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통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/07/21 14:21
앞뒤 상황을 보고 판단합니다. 일반적으로 크크크 등을 남발할 경우 비아냥으로 간주될 가능성이 있습니다. 그러나 그것이 어그로인지는 또한 별도로 검토해야 할 내용입니다.
15/07/21 14:23
사실 이런 대응방식이 그동안 회원과 운영진간의 불신을 키워온것이 아니었나요?
신뢰해달라고 해서 신뢰했는데 그 신뢰가 깨지는 행동이 몇번 등장해 강하게 반발하면 이에대한 대응때마다 크고작은 일들이 생기면서 커뮤니티가 위험해지곤 했는데 말이죠. 이슈가 생겼을때마다 규칙은 정비되고 발전되는거라 생각합니다. 그런의미에서 요즘 제일 게시판을 어지럽히는 분들이 어그로 꾼들인데 그런 분들에 대해 좀더 엄격한 기준을 가지고 체계적으로 관리하는 방책을 만드는게 더 좋은 태도가 아닐까 하고 건의를 드려봅니다.
15/07/21 14:32
게시판을 관리하는 입장에서 자주 눈에 뜨이는 분들이 있는 것이 사실입니다. 그렇다 하여 그 사람들에게만 더 엄격한 잣대를 적용하는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 잣대는 항상 같아야 하니까요.
그럼에도 불구하고 특정한 말이나 행동의 의도를 파악할 때, 그 사람의 행적이 의식적으로든 무의식적으로든 반영될 수밖에 없습니다. 예컨대 자주 다른 사람을 비아냥거리는 회원이 '웃기네요'라는 댓글을 달았다고 한다면 그건 단지 사실의 적시가 아니라 상대를 비웃는 언동으로 판단될 가능성이 높습니다.
15/07/21 14:50
개인에 대한 엄격을 말씀드리는건 아닙니다. 다만 명시적인 어그로에 대한 규제조항이 없이 임의로 대응하는것이 더 좋은 잣대로는 보이지 않는다는 것이죠. 그리고 그것이 그동안 회원과 운영진간의 불화를 만들어낸 제일 큰 문제라고 생각하기도 하구요.
누군가에게는 임의대응이 더 엄격하게 느껴질 법도 합니다. 최소한이라도 대응에 대한 원칙이나 규칙이 없다면 결국은 그 누구도 만족할 수 없는 결과만 반복적으로 초래할수도 있다고 생각합니다.
15/07/21 15:14
말씀하신 명시적 규제조항이 '어떻게 처리한다'는 내용이라면, 해당 내용을 본문 6항으로 추가했습니다. 그것이 '어그로란 무엇인다'라는 정의(definition)에 대한 내용이라면, 본문 1항이 기준이 되겠지만 말씀드렸다시피 명확한 정의를 설정하는 데 한계가 있습니다.
15/07/21 14:43
어떻게 제재하느냐를 물으신 것이라면 해당 항목을 본문에 추가하였습니다. 전반적인 대응 기조에 대한 말씀이라면 운영위의 합의를 중심으로 한 사안별 검토가 주된 내용입니다.
15/07/21 14:25
어그로라는 정체 불명의 용어부터 일단 좀 고쳐써야 건전한 논의가 가능할거 같다고 생각합니다. 왜냐면 어짜피 이런 논란에서 제일 중요한건 결국 '어떤 행위는 해당이 되고, 어떤 행위는 해당이 되지 않는가' 인데 그 합의점을 정하는데 그 개념의 이름이 굉장히 중요하다고 생각하는데 어그로라는 단어 가지고는 도저히...
15/07/21 14:29
동감하는 부분이 있는데 뭔가 개념을 새로 정하고 그에 맞게 규정을 정비하는 건 운영위나 운영진의 능력 밖일 가능성이 높다고 보기에 현재로선 어렵지 싶네요.
15/07/21 14:34
이 밑에만 봐도 이건 어그로다 이건 어그로가 아니다 하고 주장하는 리플이 계속 달리는데 저런 소모전이 젤 쓸데 없어 보이는데 애초에 '어그로에 대한 운영진의 대응' 자체가 이상한게 운영 원칙이 바로 서 있으면 그냥 그거 어기는 사람들은 어그로건 아니건 다 나쁜놈이죠... 나쁜놈에게는 벌을 주면 된다고 생각합니다.
15/07/21 14:40
그에 대한 제재가 있겠다는 게 현 공지 아닌가 싶은데요.
어그로에 대한 판단은 신고로 하고 그에 따른 처벌은 운영위가 할테니 회원분들은 그걸로 싸우지 말라는 이야기니까요.
15/07/21 14:34
설령 저희 운영위에서 어그로라는 말을 쓰지 않는다 하더라도 회원들은 지속적으로 그 말을 사용할 것입니다. 인터넷 세계에서 이미 생명력을 얻은 말이니까요. 그렇다면 그걸 지칭하는 새로운 용어를 만들거나 혹은 기존 용어의 틀 안에 억지로 집어넣는 것보다는, 어렵더라도 어그로라는 말 자체를 개략적으로나마 정의하고 가는 것이 더 합리적이지 않을까 싶습니다.
15/07/21 14:33
끊임없이 자신의 주장을 개진하며 주변 의견을 받아들이지 않고 계속해서 반박을 한다던지( 몇백플이 넘어갈 때 까지도)
이런 행동들에 대해서 PGR에서는 '어그로'로 규정하지 않고 제재도 하지 않겠다는 이야기로 읽힙니다. 옳고 그름에 대해서는 각자의 판단에 맡기고 운영진이 개입하지 않겠다는 뜻이네요.
