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15/11/19 16:02
다양한 가치관을 존중해 주는 거랑 통계학적으로 좀 더 신뢰도가 높은 자료를 택하는 것은 별개의 문제입니다.
답이 없는 것과 답이 있는 것, 연결할 수 없는 2가지를 연결하고 계시네요 지금.
15/11/19 16:06
다양한 가치관을 존중해 주는 거랑 통계학적으로 좀 더 신뢰도가 높은 자료를 택하는 것은 무관합니다. -> 주장인건 알겠는데 무관하다는 근거가 뭔가요?
왜 연결지을수 없다는 것인지 이유를 말해주세요
15/11/19 16:11
토론의 기본이란, 최소한의 인정할 부분은 인정하고서야 이뤄질 수 있다는 것입니다. '두 가지 설문조사의 결과가 상충하는 가운데, 신뢰도가 낮은 부분에서 해석이 가능한 부분을 뽑아내여 글을 써내려가자면' 정도를 기본으로, 편의에 따라 문장을 조금씩 수정하는 정도로요. 그런데 그러셨었나요? 아니었죠.
통계학적 신뢰도의 차이가 분명함에도 '다양한 가치관을 존중'이라는 구문을 들어 두 가지의 통계가 같은 신뢰감/무게감을 지닌다고 주장하거나 외려 신뢰도가 높은 쪽을 뭉개려 든다면 그건 아예 적용 범위가 다른 정론을 내세워 '괴'변을 펼치는 거죠. '다양성 존중'은 그리 아무데나 막 쓰일 수 있는 전가의 보도가 아니에요.
15/11/19 16:17
맥락을 무시하면 단순히 표본수의 많고 적음만을 가지고 판단할수 있고 난 맥락을 같이 고려해야 한다고 보는거예요. 그리고 그와 유사한 사례로 윗그림을 든겁니다. 왜 하나의 관점만을 강요하는지 이해가 안되네요. 구글에서 '리얼미터 조작'이라고 쳐보세요. 거기 많은 내용들이 나오는데 그렇게 구설수에 오르는 회사의 신뢰성에 의심이 간다는 내 판단이 잘못이라는 얘기인건가요?
15/11/19 16:21
관점 문제가 아닙니다. 하나의 관점을 강요하는 게 아닙니다.
하시려는 말씀이 댓글대로라면 '리얼미터가 통계를 낸 과정을 신뢰할 수 없다'며 해당 설문조사 세부 질문항목 등을 가져오셨어야 하는 게 아닐는지? 통계적 지식이 그렇게 깊지 않으셔선지, 하는 말씀이 아예 학문적인 부분을 잘못되게 드나드는 부분들이 있습니다. 아래 VinnyDaddy님이랑 iAndroid님 말씀을 참고하세요.
15/11/19 16:29
난 일반적인 상식수준을 얘기하고 있어요. 통계낸 과정에 대해선 잘 모릅니다. 그 과정이 문제가 있는지 없는지 아는건 내 능력밖이고 모든 사람이 통계에서 쓰이는 수학적 방법에 대해 도통해야만 비로서 인용할수 있는건 아니예요. 통계의 신뢰성을 판단하는 기준은 수학적 방법 하나만 있는 것도 아니고 평판을 고려할수도 있다고 봅니다.
15/11/19 16:39
일단 통계의 신뢰도라고 할 때의 '신뢰도'란 통계학 용어입니다. 통계를 인용하면서 신뢰도, 오차율 등은 무시하고서 통계의 전체적 신뢰성을 판단하겠다는 건 가능한 관점 중의 하나라기보다 그냥 어불성설에 가까운 것 같네요.
그리고 통계설문과정의 문제란 응답을 한 쪽으로 유도할 수 있는 교묘한 질문 따위를 이르는 것이지 수학적 방법에 도통할 것을 요구하는 건 아닌데, 좀 오독하셨네요. 말씀하시는 '리얼미터 조작'으로 구글링하면 나오는 비판들이 거진 이 방향입니다. 사실 하시는 말씀이란 이정도쯤일 뿐입니다. '통계 자체의 수학적 신뢰도 따위는 모르겠고(중요하다고 생각지 않고), 그냥 리얼미터 조사는 믿지 않겠다. 직접적으로 들 근거는 없지만, 아무튼 조작이 가득하다니까.' 한 번 생각해 보시길 바랍니다.
15/11/19 16:46
통계의 신뢰성을 판단하는 기준은 수학적 방법 하나만 있는 것도 아니고 평판을 고려할수도 있다고 보고 평판을 고려해서 리얼미터의 신뢰성에 의심이 간다는 판단에 잘못이 있나요 없나요? 내가 이 관점과 판단을 수정해야 하나요?
15/11/19 16:52
실컷 남들이 설명해준 것에 대해서 질문에 질문만을 거듭하는 건 토론에 있어서의 예의가 아닌 것 같습니다. 이미 답이 열 개는 넘게 나와 있는 질문을 하는 대신 반박을 하세요.
15/11/19 17:00
음, 본인이 하는 말에 대한 지적사항에 대한 답변이 있나요 없나요? 대화가 오가는 가운데 상대방의 말에 대한 대답은 없이 본인 하고 싶은 말만 하는 건 수정해야 하나요 아닌가요? 이것도 다양한 대화법 중의 하나로 충분히 존중받아야 하나요 아닌가요? 생각해 보기 바랍니다. 자기 편한 방향으로 대화를 끌고 가려는 거야 흔한 일이긴 하지만 상식만들기 님의 pgr 첫글과 둘째글, 그리고 그에 달린 댓글들에 대한 댓글의 경우는 좀 심각하네요. 한마디 더 하자면 너무 '다양성 존중'이란 단어에 심취한 것 같네요.
15/11/19 17:26
Sydney_Coleman 님//
리얼미터가 어떤 설문을 내놓고 어떤 사람들을 대상으로 얼마나 많은 신뢰도를 가지는 방법으로 데이터를 취했는지 난 잘 몰라요. 이게 신뢰도가 높을 확률과 신뢰도가 낮은 확률이 반반이라 생각합니다. 이렇게 판단하는 나에게 있어서 잘못이 있다고 보지않아요. 그리고 님이 통계전문가인지 아닌지 판단할 능력은 내게 없어요. 님이 더 정확한지 갤럽이 정확한지 리얼미터가 더 통계적으로 신뢰도가 높은지 파단할 능력을 갖고 있지 않아요. 물론 님이 세가지 경우에 대해서 누구나 인정할만한 자료를 가져오면 인정하겠지만 그런 데이터도 현재 없는 상태에서 내가 판단할수 있는건 손쉽게 접할수 있는 평판이지요. 난 한가지만 놓고 보는게 아니라 여러개를 같이 놓고 봐야 좀더 정확한 판단을 할수 있다고 봅니다. 그래서 참고했던게 인터넷 평판입니다. 평판까지 고려했더니 신뢰도가 낮은 쪽으로 판단이 기울어진겁니다. 그래서 신뢰도에 의심이 가고 데이터를 버린겁니다. 지금까지 내 판단을 얘기한것이고 님의 주장이 궁금합니다. 사실 하시는 말씀이란 이정도쯤일 뿐입니다. '통계 자체의 수학적 신뢰도 따위는 모르겠고(중요하다고 생각지 않고), 그냥 리얼미터 조사는 믿지 않겠다. 직접적으로 들 근거는 없지만, 아무튼 조작이 가득하다니까.' 한 번 생각해 보시길 바랍니다. -> 뭘 생각해보라는 얘기인지 모르겠습니다.
15/11/19 16:13
[다양한 가치관을 존중해 주는 거랑 통계학적으로 좀 더 신뢰도가 높은 자료를 택하는 것은 무관합니다.]
이것은 상식만들기 님의 생각처럼 '주장'이 아닙니다. 통계학은 수학의 일부이며, 집단의 크기가 얼마일때 얼마 이상의 표본이 모여야 이 표본이 집단을 몇 %의 신뢰도로 대변할 수 있는지에 대한 결론이 내려져 있습니다. 조금 더 거칠게 말하면 공식으로 나와있을 정도로 답이 명확한 문제입니다. 답이 명확한 문제라면 답이 아닌 것도 구분할 수 있죠. 어제부터 계속 지적되었던 문제는 상식만들기 님이 통계학적으로 신뢰도를 부여하기 힘든 결과와 신뢰도를 부여할 수 있는 결과를 '동일선상에 놓을 수 있다'라고 [주장]을 하시는 데 있습니다. 위에서 말했듯이 통계학적 신뢰도라는 것은 주제의 내용이나 추세에 상관없이 조사의 방법과 표본의 크기 등에서 구해질 수 있는 수학적 수치입니다. 이 수치간의 차이를 주장으로 메우려고 하시기 때문에 자꾸만 같은 지적이 반복되시는 겁니다.
15/11/19 16:20
구글에서 '리얼미터 조작'이라고 쳐보세요. 거기 많은 내용들이 나오는데 그렇게 구설수에 오르는 회사의 신뢰성에 의심이 간다는 내 판단이 잘못이라는 얘기인건가요?
15/11/19 16:21
리얼미터의 조사 결과에 의심이 갈 수도 있겠죠. 하지만 적어도 리얼미터는 [수학적으로 오류가 있는 자료를 제시하지는 않습니다].
15/11/19 16:34
아뇨. 님이 수학적인 오류를 범하고 계신 겁니다.
A>B인데 A=B라고 자꾸 말씀하시고 계시는 거거든요. A>B나 A=B는 애초에 자료 자체가 거짓말이 아닌 이상 평판이나 신뢰성으로 그 결과를 뒤집을 수 있는 것이 아닙니다. 이건 의견이나 평소의 평판, 그간의 업적과는 전혀 무관합니다. 숫자를 공식에 대입해서 나오는 결과인 거죠. A>B인데 A=B라고 말씀하시고 싶으시면 1) A=B인 새로운 조사결과를 구해오시거나 2) 통계학의 공식이 잘못되었으며 신뢰도를 구하는 새로운 공식이 있고 이 공식으로 구하면 A=B이다라고 하셔야 합니다. 이것이 충족되기 전에는 A와 B를 같은 레벨에서 놓고 구해서는 안됩니다.
15/11/19 16:48
님의 댓글을 잘 이해 못하겠네요. 다시물어보죠.
맥락을 고려하고 평판을 보건데 신뢰성에 의심이 간다고 얘기한겁니다. -> 이 관점과 판단을 내가 거둬들여야 하나요?
15/11/19 16:59
네.
아래에서 [이글을 읽은 사람들이 화가 났다면 왜 화가 나는지 정확하게 얘기해줬으면 좋겠군요.]라고 하셨기에 그것을 포함해서 답을 드리면, '맥락'이나 '평판'은 우리가 사회에서 사용하는 신뢰(trust)를 키울 수도 있고, 줄일 수도 있습니다. 또한 '맥락'이나 '평판'은 '가치'이기 때문에 가치에 대해 공감하는 사람과 공감하지 않는 사람 사이에 차이가 있을 수 있고, 논쟁의 대상이 됩니다. 그러나 상식만들기 님께서 처음 가지고 오셨던 자료는 신뢰성(reliability)이 의심받는 자료입니다. 리얼미터 자료에는 몇천명의 표본을 대상으로 조사하였으며 신뢰도는 몇%, 오차구간은 몇%~몇%라는 근거가 제시되어 있습니다. 반면 상식만들기 님께서 제시하신 자료는 이것을 제시할 수 없는 자료이고 그렇기 때문에 [표본이 단체를 대표하지 못합니다]. 여러 번 거듭 말씀드립니다만 이것은 가치의 문제 이전에 과학적인 연구 방법론과 통계학에서 '옳다'와 '그르다'를 판별할 수 있는 문제입니다. 많은 분들이 화내시고 있다고 생각되시는 것은, 상식만들기 님이 '옳다'와 '그르다'의 문제를 자꾸만 가치의 영역으로 가지고 오셔서 논쟁하려고 하시고 계시기 때문입니다. 잘못된 것이 확실한 통계자료는 논지에서 배제함이 옳습니다. 리얼미터의 맥락, 평판은 그 이후에 별도로 논할 문제입니다. 신뢰성(reliability)에 대해 좀 더 자세한 내용이 알고 싶으시다면 위키피디아 https://en.wikipedia.org/wiki/Reliability_(psychometrics) 를 참조하십시오.
15/11/19 17:19
통계학에서 쓰이는 '신뢰'는 학술적으로 명확한(덤으로 수학적으로 명백히 정의된) 용어입니다.
본인의 주장(+논지)에 통계자료를 사용하고 싶다면 당연히 학술적 뜻으로 사용하셔야 하는 거죠.
15/11/19 17:50
안타깝지한 수학에서 명확히 정의된 용어에서는 잘못된 사용이 되었을때 100% 잘못 사용했다고 말할수 있습니다. (이세상에서 유일하게 수학만 100% 잘못되었다를 증명할수 있습니다.) 상식만들기님이 주장하시는 부분은 수학적으로 맹백히 틀린 내용입니다.
15/11/19 17:50
VinnyDaddy 님//
'(갤럽데이터가) 잘못된 것이 확실한 통계자료'는 논지에서 배제함이 옳다는 님의 의견에 공감합니다. 그럼 '잘못된 것이 확실한 통계자료'라는 판단의 근거가 있어야 할텐데 그게 무엇이고 갤럽도 님의 의견에 동의하는지 궁금하네요. 갤럽이 님의 판단에 동의하고 잘못된 내용이라고 인정하면 정정기사를 낼수도 잇을 것 같은데요. 갤럽이 님의 판단에 동의하도록 할수 있나요?
15/11/19 18:06
상식만들기 님//
1. 제 [판단]이 아니고 [의견]이 아닙니다. 수학적인 결과에 따른 옳고 그름이 있는 것입니다. 이것을 판단, 의견이라고 하는 것은 제가 틀릴 소지가 있는 [주장]을 하고 있다는 말이며 이것은 위에서 제가 [설명]드린 것을 격하시키고 있는 것입니다. 이 점 먼저 수정 부탁드립니다. 2. 제가 지적한 것은 [갤럽의 오류가 있는 여론조사 자료를 가지고 논지를 전개한 것이 잘못되었다]입니다. 오류를 수정해야 하는 것은 상식만들기 님의 글입니다. 제가 갤럽에 그것이 옳고 그른지를 수정요청할 이유가 없습니다.
15/11/19 18:50
VinnyDaddy 님//
통계데이터가 뭔지 보겟습니다. 100명이 있어서 5명만 지지자로 결과가 나왔습니다. 그래서 문재인지지율이 5%라고 한거겠죠. 더 자세한 내용은 모릅니다. 아마 수학적으로 100보다는 더 많은 표본수를 뽑아야 경향성을 유의미하게 파악할수 있다고 할것 같네요. 그렇다면 님에게 물어볼게요 100명이 있어서 5명만 지지자로 결과가 나왔습니다. 그래서 문재인지지율이 5%라고 한거겠죠. 그럼 논란의 대상인 리얼미터 데이터를 배제하고 이 5% 데이터가 실제 유의미한 데이터와 일치할지 불일치할지 알수 있는 방법은 없다고 봅니다. 이게 실제와 일치할수도 있는 가능성이 있기 때문이지요. 수학적으로 볼때 무의미한 데이터이니 언급하면 안된다고 얘기할수 있지만 이게 진실이냐 아니냐를 판단할수 있는 기준은 못되요. 제3의 회사가 표본수를 늘려서 재조사하고 유의미한 결과를 내놓을때 그 결과가 5%를 지지할지 20%를 지지할지 확정지을수 없다는 얘깁니다. 님의 주장이 수학적으로 무의미한 통계라는 주장은 설명이겠지만, 5% 데이터를 사실에 부합하지 않다고 표현하면 그건 주장입니다. 사실은 아직 확인되지 않고 있으니까요. 다시 나눠보죠. 님의 논지는 두개로 나뉩니다. 1. 5% 지지율은 오차율이 높아 수학적으로 무의미하다. 2. 수학적으로 무의미한 데이터는 논지에서 배제해야 한다. 1에 대해서는 님의 설명이고 받아들입니다. 2에 대해서는 의견을 달리합니다. 수학적으로 무의미한 데이터라 하더라도 그게 바로 거짓임을 증명하지는 않는다. 아직 확정되지 않았다 뿐이지 언제든지 진실로 확인될 수 있는 결과는 수학외적으로 보면 그 의미를 가질수 있어요. 님이 얘기하는건 참/거짓으로 판명 나지 않는 내용은 토론의 주제가 되지 않는다고 주장하는 겁니다. 님은 나에게 수학적인 관점에서 볼것을 주문하고 그 결과가 무의미하니 실제 사실로 드러날수 있는 가능성있는 관점을 배제하라고 요구하는 거라고 생각됩니다. 그게 설명으로 보이나요?
15/11/19 19:03
상식만들기 님//
1. 위에 단어 수정부터 먼저 하십시오. 2. [제3의 회사가 표본수를 늘려서 재조사하고 유의미한 결과를 내놓을때 그 결과가 5%를 지지할지 20%를 지지할지 확정지을수 없다는 얘깁니다. 님의 주장이 수학적으로 무의미한 통계라는 주장은 설명이겠지만, 5% 데이터를 사실에 부합하지 않다고 표현하면 그건 주장입니다.] 드디어 말을 이해하셨군요. 확정 비확정의 문제가 아니고, 수학적으로 무의미도 아닙니다. [틀린 자료를 가지고 틀린 주장을 하였기 때문에 주장을 철회해야 한다]는 [설명]입니다. 네, 설명입니다. [잘못된] 사실에 대해 지적을 하였고, 지적을 수긍하신다면 주장을 수정하거나 철회하십시오. [수학적으로 무의미한] 데이터가 아니라 [오류가 있는] 통계조사입니다. 이것은 수학외적으로 의미를 가질 수 없습니다. 오류이기 때문에요. 좀 더 단도직입적으로 말해 드릴까요? [님 글은 잘못되었습니다. 틀렸습니다.] (덧붙입니다) 먼저 글의 오류를 수정하시고, 위에 단 댓글을 수정해주세요. 그리고 본인이 [틀렸음]을 인정하십시오. 그렇지 않으면 위의 [설명]을 이해하지 못하신 걸로 알고 더 이상 댓글을 달지 않겠습니다.
