8&n=59829&c=2292566 이 외에도 수두룩한 많은 글에서 우주모함님의 논리적 결함을 언급하시는데 제대로 납득시킨게 없습니다. 이 실험 자체가 애초에 과학적 방법론의 4단계에서 변인통제가 제대로 될 수가 없는 실험인데 그걸 가지고 쓴 논문을 '논문이니까!' 절대적인 진리로 생각하고 계시다는것부터가 잘못이라고 하고싶네요
15/07/16 23:22
전 지기 싫어서 이러는거지, 무슨 즐기거나 그런게 아닙니다. 솔직히 저도 짜증납니다 이러는거.
그래서 운영진에게 이미 글삭제를 요청했으나, 운영진은 다른사람들의 댓글도 있기때문에 지울수없다고 하여 그냥 계속 이러고있습니다. 어쩔수없죠. 그리고 다른사람들은 그렇게설명하면 안된다고 하지만, http://theacro.com/zbxe/refer/284076 여기서는 오히려 저 자료가 잘 먹혀서 선천적 요인이 있다라고 주장하는 사람이 저 말을 못꺼내게 만들고 있습니다. 대신 다른데서 요인을 찾고있죠.
15/07/16 23:24
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 이른 바 '원숭이 사태'와 같은 불상사를 방지하려는 목적은 자유게시판 운영위원제 취지 중 중요한 하나입니다. 자유게시판 운영위는 회원과의 의사소통을 중요한 원칙으로 생각하며 해당 사안의 경우 건의 게시판에서 답변 드린 내용과 같이 옳고 그름의 영역은 운영위 판단의 영역이 아닌 지라 규정에 저촉하는 부분과 논의되는 주장의 분리에 있어 다소 시간이 걸리는 점 양해 부탁드립니다.
15/07/16 23:42
제가 걱정하는건 선례입니다.
안그래도 PGR은 글 리젠속도나 댓글 유인력같은데에서 어그로에 굉장히 취약했는데 구 엔하위키 위키방에서 말하던 녹음기식, 외계인형 댓글만 죽죽 달면서 넘어가면 처벌이 되질 못하고있어요. 그때 원숭이사태때도 딱 외계인형이었죠. 달을 가리키고있는데 손에 붙어있는 티끌 하나 보고 아 티끌이 붙어있네? 하고있는.
15/07/16 23:56
지금 저희는 논쟁에 참여하고 있습니다. 그리고 그 논쟁에서 자신의 의견을 굽히기란 쉽지 않습니다. 아마 답답하시겠지요. 누구나 서로에게 느낄 수 있는 감정입니다. 그러나 이것은 어떤 당위를 담보하지 않습니다. 상대방이 어서 설득되었으면 하는 내 자신의 욕망이죠. 피지알은 개인의 주장을 자유롭게 늘어놓을 권리가 누가 누구의 입을 틀어막을 권리를 앞서는 공간입니다. 누군가가 설득되지 않고, 또 자신의 주장을 고치려 들지 않는다면 어쩔 수 없는 겁니다.
"어그로" 라는 단어는 아직 개념의 합의가 명확하지 않고 상대방의 발언과 활동을 "악"으로 규정하는 지극히 정치적인 용도를 지니고 있습니다. (그리고 피지알에서는 수의 논리가 이 개념에 많이 들어가는 것처럼 보입니다. 다수의 의견을 어그로라고 하는 걸 본 적은 없어요) 단 한명이 다수를 상대로 논쟁에서 자신의 의견을 굽히지 않는다면 그것을 어그로라고 할 수 있을까요. 저는 동의하지 않습니다. 논쟁이란 건 항상 50 대 50으로 벌어지지 않습니다. 때로는 1 대 99가 될 수도 있습니다. 논쟁의 지속 시간이나 참여 인원이 훨씬 더 길고 커질 수 있습니다. 이것은 그냥 가치판단이 개입되지 않은 하나의 현상입니다. 그런데 이 현상 자체를 에스터님은 규제하고, 어떻게든 조정하려고 하십니다. 상대방의 행위를 "어그로"라 명명하는 순간 상대방의 발화의 자유는 억압됩니다. 우리는 아직 "어그로"가 무엇인지도 모릅니다. 그렇기에 상대방의 행위를 이와 같이 규정할 때는 조심할 수 밖에 없습니다. (저는 원숭이 사태 역시도 비슷한 관점에서 보고 있습니다) 에스터 님께서 하시는 것은 소수의견 탄압과 별로 다르지 않아 보입니다. 우주모함님이 틀린 소리를 하고, 자신이 틀렸다는 것을 계속 모른다고 가정해봅시다. 이것은 윤리적 가치판단이 개입될 필요가 없는 상황입니다. 우주모함님이 1500플이 달릴 동안 계속 생각을 바꾸지 않고, 24시간 지나도 딱히 깨달음이 없다고 해도 그것은 그냥 그런 상황이고 누가 우주모함님의 생각을 기어이 바꾸거나 저 사람이 똑같은 억지를 못부리도록 입을 틀어막아야 하는 건 아닙니다. 