15/07/21 14:47
단지 논쟁이 길어질 뿐이라면 그건 어그로로 규정하지 않습니다. 그러나 별개로 불필요하게 논쟁이 격화되었다고 판단한다면 댓글 잠금 조치를 할 수 있습니다. 아울러 운영위는 논쟁 주제에 대한 옳고 그름은 판단하지 않지만, 논쟁에 참여하는 자세에 대해서는 옳고 그름을 판단하여 개입하고 제재합니다. 이 부분을 착각하지 않아 주셨으면 합니다.
15/07/21 15:15
사실 그 기준이 좀 이해가 안되는게 최근 가장 길게 터진 글 같은 경우를 보면 가히 기록적이었습니다. 게시판의 무리가 안가는 선에서 불판이 갈리던 일종의 문화 덕인지 대충 격한 논의든 뭐든 pgr에서는 어느정도 리플 수를 보면 흐름이 느껴지는 그런게 있죠. 이미 중간에서 운영진도 글을 주시하고 있었지만 결국 한참 뒤에 글이 잠겼습니다.
그럼 결론적으로 많은 회원들은 논쟁의 상대적으로 초기부터 답답함을 호소했지만 불필요한 논쟁이 격화되지 않았다는 판단으로 수백플이 더 달리도록 기다리고 말았습니다. 조금 더 단호하길 원하는 마음이 있습니다. 운영진이 무슨 스포츠 경기 심판이 아니기에 어느 시점에서 누가 우세승이냐 판단하는 것을 바라는 사람은 없겠지만 불필요하게 리플이 터지는 것은 그게 좋은 논쟁이었다라는 것은 pgr 십수년을 다니면서 거의 본 적이 없기에 왜 개입 타이밍이 느릴까 항상 좀 불편합니다. 적당히 처리가 되었다면 괜한 벌점 받는 사람도 없을테구요
15/07/21 14:45
어떻게 제재하느냐를 물으신 것이라면 해당 항목을 본문에 추가하였습니다. 전반적인 대응 기조에 대한 말씀이라면 운영위의 합의를 중심으로 한 사안별 검토가 주된 내용입니다.
15/07/21 14:28
위 공지글은 찬성합니다만, 약간의 보완책을 건의합니다.
1. 어그로 관련, 회원들의 신고시스템을 적극 활용하시기 바랍니다. 1~2명의 신고는 주관적일 수 있으나, 통계에서의 표본인 30명내외(이지만, 피지알은 10명정도)의 신고는 신뢰수준이 있습니다. 신고를 활용하여 어그로를 빠르게 제재해주시기 바랍니다. 2. 2아웃제도를 시행해주십시요. 운영진의 논의로 어그로성 글(혹은 댓글)을 올렸음이 확인된 회원이 다음에 또 같은 일을 반복한다면, 벌점의 부과를 과하게 책정하여 주시기를 부탁드립니다.
15/07/21 14:50
신고 시스템은 적극적으로 활용하고 있습니다. 사실 얼마나 많은 신고가 올라오는지, 또한 신고 시스템이 저희 운영위의 일에 얼마나 큰 도움이 되는지를 아신다면 깜짝 놀라실 겁니다.
2아웃 제도에 대해서는 운영위에서 논의를 하겠습니다.
15/07/21 14:30
어그로에 대한 운영진의 입장에 동의합니다.
저는 자기와 다른 생각을 가졌다고 달려들어서 물어뜯는 사람들이 더 어그로처럼 보이던데요.
15/07/21 14:30
어그로 기준이야 꽤나 명백하죠. 메시지를 공격하면 어그로가 아니고, 메신저를 공격하거나 다른 곳을 하는 순간 어그로입니다. 흔히 논리적 오류로 판단되는 대부분의 행위들이 어그로죠. 피장파장의 오류, 인신공격의 오류, 논점 일탈의 오류, 정황에 호소하는 오류 등등이 발현될 때 어그로가 되는거죠.
15/07/21 14:44
뭐 그러한 오류야 누구나 범할 수 있지만, 그러한 오류를 지적하였을 때 어떻게 반응을 보이느냐가 어그로인가 아닌가를 나누고.. 그 뒤에 똑같은 오류를 반복하면 이른바 "어그로"가 되는 것이 아닐까 생각합니다.
15/07/21 14:53
좋은 말씀을 해 주셨습니다. 논리적 오류만으로는 어그로로 간주하기 어려우나, 그러한 오류가 지적되었을 때 이후 일련의 행동과 그 자세는 어그로 여부를 판단하는 데 중요한 근거가 된다고 생각합니다. 다만 이걸 계량화하기가 어려운 게 문제입니다.
15/07/21 14:35
만일 피지알의 운영기조가 '사이트에 분란이 일어나는 걸 차단한다'는 것을 우선시하고 있다면, 그래서 말이 격해진다 싶으면 댓글을 칼같이 잠그고 자주 논란의 중심에 서는 회원 몇몇을 사이트 분란을 이유로 추방한다면 피지알은 지금보다 훨씬 더 평온한 사이트가 될 수 있습니다. 그리고 이는 사실 관리하는 입장에서도 훨씬 더 손쉬운 방법입니다.
=> 관리하는 입장에서도 훨씬 더 손쉬운 방법을 눈 앞에두고 굳이 먼길을 돌아가야 하는 이유에 대해 운영위원 및 운영위원 담당 운영진의 의견을 듣고 싶습니다. 더불어 실제 운영진은 관리의 영역에서 상대적으로 손을 놓고 자유게시판 운영위원이라는 묘한 중간적 계층이 생겨버리면서 운영진 업무의 일부를 이관한것이나 마찬가지인데, 이를 통해 생기는 운영위원의 운영업무 부담에 대한 이야기는 없네요. [해당 공지도 박진호님이 올리시는게 맞지 않나 싶은데 이건 좀 아니다 싶군요.] 관리하는 입장에서도 훨씬 더 손쉬운 방법을 지지합니다. 무급이고 자원해서 하는 운영진, 운영위원에게 명예뿐인 책임을 지우는것도 한두번이고 그로 인해 결국 사고가 또 일어나지 않기만 바래야 한다는것이 너무나 안타깝습니다.