15/11/19 19:09
VinnyDaddy 님//
통계데이터자료가 어디가 잘못된 건가요? 100명이 있어서 5명만 지지자로 결과가 나왔습니다. 그래서 문재인지지율이 5%라고 한거겠죠 5%=(5/100)*100 이게 오류라는 건가요? 님의 수학적관점에서는 '문재인 지지율이 5%라는 명제'가 참/거짓으로 확정지을수 있다는 얘긴가요? 이 명제가 참으로 확정될 확률이 0%라고 정말로 확신합니까? 흑백논리만 논의의 대상이고 중간단계는 논의의 주제가 안된다는 얘긴가요? 님의 주장을 명확히 해주세요.
15/11/19 19:35
상식만들기 님// 갤럽의 통계조사의 오차범위가 높기 때문에,
100명 중에 5명이 찬성한다고 응답한 것은 사실이나 이 통계조사를 볼 때 호남 전체를 대상으로 설문했을 시 김무성씨가 문재인씨보다 지지율이 높을 가능성은 그냥 높거나 낮거나 둘 중 하나라는 말과 다르지 않습니다. 통계적 가치가 왜 없다고 하는지 이해를 전혀 못 하시는군요.
15/11/19 19:38
IRENE_ADLER. 님//
호남 전체를 대상으로 설문했을 때 문재인씨의 지지율이 5%일 가능성은 제로에 가깝습니다. -> 이건 주장입니다. 근거가 없습니다.
15/11/19 19:39
상식만들기 님// 댓글 수정했습니다. 다시 한 번 읽어보시길 바랍니다.
말씀하신대로 호남 전체를 대상으로 설문했을 때 문재인씨의 지지율이 5%일 가능성은 제로에 가깝다는 주장은 틀렸습니다. 정확하게는 문재인씨의 지지율은 0%~15%일 것이다가 맞겠네요. 근데 이 데이타가 무슨 의미가 있지요?
15/11/19 19:47
상식만들기 님// 감사합니다. 하지만 제 의견은 수학적으로 틀렸습니다. 대표성을 갖지않기 때문이죠. 상식만들기님의 글도 같은 상황입니다. 의견은 존중합니다만 수학적으로 틀렸습니다. 이것만 인정하시면 아무 문제가 없겠습니다. 통계를 통해 의견을 뒷바침하려고 하시지 않았으면 합니다. 죄송하지만 수학만 증명이 가능합니다. 다른 모든것은 옳고 그름이 명확하지 않습니다.
혹시나 이해 못하실까바 노파심에 다시 적어드리면 지지율이 100%이다 5%이다 가 수학적으로 잘못된 결론입니다. 거기서 잘못됐습니다.
15/11/19 19:50
IRENE_ADLER. 님//
호남 전체를 대상으로 설문했을 시 김무성씨가 문재인씨보다 지지율이 높을 가능성은 그냥 높거나 낮거나 둘 중 하나라는 말과 다르지 않습니다. -> [동의합니다. 그런데 님의 이 판단이 '문재인 지지율 5%이다'라는 명제를 거짓으로 증명할수 없다고 봅니다.] 통계적 가치가 왜 없다고 하는지 이해를 전혀 못 하시는군요. -> [앞문장과 연결이 잘안되서 해석이 잘 안됩니다. 5%데이터가 참으로 나타날 확률이 0이 아닌 이상 5%데이터도 내 논지의 근거로 사용될수 있다고 계속 주장하고 있습니다.] 님의 주장이 정확히 뭔지 궁금하네요.
15/11/19 19:56
상식만들기 님// 윗글을 참고하세요. 문재인의 지지율이 5%이다는 거짓입니다. 지지율은 0-15%입니다. 이중에 주사위를 굴리신건지 왜 5%를 찍으신건지요?
15/11/19 19:57
상식만들기 님// 거짓으로 증명하는 게 문제가 아니라 참으로 증명하고 있지 않기 때문에 문제인 겁니다. 그리고 이건 저의 판단이 아니라 저 통계자료를 토대로 할 수 있는 정상적인 통계해석입니다. 그리고 지금 상식만들기님은 참으로 증명되지 않은 자료를 가지고 주장을 하고 계신 겁니다. 나머지 분들이 하고 계신 이야기는 당신의 근거가 거짓이다, 라고 이야기하는 것이 아니라 당신의 근거는 참이 아닐 수 있다, 라고 이야기하는 것이죠. 왜 흑백논리만 논의의 대상이냐고 말씀하시는 분이 흑백논리로 말씀하시는지 모르겠군요.
참으로 나타날 확률이 0이 아닌 이상 근거가 될 수 있다고 말씀하시는데요. 빗대자면 로또 1등이 될 확률도 0%가 아니니 로또를 사서 인생역전을 합시다 와 같은 주장을 하시는 겁니다. 우리가 50%의 확률도 희귀한 확률로 보는데 0%가 아니면 근거가 될 수 있다는 말이 상식적으로 말이 되나요?
15/11/19 20:11
IRENE_ADLER. 님//
우리가 50%의 확률도 희귀한 확률로 보는데 0%가 아니면 근거가 될 수 있다는 말이 상식적으로 말이 되나요? -> 그러면 님의 판단으로는 확률이 %이면 근거가 될수 있다고 보나요? 그리고 몇%이하이면 근거로 사용되면 안됩니까? 여기에 정답이 있다고 생각합니까?
15/11/19 20:27
그래서 수학적으로 신뢰도라는 개념이 있는 겁니다. 님처럼 제멋대로 판단기준을 삼는 사람들이 있어서. 정답은 없지만 암묵적인 룰이 있다가 지금에 와서는 수학적으로 어느 정도까지를 신뢰하고 어느 정도 이하는 신뢰하지 말자는 기준점을 만들고 그걸 바탕으로 판단하기로 다들 합의를 했는데 지금 본인만 혼자 버럭버럭 우기고 있는 거라고요.
애초에 정오의 문제가 아니라니까요? 옳고 그르다가 아니라 옳고 그른지 알 수가 없다의 문제라고요.
15/11/19 20:30
IRENE_ADLER. 님//
그래서 수학적으로 신뢰도라는 개념이 있는 겁니다. 님처럼 제멋대로 판단기준을 삼는 사람들이 있어서. -> 이게 어떤 질문에 대한 답을 한 건지 이해가 안되네요. 제멋대로 판단하지 않게 직접적인 답변을 해주세요.
15/11/19 20:33
IRENE_ADLER. 님//
옳고 그른지 알수 없는 명제를 가지고 주장의 근거로 삼으면 오류가 되나요? 참인지 거짓인지 알수 없는 명제를 이용해서 만들어 낸 주장은 항상 오류가 되는 건가요?
15/11/19 20:34
상식만들기 님// 정답이 없으니까 신뢰도라는 개념이 있는 겁니다. 어느 정도 이상의 신뢰도를 가지면 정답이라 치자, 어느 정도 이상의 신뢰도에 못 미치면 정답이 아니라고 하자.
갤럽의 통계자료에 유일하게 신뢰도를 가지는 통계해석은 박원순씨가 문재인씨보다 지지율이 높다는 해석입니다. 그 외 나머지 해석은 다 신뢰도가 낮습니다.
15/11/19 20:49
IRENE_ADLER. 님//
내 상식하고는 다르네요. 이에 해당하는 예로 동전을 던져서 손등에 올려놓고 감추었다 하죠. 이때 내가 동전 윗면이 숫자이다라는 명제를 내놓은 상황을 생각해보죠. 그러면 이 명제는 아직 참인지 거짓인지 동전윗면을 확인해보기까지는 확정이 되지 않았습니다. 이 명제가 오류로 판명이 나려면 실제로 동전 윗면을 까봐야 됩니다. 그 이전에는 무슨 수를 써서도 명제가 오류임을 밝힐 방법이 없다고 봅니다. 님도 5%지지율이 참인지 거짓인지 확정할수 없다고 했습니다. 동전예에서 처럼 감추어진 동전의 윗면이 숫자다라는 명제는 확정지을 수 없습니다. 확인하기 전에는 즉 또다른 데이터의 획득이라는 형태로 확인하지 않으면 내가 말한 명제가 오류임을 증명할 길이 없다는 얘깁니다. 님의 상식이 맞기 위해서는 동전의 윗면을 확인해봤더니 항상 숫자가 아닌 그림이 나옴을 예외없이 확인해야 한다는 얘깁니다. 님의 상식은 사실과 다릅니다.
15/11/19 21:15
상식만들기 님// 님 상식이 틀린 겁니다. 다른 게 아니고.
A의 참 거짓을 알 수 없으므로 A를 근거로 주장하는 것은 오류이다. <- 제가 [설명]하고 있는 것 A의 참 거짓을 알 수 없으므로 A가 오류라는 건 틀렸다. <- 상식만들기님이 말씀하고 계신 것 저는 A가 오류라고 한 적이 없습니다. 위에서도 질문하시기를 참인지 거짓인지 알수 없는 명제를 이용해서 만들어 낸 주장은 항상 오류가 되는 건가요? 라고 질문하셨습니다. 참인지 거짓인지 알 수 없는 명제는 오류인가요? 라고 질문하신 게 아니라. 따라서 말씀하신 예시는 지금 현 상황과는 전혀 다른 예시입니다. 통계뿐 아니라 논리에 대해 공부를 좀 하시지요.
15/11/19 21:28
상식만들기 님// '그러니까'라는 말이 나오는 걸 보니 여전히 이해를 못하셨군요. 지금까지 저뿐 아니라 많은 다른 분들이 여태 해온 이야기가 상식만들기님의 논리적 오류에 대한 이야기입니다. 구체적으로 이야기해주고 직접적으로 이야기해주고 몇 번을 이야기했는데도 모르시니 저는 이만 포기하겠습니다.
15/11/19 21:40
IRENE_ADLER. 님//
[저는 A가 오류라고 한 적이 없습니다. 위에서도 질문하시기를 참인지 거짓인지 알수 없는 명제를 이용해서 만들어 낸 주장은 항상 오류가 되는 건가요? 라고 질문하셨습니다. 참인지 거짓인지 알 수 없는 명제는 오류인가요? 라고 질문하신 게 아니라. 따라서 말씀하신 예시는 지금 현 상황과는 전혀 다른 예시입니다. 통계뿐 아니라 논리에 대해 공부를 좀 하시지요.] 여기 문장에서 내가 어떤 오류를 범했다는 것인지 찾지 못하겠고 님의 오류를 구체적으로 얘기했다는 주장을 이해를 못해서 질문을 던진겁니다. 오류가 있는 내 주장을 적시하고 어떠한 논리적 오류가 있는지 설명해보세요. 내가 던진 질문이 이해가 잘 안가나요? 내가 가지고 있다는 오류를 난 적극적으로 방어해야 할 의무가 있으니 내가 모르겠다는 부분에 대해 님이 잘설명해야죠. 님 머리속으로만 갖고 있는 내용을 내가 어떻게 알아맞추라고 그럽니까? 소명의 기회를 안주겠다는 얘긴가요?
15/11/19 22:02
상식만들기 님// 상식만들기님이 저지른 오류는 문재인씨의 호남지지율이 낮다는 근거로 갤럽의 통계조사결과를 든 것입니다. 이걸 몇 번 이야기하죠?
오류가 무엇인지도 설명했고 그게 왜 오류인지도 설명했습니다. 본인이 못 알아듣는 걸 다른 사람이 본인을 이해 못한다는 식으로 남탓하지마세요.
15/11/19 22:10
IRENE_ADLER. 님//
[오류는 문재인씨의 호남지지율이 낮다는 근거로 갤럽의 통계조사결과를 든 것입니다.] 위 문장만 놓고 오류를 따질수 없다는 걸 님도 잘 알겁니다. 내가 근거로 채택하기 까지 여러가지 판단이 복합적으로 작용했어요. (1)참인지 거짓인지 모르는 데이터자체만으로 확률이 반반으로 봐야 하고, (2)다른 상황을 감안하면 데이터가 참일 확률이 올라가기때문에 (3)상대적으로 높아진 확률을 근거로 삼았다 주장하는 겁니다.. 님이 이 3단계로 이루어진 과정에서 오류라고 찾아낼수 과정이 어떤 부분인지 궁금하다는 얘깁니다.
15/11/19 22:18
상식만들기 님// 네. 그러니까 님이 말을 못 알아듣는다는 겁니다.
(1) 참인지 거짓인지 확률은 애초에 반반도 아니거니까 그걸 가지고 참인지 확률이 0은 아니니까 근거로 들 수 있는가 없는가는 애초에 님이 판단할 문제가 아닙니다. 이건 위에서도 충분히 설명된 부분이고 (2) 리얼미터가 무슨 짓을 했던 갤럽조사결과의 신뢰도는 변하지 않습니다. (3) 무엇이 높아진 확률이라는 건지 모르겠는데 갤럽조사결과 자체는 거짓이 아닙니다. 그걸 토대로 호남 전체 지지율을 판단하는 것이 틀렸다는 겁니다. [갤럽의 조사결과가 신뢰도가 낮아 그걸 토대로 호남 전체 지지율을 판단할 수 없다] < 이게 통계적 해석의 결과입니다. 이건 님이 무슨 수로 판단을 했든 리얼미터가 무슨 조작을 했든 변하지 않는 결과입니다. 지금 님은 이걸 이해 못 하는 거구요.
15/11/19 22:37
IRENE_ADLER. 님//
(1) 참인지 거짓인지 확률은 애초에 반반도 아니거니까 그걸 가지고 참인지 확률이 0은 아니니까 근거로 들 수 있는가 없는가는 애초에 님이 판단할 문제가 아닙니다. 이건 위에서도 충분히 설명된 부분이고 -> 여기 오류가 있다고 보지 않느다는 의미로 이해하겠습니다. (2) 리얼미터가 무슨 짓을 했던 갤럽조사결과의 신뢰도는 변하지 않습니다. -> 여기 오류가 있다고 보지 않느다는 의미로 이해하겠습니다. (3) 무엇이 높아진 확률이라는 건지 모르겠는데 갤럽조사결과 자체는 거짓이 아닙니다. 그걸 토대로 호남 전체 지지율을 판단하는 것이 틀렸다는 겁니다. -> 그걸 토대로 호남 전체 지지율을 판단하는 것이 틀렸다는 겁니다. 틀렸다는 표현은 님의 일방적인 주장입니다. 근거를 보여주세요. 난 갤럽데이타가 진실일 가능성을 반으로 봅니다. 님이 반이 아니라고 생각하면 근거를 보여주세요. 난 계산할수 없어서 반으로 잡았습니다. 반이상의 확률을 기반으로 선택한 행위 자체 만으로 오류를 찾을 수 있다는 사람이 있으면 난 그런 사람을 사기꾼으로 봅니다. 오류가 확인되려면 실제로 제대로 된 조사를 다시해서 얻은 데이터가 있어야만 가능합니다. 제3의 데이터가 없는데도 불구하고 판단자체를 틀렸다고 단정짓는 행위가 위험한 판단입니다. 님이 [갤럽의 조사결과가 신뢰도가 낮아 그걸 토대로 호남 전체 지지율을 판단할 수 없다] 이렇게 해석한 것 만 가지고 내가 5% 데이터를 취한 판단을 틀렸다고 얘기하는 에 연관관계는 없습니다. 명제를 참인지 거짓인지 판단할수 없는데 내가 참을 취한걸 틀렸다고 한다면 실지로 데이터를 새로 구했을때 5%를 지지하게 됨을 확인하게 되면 어떻게 변명을 할수 있겠습니까? 실제로 참이 될 확률이 있는데 실제확인했을때 참으로 확인되면 내 판단이 맞게 되는 것 아닌가요? 님은 판단할수 없다는 내용만 가지고 날 틀렸다고 단정짓는데 곰곰히 생각해보세요.
15/11/19 16:14
해당 여론조사가 문제가 있다면 통계학적으로 왜 문제가 있는지 제시해 주면 되는 겁니다.
예를 들면 여론조사수가 부족해서 통계오차가 너무 크다든지, 단편적인 조사방법으로 인해서 모집단의 왜곡이 발생했다던지, 세대간 배려를 하지 않아 어느 한 세대만의 일방적인 의견만이 반영되었다든지, 문구를 편향되게 작성하여 응답자들의 여론을 한 쪽 방향으로 몰아갔다든지, 하는 것 말입니다. 그런데 제시해주신 4가지 중 1~3번은 여론조사의 신뢰성과는 무관하고, 4번이 그나마 관련있지만 대표의 친노성이 일단 증명이 안되었을 뿐더러 증명이 되고 나서도 대표의 친노성이 어떻게 여론조사 결과에 영향을 미쳤는지 연결고리를 제시해 주셔야 하는데 그것 또한 없죠.
15/11/19 16:02
죄송한데 제가 제 지인에게 한 조사를 20대 대학생에 대한 표본이라고 하면 그 자료를 믿을수 있으신가요? 아니면 신뢰도에 의문을 제기 하실껀가요. 잘못된 전제를 깔고 시작한 토론은 전제에 대한 토론이 계속되는게 맞다고 봅니다.