극단적 예로 윤서인이 정말 후진 가치관을 바탕에 둔 만화를 그린다고 해서 그 사람에게 펜을 뺏고 손모가지를 부러트리는 일은 일어나서도 않되고 일어나지도 않습니다. 그것은 근본적 자유니까요. 우주모함님도 그러한 자유를 가지고 있습니다. 그리고 우리는 그런 자유를 손대서는 안됩니다. 말이 거칠어질수도 있죠. 그렇지만 우리가 꼭 감정적으로 반응할 필요는 없습니다. 그리고 말을 거칠게 하지 않도록 노력하는 수밖에는 없습니다. 저 역시도 상당히 격정적인 사람이라 어떤 때는 국정원급의 해킹 능력을 발휘해 예의 없는 댓글을 단 사람들 머리통을 뇌수가 흘러터져나올 때까지 야구방망이로 다 짓이겨놓고 싶습니다.(신경질적으로 댓글도 답니다) 왜냐하면, 제 글을 이해를 못하고, 때로는 무례하기까지 하니까요. 제 분노수치에 따르면 그 사람들은 저에게 그런 행위를 당해도 쌉니다. 그렇지만 그것은 제가 어쩔 수 없는 부분이고, 운영진에게 조치를 맡길 수 밖에 없는 부분입니다. 나를 분노케 한다고 해서 어떤 반응이 자연스레 표출되더라도 그건 우리가 자제해야 할 부분이지 우주모함님이나 그 반응을 이끌어내는 타인의 책임이라고만 하기는 어려울 것입니다. 나의 분노가 모든 행동을 정당화해주진 않겠죠. 누군가를 설득하는 것도, 설득되는 것도 그만큼 힘든 일입니다. 상대방이 설득되지 않는것은 분노를 끌어내지만 그렇다고 우리가 분노에 몸을 맡기거나 그 분노의 발화지점을 원천봉쇄하려고 해서는 안될 것입니다. 피지알은 이성과 예의를 우선시하는 공간이고 그렇기에 다른 사이트에서 느끼지 못하는 정제된 글과 존중이 결합된 대화를 나눌 수 있습니다. 그렇다면 피지알부심을 발휘해 인내심을 단련하는 것이 유일하고 궁극적인 해결책일 것입니다. (우주모함님에게도 똑같이 적용되는 말입니다) 키배 참 많이 벌이고 다니는 사람이라 저는 에스터님이나 우주모함님 모든 분의 심정을 이해할 것 같습니다. 그리고 아마 두분이 서로에게 느끼는 감정은 별로 다르지 않을 겁니다. 설득이 안된다면? 그럼 할 수 없는 거죠. 입을 틀어막기보다는 서로가 서로의 자유를 인정하고 다음 승부의 장을 기다리며 손속을 가다듬어야겠지요. 스트레스 잘 다스리셨으면 좋겠습니다
15/07/16 23:32
저도 예전 공학 전공이랑 연관 지어서 연구하다 관련 논문들 보고 포기한 기억이 있는데..
통계라는게 사실 그럴싸해보이면서도 그 주변을 관장하고 있는 환경들에 따라 천차만별로 해석될수 있기 때문에 어떠한 의견을 도출한다는게 상당히 어렵다라는 걸 경험하고 배웠습니다. 사람이 실험실 쥐라면 통제 하에 몇세대에 걸쳐 실험할 수 있겠죠. 동일한 환경에서도 수많은 변수가 나올 수 있기 때문에 시간과 돈만 있다면 쥐의 행동 특성에 대한 결과가 나올 겁니다만.. 사람은 다르죠. 애시당초 북유럽이란 환경 자체도 북유럽이니 당연히 선진국이고 이러이러 할 것이다라는 엄청한 추측에 근거해서 생각하는거지 선진국이 아닌 지능일지 뭐가 될지는 그에 따른 연구가 수반되지 않는 이상 그냥 추측입니다. 아시아의 여자들은 수학 능력이 떨어지고 북유럽의 여자들은 수학을 잘한다가 단순히 문화나 지능 몇가지 변수로 도출될 수 있다고 생각하시나요? 이런 상관 관계를 가진 논문들이 수십편 나와준다면 그 결과를 가지고 이야기해볼 수 있겠지만 아니잖아요. 당연히 이러이러 할 것이다라는 말씀하시는 결과 대비 다소 허술한 근거를 바탕으로 이야기 하고 계십니다. 이런 환경에서 이런 결과가 나왔다면 선천적인 요인이 크지 않을 수 있다라는 다소 오픈된 마인드로 이야기를 하셨다면 댓글의 방향은 상당수 달라졌을 꺼라고 봅니다. 단지 저 뉴스 몇편과 논문 몇편으로 논하기에는 쉽지 않은 주제를 너무 단정지어버리신거 같네요.
15/07/16 23:34
선천적 요인이 크지 않다는 것은,
이미 저 결과로 얼마든지 증명이 됩니다. 남은건 선천적요인이 과연 있느냐, 있다면 어느정도이냐? 그게 문제이지 환경적 요인을 넘어설 수는 없죠. 그걸 넘어설정도면 애초에 국가별로 남녀간의 수학성적의 차이가 나오지 않았을겁니다.