15/07/21 15:01
먼길을 돌아가는 이유는 본문과 같이, 손쉬운 방법이 옳은 방법은 아니라고 판단했기 때문입니다.
이 글은 운영진인 박진호 님을 포함한 운영위 전체가 검토한 내용입니다.(개인적 사정으로 참여하지 못한 운영위원 1인 제외) 운영위 내부에서 운영진과 운영위원이 동일한 권한을 가지고 일을 처리하므로 제가 올린 것이 문제시된다고 생각하지는 않습니다. 운영위원의 운영업무 부담에 대한 이야기가 이 글에 언급되어야 하는 이유는 없는 듯합니다.
15/07/21 14:36
자기 주장만 반복하고/근거가 빈약한 주장을 철회하지 않고/남 말 안듣고
이름난 어그로꾼들의 방식이 딱 이거고 이짓을 허구한날 반복하는데 이걸 처벌 안하겠다고 하면 .. 전 지금 당장이라도 맘만먹으면 저 기준안에서 얼마든지 수많은 사람들 복장터지게 하고 수백플 만선끌면서 분탕칠 자신이 있네요.
15/07/21 14:46
안합니다. 저는 그런짓 하면서 즐거움을 느끼는 성향이 아니니까요.
제가 하고싶은 말은 그런짓을 하면서 기쁨을 느끼는 부류라면 지금의 피지알 시스템/규정안에서 너무나도 손쉽게 아무런 제재없이 원하는 바를 맘껏 누릴 수 있을거란거죠.
15/07/21 14:49
제가 궁금한 건 말씀하신대로 자신 있는 분들이라면 어떻게 대응을 하는지에 대한 테스트가 있겠죠.
공지가 나왔으니까요. 그 결과에 따라 어그로 끄는 사람이 줄어들지가 궁금한 겁니다. 그 결과에 따라 운영위의 운영정책이 바뀔수도 있으니 개인적으론 어그로를 끄는 분들이 솔선수범해주면 이에 대한 답을 얻을 수 있겠죠.
15/07/21 15:07
이른바 '분탕질'은 많은 분들이 우려하시는 내용이며 저희가 가장 원하지 않는 부분이기도 합니다. 그걸 방지하기 위해 구체적으로 어떻게 하겠다고 말씀드리기는 어렵습니다만, 그런 일을 최소화할 수 있도록 노력하겠습니다.
15/07/21 14:36
일단 운영위원 제도가 성공적으로 정착되었다고 생각하고,
기존과 비슷한 기조를 유지해도 운영진에 외부인력이 어느정도 충원된 상태이니만큼 긍정적으로 지켜보도록 하겠습니다.
15/07/21 15:42
원숭이들이 또... 나타날까 우려하시는 건 알고 있습니다. 진짜 원숭이인지 여부를 꼼꼼히 살피되 원숭이로 확인된다면 최대한 신속하게 포획하겠습니다.
15/07/21 14:49
원숭이사건때 불거진 운영진에 대한 회원들의 불만과 개선 요구점이 두가지로 나뉘었던 것 같은데요.
1. 이 모든게 운영진이 어그로를 더 강력히 제재하지 않았기 때문에 일어난 일이다. 모든 어그로를 강력하게 제재하여 다시는 이런 일이 일어나지 않게 해 달라. 2. 이번 원숭이사건도 그렇고 지난번 사건도 그렇고, 반복되서 일어나는 이런 일들은 어그로때문이 아니라 운영진이 게시판 관리를 함에 있어서 똑같은 문제를 대함에도 어떤회원은 벌점을 주는데 반해 어떤회원은 아무런 벌점 없이 지나간다던지, 또는 문제를 대함에 있어서 신중하지 못하고 어이없는 처리를 해버린다던지, 하는 운영진의 미스때문에 일어난 일이다. 모든 일에 대해서 공평하게, 그리고 신중하게 처리해서 이런 불만이 나오지 않게 해 달라. 운영진이 어그로를 규정하고 그것을 규제하려 드는 것은 안될 일이다. 그런일은 해서는 안된다. 운영위가 자리잡고 난 뒤에 모양새를 보면 결과적으로 2번 쪽으로 많이 기울어져 있는 것 같네요.
15/07/21 14:56
저 개인적으로는 2번을 지지합니다만, 보기에는 1번을 원하는 분들이 더 많아보이고요.
궁금하군요. 1번처럼 운영하면 어떻게 될런지. 물론 저부터 차단당할테지만.
15/07/21 15:11
두 개가 양립불가능하지는 않습니다. 어그로 판단은 신중하게 하되, 어그로로 판단하면 광역삭제와 높아진 벌점 등 제재 역시 강화되어 있습니다.
15/07/21 15:00
'어그로'에 대한 명확한 정의가 선행되어야 할 것 같네요. '어그로'에 대한 처리기준 이라고 했지만, 실상 내용은 '무례함'에 대한 처리기준으로 보입니다. 메시지가 아니라 메신저를 공격하고, 거기에 무례한 언사가 섞인 것은 다른말로 하자면 인격 모독이죠. 그리고 이에 대해서는 피지알은 언제나 엄격하게 처벌해 왔었구요.