15/11/19 16:07
그게 본문 내용과 어떤 관련이 있는지 잘 이해가 안가네요. 잘못된 전제를 깔고 시작했다고 주장하는데 뭐가 잘못된 전제인지 알려줘보세요
15/11/19 16:06
본문과는 별개인데, 저런 작품의 해석은 누가 하는건가요??
그림을 그림 화가가 나는 ~~~한 의미로 이 그림을 그렸다, 라고 하는건지 흔히 말하는 자칭 전문가, 비평가들이 하는건지 궁금하네요.
15/11/19 17:11
왜냐하면 실화 기반 그림이니까요.
http://m.blog.daum.net/_blog/_m/articleView.do?blogid=06xpm&articleno=5569601 플란다스의 개에서 네로가 그렇게 보고 싶어하던 명화가 폴 루벤스의 그림입니다.
15/11/19 16:06
통계의 표본이 적으면 당연히 신뢰할 수 없는거죠.
표본이 훨씬 더 많은 통계를 신뢰하는게 당연한 겁니다. 취사선택을 할 이유가 없는거죠.
15/11/19 16:08
님의 관점을 존중해요. 하지만 통계의 표본수가 많고 적음이라는 관점과 맥락을 같이 고려해야한다는 관점중에 난 후자를 택한 겁니다. 문제있나요?
15/11/19 16:13
네. 관점을 존중한다 안한다 문제가 아니라, '본인이 든 통계의 신뢰도가 대단히 낮긴 하지만, 그로부터 맥락적 사실을 뽑아낸다면'이란 정도를 인정하고서 넘어가야 합니다. 뭐가 더 중요하다는 관점의 문제가 아닙니다.
15/11/19 16:19
관점을 존중한다 안한다 문제가 아니라, '본인이 든 통계의 신뢰도가 대단히 낮긴 하지만, 그로부터 맥락적 사실을 뽑아낸다면'이란 정도를 인정하고서 넘어가야 합니다.
-> 의미가 잘 이해가 안되는데 내가 뭘 인정해야 한다는 얘긴가요?
15/11/19 16:22
관점이 나뉘기 이전에 그냥 '사실'인 부분이 있단 거죠. '상식만들기 님이 든 설문조사의 통계학적 신뢰도가 더 낮다'는.
15/11/19 16:44
관점이 아니라 학문적 사실이고, '통계조사기관-리얼미터-의 평판과 과거 전력에 의해 해당 설문조사문항 등을 신뢰할 수 없다'는 말씀을 하고 싶은 거라면 '통계학적 신뢰도를 떠나서/통계학적 신뢰도와 무관하게'가 붙어야만 합니다. 학문적 용어를 혼동하고 있는 것 같네요.
15/11/19 17:21
아, 그런데 다시 봤더니 조사 결과값이 5%인데 오차가 ±10%네요?
그럼 상식만들기 님이 인용했던 통계자료는 분명하게 아예 가져다 쓸 수가 없는 자료입니다, 리얼미터와의 비교와 무관하게. 어느 제정신 아닌 통계기관에서 오차 ±50%로 차기대선주자 지지율이 허경영 33%/문재인 33%/김무성 33%라고 했더니 그거 가져다 쓴 거랑 똑같은 거예요. 리얼미터의 평판에 의거한 관점과 판단 이전에 아예 이전 글에서부터 한 말이 허무맹랑한 근거(문재인 = 5%)를 바탕으로 성립했기에 비교할 꺼리가 되질 않는 거죠. '본인이 한 말은 통계학적으로 의미가 없는 내용을 근거로 했으므로 시작부터 성립하지 않는 해석/분석이고, 이와는 별론으로 리얼미터 통계를 바탕으로 한 주장 역시 리얼미터 통계기관의 신뢰성 문제로 설득력이 크지 않다'는 정도쯤이 가능한 말이겠네요.
15/11/19 17:57
통계학적 신뢰도를 떠나서 얘기하고 싶으시다면 드릴 말씀이 없네요.
본인 스스로가 내 주장의 근거는 객관적인 신뢰도가 없다 라고 말하고 계신것과 다름 없어서....
15/11/19 17:59
상식만들기 님//
[어느 제정신 아닌 통계기관]이 문제가 아니고 [오차범위가 ±50%] 이나 된다는게 문제라구요. 오차범위도 안보고 % 백날 얘기해봤자 아---무 쓸모 없는, 공허한 외침인데 지금 범하시는 실수가 바로 이 지점입니다.
15/11/19 16:20
지금 주장하시는게
본인의 의견에 대한 반박도 수용 가능하고 문제없다고 생각하지만 나의 의견도 이러저러한 논리적 흐름을 거쳐서 나온 것이기 때문에 존중해달라... 하시는 거면 물론 그렇습니다. 저는 신뢰하기 어렵다고 생각하지만 말을 하지 말라거나 생각을 고치라고 할 의도는 없네요.
15/11/19 16:18
리얼미터의 통계자료를 여러 가지 이유로 불신하는 것은 개인 판단의 영역입니다. 그렇게 생각할 수 있죠. 그에 따라 리얼미터의 자료를 임의로 배제하는 것도 존중할 수 있습니다.
그러나, 반면, 갤럽의 조사에서 일부 표본만을 잘라내서 겨우 103명만 남긴 뒤에 그 표본만을 신뢰하는 건 그냥 아예 애당초 틀린 겁니다. 개인 판단의 영역이 아니에요. 통계는 그런 식으로 쓰면 안 됩니다. 그렇게 하면 객관적으로, 수학적으로 신뢰도가 사라집니다. 그러니까, 정치 얘기가 아니라 그 이전에 [수학] 얘기를 하는 겁니다. 이런 경우에 (상식만들기 님의 입장에서) 내려야 하는 결론은 [신뢰할 수 있는 통계자료가 없다]지 한쪽을 취사선택하는 게 아닙니다.
15/11/19 16:26
내가 수학을 모르면 통계데이터를 가지고 얘기해선 안된다는 얘기로 들리네요.
님의 수학적인 견해가 맞을수 있을겁니다. 그리고 님이 갤럽에게 왜 그런 조사를 했는지 따져 물을수 있을것이고 갤럽은 님에게 어떤 답을 내놓겠지요. 난 님이 맞는지 갤럽이 맞는지 판단할 능력은 갖고 있지못하고 내 토론의 논지는 수학적 조사방법이 맞냐 틀리냐와는 거리가 있습니다. 상관없는 얘기는 가급적 안했으면 하군요.
15/11/19 16:31
그 데이터를 선택하는것은 견해의 문제가 아닙니다.
별로 어렵지 않은 수준의 수학문제고, 답이 있는 문제입니다. 상식만들기님의 선택이 극히 객관적, 학문적으로 틀렸음을 지적하는 겁니다. 상관없는 소리라뇨. 이런 태도를 보이는것 자체가 토론에 임할만한 소양이 있는지를 의심하게 만듭니다.
15/11/19 16:33
1.
[상관없는 얘기는 가급적 안 했으면] 하는 게 정확히 제 심정입니다. 그냥 아, 통계 운운은 실수였구나 하고 인정하시면 될 텐데... 애초에 저 통계자료가 님의 주장에 중요한 근거도 아니잖아요. 그냥 그 부분은 미안하고 내 요지는 그게 아니다 하고 넘어가셨으면 이럴 일이 없었습니다. 2. 이건 사족이겠으나 이해를 잘못하시는 것 같아 좀더 설명드리면, 제 댓글은 갤럽의 조사가 잘못됐다는 게 아닙니다. 갤럽의 조사결과 자체는 문제가 없으나 그 결과에서 일부지역 103개 표본만 떼오면 그 순간 신뢰도가 급전직하하게 된다는 의미입니다. 납득이 안 가실 수도 있는데, 그게 실제로 통계적으로 그렇습니다.
15/11/19 16:43
예. 그 부분이 실수죠. 여러 번 설명드리지만, 전체 표본에서 일부만을 따오면 (특히 겨우 100여개만 따오면) 결과의 신뢰도가 급격히 떨어집니다. 그것도 너무 많이 떨어져서, 주장의 근거로 삼을 수 없을 만큼 떨어져 버립니다. 다른 분들이 말하는 '오차범위 +- 10%' 가 그 얘기입니다.
15/11/19 16:54
판단을 하는 건 괜찮은데 그 통계수치가 수학적으로 문제가 있어 근거로 부적절하다는 지적을 받아들이지 못하고 본인의 주장만 계속하면 안 괜찮죠.
위에서 VinnyDaddy님이 말씀하신 부분에 대해 첨언하면 리얼미터의 조사결과는 상식만들기님의 말씀에 따르면 조작가능성이 있다곤 하나 통계결과 자체는 수학적으로 유의미합니다만 갤럽의 조사결과는 통계결과 자체가 수학적으로 무의미합니다. 어떤 주장의 근거로 쓸 수 없는 수준이에요.
15/11/19 17:59
통계를 잘 알지 못하는 입장에서 님의 주장처럼 오차10%이상인 갤럽조사결과가 수학적으로 무의미하다는 의견을 부정하지는 않겠습니다. 무의미하다면 주장의 근거로 쓰기 힘들다는 주장도 인정합니다.
15/11/19 16:57
통계에서 신뢰도가 무슨 뜻인지도 모르면서 통계수치를 판단하면 안 됩니다.
좌회전 신호가 켜져있는데 초록불이네 하고 직진해야한다고 판단하는거나 마찬가지입니다.
15/11/19 17:00
수학이 아니라 통계겠죠. 통계를 모르면, 통계를 아는 사람이 통계수치가 잘못되었음을 설명했을 때
1) 상대의 설명을 전면적으로 인정하고 내 주장을 물리거나 2) 답답해서 내가 배운다를 시전해서 상대보다 더 뛰어난 통계적 지식을 갖추면 됩니다. 그 과정에서 본인이 어디가 잘못되었는지도 배울 수 있겠죠. ['아 몰라 수학은 모르겠는데 내 수학적 판단이 맞아'가 되는 게 최악인데 지금 하고 계신 게 그거구요.] 이걸 관점의 차이로 얼버무리기 위해 명백히 가치판단의 영역인 회화작품의 해석 같은 걸 예로 들어봐야 의미가 없습니다. 그런 극단적 다원주의는 민주주의가 아니라 비합리+반지성이죠.
15/11/19 17:38
맘껏 주장하세요. 헌데 그에 대한 반론도 인지하시고, '아 내가 틀렸구나. 다음에는 좀 더 다듬어서 글을 써야지'라는 자세도 보여주셔야죠. 어깃장부리지 마시고.
15/11/19 16:33
그건 견해의 문제가 아니고 상관없는 이야기도 아닙니다.
게다가 갤럽의 조사는 오차범위가 ±10%였습니다. 문재인씨의 지지율이 5%로 나오고 김무성씨의 지지율이 8%라고 나왔는데 오차범위가 저렇다면 제대로 된 판단을 아예 할 수 없다는 이야기입니다. 예를 들어 오차범위가 ±1%라면 문재인씨의 지지율은 4~6%로, 김무성씨의 지지율은 7~9%로 예상할 수 있고 따라서 어제와 같은 글을 쓰는 것은 전혀 이상한 것이 아닙니다. 하지만 오차범위가 ±10%면 문재인씨의 지지율은 0~15%로, 김무성씨의 지지율은 0~18%로 예상할 수 있고 따라서 어제와 같은 글은 절대로 쓸 수가 없는 것입니다. 진정하시고 댓글을 찬찬히 읽어보시길 권합니다.
15/11/19 16:35
당연히 수학을 모르고 잘못된 통계데이터를 택했을때 다른사람들이 틀린점을 지적하면 받아들여야죠
리얼미터 끌고오는건 그냥 물타기고요 대학교수가 과거에 친일논란이 있어서 그 사람이 쓴 사료의 신뢰성이 의심된다 - ok 그래서 나는 인터넷 블로그에 출처 미표시된 채로 게시된 사료를 근거로 제시한다 - not ok 간단한겁니다. 상대적 가치판단의 문제가 아니라 그냥 옳고 그름의 문제인거에요
15/11/19 16:19
그냥 믿고 싶으신 것만 믿으신 다음 그걸 기준으로 메인 룰을 재편하여 자신의 주장이 틀릴 수 없도록 유도하는 토론적 발악으로밖에 보이지 않네요
15/11/19 16:21
본문 중
<위의 그림을 보는 일반적인 사람들은 늙은 노인과 젊은 여인의 비도덕적인 애정행각이라고 생각하고 불쾌한 감정을 갖게 될 확률이 많다. 사회에서 통하는 상식이라는 관점을 투영해서 보고 해괴망측다며 이러한 그림을 전시해놓은 국립미술관에 불평을 늘어놓게 마련이다.> 이거부터 이해가 가지 않습니다. 국립미술관에 전시해 놓은 해당 그림을 보고 어떠한 생각을 가지면, 마음속에 얼마나 음란마귀가 가득하기에 저걸 음란물로 생각을 할거며 그리고 저걸 음란하다고 생각하는 사람들이 많다 라는 근거는 어떠한 근거로 말씀하시는지요 계속 토론을 원하시는데 토론에 필요한 백데이터라는것이 어떤 의미인지부터 제대로 판단을 해주세요. 공신력이 있다. 합당하다. 가치가 있다. 유의미한 자료다. 가 말하는 의미를 다시한번 재고해 보시기 바랍니다. 참고로 저도 상식만들기님 처럼 님의 논리대로 제 뜻을 말하자면 <'루벤스'의 '노인과 여인'을 보고 사회의 수많은 정상적인 사람들은 저 그림의 사연이 무엇인지, 저러한 연유가 무엇인지가 먼저 궁금해 했고 사연을 알고난 사람들은 너무나 숭고한 여인의 마음에 감동을 받았습니다. > 라고 말씀드리고 싶네요. 이게 상식만들기님의 논리입니다. 한가지 더 첨언드리면 간단하게 말해서 상식만들기님이 생각하는 올바른 토론이 무엇인지 정확하게 알게 되었나요 그동안 상식만들기님의 해오신 토론이 그림이 그려지네요 상식만들기 : 나는 이게 이래서 옳다고 생각해 다른사람 1 : 어 나는 이게 이렇기 때문에 틀리다고 생각해 다른사람 2 : 나는 상식만들기님 말이 옳다고 생각해 다른사람 3 : 나는 상식만들기님 말이 틀리다고 생각해 상식만들기 : 다른사람1아 너의 의견 존중해. 하지만 내말은 옳아. 왜냐면 이게 이래서 옳기 때문이야 다른사람 1 : 그렇구나 이게 이렇기 때문에 옳을수도 틀릴수도 있구나 다른사람 2 : 그러네 상식만들기님 말이 옳기는 한데 틀릴수도 있기는 있네 다른사람 3 : 그러네 다른사람 1말이 옳기는 한테 옳을수도 있겠네 모두 : 그래 우리는 오늘 아주 건전하고 합리적이고 이성적인 토론을 했어 모두를 위해 박수한번 치고 오늘 토론을 마치자 일동 : 짝짝짝~~
15/11/19 16:25
(1)지난 새누리 이정현의 전남지역 국회의원 당선부터 계속된 선거결과에서 보여준 호남에서의 대패
- 호남에서 반 문재인 세력이 어느정도 득세하고 있음을 부정하는 사람은 없습니다. 문재인 지지율이 5%라는 허황된 비율이 제대로 된 근거가 아니라는 거죠. (2)호남지역을 대표하는 국회의원들의 문재인 사퇴요구 (3)세력없는 안철수가 강하게 요구하는 배경이 호남권리당원의 지분 - (1)과 별로 다르지 않은 얘기입니다. (4)마지막으로 이택수라는 친노편향적인 사람이 있는 리얼미터의 조작 관련 구설수가 많음 이렇게 말이다. - 이게 글쓴이가 불통이며 근거없는 자기주장만하는 사람이라는 결정적인 논거(?)인데 바꿔말하면 리얼미터에 친노라는 딱지를 붙이고 그러니 거기서 조사하는 건 못믿겠다 라는 근거없는 데이터의 부정입니다. 훨씬 편협한 데이터는 자기가 말하고자 하는 바에 유리하니 금과옥조로 여기고 그보다 방대한 데이터는 자기가 말하는 바에 반하니 친노딱지를 붙이는 건 제대로 된 판단이 아닙니다. 글쓴이가 제대로 된 판단을 못하는 걸 억지로 제대로 된 판단을 하도록 만들 수는 없죠. 여기서 아무도 그걸 강제하지 않았습니다. 제대로 된 판단을 하지 못하는 자의 말은 경청할 가치가 없다는 것이고, 네 판단은 틀렸어라고 이야기하는 것뿐인데 다만 화가 난 상태에서 얘기들 하신거죠.
15/11/19 16:37
내 판단이 틀렸고 경청할 가치가 없다고 생각하는 건 님의 판단이고 님의 판단을 존중합니다. 내가 님에게 나의 관점이 옳다고 강요하지 않아요. 다만 내 주장을 내가 선택한 근거에 의해 주장하는 겁니다. 이러이러한 관점에서 보면 이러한 결론이 나온다라고 얘기하는거예요. 이글을 읽은 사람들이 화가 났다면 왜 화가 나는지 정확하게 얘기해줬으면 좋겠군요.
15/11/19 16:41
두 가지가 있겠죠.
1. 통계결과를 취사선택하는 것은 올바른 것이 아니다. 2. 상식만들기님이 선택한 통계결과는 충분한 근거가 되지 못한다. 이에 대해 반박하시기를 1. 맥락상 취사선택한 것이니 괜찮다고 본다. 2. 갤럽이 맞는지 틀린지는 나와 상관이 없다. 지금 하고 계신 반박들이 상식적이지 않아서 이러는 겁니다.