15/07/16 23:44
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 현 시간(15-07-16 오후 11시 34분) 부로 확인되는 몇몇 댓글이 자유게시판 임시운영규정 마항에 저촉되는 것으로 판단하여 응급적인 조치로 댓글을 잠그도록 하겠습니다. 이는 작성된 댓글 전부에 대한 판단이 아니며 말미 몇몇 댓글에 대한 적용임을 밝힙니다. 관련해 자유게시판 임시운영규정에 따라 가급적 신속한 운영위 협의를 통해 댓글 잠금 지속 여부를 결정하도록 하겠습니다. 게시판 이용에 일방적 잠금으로 불편을 드려 죄송합니다.
15/07/16 23:48
아마도 읽으셨을지 모르겠으나 <자살론>이란 책이 있습니다. 말 그대로 자살에 대해서 통계를 이용해 사회학적으로 분석한 책인데요.
왜 나라마다, 시대마다 자살율이 차이가 나는지 알아보기 위해 에밀 뒤르켐은 성별, 종교, 기후, 지정학적 조건, 소득, 기질까지 수도없이 많은 조건을 고려합니다. 그렇게 복잡다단한 변인들을 모두 고려했기에 합리적인 결론이 나오게 된 것이고요. 일부러 무시하시는 건지 못 알아들으시는 건지 모르겠는데 북유럽의 케이스가 [선천적 영향력의 전무 or 거의 미미]를 확증하진 못합니다. 전 세계에서 북유럽만 남녀의 수학실력이 비등하다면 굉장히 강한 비선천적 요소(기후, 교육, 정치, 문화 등등)가 개입되어 강력한 힘을 발휘했고, (만약에 선천적 구별이 있다 해도) 경향을 바꾸어놓았다고 말할 수 있겠죠. 막말로 우주모함님 말대로 실질적인 남녀평등이 여학생의 수학실력 일취월장!으로 이어진다면 왜 이현상이 북유럽에만 나타납니까? 북유럽이 남녀평등에서 최상위 1,2,3위인가요? 아닌데요? 위에도 나왔지만 슬로베니아는요? 복잡한 현상을 꼬챙이 하나로 다 꿰맬려고 하니까, 거기다 지기 우기고, 생각없이 임기응변식으로 꼬투리만 잡으니까 이렇게 길어진 거죠,
15/07/21 16:05
기후나 교육 정치 문화같은건, 남녀간에 차이가 난다고 보기 어렵겠죠.
특히 기후같은건, 같은 공간에 사니까 남녀간에 차이를 일으킨다고 보기 어렵고, 교육 역시 남녀평등을 목표로 하는 국가인 만큼 남자나 여자나 비슷한 교육을 받을겁니다. 그래서 남녀간에 사회적인 요인이 둘다 거의 동일하게 작용했다고 가정할 수 있는 케이스가 북유럽이기 때문에 북유럽을 예로 든 것이고 북유럽의 케이스가 선천적영향력의 전무 / 거의 미미를 확증하지 못한다 하셨는데, 그리 따지면 전 세계적으로 남자가 여자를 수학성적에서 앞선다고 해서 그것이 선천적 영향 때문이라고 확증하기도 어렵겠지요. 왜 이 현상이 북유럽에만 나타나냐고 물으셨는데, 그만큼 남녀에게 비슷한 수준으로 교육을 시키고, 또 사회적으로 남녀의 롤에 대한 역할의 차별이나 편견이 없는 나라가 적다라고 볼수도 있겠구요.
15/07/21 16:28
사실 나라별로 남녀간의 성적이 저렇게 차이나는 이유가,
꼭 남녀간의 편견,차별 때문이라고 확증할 수 없을 수 있습니다. 하지만 한가지 분명한 것은, 선천적 요인보다는 외부적인 요인 즉 사회적인 요인들이 남녀간의 성적차에 훨씬 크게 작용한다는 겁니다. 나라별로 성적차가 저렇게 다른 것을 보면 알 수 있죠. 선천적인 요인보다는 사회적인 요인이 더 우선한다는 것이고, 남녀간의 선천적인 능력의 차이가 있는지를 알려면 사회적인 요인을 완전히 배제하거나, 아니면 완전히 동일하게 맞춘 상태에서 수학실력을 테스트해야 하겠으나, 이런 것은 아마 현재단계에서 불가능할 것이구요. 남녀간의 선천적인 차이가 정말 있는가??를 따지기에는 현재단계에서는 무리가 있다..정도가 며칠동안 이 글이 잠기고 나서 제가 생각해 본 결론입니다.
15/07/21 13:45
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 운영위 내부의 토론과 협의를 거쳐 일부 댓글에 대해 제재 조치하고 댓글잠금을 해제합니다. 아울러 이른바 '어그로'와 관련한 운영위의 공식적인 입장이 자유게시판에 게시될 예정이오니 참고하여 주시기 바랍니다. 감사합니다.
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