현재는 '인격 모독'과 다른 의미인 '어그로'에 대한 대처가 필요합니다. 1. 규정은 지키면서 상대의 신경을 건드리는 단어를 쓰는 경우 2. 편향된 주장을 지속적으로 하는 경우 (영구강등 회원 중에 성매매에 대한 주장을 지속적으로 하던 분이 계셨죠) 3. 토론의 목표가 '해답찾기'나 '함께 고민하기'가 아니라 '상대를 찍어누르기'인 경우 이런 케이스는 상대방에 대한 모독 행위가 아니더라도 보기에도 불편하고, 불필요한 논쟁을 유발합니다. 이에 대해 벌점이 나오는 처벌은 아니더라도, 운영위 차원에서 경고나 필요하다면 댓글잠금을 하는 것이 바람직해 보입니다. (여담입니다만 처벌이 애매한 사항에 대해 반드시 벌점을 부과할 필요는 없다고 봅니다. 댓글잠금만으로도 이미 충분한 제재행위니까요) 그리고 이러한 경고나 댓글잠금을 무시하고 같은 행위를 반복하거나 같은 내용의 다른 게시글을 올린다면 그때 벌점을 부과하는 것도 괜찮을 것 같습니다.
15/07/21 15:16
이 의견에 적극 동의합니다
운영위에서 어그로에 대한 정의를 잘못내리신 것 같습니다 그게 아니라면 어그로를 처벌하지 않겠다는 글이거나요
15/07/21 15:21
좋은 의견 주셔서 감사합니다.
무엇이 어그로인가에 대해서는 본문 1항에 개략적으로 정리하였지만, 본문에서 말씀드렸다시피 명확한 정의의 수립은 불가능하다고 생각합니다. 정리해 주신 케이스들은 저희도 항상 고민하는 부분입니다. 1번의 경우 말씀하신 무례함 혹은 적절하지 못한 표현으로 제재해야 할 부분이며, 2번의 경우는 좀 더 대처하기 어렵지만 운영진의 합의 하에 최대한 판단을 내리겠습니다. 많은 분들이 '판단이 어려울 경우 그냥 잠잠해질 때까지 놓아두는 것이 아닌가' 하는 의혹을 보내시기도 합니다. 그러나 판단의 결과는 별론으로 하고 꼭 판단을 내리겠습니다. 3번의 경우 저희 운영위가 매우 우려하는 부분이며 실재로도 아주 자주 보이는 경우입니다. 운영위 가동 이후 댓글잠금이 (건수는 적지만) 좀 더 적극적으로 사용되고 있으며, 본문에도 언급하였다시피 상대를 무릎 꿇리려 드는 행위는 제재대상입니다.
15/07/21 15:05
결국에는 똥싸놓고 도망간 사람은 아무런 제제를 받지 않고 그 똥에 어그로 끌려서 격하게 반응하는 사람만 벌점받게 되겠네요. 그럼 이전하고 달라지는게 뭔가요??
15/07/21 15:29
일단 격하게 반응하는 사람이 제재대상임은 예나 지금이나 명확하며, 회원분들께서 불만을 가지시는 부분은 제재 그 자체가 아니라 그것이 후자에 대해서만 이루어지고 소위 어그로꾼에 대해서는 제재가 이루어지지 않는 형평성 문제에 있다고 이해하고 있습니다. 그리고 이 공지는 어그로의 판단은 신중하게 하되 어그로로 판단하였을 경우는 기존보다 강하게 제재하겠다는 말씀을 드리는 것입니다.
15/07/21 15:06
변덕규가 이 상황에서도 끊임없이 선을 긋고자 노력하는 지금, 이 공지는 별다른 효과가 없을 것 같군요.
관련 내용에 대해선 구체적인 기준을 제시할수록 구차해질수밖에 없습니다. 본문 역시 개별 건에 대해서 운영진의 판단에 따라 기존 규정을 적용하겠다는 것뿐이니까요. 최근에 와서 운영진과 회원들이 이상한 단어의 프레임에 갖힌 게 아닌가 싶네요. 예전에 안 되던 건 지금도 안 되고, 지금 안 되는 건 예전에도 안 됐습니다. 흔들리지 마세요.
15/07/21 15:33
예전에 안 되던 건 지금도 안 되고, 지금 안 되는 건 예전에도 안 됐다는 말에는 일정부분 동감합니다. 다만 저 개인으로서는, 예전에는 됐지만 지금은 안 되는 행위가 다소 늘었다고 생각합니다.
15/07/21 15:07
불가능 할 것이라는 생각이 먼저 듭니다.
정치적으로 중립해야 하지만 많은 커뮤니티가 그것을 포기한 것은 규모가 일정 수준이상 되어 그것이 안됐기 때문이겠죠. 비단 정치적인 부분이 아니더라도 수 많은 어그로들이 집단에 의한 의도는 아니더라도 이미 노려지고 있고 신물나게 어그로가 터지는데 과연 그것이 이곳은 다르겠다는 회원의 수준을 믿는다 정도의 캐치프라이즈로 해결이 될까요? 어차피 어그로들도 바보들이 아니고 나름의 학습을 거듭하여 매우 수준이 올라갔습니다. 정신병이 아닌 이상 이것은 의도가 분명하다고 느껴질 정도로 분탕질을 치는데 이는 극단적인 운영방법이 아니라면 왠지 도전하고 싶은? 그런 마음이 들지 않을까 그런 우려가 생기네요. 줄타기 다들? 얼마나 잘하십니까? 최근에 터졌던 수백플만해도 어마어마했죠. 그 안에서 소모되는 에너지가 인터넷은 이토록 소모적일 수 있구나 많은 사람들이 경악했지만 모니터링을 하고 있음에도 불구하고 결국 결론은 아직 수위를 넘치 않았다? 이정도로 판단한다고 느꼈습니다. 물론 수위를 넘지 않은 것에 대해서 어떻게 판단하느냐 이렇게 이야기를 하면 명쾌한 답은 힘듭니다. 아마 모두 힘들겠죠. 그래서 조심스럽게 어느정도 더 강경하길 원합니다. 어떤 사안에 대해서 극단을 달린다면 양쪽 모두에게 발언권을 없애던가 말이죠. 정보화 시대에 발맞춰서 고도로 학습된 어그로들은 예전과는 다릅니다. 진짜 꼴통은 거의 없다고 봐요. 스스로 알고 조절하죠. 모두의 pgr 모두가 함께 합시다. pgr 짱짱맨도 좋지만 이미 우리가 접하는 인터넷 세상은 그것이 불가능 한 것이 아닌가 오늘의 pgr을 보면서 그런 생각도 해봅니다. 안타깝지만 훈훈함은 어디에도 없는 것 같아요.