15/11/19 17:00
(1)지난 새누리 이정현의 전남지역 국회의원 당선부터 계속된 선거결과에서 보여준 호남에서의 대패
- 호남에서 반 문재인 세력이 어느정도 득세하고 있음을 부정하는 사람은 없습니다. 문재인 지지율이 5%라는 허황된 비율이 제대로 된 근거가 아니라는 거죠. --- 갤럽조사가 거짓이라는 얘긴가요? 갤럽의 데이터가 제대로 된 근거가 아니라는 님의 판단 근거가 뭐고 그게 왜 사실인지 설명해보세요. (2)호남지역을 대표하는 국회의원들의 문재인 사퇴요구 (3)세력없는 안철수가 강하게 요구하는 배경이 호남권리당원의 지분 - (1)과 별로 다르지 않은 얘기입니다. --- (1)에 답글보세요. (4)마지막으로 이택수라는 친노편향적인 사람이 있는 리얼미터의 조작 관련 구설수가 많음 이렇게 말이다. - 이게 글쓴이가 불통이며 근거없는 자기주장만하는 사람이라는 결정적인 논거(?)인데 바꿔말하면 리얼미터에 친노라는 딱지를 붙이고 그러니 거기서 조사하는 건 못믿겠다 라는 근거없는 데이터의 부정입니다. --- 아니땐 굴뚝에 연기나랴?라는 속담에 있듯이 평판도 무시못할 평가기준의 하나라고 생각합니다. 평판을 따지면 근거없는 데이터의 부정이 된다는데 잘 이해가 안가는군요. 내 판단이 사실과 다르다면 뭐가 사실인지 말해보세요.
15/11/19 17:02
오차범위에 대해 이야기하고 있는 댓글이 몇 번을 달리는데 아직도 1번과 같은 소리를 하시는지..
리얼미터의 조사결과는 평판상 신뢰성이 떨어진다고 하셨죠? 갤럽의 조사결과는 수학적으로 신뢰성이 떨어집니다. 다시 말해 통계결과로의 가치가 아예 없다고요. 다자간 조사에서 오차범위 10%면 그냥 무의미한 조사입니다.
15/11/19 17:36
다자간 조사에서 오차범위 10%면 그냥 무의미한 조사입니다. -> 갤럽에서도 님과 같은 평가에 대해 동의하는지 모르겠네요. 진실이 무의미한 조사라 치면 왜 갤럽이 그 자료를 공개했는지 이유도 궁금하군요. 갤럽도 뭐 조작할 가능성이 있다고 보면 이걸 인정못하겠다는 님의 의견도 일리가 있다고 봅니다. 그렇다 하더라고 이름을 내걸고 데이터를 내놓은 이상 평판이 상대적으로 좋은 갤럽의 데이터가 더 실상을 반영하지 않을까 판단이 되네요. 호남민심이 급격히 나빠지고 있는 현실을 감안하면 말이죠.
15/11/19 17:51
누가 갤럽이 조작했다고 했나요? 진짜 댓글을 아예 이해 못 하시는 모양이네요. 그리고 갤럽이 제 의견에 동의하고 말고는 하등 상관없습니다. 이건 통계해석의 문제거든요.
갤럽이 그 자료를 왜 공개했는지 궁금하다고 하셨는데 그 자료를 토대로 유일하게 가능한 통계해석은 박원순이 김무성 문재인보다는 높은 지지율을 보일 것으로 예상할 수 있다는 겁니다. 왜냐하면 박원순과 김무성 문재인의 차이가 10%가 넘으니까요. 오차범위 밖이니까 이쪽은 확실하게 차이가 있다, 라고 얘기할 수 있다는 겁니다. 상식만들기님은 같은 통계자료를 가지고 아예 잘못된 통계해석을 하셨어요. 이번 갤럽 조사결과를 가지고 문재인의 지지율이 5%다, 혹은 문재인의 지지율이 김무성보다 낮다 라고 이야기하면 갤럽쪽에서도 100% 만류할 겁니다. 오차범위 안이니까요. 이 댓글도 이해가 안 되시면 진심으로 통계에 대해 공부 좀 하시고 글쓰시길 권합니다.
15/11/19 18:03
물론 통계를 잘못 해석했다고 지적해도 통계를 잘 알지 못하는 입장에서 별 할말은 없습니다. 아직도 님의 얘기가 잘 안 와닿으니까요. 다만 여러가지 근거를 같이 고려해보건데 20%지지율보다 5%지지율이 더 실상을 잘 반영할것 아닐까 생각한 겁니다. 갤럽데이터가 무의미한 데이터라는 님의 의견은 참고하죠.
15/11/19 18:06
똑같은 얘기를 다시 하게 되는군요. 5%의 지지율이 실상을 반영한 게 문제가 아니라 5%의 지지율이라는 데이타 자체가 허상입니다.
갤럽의 조사결과는 이렇게도 해석이 가능합니다. 박원순 26% 안철수 14% 김무성 9% 문재인 5%로 나왔지만 오차범위가 10%이므로 실상은 박원순 16% 문재인 15% 안철수 4% 김무성 0%일 수도 있다. 지금 얼마나 무의미한 주장을 하고 계신건지 아시길 바랍니다.
15/11/19 17:08
구설수가 많아서 틀렸다는 거 말고 통계수치가 조작되었다는 근거를 가져오시면 될 것 같아요. 구설수가 많다고 틀린 거면 이 글은 뭐가 되겠어요.
15/11/19 16:25
통계를 가져오실거면 통계학에 대한 이해를 좀 더 하고 오심이...
이건 가치관 어쩌고의 문제가 아니라, 학문적으로 답이 있는 문제입니다. 고등학교 수준 수학만 가지고도 두 데이터의 오차범위 차이를 계산할수 있겠네요.
15/11/19 16:25
어제도 비슷한 말씀을 드렸듯이 상반된 통계 결과가 나왔을 때 취사선택해서 해석하는 것은 일반적인 경우가 아닙니다. 어제 상식만들기 님의 댓글을 인용해보죠.
https://pgrer.net/?b=8&n=62097&c=2406223 그러면 데이터가 2개 있으니 판단보류해야 하나요? 내가 내 판단에 의해 데이터를 취사선택하는데 그걸 하지 말라니 님이 무슨 권리로 그런 요구를 합니까? 내가 님이 어떤 사람인지도 모르는데 님의 상식이란거에 따라야 할 의무가 있다는 얘긴가요? 님에게 똑바로 글을 쓰는게 어떤것인지 묻고 싶네요. 그리고 님의 그 상식이 정답인가요? 통계 결과는 개인의 판단에 의해 취사선택되는 대상이 아닙니다. 제가 어제 과학실험을 예로 들었지만 사회과학이든 자연과학이든 일반적으로는 이렇게 일치되지 않은 결과를 보이는 경우 애당초 해석의 대상이 되지 못합니다. 다른 분들이 계속해서 말씀을 이어갔던 부분도 그것입니다. 취사선택하는 순간 이미 통계에 대한 상식적인 접근이 아니고 그에 따라 본인이 펼친 주장의 근거가 가진 적합성이 휘발되는 것 역시 상식이지요.
15/11/19 16:26
1+1이 999가 될 수도 있다는 시각을 존중해달라는 글로 밖에 안 읽히네요.
관점이나 존중 이전에 이건 사회과학의 영역에 드는 일입니다. 지난 글에서 삶은 과학실험과 다르다는 명언을 남기셨던데 통계를 가지고 이야기 하실 거면 제발 과학적으로 접근해주세요.
15/11/19 16:32
토론을 하자고 하시면서 연설을 하시고 주장만 하시고 귀를 닫으시면 어쩌자는 건지....
'내 통계는 표본이 작지만 믿을만 하고 당신이 말하는 통계는 표본은 더 크지만 내가 못믿겠어서 근거가 안된다' 라니... 제 생각에 그래도 피지알이 아직은 자신과 다른 주장이 그래도 인정할 만한 근거를 가지고 있다면 완벽하게 수용하지는 못하더라도 무작정 '니말은 틀렸다' 라고 비난하지는 않는다고 생각합니다. 그래서 작성자의 글에 당신의 주장이 틀렸다 라고 말하는거구요
15/11/19 16:35
상대성원리가 그 어떤 이론보다 확실하게 검증된 오늘날에도 상대성이론이 오류가 있다는 주장이 끊임없이 나오고 있습니다. 그중 어떤 사람은 유도과정부터 오류가 있다면서 수식이 틀렸다는 주장을 수식(!)을 이용하면서 하고 있습니다.
수식을 이용할 줄 아는 것을 보니 논리적인 설득이 가능하겠다고 본 사람들이 그의 주장 속 오류를 지적하자, 입에 담기 어려운 욕과 함께 인종주의적 발언과 피의 순수성, 역사 교육의 중요성, 우리민족의 우수함을 이야기 하기 시작하더군요. 환빠엿던겁니다. 주장은 독일 나찌의 주장을 복붙한거에 지나지 않았던것이구요. 문득 지나간 날에 있었던 일화가 생각나는 저녁입니다
15/11/19 16:36
2. 어제 까인 주제를 또 들고와서 파이어 시키지 마세요. 목적이 의심됩니다.
3. 어제 글을 썼는데 열렬한 반응에 과열을 우려했던 것인지 글이 잠겨져서 더이상 논의가 이루어지지 못했다. -> 당신글이 어그로글인지 분탕글인지 분간이 안되서 잠긴겁니다. 착각하지마세요 4. 확실하게 말씀드릴게요 [당신은 갈릴레이 갈릴레오가 아닙니다. 혁명가도 아닙니다. 콜럼버스의 달걀은 당신의 토론자세 에서는 나올수 없습니다.] 무지몽매한 제가 당신의 우월하고 노오오옾으신 생각을 못읽는것도 아닙니다. 저는 당신의 계몽 대상이 아닙니다. 논파당한 주장 다시 끄집고 와서 분탕치지 말아주세요. 제가 아끼는 인터넷 사이트를 더럽히지 말아주세요. 어그로성 단어선택에 주의해주세요. (ex: 새민련 )
15/11/19 16:36
피로감을 살짝 덜어내면 더 많은 리플이 달릴 겁니다.
근데 이러면 완결성은 좀 떨어지겠네요. 미학과 효율 사이에서 줄다리기... 좋은 선택 하시길 바랍니다.
15/11/19 16:36
토른의 원칙은 잘 모르겠는데요. 새민련 호칭을 보건대 전반적으로 의견이 다른 사람과 의사소통할 생각이 없는 것처럼 느껴지는 건 저만 그런 게 아닌 것 같습니다.
15/11/19 16:38
자료를 해석하시는 방식 또한 말씀하신 것처럼 각자의 자유이지만
그것이 받아들여지지 않는다고 다양성을 계속 이야기하시는 건 의미가 없어보입니다. 단순 주장을 원하신다면 어떤 근거, 어떤 관점도 상관이 없지만 토론을 원하신다면 상대방에게 납득될만한 근거가 필요합니다. 애초에 토론은 서로 다른 관점에서 출발하는 것인데, 근거마저 다른 관점에서만 접근하면 토론이 될리없죠. 때문에 근거만큼은 객관에 가까워야하고, [내 생각에 객관적인 나의 근거]가 상대에게 받아들여지지 않는다면 좀더 객관적인 근거를 가져오던지 토론을 포기하시면 됩니다.
15/11/19 16:39
그리고 편향을 떠나서 기본적으로 근거가 되기에는 신뢰성이 너무 떨어지는 통계 자료라 다들 그점을 반박하는 것 같은데 누구나 합당하지 않은 정보를 토대로 주장을 한다면 당연히 비판을 받을 수 밖에 없죠. 요컨대 관점의 문제가 아니라는 말입니다.
15/11/19 16:41
토론의 목적은 무엇일까요? 궁극적으로는 찬/반 혹은 1안/2안 사이에서 어떤 하나의 결론을 도출하는 것이 토론이기는 합니다. 하지만 최후에 하나의 결론을 선택하는 것이 '상대를 이기는 것'은 아닙니다. 그러한 결론은 '상대를 설득하는' 과정의 결과라고 봐야합니다. 그렇다면 좋은 근거란 상대를 설득할 수 있는 근거가 되지요.
과학적 주제에 대한 토론은 설득의 과정이 굉장히 쉬운 편입니다. 가설(주장)에 대해 실험으로 증명하면 해결되기 때문이죠. 입자가 벽을 통과한다는 너무나 비 상식적인 내용을 주장하더라도 그 주장에 대한 근거가 실험으로 보여지기만 한다면 반대측을 설득하는 것은 어렵지 않습니다. (물론 현실이 이렇게 간단하진 않습니다. 실험 과정, 대조군, 실험 환경 등은 적절했는지, 실험 결과의 해석은 올바른지, 윤리적 문제는 없는지... 여러 방면에서 엄격한 검증을 거치긴 합니다) 취미적 주제에 대한 토론은 설득이 거의 불가능합니다. 좋아한다/싫어한다라는 감성을 논리적으로 맞다/틀리다 할 수 없기 때문이죠. 도리어 설득이 불가능한 영역이기 때문에 논쟁이 벌어지지 않는 편입니다. 대신 그 평가에 얼마나 많은 사람들이 공감하는지, 그 평가가 시간이 지나도 인정받는지에 따라 주장을 한 사람에 대한 평가가 달라지는 정도입니다. 이런 특성 때문에 과거에 혹평을 받은 작품이 후대에 재평가 받는 일도 쉬이 벌어지는 영역이죠. 가장 난감한 것은 정치/사회적 주제에 대한 토론일 겁니다. 이 영역에서는 토론을 통해 나온 결론이 그저 결론이 아닌 합의로 이어지게 되고 사회를 끌고가는 어떤 정신까지 이어지게 됩니다. 그러다 보니 취미적 주제처럼 '니 생각은 니 생각, 내 생각은 내 생각. 모두 존중해줘.'라고 말할 수 없는 셈이죠. 그렇다고 과학적 주제처럼 실험결과를 기다릴 수도 없습니다. 토론에서 합의된 내용이 사회를 어떻게 바꾸는가가 실험결과인 셈이니 결과를 알기 전에 토론의 결론을 내야하니까요. (대신 우리는 역사에서 많은 것을 배울 수도 있습니다) '합의'라는 점을 고려한다면 사회적 주제의 경우 '상대를 설득하는 것'이 더욱 중요해집니다. 그렇기에 더욱 좋은 근거가 필요합니다. (그러나 대부분의 정치적 토론이 통계라고 하는, 함정이 매우 많은, 방식을 주요 근거로 선택할 수밖에 없다는 점이 함정;;) 앞서 말씀드렸다시피 좋은 근거란 상대를 설득할 수 있는 근거입니다. 내가 확신하는 근거가 아니라 상대조차 확신할 수 있는 근거란 말이지요. 그러니 근거가 상대를 설득하지 못한다면 다른 근거를 가져오거나 근거를 보충하는 근거를 가져와야 합니다. 설득력이 없는 근거를 계속 내세워봤자 아무도 설득되지 않지요. (안타까운 점은 이를 악용하는 '흠집내기', '물타기', '논점 흐리기' 등의 방식이 횡행하고 있다는 것이겠죠) 즉, 토론을 보다 진취적으로 끌고 가고 싶다면 설득되지 않는 근거를 대체/보충해야 합니다. 그렇지 않고 계속 그 근거를 유지한다면 장판파나 다람쥐 챗바퀴가 벌어질 뿐이죠. 본문은 취미적 영역과 사회적 영역을 구분하지 못하고 있습니다. <노인과 여인>이라는 그림의 경우 사람에 따라 배경 이야기를 듣더라도 '여성의 젖가슴이 드러난 그림은 음란물이다'라고 규정할 수 있을겁니다. (300년 전만 해도 이 땅에 사는 대부분의 사람들이 이렇게 생각했을 겁니다) 하나 그런 결론이 반드시 정답일 순 없겠죠. 결국 이러한 취미적 주장은 주류 의견과 비 주류 의견으로 갈릴 뿐입니다. 그 근거가 얼마나 그럴듯하냐에 따라 좋은 평가/나쁜 평가로 나뉘는 것이지 맞는 평가/틀린 평가를 구분할 수 있는 영역이 아니에요. (그래서 비평을 '그럴듯한 헛소리'라고 말하는 비평가들이 꽤 있죠) 사회적 영역의 근거도 맞다/틀리다를 구분하는 것이 어렵긴 합니다. 그러나 이 쪽은 그 근거가 상대를 설득하고도 남아야 다음 이야기가 이어질 수 있겠죠. 어쩌면 사회적 영역의 주장도 맞다/틀리다를 구분할 수 없다고 말할 수 있을지도 모릅니다. 하지만 앞서 언급했듯이 '니말은 니말, 내말은 내말'하고 넘어갈 수 있는 영역이 아니죠. 우리가 토론을 통해 이끌어내야 하는 것은 어떤 합의이니까요. (그 합의 없이 정책을 추진하는 정권은 양극화를 조장하게 되겠죠)
15/11/19 18:32
그러나 이 쪽은 그 근거가 상대를 설득하고도 남아야 다음 이야기가 이어질 수 있겠죠. 우리가 토론을 통해 이끌어내야 하는 것은 어떤 합의이니까요.