15/07/21 15:22
더 강경하냐 아니냐가 아니라 '무엇'에 강경할 것인가가 어려운 점이죠. 어그로로 보이는 행위들이 정당한 소수의 주장인 경우도 종종 있고요. 이런걸 싸잡아 금지한다면 동화속 가짜 세상만 남는거죠. 특히나 인터넷의 특성상 실제 세계보다 같은 성향끼리 뭉치는 경향이 더 강한데 서로 죽이 맞는 사람들끼리 히히덕거리는 폐쇄적 커뮤니티가 되는 지름길이죠.
15/07/21 15:30
전 주장보다 서로 어떤 이야기를 하고 있냐가 더 중요하다고 봅니다. 아시겠지만 주장이 별로 서로를 설득하는 경우가 없잖아요. 하고 싶은 논리는 본문에 이미 충분히 있을텐데 본문이랑 반하는 평행선을 달리는 주장을 계속한다? 그렇다면 글을 잠구는거죠. 위에 리플수 이야기를 했는데 개인적인 경험을 돌이켜보면 100플 정도? 150플 미만에 충분히 그런 흐름은 드러나는 것 같습니다.
그 상태에서 중간에 반전이 일어나서 생산적인 리플을 주고 받는 것 보다는 바톤 터치해서 안통하는 주장을 서로 반복하는 경우가 대부분이구요. 한쪽으로 확 방향을 잡거나 너무 발언 자체를 막는 것은 우려하심과 같이 부작용이 일어날 수 있으니 이 정도 수준에서 가이드를 잡아보는 것은 어떨까 생각이 듭니다.
15/07/21 15:37
운영위 운영 개시 이후, 건수 자체는 적지만 댓글을 잠그는 빈도는 다소 늘었습니다. 다만 그것이 운영위가 기존 운영진보다 강경하게 대응한다는 의미인지 아니면 잠그어야 할 건수가 자주 터졌다는 뜻인지는 저희도 좀 더 지켜봐야 할 것 같습니다. 그리고 말씀하신 보다 적극적인 잠그기에 대해서는 부작용이 우려되는 것도 사실이지만, 또한 말씀하신 것처럼 긍정적인 면도 분명 있다는 생각이 듭니다. 운영위에서 검토하겠습니다.
15/07/21 15:45
삭제(벌점없음), 본문내용참조 : 이 글에서는 댓글로 특정인 혹은 특정 글을 언급하시면 안 됩니다. 이는 특정 회원에 대한 저격과 추가적인 논쟁을 방지하기 위함입니다.
15/07/21 15:54
그렇죠, 그건 언제나 어려운 일임은 이해합니다. 그럼 혹시 이 분이 고의적인지 어떤지 운영진 내적으로 판단해주시고, 앞으로 지켜봐달라고 건의 게시판에 건의를 드려도 될까요? 그 건의 글에 답플은 해주지 않으셔도 괜찮습니다.
라고 쓰고 그 분의 지난 댓글을 수집하러 갔더니 이미 운영진께서 상응하는 조치를 하셨군요. 다들 고생이 많으시네요.
15/07/21 15:22
어그로에만 국한되는 문제는 아닙니다만, 까다로운 절차를 통과해서 부여하는 벌점이 너무 낮다고 생각합니다.
많은 사람들이 피지알의 수위가 낮기를 바란다면, 수위는 낮추더라도 벌점은 강화했으면 합니다. 적어도 '벌점을 각오하고' 싸지르는 걸 안 봤으면 좋겠다고 평소에 생각했는데, 어그로 역시 마찬가지입니다. 혹시나 이 문제는 다른 문제기 때문에 이 사안에서 처리할 수 없다고 생각된다면 말씀해주셨으면 합니다. 따로 제안글을 올리겠습니다.
15/07/21 15:40
지금 벌점은 임시공지를 통해 강화되어 있고 제반사항을 정비하는 중입니다. (2점짜리 벌점 없음, 댓글이 전체삭제될 경우 무조건 4점 이상 벌점부여, 8점 벌점 신설 등). 우선 임시공지가 7~8월 두 달간 적용예정이니 그 동안 회원분들께서 주신 의견을 모아서 재차 논의할 예정입니다.
15/07/21 16:14
단일 벌점 자체를 올리기보다, 대놓고 '벌점 각오하고 욕한다'거나, '벌점 받아도 상관없다'고 밝히는 댓글에 대해서는 벌점을 2배로 가중했으면 합니다. '경고'의 의미에서 벗어난 벌점은 존재 가치가 없다고 생각합니다.
15/07/21 15:51
사람이 하는 일이라서 분명 완벽하진 못 하겠지만..