이렇게 얘기했는데 합의를 못 이끌어낸다고 해서 토론이 이어지지 못하는 건 아니라 봅니다. 통계를 잘 아는 사람이 갤럽데이터가 오차율이 높은 수학적으로 무의미한 자료라고 판단하는 것은 공인된 진실에 가까울 겁니다. 그에 대해서는 공감하고 합의를 이룰수 있습니다. 그렇지만 수학적인 면을 볼때 그렇다는 것이지 활용하는데 있어서 그게 진실에 더 가까울수 잇다고 볼수 있습니다. 100명중에 5명만 지지한다는 팩트는 존재하니까요. 이 데이터를 수학적으로 의미가 없으니 버려야 한다는 의견이 의심할수 없는 진리라고 믿는 사람들이 있는 반면에 의미가 있다고 공표한 사람들이 있는 것도 팩트니까요. 버려야 한다는 의견이 맞고 갤럽의 데이터를 발표하고 인용하는 사람들이 틀린가요? 두 진영이 합의를 보지못하면 발표를 하지 말아야 하나요? 성선설/성선설 어떤것이 맞나요? 결론이 안나면 안나는 대로 자기만의 관점을 계속해서 발전시켜나가는 것 아닐까요? 오차율 10%이어서 수학적으로 무의미하다는 관점이 주류인것은 맞겠지만 전부는 아닐수 있어요. 이렇게 두개의 통계 데이터 말고 제대로 공정한 방법을 거쳐 통계자료를 내면 5%지지율에 근접한 결과를 낼수 있는 확률이 0%라고 보지는 않아요. 아마도 제3의 공신력이 보장되는 통계데이터가 나온다면 그래서 그게 리얼미터의 결과를 지지하게되면 내 견해를 바꿀수 있겠지만 여전히 다른 근거를 종합해서 판단해볼때 제3의 통계데이터가 갤럽의 데이터와 비슷할거라는 가능성은 배제하지 않습니다.
15/11/19 19:09
우선, 질문하고자 하는 바를 명확히 해주셨음 좋겠습니다. 한 문단 속에 상이한 주제의 질문이 섞여 있네요. 일단 다 답변해드리겠습니다.
[갤럽의 데이터를 발표하고 인용하는 사람들이 틀린가요?] 제가 쓴 글에 따르면 갤럽과 리얼미터 모두 좋은 근거는 되지 못 합니다. 말씀하신대로 오차율의 차이가 있을지언정 다른 결과가 나왔으니까요. 그렇다면 여기서 우리가 진취적인 토론을 하기 위해 필요한 것은 무엇일까요? 바로 재조사입니다. 실험결과가 실험한 사람에 따라 다르게 나온다면 환경을 엄격하게 재구성하여 다시 실험을 해야죠. 실험때마다 결과가 다른데 이걸 통과시켜주는 논문발행기관은 없을겁니다. 그렇다면 상식만들기님은 보다 확고한 근거가 나올 때까지는 어떤 주장을 하셔서는 안 됐습니다. 만약 반대로 님의 주장을 뒷받침해주는 통계가 오차율이 작고, 더 많은 표본을 사용했더라도, 반대측에서는 오차율이 크고 표본이 작은 통계를 들고나와 님의 주장을 반박할 겁니다. (안타깝게도 이런식으로 반론하는 게 더 쉬운편이긴 합니다. 물고 늘어지기가 가능하죠) 위 문단이 베스트이고 현실적인 요건(통계 조사를 하려면 돈이 필요하니깐요)을 생각해본다면 표본이 많은 조사를 표본이 적은 조사보다 신뢰하는 건 당연한 겁니다. 하지만 앞서 말씀드렸다시피 이 마저도 반론에 부딪힐텐데 님은 그 반대로 표본이 적은 조사로 표본이 많은 조사를 부정하고 있으니 설득력이 더 떨어집니다. [두 진영이 합의를 보지못하면 발표를 하지 말아야 하나요?] 최종 결정이라면 두 진영이 합의를 거쳐 발표해야지요. 그게 민주주의니까요. 근데 님의 주장은 그 최종결정이 아니라 결정에 올리는 안건이었습니다. 안건은 두 진영이 합의를 거쳐 나올 필요는 없습니다. 다만 그 안건이 최종결정이 되려면 합의를 거쳐야 합니다. 설득력은 여기서 중요해지는 것이죠. 상식만들기님께서는 주장은 할 수 있습니다. 단 그 주장이 설득력이 있어야 사람들이 설득되겠죠. [성선설/성선설 어떤것이 맞나요?] 성선설/성선설 중에는 성선설이 맞겠죠;;;;;(는 농담입니다) 성선설/성악설은 합의가 필요한 주제가 아닙니다. 다분히 취미적 영역에 가까운 것이죠. 당부말씀 하나 드리자면 이런 식의 논점일탈은 토론에서 가급적 자제해주셨음 합니다. [결론이 안나면 안나는 대로 자기만의 관점을 계속해서 발전시켜나가는 것 아닐까요?] 결론이 안 나면 안 나는 대로 자기만의 관점을 계속 발전시켜나갈.. 수도 있겠죠. 그럴 수 있습니다. 다만 아무도 귀기울여주지 않을 겁니다. 이전 글에서 이곳은 토론이 될 것 같아서 글을 쓰셨다고 하셨죠? 자기만의 관점만 계속 발전시킨다는 건 토론이 아니라 독백입니다. 더불어 과학적 주제에 관해서는 절대 바람직한 연구방법이 아닙니다. 대부분의 의사과학이 이런 방법론으로 나왔거든요. 저는 사실 오차율이라던가 통계 기관이라던가 이런 건 별로 관심이 없습니다. 제가 볼때는 결과가 갈렸으면 더 많은 표본으로 조사를 다시 해야 된다고 봐서요;; 제가 쓴 글에서 말씀드리고 싶었던 건 님이 <노인과 여인>이라는 그림에 대한 해석 방법으로 사회/정치 영역을 해석하려 하는 것이 잘못이라는 점이었습니다. 생각보다 이런 오류는 흔하게 일어납니다. 님과는 반대로 취미적 영역에 대해 맞다/틀리다를 따지는 사람도 있어요. 그리고 님은 사회적 영역을 취미적 방법론으로 따지려 하고 있고요. 상식만들기님께서 좋은 토론을 하고 싶으면 자신의 주장이나 근거가 맞냐 틀리냐를 따지셔선 안 됩니다. 이건 매우 낮은 레벨이에요. 여기서 더 높은 레벨로 올라가기 위해 필요한 것은 더 설득력있는 근거입니다. 계속 자신이 가져온 통계자료가 "맞다"도 아니고 "맞을 수도 있다"라고 외치셔봤자 설득력이 생기진 않아요. 이후에 벌어지는 건 장판파와 다람쥐 챗바퀴 뿐입니다.
15/11/19 19:35
[갤럽의 데이터를 발표하고 인용하는 사람들이 틀린가요?]
-생략- -> 내가 글을 쓸때 모든 사람을 모두 설득해야 목표가 완료된다고 생각하지 않아요. 난 내가 아는 수준만큼 얘기할 뿐입니다. 그러면 누군가 공감하는 사람이 있으면 내 편을 지지할 겁니다. 이 얘기는 다른 누군가는 공감못하고 날 공격할수 도 있겠지요. 내가 설득하지 못하는 사람때문에 글을 쓰려는 자유를 억제하는 건 표현의 자유를 억압하는 거라 생각합니다. 공신력있는 제3의 데이터가 없으니 지금 당장 있는 데이터중 내판단에 맞는 하나를 취해서 글로 쓰는게 무슨 문제가 있다는 것인지 잘모르겠네요. 님의 주장을 보건데 모든 사람을 설득시키는 참진리라는 무기를 가지기 전엔 어떤 주장도 해서는 안된다는 얘기로 이해되네요. 다시 말하지만 내 주장이 모든 사람을 설득시킬수 없다고 하더라도 내 판단에 심각한 오류가 있지 않은 이상 주장을 할수 있다입니다. [두 진영이 합의를 보지못하면 발표를 하지 말아야 하나요?] -> 다시말하지만 모든 사람을 설득시킬 능력은 갖고 있지 못합니다. [성선설/성선설 어떤것이 맞나요?] 성선설/성선설 중에는 성선설이 맞겠죠;;;;;(는 농담입니다) 성선설/성악설은 합의가 필요한 주제가 아닙니다. 다분히 취미적 영역에 가까운 것이죠. 당부말씀 하나 드리자면 이런 식의 논점일탈은 토론에서 가급적 자제해주셨음 합니다. -> 논점일탈이 아니라 비유입니다. 내가 상대방모두를 설득할거냐 아니면 적당한 수준에서 만족할거냐는 취미적 영역입니다. [결론이 안나면 안나는 대로 자기만의 관점을 계속해서 발전시켜나가는 것 아닐까요?] 결론이 안 나면 안 나는 대로 자기만의 관점을 계속 발전시켜나갈.. 수도 있겠죠. 그럴 수 있습니다. 다만 아무도 귀기울여주지 않을 겁니다. 이전 글에서 이곳은 토론이 될 것 같아서 글을 쓰셨다고 하셨죠? 자기만의 관점만 계속 발전시킨다는 건 토론이 아니라 독백입니다. 더불어 과학적 주제에 관해서는 절대 바람직한 연구방법이 아닙니다. 대부분의 의사과학이 이런 방법론으로 나왔거든요. -> 토론이라고 해서 항상 끝에 가서 합의와 결론을 낸 건 아닙니다. 물론 합의를 이끌어 낸다면 바람직하겠지만 이런 과정이 중간에 있어서 합의에 이를수 있다고 봅니다. [저는 사실 오차율이라던가 통계 기관이라던가 이런 건 별로 관심이 없습니다. 제가 볼때는 결과가 갈렸으면 더 많은 표본으로 조사를 다시 해야 된다고 봐서요;; 제가 쓴 글에서 말씀드리고 싶었던 건 님이 <노인과 여인>이라는 그림에 대한 해석 방법으로 사회/정치 영역을 해석하려 하는 것이 잘못이라는 점이었습니다. 생각보다 이런 오류는 흔하게 일어납니다. 님과는 반대로 취미적 영역에 대해 맞다/틀리다를 따지는 사람도 있어요. 그리고 님은 사회적 영역을 취미적 방법론으로 따지려 하고 있고요. 상식만들기님께서 좋은 토론을 하고 싶으면 자신의 주장이나 근거가 맞냐 틀리냐를 따지셔선 안 됩니다. 이건 매우 낮은 레벨이에요. 여기서 더 높은 레벨로 올라가기 위해 필요한 것은 더 설득력있는 근거입니다. 계속 자신이 가져온 통계자료가 "맞다"도 아니고 "맞을 수도 있다"라고 외치셔봤자 설득력이 생기진 않아요. 이후에 벌어지는 건 장판파와 다람쥐 챗바퀴 뿐입니다.] -> 님이 나보고 오류를 범하고 있다고 하는데 구체적으로 뭐가 오류인지 모르겠네요. 내가 모든 상대방을 설득할수 없는 데도 불구하고 주장을 내놓고 있다고 보는 건 내 글을 보고 설득당할 사람이 아무도 없다는 얘기와 동치로 얘기한건지 모르겠습니다. 더 설득력 있는 근거의 판단기준이 뭔지 사회적 영역아래 구체적으로 답해주실수 있나요?
15/11/19 20:14
1. 저는 주장을 하지 말라는 이야기는 안 했습니다. 주장은 할 수 있어요. 근데 님의 주장은 공신력있는 데이터가 없다는 말을 하는 것이죠. 덕분에 토론은 진취적이지 못하고 근거가 맞다/아니다의 낮은 레벨에 머물고 있습니다. 보다 발전적인 토론을 하고 싶다면 보다 설득력있는 근거를 가져오라는 것이죠. 참진리를 가져오라는 게 아니에요. 최소한 토론이 진행될 수 있을만한 근거를 가져오라는 것이죠. 그리고 님의 주장에는 논리적 오류는 없어요. 다만 가져오신 근거에 오류가 있죠. 그러니 주장을 받아들일 수 없다는 댓글만 달리는 겁니다. (다시 말하지만 저는 주장 자체를 하지 말라고 하진 않았습니다)
2. 저는 상식만들기님이 모든 사람을 설득할 수 있는 설득력이 높은 글을 쓰라고 종용하는 것이 아닙니다. 토론할 때 설득하고자 하는 자세를 갖춰달라고 하는 것이죠. 님의 근거가 불충분하다는 반론을 받았으면 더 나은 근거를 찾거나 그 불충분함을 인정해야 합니다. 하지만 님은 내 판단이 '맞을 수도 있다'고 하고 계시죠. 이건 설득을 포기하고 있는 것과 다를 바 없습니다. 그리고 모두를 만족할거냐 아니냐는 취미적 영역이 아니라 능력의 영역입니다. 어떤 주장을 하려면 모두를 설득하겠다는 방향으로 해야죠. 일부만 만족하는 글을 쓰겠다면 중립적 커뮤니티가 아니라 편향적 커뮤니티를 가시면 됩니다. 그리고 그것은 토론이 아니라 내편 확인하기나 우월감에 젖는 것 밖에 되지 못합니다. 3. 말씀대로 토론이라고 항상 합의를 이끌어내는 것은 아닙니다. 다만 그 과정에서 합의를 이끌고자 하는 노력은 있어야겠죠. 그런 방향이 아니라 자기만의 관점만 발전하는 방향이라면 토론보다 출간이 어울릴겁니다. 커뮤니티보다 블로그가 어울릴거고요. 4. 상식만들기님이 범하시는 오류는 합의가 필요한 사항에 대해 취미적 방법론으로 접근하고 있다는 점입니다. 본문 中 [ 내 판단을 얘기할 뿐이고 남이 내 관점과 판단을 존중해주길 바랄 뿐이다.]라고 하셨습니다. 이것은 취미적 영역일 때 어울리는 것이죠. 이걸 사회적 주제에 가져와선 안 됩니다. 자신의 관점만 관철하는 것은 토론이 아니에요. 저 말씀은 반론 자체를 막는 원천봉쇄의 오류입니다. 더 설득력있는 근거란 부정할 수 없는 근거겠죠. 과학적/수학적/논리적 완전함이 있다면 부정하는 쪽이 오류를 범하고 있는 것이겠지만, 님의 근거가 오차율이 더 커서 오히려 완전함이 더 떨어지고 있죠. 이 부분을 인정하고 글을 다시 파시던가 아니면 근거를 보충하세요. 아니면 장판파/챗바퀴만 계속 벌어질겁니다.
15/11/19 20:26
1. 이것에 대해서 계속해서 논의가 이루어지고 있으니 그다음에 오류라고 단언해도 늦지 않을 듯합니다. 님이 내가 가져온 근거에 오류가 있다고 판단하는것 같은데 오류를 직접 지적해주는 것도 환영합니다.
2. 이건 근거의 오류와 연결된 문제로 보이니 그게 결정나면 해결될 문제군요. 3. 내가 하고 있는게 합의를 이끌어내려는 노력을 하고 있지 않다고 보는 님의 관점에 대해서는 수긍하기 어렵네요. 내가 오류를 범하지 않았고 아직 내 논리의 정당성을 논의를 통해 진행하고 있는데 난 노력을 하고 있답니다. 님의 관점에 맞춰 남의 노력을 평가 절하하지 마세요. 4. 합의가 필요한 사항에 대해 취미적 방법론으로 접근 -> 이렇게 바라보는 사항이 갤럽데이터의 참거짓판별에 관련된 거라면 아직 논의가 진행중임을 알려드립니다.
15/11/19 20:49
갤럽에서 조사한 내용은 애초에 호남에서 누가 지지율이 높은가를 조사하는 통계가 아니었습니다. 글쓴이는 그 통계 중에서 일부분을 가져와서 저 주장이 신뢰할 만하다고 말씀을 하시는 거죠. 그렇다면 이 것이 통계학적으로 어떤 문제가 있냐면 일반적으로 표본을 잡을 때 성비, 나이 등을 기준으로 가중치를 줘서 조사한 내용을 전체표본을 대상으로 한 것처럼 수정을 합니다. 만약, 갤럽의 조사가 리얼미터의 조사처럼 애초에 호남사람들을 대상으로만 조사했다면 이는 신뢰할 수 있는 조사입니다. 하지만 글쓴이가 신뢰할 수 있다고 주장하는 갤럽의 조사는 전체국민을 대상으로 한 조사이기때문에 성비, 나이 등의 가중치가 정확하게 호남사람들을 대상으로도 적용됐을 가능성이 제로입니다. 예를 들어 문재인의 지지율이 낮은 50대, 60대 표본이 호남에 몰려있을 수도 있다는 얘깁니다. 따라서 믿을 수 없는 정보인거죠.
15/11/19 20:51
그 오류를 이미 여러 사람이 실컷 지적해 주지 않았습니까.
거기에 대해 상식만들기님의 반응이란 '난 통계 잘 몰라서 모르겠는데? 상식상에선 갤럽조사도 맞는 말 아냐?'만 반복하고 계시죠. 무지는 잘못이 아니지만 방패도 아닙니다. 통계에 대해 잘 모를수도 있죠. 그런데 아는 사람이 알려주는데 난 모르니까 니말을 못믿겠다. 그러니 내 근거도 틀리지 않았어. 여기에 어떤 지적을 더 해야합니까? 논의는 진행중이지 않아요 '설명'은 이미 끝났고 설명을 못알아듣는 수강자 한명이 남았을뿐이지.
15/11/19 20:36
1. 제 기준에는 님이 가져오신 자료(갤럽)던지 반박하는 분들의 자료(리얼미터)던지 모두 오류가 있습니다. 그나마 리얼미터쪽은 결과가 반대인 조사가 있다는 하나의 흠이 있지만, 갤럽쪽은 반대 조사가 있다는 것에 표본이 작아 오차율이 크다는 점까지 있죠.
2, 3, 4. 근거가 맞고 틀리고의 문제가 아닙니다;; 설령 갤럽의 데이터가 맞아도 이 게시글 자체에는 오류가 있는겁니다. (그러니 저처럼 조사 결과에 관심이 없는 사람도 글을 달고 있겠죠. 이 글은 이전 글의 연속이 아니라 올바른 토론에 대한 글이 아니었나요? 이전 글의 연속이라면 관련글 댓글화 규정의 위반입니다.) 통계 결과를 바라보는 시각으로 <노인과 여인>을 바라보는 시각을 가져오신 예시가 틀렸다는 겁니다. 그리고 지금 상식만들기님이 노력하고 계신것은 자기가 가져온 근거가 '맞을 수도 있다'는 것이지 합의를 지향하거나 소통을 한다거나 하고 있는 게 아닙니다. 갤럽 데이터가 맞아도 님의 토론 자세가 맞는 것은 아닙니다.
15/11/19 20:56
설령 갤럽의 데이터가 맞아도 이 게시글 자체에는 오류가 있는겁니다.
-> 오류가 있는 부분을 얘기하세요. 전체적인 분위기가 그렇다더라는 좀 식상하네요. 개인적으로 토론 자세가 맞고 틀리고를 판단할수 있는 기준이 자의적일수는 있지만 객관적인 기준은 없다고 봅니다. 취미영역에서 말고 사회적 영역이라는 부분에 입각해서 구체적인 기준을 말해주세요. 내 토론 자세의 어떤 부분이 '틀리'다고 얘기하는지 누구나 동의할수 있는 판단기준이 있다면 내가 직접 평가해보고 싶군요.
15/11/19 21:00
그 오류가 무엇인지 계속 설명 드렸는데요;;; 상식만들기님이 사회적 주제에 관해 <노인과 여인>을 예로들며 "내 판단을 얘기할 뿐이고 남이 내 관점과 판단을 존중해주길 바랄 뿐이다."라고 말씀하시는 건 [원천봉쇄의 오류] 입니다.
(https://namu.wiki/w/%EB%85%BC%EB%A6%AC%EC%A0%81%20%EC%98%A4%EB%A5%98/%EB%B9%84%ED%98%95%EC%8B%9D%EC%A0%81%20%EC%98%A4%EB%A5%98#s-3.7) 그리고 매너는 좀 지켜주셨으면 좋겠네요. 경청하지도 않는 모습에 식상 운운이라니요. 그나마 지금 피지알에서 님이 토론하는 것으로 비춰지는 마지막 보루가 매너입니다. 이것마저 잃으면 정말 어그로가 되는 거에요.
15/11/19 21:32
서로 다른 관점이 있고 관점에 따라 판단이 달라질때 어떠한 관점을 취하는가는 전적으로 내 의지에 달려있어요. 그걸 사회적 주제라는 관점에서 바라보기를 요구한것 자체가 다른 관점에서 상황을 살펴보는 기회를 원천 봉쇄하는 [원천봉쇄의 오류]라고 볼수도 있답니다. 도대체 사회적 주제라는 관점의 정의는 어떻게 되는지 님의 정확한 기준이 듣고 싶네요. 그리고 더불어 님이 머리속에서 가지고 있는 사회적 주제가 얼마나 공인받고 있는 주제인지도 궁금하니 덧붙여서 알려주세요.
솔직히 사회적주제에 관련해서 뭐가 오류이고 참인지 구분할수 있다는 사람이 있다는 사실 자체가 흥미롭네요.
15/11/19 21:38
사회적 주제에 관해서는 맞다/틀리다 보다 얼마나 설득력을 가질 수 있느냐가 중요하다는 글을 썼는데 이렇게 오독하시면 안 되죠. 그리고 사회적 주제인데 문제가 있다는 말이 아니라 사회적 주제인데 취미적 주제로 오판하고 있는 게 문제라는 겁니다. 두리뭉실 물타기 하지 말아주세요.
15/11/19 21:46
[사회적 주제에 관해서는 맞다/틀리다 보다 얼마나 설득력을 가질 수 있느냐가 중요하다는 글을 썼는데]
-> 이 표현을 보면 오류의 유무는 얘기할수 없고 설득력의 유무만 의미있다고 이해해도 되나요? 난 내글에 오류가 있다라고 표현한 님의 문구가 맞는지 틀리는지 확인하고 싶은겁니다. 내 취사선택이 오류유무로 판결내릴수 있다고 님도 보지 않는 것 같은데 왜 내게 오류를 얘기하나요? [그 오류가 무엇인지 계속 설명 드렸는데요;;; 상식만들기님이 사회적 주제에 관해 <노인과 여인>을 예로들며 "내 판단을 얘기할 뿐이고 남이 내 관점과 판단을 존중해주길 바랄 뿐이다."라고 말씀하시는 건 [원천봉쇄의 오류] 입니다. ] 내가 예시를 들면 다른 사람은 토론을 못하게 되나요? 어떤 예시를 들으면 원천봉쇄의 오류에 안걸리게 된다고 판단하는지 님의 판단근거를 들어주세요.
15/11/19 21:52
상식만들기님이 오류를 지적해달라셨습니다. 그리고 그 오류가 사회적 영역을 취미적 방법론으로 보는 것이라는데 거기다가 사회적 영역에 입각해서만 오류를 지적하라고 하시면 안 되죠;; 님이 갤럽 결과를 선택한 것이 오류가 아니라 그 선택에 대한 비판을 수용하지 못하고 취미적 방법론을 말하며 반박을 원천 봉쇄 하는 것이 오류라고요;;;;
15/11/19 22:13
그 선택에 대한 비판을 수용하지 못하고
내가 취한 수용하지 못하는에 해당한 반응이 구체적으로 뭔가요? 수용이라는 의미가 상대방의 의견에 다라 내 판단을 바꾸는 걸 의미하나요? 내 판단에 오류가 있어야 판단을 바꿀건데 오류가 없는데도 불구하고 판단을 바꾸지 않으면 수용을 하지 못하는 셈이 됩니까? 그리고 내가 예시를 들면 그자체만으로 상대방의 반박을 원천봉쇄하는 효과를 가져온다고 보지 않아요. 내가 예시를 들어도 다른 사람은 또 다른 예시나 방법으로 반박할수 있다고 봅니다. 남이 스스로 반박하지 않는 행동을 내가 봉쇄했다고 표현하면 사실과 다릅니다.
15/11/19 22:18
그걸 수용하지 않는 것인지 못하는 것인지는 모르겠으나 그게 안 되는/못 하는 시점에서 이미 토론은 물건너 간 거죠. 토론을 하고 싶으시다길래 말씀드려 본 겁니다. 굳이 입장을 고수하시겠다면 지금과 같은 반응들이 계속될거라 생각해요. 다만 그걸 피지알 탓으로 돌리지만 않으셨음 좋겠네요
15/11/19 22:45
토론이라는게 치열하게 따져물어야 보다 굳건한 논리에 기반한 결론이나 합의를 내놓을 수 있다고 봅니다. 어떤 사람은 대충 넘어가는 사람이 있겠고 나같은 부류는 진짜 그런지 확인해보자고 하나하나 따져물어볼수도 있다고 생각합니다. 사람들끼리의 기대수준이나 이해수준이 다 같을수는 없겠지요. 님의 충고는 기억해두겟습니다.
15/11/19 16:45
정말 궁금해서 여쭈어 봅니다.
댓글에서 의견 나눌시에 '제가'가 아닌 '내가' 이렇게 사용을 하면 태도를 지적할 수 있는 문제인가요?
15/11/19 16:56
'내가'라는 표현이 문제를 삼으면 문제가 되지만 문제삼지 않으면 문제가 되지 않는 수준이라는 생각입니다.. 만약 토론 중에 제가 이 내용으로 상대 패널을 지적하면 나중에 뒤에가서 같은 측 패널한테 옹졸해 보인다며 한 소리 들을 것 같아서, 옹졸한 지적으로 보일거라 말씀드렸습니다.
심지어 토론에서는 '제가'라는 표현보다 '내가'라는 표현을 쓰라고 하는 사람도 있습니다. 더 입장이 명확해지고, 당당한 태도를 유지할 수 있기 때문입니다. 저희나라/우리나라 논란과 비슷한 논리로 '제가'보다 '내가'를 써야한다는 주장도 있었고요.
15/11/19 17:02
마스터 충달님의 의도는 제가 알수 없으나 ;;; 을 붙이면서 댓글을 다시니까 상당히 다른 의견을 묵살하는 듯한 느낌을 받네요
;;; 라는게 어떤 의도에서 쓰이는지 명확하지 않아서 뭐 다양한 느낌을 받을 수 있겠지만.. '제가' 가 아닌 '내가'로 사용하는거도 받아들이는 사람에 따라서 다른건데 조금만 표현을 달리 해주시면 좋겠네요
15/11/19 17:09
그런 의도로 ';;;'을 쓴 것은 아니었습니다. 제 머리속에서 같은 편한테 한 소리 듣는 민망한 상황이 연상 되어서 그냥 의식의 흐름처럼 흘러나온 것입니다. 혹시나 다르게 비춰질까봐 그런 사고 과정을 수정해 넣었습니다. (근데 그 사이에 댓글을 다셨네요)
인디님 의견에 대한 평가나 비꼼에서 나온 게 아니라 제 망상속에서 나온 민망함의 결과입니다. 기분 나쁘셨다면 죄송합니다. 근데 인디님 의견이 아니라 햇가방님 의견이었네요;;; 햇가방님도 혹시 기분 나쁘셨다면 죄송합니다. 나쁜 의도는 없었어요.
15/11/19 17:12
아닙니다 제 글에 대한 댓글은 아니었지만 저 위에 대댓글에도 그렇고 이 댓글의 대댓글도 그렇고 ;;; 이 표현을 자주 쓰셔서 그냥 저런 느낌을 살짝(?) 받았네요.
좋은 밤 되세요 !
15/11/19 17:14
제가 땀과 말줄임표를 좀 과다하게 쓰긴 합니다. 문자 세대의 직업병(?) 같은 거랄까요.
그나마 피지알 덕에 크크크는 좀 덜 남발하게 되었네요.
15/11/19 18:05
제가는 높임말이 아니고 낮춤말입니다. 다른 사람을 높여달라고 말하는 대신 자신을 낮춰달라고 말하면 충분히 옹졸해보일 수 있죠. 내가 너보다 높아야겠다는 뜻인데..
15/11/19 16:53
네, 대화(글로 된 구어)를 나누면서 존댓말을 쓰지 않은 거니까 타당성 있는 지적이 될 겁니다. '제가'-'내가'는 '합니다'-'한다'만큼 다른 거죠. 헌데 큰 실리는 없을 거 같네요.
15/11/19 17:02
토론의 태도에 대해 갑자기 궁금해져서 여쭈어 봤습니다.
글쓴이를 지적하고 싶은 마음은 없고, 읽다보니 순수한 궁금증에서 여쭈어 보았습니다 답변 주신분들 감사합니다.
15/11/19 16:48
서로 대치되는 A, B 두 가지 중 무엇을 믿을 것인가는 자신의 양심에 따라 판단하면 됩니다. 그 누구도 양심의 자유를 막을 수 없고, 이것이 민주와 자유가 성취해 온 높은 가치임에 동의합니다. 각자가 자신의 근거를 가지고 생각하며, 이를 바탕으로 토론할 수 있습니다. 이런 과정에서 타인에게 물리력, 폭력, 강제력을 가지고 자신의 생각을 주입하지만 않으면 됩니다. 다른 사람하고 토론하면서 '너 틀렸어' 하고 핀잔이나 비난 좀 받는다고 해서 민주 사회에서 성취해 온 가치가 부정당하는 건 아닙니다. 남들이 보기에 명백히 틀린 것일지라도 분명히 주장할 자유가 있지만, 그걸 틀렸다고 지적하는 것 또한 (똘레랑스의 선을 지킨다면) 민주적인 가치에 매우 부합하는 고귀한 문화니까요.
서로 대치되는 두 가지 사실들 중 하나를 믿을 때, 나머지 하나에 대해서는 자연히 틀렸다고 볼 수밖에 없습니다. 민주나 자유를 논하기 이전에 발생하는 수학적이고 논리적인 결과이지요. 원글에 말씀하신 "내가 다른 사람의 판단 즉 (A)가 더 정확한 데이터이다라는 관점을 부인하는 내용은 들어 있지 않다." 와 같은 서술은 논리적으로 모순된다는 점을 지적하고 싶습니다. 이 경우 A가 더 정확한 데이터라는 관점을 부인하지 않으신다면, A가 더 정확한 데이터인 겁니다. 사실은 그렇지 않다고 믿으신다면 그 근거를 차분히 설명하시면 됩니다. 본문에서 B자료가 더 정확하다고 생각하는 근거 네 가지에 대해 말씀하셨고, 잘 읽어보았습니다. 제가 그에 대해 완전히 동의할 수는 없으나, 최근 이어진 일련의 정치적 흐름상 어느 정도는 일리 있는 주장이라 생각합니다. 그러나 통계 표본의 차이가 가져다 주는 압도적인 신뢰도의 차이를 뒤집기 위해서는 '구설수' 정도가 아니라, 실제로 통계 조작이 이루어진 '많은 정황 증거' 및 '일부의 직접 증거'들 정도는 가져오셔야 할 것으로 보입니다. 서로 대치되는 A와 B 두 주장이 있고, 두 주장이 가지고 있는 근거의 힘은 압도적인 차이를 보입니다. 이 경우 근거가 강력한 쪽을 믿는 것이 논리적입니다. 글과 댓글을 볼 때 상식만들기 님이 가지고 계신 가장 큰 근거는 상식만들기 님의 개인적인 심증이라고 볼 수밖에 없습니다. 심증을 가지고 계시는 것도 좋습니다. 하지만 그런 상황에서 쓰시는 문투가 지나치게 확신에 차 있기 때문에 더욱더 비판받고 계신 것으로 보입니다. 애초에 주장이나 문장 자체가 너무 단정적입니다. 그것이 상식만들기 님의 의도인지, 아니면 본의 아니게 어투가 그렇게 되었는지는 저로서는 모르겠습니다. 글을 올리고 많은 사람에게 비판받는 입장에서 얼마나 스트레스가 크실지 짐작이 됩니다. 그 어려움과 노고에 진심으로 위로를 드리고 싶습니다.
15/11/19 16:49
아래글 보고오니 애초부터 답정너였네요
원하는 자료만 입맛에 맞게 취사선택하고는 싶은데 상식적으로 말이 안되니 비상식을 주장하는거라 백날 말해봤자 의견이 바뀔리가 있나요
15/11/19 17:02
전부터 양쪽 진영에서 다 까이는 편이었습니다.
사실은 그동안 지켜본 근거 없는 개인적 느낌으로는, 리얼미터는 그냥 다른 곳보다 조사를 잘 못하는 것 같아요. (왼쪽으로든 오른쪽으로든) 결과가 혼자 따로 놀다가 결국 혼자 따로 틀리는 일이 많다는 기분이 들었어요.
15/11/19 16:52
왜 가당치도 않은 말에 토론으로 응해야 하는지 모르겠다.
이것은 내 관점으로, 다양한 사고관점을 보장하는 민주주의에 부합하므로 딴지걸 수 없음을 받아들여야 한다.
15/11/19 16:53
오만하시네요.
PGR 자게에 댓글을 남기는 분들이, 상식만들기님께 올바른 토론의 원칙에 대한 설교를 들어야 할 정도로 부족한 분들이 아닙니다.
15/11/19 16:58
이 분은 토론의 기본이 안 되어 있습니다.
남들이 수십 자를 넘게 써서 답을 해주었는데 거기에 대한 피드백이라곤 그렇다면 ~하라는 건가요? ~라는 건가요? 하는 되물음 뿐이니 이건 말꼬리를 잡고 어디 한 번 더 짖어 봐 하는 태도지 서로 이야기를 나누려는 태도가 아닙니다.
15/11/19 16:58
이번 기회에 말씀드리고 싶은데 비논리적 주장 또는 '기둥 뒤에 공간 있어요->운전자는 어떻게 내리죠?' 같은 이미 반론된 주장을 계속하는 식의 행동이 반복 되면 고의적 분란유도로 벌점을 크게 먹여야 한다고 생각합니다.
토론을 빙자한 무논리가 계속 되면 그에 대한 대꾸는 비꼼밖에 나올 수가 없고 다른 회원들의 벌점만 쌓이게 됩니다. 비꼬기에 대한 벌점은 적극 찬성이지만 이런 행동은 비꼬기나 욕설보다 훨씬 악질이라고 생각합니다. 전부터 느낀 건데 비꼬기 우회욕설 저격에 대해선 칼같이 제재하시는데 비속어만 안 들어가면 판단 유보나 댓글 잠금만 하시니 악용하는 것이 아닌가 합니다.
15/11/20 13:23
저는 '고의적' 분란유도는 아니라고 생각합니다.
동시에 "매우 악질" 이라고 생각합니다. 그러니... 꼭 분란유도하겠다고 마음먹어서가 아니라, 이렇게 기초 상식이 없는 경우에도 분란유도를 적용해야 한다고 봅니다.
15/11/19 17:04
어제 글을 보면 이미 통계를 취사선택 하는 것 자체가.. 서로 다른 결과의 통계가 2개가 나왔으면 최소한 둘 중 하나는 잘 못된 것이고, 또한 둘 다 올바른 표본조사에 의한 통계였다 하더라도 표본이 너무 작으면 오차가 크므로 표본이 유의미하지 않다고 보는데요. 만약 표본이 큰 한 쪽의 통계가 잘 못 되었다고 하더라도 나머지 통계가 워낙 표본이 작아서 설득력은 없다고 생각합니다. 세상에서 가장 좋은 통계는 익명이 보장된 전수조사입니다. 매번 그게 불가능하니 표본을 유의미하게 잘 추출하는 거지만요.