요즘 pgr 운영진 분들의 새로운 규정 신설이라는것들이 전 우려스럽습니다. 전제로 참여하지 않았으면 참여하고 의견을 낸 사람들의 뜻에 따라야한다가 깔려있는것 같은데요.(신규 운영위원이나 여러 의견 수렴등) 어찌되었든 모두를 만족 시키는것은 어려운 아니 절대 있을 수 없는 일이고, 차라리 좀 더 나쁜 혹은 악의적인 쪽을 적극적으로 쳐내가는 방법을 택해야 한다고 생각합니다. 특히나 이렇게 민감한 시기에 어정쩡하게(운영진들은 어정쩡하지 않다고 말씀하실지 몰라도) 기준을 잡지 못하고 어그로나 다른 문제를 야기하는 회원을 정의 한다는건 위험하다고 생각합니다. 운영진들이 일반 회원들보다 인원이 분명히 적을테고 비교적으로 판단 할 수 있는 기준도 분명히 적을테니, 어그로 혹은 문제를 야기하는 회원에 대한 처벌은 회원들간의 의견이 충분히 개진된 후에 판단하여 처리하고 운영진들은 그 의견을 개진하는 방법이과 내용의 수위를 판단하여 적절하게 벌점을 최대한 일정한 기준에 준하여 내리는게 적절하지 않을까 생각됩니다. 십수명의 운영진의 의견보다 수백, 수천의 일반 회원들의 의견이 더 비교하기 좋다고 보여집니다.
15/07/21 16:54
다수의 판단이 소수의 판단보다 더 합리적일 가능성이 높기는 하겠지만 항상 그렇지는 않습니다. 오히려 다수의 의견은 다수가 소수 의견을 억압하는 결과로 나타나기도 한다는 것을 애기찌와 님께서도 잘 알고 계시리라 생각합니다. 그렇다고 저희 소수 운영위가 다수 회원분들보다 우월한 존재라는 말씀을 드리려는 건 결코 아닙니다. 다만 수백 수천의 회원이 의견을 내는 과정에서 주류에 해당하지 못하는 의견은 완전히 배척될 가능성이 높습니다. 그리고 이 방식은 그렇지않아도 대응이 늦다는 원성을 듣는 운영위의 일처리가 더욱 늦어지는 결과도 발생할 것 같습니다.
15/07/21 16:08
이글을 보고 아무래도 pgr이 제대로 운영이 되려면 월급개념이 필요하다는 생각이 드네요. 규정이 애매한 것 같아서 이게 과연 제대로 굴러갈까 하는 느낌은 듭니다. 동일한 잣대로 많은 글, 댓글을 문제 없이 처리하려면 확실하고 간단한 규정이 있는 것이 좋을텐데요. 어그로에 대한 운영진 다수의 합의라는것도 굉장히 미묘합니다. 이것 뿐만아니라 도를 넘는 비아냥 등등 룰이 운영진마다 벌점의 기준이 미묘하게 다를 수 있는 부분이라 자칫하면 굉장히 불만이 쌓일수 있는 것 같습니다. 운영진분들이 새로와서 아직 신뢰가 제대로 쌓이기전에 너무 큰 이상만 생각하시는건 아닌가 싶네요.
15/07/21 16:59
확실하고 간단한, 그러면서도 이 커뮤니티에서 발생할 수 있는 일들을 모두 포괄한 규정을 어떤 신적인 존재가 저희에게 내려주면 참 좋겠다는 공상을 해본 적이 있습니다. 그러나 마치 불확정성의 원리처럼 불가능한 일이겠지요. 규정이 명료할수록 그 규정이 포괄하지 못하는 예외가 많아지고, 그 예외적인 부분들을 모두 포괄하려면 규정은 복잡하고 애매해질 수밖에 없습니다. 그리고 저희는 그 사이 어딘가에서 줄타기를 할 수밖에 없습니다. 이 공지에서 어그로에 대한 규정이 상당히 개략적이고 불명확합니다. 그러나 그렇기에 또한 좀 더 넓은 범위를 포괄할 수 있는 것도 사실입니다.
15/07/21 17:22
네 사실 이상을 높이면 어려워지는 건 맞는 것 같아요. 더 많은 것을 생각하고 고려해야하니까요. 그럼에도 불구하고 결과는 안좋을 수도 있구요. 거기에 전적으로 시간과 노력을 봉사로 투자해야만 하구요. 그래서 사실상 너무 높은 목표와 처리과정을 잡지 않으시는게 나을 것 같다는 얘기였어요.
15/07/21 16:14
진짜 벌점좀 파워하게 줬으면 좋겠습니다.
뭔 대단한 각오라도 한 것처럼 '벌점 받을거 각오하고 씁니다' 라면서 비아냥대거나 조롱하는 리플들이 가장 눈이 찌푸려지더군요. [보통 받는 벌점이 2점 정도이며 80점 이하로 내려가야 차단인걸로 알고있는데, 무려 이런 행위를 10번이나 할 수 있다는게 문제입니다.] 운영적으로 무리겠지만, 개인적으로는 그냥 벌점 한두방 퍼먹은 사람들 피지알에서 체력낭비 멘탈낭비 안하고 쉴 수 있도록 빡센 벌점 제도를 만들어줬으면 좋겠네요.
15/07/21 16:42
'벌점 받을 거 각오하고~' 관련해서는 위에 솔로10년차 님과 같은 의견을 주셨는데 운영위에서 논의하겠습니다.
그리고 지금 자게에는 2점 벌점이 없습니다. 제재를 강화하면서 댓글은 4점/8점을 적용 중입니다.