본문 글처럼 작은 표본의 통계라서 무시하는 것이 아니지만 이미 두 가지의 서로 다른 통계는 존재하고 표본조사가 큰 한 쪽이 명백히 오류가 있음을 증명하지 못하면 나머지 통계는 그만큼 설득력이 떨어지죠. 글을 쓴 목적이 어떤 통계를 가지고 그걸 해석하는 것에 대한 주장을 독자에게 납득을 시키는 것이라고 봤을때, 저같은 독자는 주장에 대한 근거가 받아들이거 어려웠다고 생각됩니다. 또한 자기의 생각 쓰고 댓글의 올바른 지적에 대해 타당성 있게 받아들이지 않는다면 이는 더더욱 주장에 대한 설득력이 떨어진다 생각합니다. 자유게시판이니 자유롭게 주제를 선정하는 것은 좋습니다만, 다른 사람의 의견에 질문으로 대답하는 습관은 그다지 좋아 보이지 않네요. 토론을 하자는게 아니라 호기심 탐구에 가깝다고 봅니다.
15/11/19 17:06
이 글도 아마 잠겨야하지 않을까 합니다만..
토론과 통계에 대해 읽어볼 만한 댓글이 많아서 읽는 재미가 있네요. 그냥 비아냥 거리지 않고 길게 가르침을 (제게) 주시는 분들께 감사드립니다.
15/11/19 17:08
계속 자신의 주장이 틀렸음을 설명해보라, 틀렸는지를 말해보라, 반박해보라 하시는데 그냥 본인이 자신의 주장이 옳음을 설명하시고 증명하시면 안 됩니까?
이렇게 말하면 수학적 지식이 없는 사람은 말도 하면 안 되냐고 되물을 테지요? 적어도 이런 식으로 지식이 있는 분들의 설명에게서 눈을 돌리고 귀를 막고 본인 할 말만 하셔서는 안 되는 겁니다.
15/11/19 17:13
두번재 글에서도 개선의 여지가 없어 보이는데 그냥 처리좀 하면 안되나요. 어그로들 와서 난리치는거 그냥 넘기는 것도 한두번이지, 분탕종자들 와서 실컷 분탕치고 사라지면 다른 유저들만 피보는게 근래 계속해서 반복되고 있는데 말입니다.
15/11/19 17:26
앞선 글에서도 전 썼듯이, 어떤 관점을 취하느냐는 님의 자유에요. 헌데 그건 문화적인 얘기에서 가능한거고. 통계라는 장치를 들고 와서 할 수 있는 얘기는 사회과학적인 얘기인데 왜 문화적인 관점을 취하시느냐는 거죠. 이건 취사선택해서 요 관점을 택하겠다!로 갈 수 있는 영역도 아닙니다. 그리고 그렇게 정 쓰시겠다? 그 관점의 자유는 인정해줄지언정 그 신뢰감 없는 글에 대한 반론들도 자유라는 거죠. 그리고 그 반론이 그냥 다른의견임을 언급하는 게 아닌, 글 자체의 오류를 지적하는 것도 충분히 가능한 일이죠. 님께서 글 서두에서 밝혔듯이, 민주주의고 다양한 사고가 가능하며 전체주의가 아닌 사회라면 말이죠.
그게 정 불만이시라면 문화적인 얘기를 하세요. 영화의 얘기를 하시고 소설의 얘기를 하시고. 인용해주신 레퍼런스도 좋네요. 그 정도의 얘기면 아주 유익한 주제라고 생각합니다.
15/11/19 17:29
토론의 기본적인 소양을 갖추는 것은 사실 꽤나 어렵지요.
중고딩때야 설명식 수업위주에 대딩때도 소수의 인문학 강의가 아니면 그런 소양을 갖추는 것이 어럅지요. 사실 현대에서는 인문학의 위기이다 이런 것이 맞는게 기본적인 소양과 지식을 가지기 힘든 부분이 있다보니 이런 결과가 나오는 것같습니다.
15/11/19 17:30
하나하나 차곡차곡 설명해주는데 아몰랑!
단문 툭툭 던져가며 실랑이로 극히 협소한 부분으로 끌고 간 끝에 '아 그 부분은 그렇겠군요' 반박하기 어려운 댓글엔 완전하게 묵묵부답. 한참 대화가 오가고 나서는 갑작스레 동어반복. 적반하장식의 어처구니없는 반문까지. 뭔가 며칠전에 사퇴한답시고 글 쓰고 나간 사람이 떠오르는군요. 스타일이 굉장히 유사해요. 첫 글과 둘째 글만을 놓고 봤을 때 상식만들기 님이 '토론의 원칙이 무엇인가' 란 글을 쓰는 것은, MB가 '공직사회 청렴 잣대 굉장히 엄격해야' 운운한 것과 그리 다르지 않습니다. 상종하고 싶지 않은 유형이죠. 자신에 대한 비판이 어떤 방향에서 일어나는지 보고 곰곰히 생각해 보길 바랍니다.
15/11/19 17:30
수학적 설명을 수치를 들어 설명해주는 댓글은 그냥 읽지도 않으시는지 대댓글도 없고 그나마 달리는 댓글도 자기 할 말만 하시고 전혀 납득을 못 하시네요. 여기서 [주장]하는 사람은 상식만들기님 본인밖에 없어요. 다른 분들은 주장이 아니라 [설명]을 하고 있는겁니다. 그런데도 뭘 그렇게 물어보기만 하시는지. 진짜 불통이시네요.
15/11/19 17:41
상식만들기님께서 A)리얼미터가 조작가능성이 높아 통계로서의 신뢰가 부족하므로 B)표본수가 더 부족한 데이터가 보다 더 신뢰성이 높다는 '판단'을 내리셨다면 그것 자체로는 문제될 게 없다고 봅니다. 그런데 문제는 'B가 A보다 신뢰성이 높다'는게 'B가 신뢰성이 높다'로 치환되진 않는다는 거죠. 많은 분들이 A가 B보다 신뢰성이 높다고 말씀하시고 계시고 그건 글쓴이가 표현한 '관점'이 아니라 과학적, 통계적인 '팩트'입니다. 근데 그걸 차치하고서라도 B는 애당초 신뢰성이 없는 자료에요.
'과학적인' 토론의 원칙에는 진리는 다양성에 앞선다는 것이 포함되어 있습니다. B가 신뢰성이 없는건 과학적인 팩트에요. 이 팩트에는 다양성이나 관점이 끼어들 여지가 없습니다.
15/11/19 17:42
이렇게 좋은 빨간펜 선생님들이 많은데 저 한분을 가르치기엔 역부족이네요.
귀를 좀 여시고, 차근차근 상식님 주장에 대한 반론을 곱씹어 보세요. 충분히 이해하실 수 있습니다.
15/11/19 17:49
글 내용과는 별개로 pgr이라는 사이트를 잘 모르시는거 같아요. 운영진이 제재하지 않더라도 이렇게 이틀연속 같은 주제로 논란글 쓰면 앞으로도 철저하게 비웃음만 당할거에요 아 그 글 썼던 그분 이러면서. 이렇게 열리지 않은 자세를 보이는건 커뮤니티 구성원들에게 썩 좋아보이지 않아요. 피지알은 욕이 없을뿐 예의를 지키지 않는 사용자에게 굉장히 엄정한 사이트에요. 운영진이 댓글을 잠근건 이 주제로 쓸데없는 토론이 길어지는 것이 바람직하지 않아서 잠근거에요. 이렇게 같은 맥락의 2번째 글 쓰라는 의미가 아니라요. 불필요하고 무의미한 논쟁 그만 하셨으면 합니다. 건전한 토론을 보고싶어서 자유게시판을 들어오는거지 닫힌 사고를 보고싶어서 들어오는게 아니에요
15/11/19 18:00
님이 까이는 이유는 사실 판단의 영역에 해당되는 반론을 관점의 차이.....즉 가치판단의 영역으로 접근하기 때문입니다.
물론 통계라는게 100%의 정확도를 모장하는건 아니지만 어느 쪽이 더 정확할것이라는 기대값은 수학적으로 나오는 겁니다. 그런데 님은 님이 지지하는 정치적 입장의 가치판단에 의거해서 수학적 통계의 정확도가 더 낮은 자료가 더 사실에 가깝다고 주장하고 있는 거죠. 객관적으로 접근하자면 님이 바라보는 정치적 현상이 더 합리적인 통계와 괴리될 경우 합리적인 통계가 이런데 어째서현상이 이럴까에 대한 고찰이 선결돼야 합니다. 님이 하고 있는 것은 수학적으로 더 합리적인 통계가 님이 바라보는 정치적 현상과 괴리됐다는 판단하에 더 합리적인 수학적 절차를 거쳐 나온 통계를 무시하고 다른 자료가 더 정확하다고 주장하는 것입니다. 이건 님의 정치적 판단과 그로 인한 신념을 수학적 판단보다 더 객관적인 자료로 놓는 행위이죠. 그러니 반발이 심한 겁니다. 더불어 정치적인 이유로 접근하자면 님은 그 과정에서 새정연을 새민련이라고 표기했는데 이게 우연한 사건의 일치라고 하더라도 3자가 보기에 님의 주장과 엮일 경우 자신의 가치판단에 근거하여 사실 판단 자료를 의도적으로 특정 정치성향에 유리하게 해석해주는 것, 그리고 정치적 지역주의 프레임을 짜는 것으로 보일 수 있습니다. 그와 더불어 님의 닉네임과 문체 또한 반발을 일으킬만한 요소가 되고요. 본래 문제 없는 글이었다면 닉네임이나 문체 같은 부수적인 요손 그냥 넘어갈만한 것이지만 이런 식으로 내용 자체가 공격받을만한 것이 되면 이런 요소들이 거기에 시너지 효과를 내게 됩니다.
15/11/19 18:00
좀 더 쉽게 말해볼게요. 이 싸움은 갤럽 대 리얼미터의 구도가 아닙니다. 갤럽은 나도 모르겠다는 말(표본오차 +-10%)는 말을 하는 거고, 이 문제에 대해 답을 주고 있는 건 리얼미터 뿐이에요. 그런데 여기서 리얼미터는 못 믿겠고 갤럽을 신뢰한다는 건, 신뢰도는 모르겠고 아몰랑이라는 거에요. 그리고 그건 갤럽 잘못이 아닙니다.
15/11/19 18:06
중고등학교때 수학이 인생사는데 무슨 필요가 있어서 배우냐 물으면 대답하기 어려웠는데 오늘 명백해지네요. 문과도 수학을 어느정도 배워야하겠네요.
15/11/19 18:07
사실 토론에서의 정보전달로서의 통계의 인용은 불완전한 사실이지요.
그걸 뭐라고 하시는 것같은데 통계가 실질적인 신뢰성있는 자료로서 기능을 하려면 질문내용은 내용적 차원에서 거론한다하더라도 표본의 추출과정과 그 과정에서 응답률이 기본이 되야 하는데 그런 것이 아닌 통계만 들이대면 의도성이 다분히 있는거지요... 목적이 있는 해석이라는 것입니다. 사실 최소한 응답률이라도 나와야 하는데 대다수의 통계자료는 응답률도 없지요. 200명 조사에 응답률 40%이하면 사실 쓰레기지 통계도 아니고요... 그래놓고선 몇%... 명수기록을 할수 없지요 응답률이 별로니... 응답률공개가 필수가 되야하는데요
15/11/19 18:14
피지알 회원들의 친절함에 이래야 내 피지알이지....를 외쳐봅니다.
이렇게 상세하고 친절한 설명이라니..... 무슨 강의를 듣는 기분이네요. 그와 동시에 한편으로는 다른 기분도 드네요....
15/11/19 18:51
글 제목만
[토론이 뭔지, 토론의 원칙이 무엇인지 저는 모릅니다.(사실 궁금하지도 않아요) 하지만 내가 토론을 하고 있다는 건 알리고 싶어요] 로 수정한다면 모든 내용을 한번에 정리할 수 있습니다. 제목, 본문, 댓글까지 삼위일체 각 나옵니다. 작성자분 참고 부탁드려요
15/11/19 18:54
운영진 재량을 발휘하세요
욕설과 비속어가 없다는 이유만으로 이 정도 노골적 어그로에도 잠금 외에 제재가 없다면 그건 기계적 판단이에요. 운영진 재량을 좀 발휘하세요. 운영진은 사람이지 기계 아니잖아요.
15/11/19 18:54
주옥같은 댓글들이 참 많은데, 부디 수용하시는 바가 조금이라도 있기를 바랍니다. 다음 글을 쓰실지 안 쓰실지는 모르겠지만, 만약 쓰신다면 그땐 불통의 스텐스에서 벗어나 소통을 해주셨음 하네요. 보는 입장에서 정말 답답했습니다.
15/11/19 19:09
저 사진이 외설이냐 예술이냐는 이런 저런 해석의 여지가 있지만 저 사진에 등장한 사람이 두명이냐 세명이냐 저 사진에 노인이 물고 있는것이 젖가슴이냐 남성기냐를 놓고 다양한 해석의 여지가 있으며 누구의 의견도 틀리지 않았다고 주장한다면 거기에 누가 동의를 해줄까요.
본인이 주장한것은 전자가 아니라 후자입니다. 통계는 수학이며 수학은 관용과 다양성을 허락했다간 오만 사이비들이 날뛰는 학문입니다.
15/11/19 19:47
내가 수학은 잘 모르지만 1+1=2 라는것을 당신들이 알려줘서 알겠다. 하지만 물방울 하나에 다른 물방울 하나 떨어트려도 물방을은 하나다. 그러므로 나는 1+1=1이라고 주장한다.
사실판단과 가치판단의 차이를 모르시는듯
15/11/19 19:58
답정너 + 막플달기
글제목을 '인터넷 키배의 원칙에 대해'로 바꾸면 더욱 정확겠네요. 지금 이 분은 '토론'을 하고 계신게 아니니 심력, 시간낭비 안하시는게 좋을듯 합니다. 어디서 돈주고도 못받을 이런 좋은 지도첨삭을 써주면 뭐합니까? 우리가 몽땅 틀렸다고 하는데!
15/11/19 20:09
나는 설현이 수지보다 이쁘다고 생각해는 존중할 수 있지만
나는 설현이 남자라고 생각해 라는 주장은 아 그래 너의 생각을 존중할께 라고 할 수가 없는 겁니다. 왜냐면 있어야 할게 없고 없어야 할게 있는 설현을 남자라고 말할 수 없으니까요. 팔다리가 있고 눈코입이 있다는 것으로 남자와 유사한 공통점을 가진다고 주장하시면 안됩니다.
15/11/19 20:21
요즘은 고등학교 수학수업에서 통계 안가르치나요?
주제와 큰 관련은 없지만 저는 루벤스의 저 그림이 '실화를 바탕으로 했다'라는 명목하에 작가의 에로티시즘을 마음껏 펼쳐보인 작품이 아닐까라는 해석에 손을 들어주고 싶습니다~ 뭔 아사 직전의 노인 몸이 저리 좋은지...
15/11/19 20:46
평서체고 관심법이고 나발이고 이건 평서체가 아니라 반말 글이고 "내가,나는" 이 또한 지적..이 아니라 못하게 해야합니다.
애초에 어떤 반발심에 의해서 뭐라 하고는 싶은데 워낙 불리한 포지션이니 할수없이 애매하게 던져놓고 살살 긁고있는데 이조차 애매하다는 판단인가요? 여기에다가 원론을 들이대고 있으니까 사람들 가지고 노는거죠.
15/11/19 21:06
평서체에 대한 논의는 이전에도 여러차례 이루어졌고, 이번 본문과 같은 글들은 일관되게 '반말'과 구분되는 의미에서 '평서체'로 본다고 결론이 내려졌습니다.
https://pgrer.net/?b=8&n=51977&c=1898956 https://pgrer.net/?b=8&n=59986&c=2300691
15/11/20 07:40
첫 문장에서 2가지 지적을 하시고 계신 겁니다.
1. 이건 평서체가 아니라 반말 글이고 2. "내가,나는" 이 [또한] 지적..이 아니라 못하게 해야합니다.
15/11/19 21:21
또 슬슬 빠져서 리플 안다는데 피지알에는 리플 알림 기능이 있으니 낚이는 셈 치고 달아보겠습니다.
저는 총이란 물건을 군대에서 소총밖에 만져보질 못했습니다. 한마디로 권총에 있어서는 문외한이라는 뜻이지요. 제가 리볼버를 들고 상식만들기님 전방 100m 앞에 서겠습니다.그리고 한손으로 님의 머리를 조준하고 발사하도록 하지요. 오차범위 10%의 통계가 의미가 있다고 부르짖으시는 분이니, 제가 님에게 명중시키지 못할 확률에 걸고 거리낌없이 서실 수 있겠지요?
15/11/19 21:30
상식이 없는 사람이 토론의 원칙을 들먹이고 있으니 이건 유머게시판에 맞을 것 같습니다. 견해나 의견의 문제가 아니라 1+1=2 냐 아니냐의 문제인데 말입니다.
15/11/19 23:01
좀 이해하기 쉽게 비유를 들어드리자면, 어떤 사람이 폭행을 당했는데, 그 광경이 감시카메라에 찍혔습니다. 그런데 화질이 너무 안 좋아서 사람을 구분할 수가 없는 정도에요. 그 카메라 기록을 근거로 상식만들기 님이 범인이라고 경찰에서 단정지었습니다. 이 경찰의 결론이 지금 바로 님께서 하고 계신 일이에요.
15/11/20 01:33
사람들은 똥이 아니라 카레를 내놓으라고 하는데 거기에다가 대고 일류 셰프들 데리고 와서 이게바로 5성호텔 일류셰프가 만든 카레맛 똥입니다!! 설명하시는 느낌이네요 크크크
15/11/20 08:24
피지알은 좋은 댓글 보러 오는 거죠. 중학교 때 수학 공부해둔게 정말 쓸모있다는 걸 뼈져리게 느끼고 갑니다.
친절한 댓글 달아주신 분들 덕에 많이 배우고 갑니다.
15/11/20 17:14
관련글 댓글화합니다.