15/07/21 16:16
저는 아무리 생각해도 멍청할정도로 강경하게 본인 주장만 되풀이 하는 사람보다 본인이 그거 답답하고 상대방 태도 맘에 안든다고 크크 거리면서 비아냥하고 썅욕만 안했지 인신공격 하고 까내리는 사람들이 훨씬 나쁘다고 생각하기 때문에 운영 원칙에 대해 찬성합니다. 저도 다른 사이트에서 인종 차별주의자들 때문에 정말 빡칠만 해서 자의로 당당하게 비아냥대다가 6개월 짜리 징계 맞았지만 한번도 억울하다고 생각한적 없습니다. 정말 답답하고 승질나서 그럴만한건 그럴만한거고 규정 어긴거에 대한 책임은 당연히 규정 어긴 사람이 져야되는게 맞다고 생각해요.
15/07/21 17:03
많은 분들이 중요시하는 것이, 문제가 발생했다면 그에 대한 책임이 있는 양측 모두에 공정하게 제재가 가해져야 한다는 점이라고 저는 이해하고 있습니다. 그리고 그렇게 될 수 있도록 노력하겠습니다.
15/07/21 16:54
고의적이지 않아도 어그로일 수 있다고 저는 생각하지만, 운영위의 입장을 지지할 수 있습니다.
제가 생각하는 어그로는 "틀린 주장을 하면서 타인의 의견에 귀기울이지 않아서 생기는 분란조장행위" 로 조금 더 범주가 넓긴 합니다. 그 것이 고의적 분란유도가 아니라, 진심으로 본인의 신념이라고 할지라도 어그로라 볼 수 있다는 관점이지요. 동시에, 주된 흐름과 연관이 있다고 하여도 적용할 수 있다고 봅니다. 물론 제가 바라는 자유게시판이 꼭 모두에게 바람직하진 않을 수 있으니, 강하게 주장하는건 아니고.. 그냥 그렇다고요.
15/07/21 17:13
이러한 의견을 가진 분들이 상당수 있으시며 나름의 타당성 또한 가지고 있습니다. 다만 이러한 의견을 적용하기 위해서는 운영진이, 혹은 운영위가 '틀린 주장'을 판단해야 합니다. 저희는 이것이 문제가 있다고 생각합니다. 물론 더 확장하여 '타인의 의견에 귀기울이지 않아서 생기는 분란조장행위'를 모두 어그로로 간주하는 의견도 있을 수 있습니다. 이렇게 하면 어그로 제재 대상이 상당히 넓어지게 되는데, 대체로 그러하듯 긍정적인 면과 부정적인 면이 양립하지만 저희는 부정적인 부분이 더 클 수 있다고 판단했습니다. 그래서 일단 저희는 이 선에서 운영기조를 설정했습니다.
15/07/21 18:52
'틀린 주장'을 판단할 수 있는 사람이 있으면 그 사람이 빅 브라더하면 모든게 잘 해결 되겠지만 세상에 그런 사람이 없는게 문제죠... 물론 실제로 1+1=3이라고 우기는 것과 다름 없는... 명백히 타당 부당이 정해진 수학적 명제에 대해서도 그냥 내가 맞다고 우기는 사람이 피지알에는 많았다는걸 알기에 켈로그김님 의견도 이해는 합니다.
15/07/21 17:06
눈에 띄는 행동을 하는 것까지는 용인범위입니다. 그러나 선을 넘거나, 혹은 그 선을 확인하기 위해 아슬아슬하게 줄타기하는 행위는 제재대상입니다.
15/07/21 17:08
참으로 애매한 기준이네요. 조금이라도 반대되는 의견을 제시하려면 논문수준의 근거를 가지고와야만 하는건지. 그러지 못하면 어그로다 이말씀이시죠
15/07/21 17:20
[2. 자기주장만 고집한다면 어그로인가?]
아닙니다. 단순히 자기주장만 고집하는 것, 근거가 박약한 주장을 철회하지 않는 것, 상대 의견을 받아들이지 않는 행동만으로 어그로라 판단하지는 않습니다. 이러한 것은 바람직한 토론의 자세는 결코 아니지만 선을 넘지 않는 이상 제재대상은 아닙니다. 토론은 스포츠 경기처럼 승자와 패자가 결정되지 않으며, 기본적으로 토론을 보고 듣는 청중들이 제각기 스스로 옳고 그름을 판단합니다. 그러므로 저희는 단지 어느 한쪽이 틀린 주장을 했다는 이유로 어그로라고 판정하지는 않습니다. (이 기회에 한마디 부탁드리자면, 모쪼록 토론과정에서 상대를 '무릎 꿇리려’ 하지 않아 주셨으면 합니다. 그런 행동이 보통 다수 회원들에게 불쾌감을 주곤 합니다.) 이 항목을 보면 아니라고 할 수 있겠네요. 글을 조금 더 꼼꼼히 보셨으면 좋겠네요.
15/07/22 08:24
지금까지의 운영양상을 보시면, 소수의견이고 청중의 반응이 별로라고 어그로로 판단하여 제재하지는 않았습니다. 그 기조에 대해 글로 풀어쓴 것이니 다시 한 번 봐주시면 좋을 것 같습니다.
15/07/21 17:20
뭐 두고 보면 알겠죠.. 제 1의 원숭이 사태가 났음에도 불구하고 또다시 제 2의 원숭이 사태가 난다면
소 잃고 외양간도 못고치는 운영진이 될테니까요. 뭐 기업이나 수익을 위해서 있는 커뮤니티는 아닙니다만 본건에 대해서는 결과가 판단하겠죠.
15/07/21 19:43
좋은 말 옳은 말 아름다운 말로도 얼마든지 사람 열받게 할 수 있지요. 톤에 따라서요.
저는 어그로라는게 고의성이나 주장의 옳고 그름을 벗어나, 그 태도에 기인한 문제라고 봅니다. 맞는 얘기를 정말 재수없는 톤으로 하면 논리적으로야 흠결이 없지만, 청자들은 팔팔 뛰죠. 그걸로 따지고 들라치면 "논리와 무관한 감정에 부들대지 말고, 논리로만 반박해보라" 던지, "달을 가리켰으면 달을 봐라 손가락 보지 말고" 운운의 뻔한 장치로 에두를 수 있고요. 딱 몇 차례만 그 노선으로 귀막고 전진하다 보면, 빛나는 네임드 훈장이 수여될 겁니다. (거기에다 주장 자체까지 삐딱선 타기 시작하면 그 효과가 뭐..) 사람 간 소통에서 감정을 아예 배제할 것을 강요하는 또다른 (논리지상주의) 탁상공론자들이나, 아예 소통 자체의 의지 없이 자기 길만 걷고자 하는 부류는 커뮤니티에서 굳이 용인할 필요가 없다 생각해요. 여튼 본문 3항의 '태도' 부분에 보다 중점을 두어 처리되었으면 하는 바람입니다. +) 애매할 땐 개입이라도 빨랐으면 좋겠고요. 수고하십시오.
15/07/22 09:17
최근 운영위에서는 말씀하신 '태도'에 대해 더 주목하는 경향이 있습니다.
빠른 개입과 신중한 판단은 자주 상충되곤 합니다만, 두 마리 토끼를 잡을 수 있도록 노력하겠습니다.
15/07/21 20:10
[도를 넘은 비아냥, 욕설, 빈정거림] 이 제재 대상이라고 하셨는데, 어디까지는 괜찮고 어디서부터 도를 넘은 것인지 기준이 있나요?
제 생각에는 "도를 넘은" 이란 말을 빼버리고 그냥 [비아냥은 무조건 제재]가 좋다고 생각합니다만.
15/07/22 09:10
위에 존 맥러플린 님도 말씀하신 것처럼 결국 기준 문제가 됩니다. 도를 넘은 것의 기준이 무엇인가? 비아냥의 기준이 무엇인가? 동일한 댓글을 보고도 도를 넘었는지 안 넘었는지 의견이 갈릴 수 있는 것처럼 똑같은 걸 보아도 비아냥인지 아닌지 의견이 갈릴 수 있습니다. 어떤 사람은 비아냥이지만 도를 넘지 않았다고 생각할 수 있고 어떤 사람은 비아냥이 아니라고 생각할 수도 있습니다. 그래서 두 가지가 본질적으로는 차이가 없다고 생각하며, 사실상 비아냥은 대부분 제재 대상이 됩니다. 그럼에도 불구하고 굳이 사족처럼 '도를 넘은'이라는 표현을 넣은 것은, 비아냥은 무조건 제재한다고 했을 때 '비아냥'을 판단하는 기준에 대한 논란이 과열될 우려가 있다고 생각했기 때문입니다.
15/07/22 21:02
그럼 규정은 뭐하러 만드나요? 그냥 [운영진이 보기에 거슬리면 벌점]이라고만 해놓고 퍼플레인식으로 처리하면 만사가 해결되는데요.
-> 이것은 비아냥입니다. 하지만 "도를 넘은 비아냥"이냐고 하면 다른 의견이 나올 가능성이 조금은 많아질 것입니다. 동일한 댓글을 보고도 운영진이 거슬리는지 아닌지 의견이 갈릴 수 있습니다. 도를 넘은 비꼼인지도 사람마다 의견이 다르고, 그냥 비꼼인지도 사람마다 의견이 다릅니다. 그러나 후자로 갈수록 기준이 명확해집니다. 100%명확한 기준이라는 것은 없지만, 50%와 90% 중에 선택할 수는 있습니다. 둘 다 100%가 아니기 때문에 차이가 없다는 말은, 지금까지 줏대없는 벌점을 남발하던 운영진이 변명으로 둘러대는 말이었을 뿐이라고 생각합니다. "도를 넘은" 이라는 애매한 표현을 붙인 이유는, 같은 비꼼에 대해서도 "이것은 도를 넘지 않았으니 괜찮다" 라는 식의 완장질을 할 가능성을 열어두기 위한 것으로 생각합니다. 지난 10+n년간 피지알 규정은 그런 식이었으니까요. 그러나 박진호님의 최근 공지를 보면 되도록 공평하고 객관적인 운영을 하겠다는 말이 있어서 저는 변화를 기대하고 있습니다. '비아냥'을 판단하는 기준에 대한 논란이 과열될 우려가 있다고 하셨는데, 과거에 그런 적이 얼마나 있었냐고 여쭤보고 싶네요. 제가 기억하기로는 명확한 규정으로 인한 논란보다 애매한 규정으로 인한 논란이 훨씬 더 많았던 것 같은데요.
15/07/22 09:21
일단 예전에 비해 거의 2배로 강화된 벌점제도이니만큼 시범운영기간(7~8월) 동안 이렇게 시행한 후 결과를 재검토할 예정입니다.
이른바 어그로꾼에게 벌점받은 회원들의 벌점을 죄다 얹어버리는 건 부작용이 더 클 것 같다는 생각이 듭니다.
15/07/22 02:07
소수의견과 어그로를 구별하는 하는건 정말 어렵습니다.
내 의견과 다른 입장일경우, 또 그게 다수인경우 소수분들을 어그로 취급하는걸 정말 많이 봐왔거든요. 운영진, 운영위원분들의 수고가 많겠네요.
15/07/22 09:20
저는 논쟁을 가능한 한 다수 대 소수의 대립구도로 보지 않으려 애쓰는 편입니다. 다수 대 소수의 구도가 되면 다수 쪽으로 마음이 쏠리거나, 반대로 소수를 보호하고자 하는 마음이 생겨서 판단이 어려워지거든요.
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