작성자: 상식만들기 제목: 수학적으로 무의미하다라는 의미가 오류가 있다는 의미와 동치? ------------------------ 어제 쓴 게시물에서 논쟁이 벌어진 부분중에 이해가 되지 않는 부분이 있어서 확인하고 넘어갔으면 하는 마음으로 글을 써본다. 아래 주소 참고. https://pgrer.net/pb/pb.php?id=freedom&no=62106 내가 알고 있는 대략의 줄거리는 이러하다. 먼저 갤럽의 통계 데이터가 있는데 표본수가 100이 있고 이중에 5이 문재인 지지하는 것으로 나와서 퍼센티지를 5%가 나왔다. 이때 오차율이 10%가 된다고 하는 것 같다. 이렇게 오차율이 높을때 [수학적으로 무의미하다]라고 평가한다고 한다. 이때 댓글로 몇사람이 수학적으로 무의미한 데이터를 가지고 실제 호남의 문재인 지지율이 5%라고 간주하면 잘못된 행동이다라는 취지로 얘기했다 그중에 한사람 VinnyDaddy 가 쓴 댓글이다. - [틀린 자료를 가지고 틀린 주장을 하였기 때문에 주장을 철회해야 한다]는 [설명]입니다. - [수학적으로 무의미한] 데이터가 아니라 [오류가 있는] 통계조사입니다. 이것은 수학외적으로 의미를 가질 수 없습니다. 오류이기 때문에요. 난 여기서 '오류가 있는 통계조사'라는 표현이 정말 맞는 말인지 의심스럽다. 이걸 오류라 부를수 있는 것인가? 내가 보기엔 이건 오류유무를 따질수 없는 문제인데 오류라는 단어로 단정지어 표현한 것 이 잘못되었다고 본다. 이런 판단의 근거는 다음과 같다. 줄거리에서 중요한 내용을 추려 보면 다음과 같다. (1) 100명중에 5명이 지지 - 사실 (2) 지지율 5% - 오차율이 10%(라 하더라). - 1차 가공산물 (3) (2)은 수학적으로 무의미하다 - 2차 가공산물 (4) (1)(2)(3)에 따르면 통계조사에 오류가 있다 - 3차 가공산물 내가 보기엔 (4)을 이끌어내는 가공 과정에 오류가 있어 보인다. 내가 알고 있는 상식으로는 통계조사에 오류가 있다고 표현하기보다는 오차율이 있다라고 표현해야 한다. 오류가 있다는 말은 참/거짓으로 판명할수 있고 항상 거짓으로 밝혀질수 있는 명제가 존재한다는 의미이다. 수학적으로 무의미하다는 표현이 오류가 있다라는 표현과 동치인가? 다시 말하지만 오류라는 얘기는 오류를 판명할 대상이 있어야 하고 그 대상에 해당하는 어떤 명제가 참일 확률이 0%라는 것을 의미한다. 어떤 확률 x가 있어 100 >= x > 0이라는 조건식을 만족할 경우 오류라는 말을 쓰지 않는 것으로 알고 있고 이게 내 상식이다. 관심의 대상인 명제가 (A) '실제 호남인들의 문재인지지율이 5%이다' 라고 하자. (VinnyDaddy 에 따르면 (내가) 틀린 근거를 가지고 틀린 주장을 하였기에 주장을 철회하라고 요청했고 VinnyDaddy는 내 주장이 뭔지 명확히 언급하지 않았지만 난 이것이라 추측하겠다) '통계데이터 5% 오차율10%가 수학적으로 무의미하다'(B)는 표현이 의미하는 바가 명제(A)가 틀릴 확률 100%를 의미하는가? 틀린 근거라고 했으니 오류가 100%로 있다는 의미일것이고 그렇다면 명제(A)가 100%틀리다는 의미로 연결되는 셈이다. 그런데 실제 따져 보면 명제 (A)가 오류일 확률이 100%를 되는가? 내 상식으로는 명제 (A)가 오류일 확률이 100%가 될수 없다. 실제로 호남인들을 대상으로 제대로 된 조사데이터를 얻을 경우 5%로 확정될 가능성이 0이 아니기 때문이다. 다시말하면 참일 가능성이 존재한다는 의미고 이걸 가지고 VinnyDaddy 처럼 (거짓일 확률 100%가 의미하는) 잘못된 주장이라고 표현하는 것은 수학적 엄밀성을 포기하는 것이나 진배없다고 본다. 수학적 의미의 유무까지 고려해야 한다는 사람이 참/거짓을 가릴수 있는 문제와 중간치인 확률을 다루는 문제를 구분 못한다면 특히나 그렇다. 다시말하지만 (B)가 틀린 근거라고 단정짓는 것은 수학적 엄밀성을 포기한 사람이나 가능한 표현이다. 혹시 VinnyDaddy 가 내가 (B)=(A)라고 주장했다고 착각할수 있겠다. 내가 (B)를 가지고 (A)가 참이다라고 표현했다고 하면 내 주장이 틀린주장이 되긴 한다. 하지만 내 주장은 (B)=(A)가 아니었다. 다른 여러가지 맥락을 고려해보건데 20%지지율대신 5%지지율을 선택했다고 내 판단을 설명한 것 뿐이다. 내 글 어디에서도 (B)=(A)라는 의미로 표현하지 않았다. 다시 말하지만 갤럽데이터를 수학적 유무의미까지 들먹이면서 수학적 엄밀성을 강조하는 사람들이 틀린 근거나 잘못된 전제라고 표현하는 것은 무지하거나 혹은 표현이 수학적으로 엄밀하지 못하고 있다는 고백에 다르지 않다. -------------------------------------------------------------------- 댓글
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Tigris + 15/11/20 16:34 본문에 주장에는 크게 흥미가 없고, 몇 번이고 대화를 시도했음에도 전혀 상대의 말을 존중하지 않는 사람에게 말을 거는 시간낭비는 싫습니다만 글을 읽을 당사자가 포함된 커뮤니티에 공개적으로 글을 쓰면서 존칭을 사용하지 않는 건 무례하네요. 존칭 쓰십시오. >> 상식만들기 + 15/11/20 16:43 >> 여기 정해진 문서화된 규칙이 있는지 알려주시면 참고하겠습니다.. 사이트의 방침이 이미 있고 내 방향과 맞으면 활동을 하는 것이고 안 맞으면 다른 방도를 찾겠습니다. 참고로 개인적으로 경어의 사용여부가 토론의 진행을 좌지우지해서는 안된다는 원칙을 갖고 있어요. 사회에서 얘기하다가 갑자기 말문막히면 나이가 몇살이야 찾으면서 태도를 문제삼고 원주제랑 관계먼 엉뚱한 문제로 씨름하는 경우를 많이 봐서 웬만하면 경어사용을 개념치 않는 곳을 선호합니다. >>>> 윤슬+ 15/11/20 16:47 >>>> 그럼 떠나시면 될듯싶네요. >>>> Tigris + 15/11/20 16:48 >>>> 철없는 입장을 고수하시니 과연 나이를 짐작할 수가 없네요. 나이가 개입되는 상황이 싫으시면 누구에게나 존대를 하시면 됩니다. 남을 낮춰서 시비가 벌어지게 하지 마시란 말입니다. 또한 어른스러움을 가장하고 싶어하시는 듯한데, 맞춤법에도 신경 쓰시는 게 도움될 겁니다. >>>> 닉네임의 주어가 '나의'인 것은 이미 알고 있었는데 갈수록 심하시군요. 교류를 상식적으로 해주십시오. 남의 이름을 함부로 부르는 당신의 행동은 몰상식하고 무례합니다. >>>> 나루호도 류이치 + 15/11/20 16:50 >>>> [사회에서 얘기하다가 갑자기 말문막히면 나이가 몇살이야 찾으면서 태도를 문제삼고 원주제랑 관계먼 엉뚱한 문제로 씨름하는 경우] 와 상호간에 경어를 사용하는 것은 전혀 다른 문제입니다. 이런 억지논리를 펴는 사람이 토론에 관한 규칙 운운하는 것이 과연 온당한 일인가라는 생각이 드네요. IRENE_ADLER. + 15/11/20 16:34 수없이 많은 사람이 오차범위에 대해 이야기했는데 새로이 오차율이라는 단어를 들고 와서 또 이러시네요. 제발 수학에 대해 공부를 하시던가 잘 모르겠으면 화제에 대해 언급을 자제하시는게 낫지 않나 싶습니다. 이쯤 되면 운영진의 개입이 필요한 것 아닌가 싶네요. 관련글에 질문에.. 피지알 자게는 본인의 몰인정/몰상식을 해소하기 위해 존재하는 공간이 아닙니다. 행복a + 15/11/20 16:35 수학적으로 무의미한건 근거에 대한 부분이고, 그러니까 결과에 오류가 있다는 것이겠죠. 스타로드 + 15/11/20 16:35 또 타오르려나... Darwin4078 + 15/11/20 16:35 연세가 어떻게 되시는지 모르겠지만 기본적으로 다수가 열람하는 게시판에는 특별한 이유가 있지 않으면 경어체를 쓰고, 특정인의 아이디를 언급할 때도 뒤에 ~님을 붙이는게 기본 예절이 아닐까 싶습니다. Brunch + 15/11/20 16:36 이건 저격글 같은데.. arq.Gstar + 15/11/20 16:38 수학적으로 무의미한지 어떤지 검증하시기 전에 공지부터 한번 읽어보셔야.... SkadI + 15/11/20 16:39 한분 가자마자.. 세수머신 + 15/11/20 16:40 몰라서 용감한걸까 용감해서 모르는걸까 ramram + 15/11/20 16:40 저격글인데요? 유저들 말도 안들리고 공지도 숙지 안하시네 keycup + 15/11/20 16:40 똥은 더럽다. 곧내려갈게요 + 15/11/20 16:41 백번 양보해서 본인이 선택한 데이터가 오류는 없다고 칩시다. 대신, 수학적으로 신뢰도가 0에 가까운 데이터라는건 변함이 없죠. 본인께서 그런 데이터를 선택하여 본인의 주장을 뒷받침하는데 사용했다는게 무슨 의미인지는 알고 계셔야죠. 사실 글 쓰신거나 댓글 쓰신거 보면 그걸 모르실분 같지는 않고, 필력을 봐도 그걸 모를정도의 지식 혹은 사고 수준을 가지고 계신거 같지는 않은데, 굳이 이렇게 새글을 파시는 이유가 뭘까 궁금해집니다. 이렇게 까지 필사적으로 글을 올릴 driving force가... >> 상식만들기 + 15/11/20 16:46 >> 난 틀린 근거로 틀린 주장을 하고 있다고 날 비난한 것에 문제점이 있나 없나 확인하고 싶을 뿐이예요. >>>> 곧내려갈게요 + 15/11/20 16:48 >>>> 드디어 댓글을 받아보는군요! >>>> driving force에 대해서만 반응하시는걸 보니 내가 뭔가 예민한곳을 찔렀나 하는 생각이 문득 듭니다. >>>>>> 상식만들기 + 15/11/20 16:50 >>>>>> 난 댓글달때 시간이 많이 듭니다. 최대한 논리를 챙기려면 내능력이 모자라니 시간이 들수 밖에요. 아마도 님에게까지 시간이 못갔던가 봅니다. 그리고또한 + 15/11/20 16:41 신나게 불을 지르네요. 도들도들 + 15/11/20 16:41 쪽지로 합시다. 다수 사람 시간낭비하게 하지 말고. 모루 + 15/11/20 16:44 관련 글은 댓글로 달아야 한다고 공지에 써 있다. 저격을 하지 말아야 한다고도 공지에 써 있다. 상대방에 대한 존중이 기본이라고도 공지에 써 있다. 사실 막줄은 공지에 안 써 있어도 알아야 한다. 이런 글은 자신이 사이트에 대한 존중도, 상대방에 대한 예의도 없음을 고백함과 다르지 않다. >> 상식만들기 + 15/11/20 16:48 >> 문장을 구성할때 주어를 표현해야 의미가 잘 전달된다고 배웠다. 난 내가 배운데로 행했고 여기 사이트의 방침이 내가 배운것과 어긋나면 여기 사이트의 방침을 존중하겠다. 우리는 하나의 빛 + 15/11/20 16:46 댓글을 달면서 놀수 있는 곳이 있다길래 와봤습니다. 끝말잇기나 하지요. 상식! 1분지각 + 15/11/20 16:46 전수조사는 아니니까 간단히 말하면 문재인을 지지하는 사람이 100명중 0명부터 15명이라는거... 일간베스트 + 15/11/20 16:47 수학적으로 무의미한 결과를 논리에 대입한 주장을 보통 오류가 있다고 하죠. 사티레브 + 15/11/20 16:47 문체부터 바꾸세요 불타는밀밭 + 15/11/20 16:48 다시 말하지만 오류라는 얘기는 오류를 판명할 대상이 있어야 하고 그 대상에 해당하는 어떤 명제가 참일 확률이 0%라는 것을 의미한다. -> 첫 문장 부터 틀렸습니다. 오류다라는 것의 의미는 즉 참일 확률이 0%가 아니라는 것과 동치가 아닙니다. 반례 하나 들죠. 모든 남자는 죽는다. 소크라테스는 죽는다. 그러므로 소크라테스는 남자다. 위의 논증은 전제로부터 결론을 이끌어내는 방식이 논리 법칙에 위배되었습니다. 따라서 이를 형식적 오류라고 부르죠. 그렇지만 소크라테스는 남자가 맞습니다. 따라서 첫 단추부터 말이 잘못되었으니 그 다음을 읽을 필요가 없네요. 윤슬 + 15/11/20 16:49 또 이렇게 불타오르나요.. 무관심이 답인듯 싶은데요. 톰슨가젤연탄구이 + 15/11/20 16:49 녹음기네 녹음기여... 켈로그김 + 15/11/20 16:49 오류라는 말의 뜻부터 모른다. 뭐라고 해줘야 할지 정말 모르겠다. >> 상식만들기 + 15/11/20 16:51 >> 오류의 의미를 알려주세요. >>>> 윤슬 + 15/11/20 16:53 >>>> 오류 : 그릇되어 이치에 맞지 않는 일 >>>>>> 상식만들기 + 15/11/20 16:59 >>>>>> 내주장 어디에 오류가 있는지 알려주세요. >>>>>>>> 윤슬 + 15/11/20 17:01 >>>>>>>> 오류의 의미를 알려달래서 알려드린겁니다. >>>>>>>> 상대를 봐가며 얘기하세요. >>>>>>>> Cogito + 15/11/20 17:03 >>>>>>>> 오류에 대해 잘못 설명하는 오류가 있습니다. 조금 위 불타는밀밭님 댓글이 있지요. 구름위의산책 + 15/11/20 16:49 오차률이라는게 전체 변량에 대한 오차 아닌가요? 그럼 100명 조사하면 10명이 오차가 나올 수 있다. 그럼 90명 조사와 같은 의미라 뻥튀기 될 수도 줄어들수도 있다... 근데 그정도 오차면 이미 통계로서의 가치는 없지요... 쓰레기같은 조사 >> 상식만들기 + 15/11/20 16:53 >> 이번 글은 갤럽데이터가 틀린 근거라는 표현이 맞냐 틀리냐에 관심있답니다. 이것과 관련있는 내용만 다뤘으면 합니다. 순욱 + 15/11/20 16:49 이분의 생각은 이렇습니다. 1. 수학적으로 무의미하다? -> 100명 중 5명 지지한 건 팩트. 오차 범위 계산해도 100명 중 -5명에서 15명 사이 아니냐. - 여기까지는 이렇게 생각할 수도 있지요(물론 틀렸습니다. 오차율이란 게 아마 100명이 아닌 100명을 기준으로 했을때.. 일텐데요.) 2. (문제는) 그러니까 문재인 호남에서 인기 없음! - 오류가 있기 때문에 대표성이 없는 걸 이해하시지 못하는 것 같습니다. Jace Beleren + 15/11/20 16:50 통계조사에 오류가 있다는 Vinnydaddy님의 의견은 엄밀히 말하면 글쓰신분 주장대로 틀린것이 맞습니다. 저 통계 조사 자체는 [통계적으로 무의미할뿐] 오류는 없죠. 예를 들어서 제가 지금 동전을 열번 튕겼는데, 앞면이 8번, 뒷면이 2번 나왔습니다. 1. 이 통계 자료는 자체로 오류가 있는가? - 동전을 실제로 열번 튕겨서 2번 앞면이 나왔다는 통계 자체로는 아무런 오류도 없습니다. 이론값이랑 실험값의 경우 시행이 충분히 많지 않으면 얼마든지 큰 오차가 날 수 있습니다. 따라서 이 질문에 대한 답은 아니오입니다. 2. 이 통계 자료를 근거로, 동전 던지기의 확률을 계산하는 쓸 경우 이 통계 자료는 오류가 있다고 할 수 있는가? - 그렇습니다. 통계 자료가 자체로 오류가 있는것은 아니지만, 이 통계 자료를 근거로 '동전 던지기의 확률은 실제로 앞면이 나올 확률이 높다' 라는 주장을 한다면, 그 경우에는 이 통계 자료는 그 순간 [오류가 있는 통계 자료]가 됩니다. 여기서의 오류는 [통계적으로 의미를 가질 만큼 충분하지 못한 시행횟수] 가 되겠네요. 갤럽의 통계 자료는 그냥 별 의미가 없다는것을 빼고는 특별히 오류라고 할것이 없습니다. 오류는 그 [오류는 없지만 통계적으로 무의미한 자료]를 바탕으로 상식전문가님이 근거가 부족한 주장을 하셨기 때문에 비로소 생겨난것입니다. 이것을 잘 구분하셔야죠. 단순히 서로 대립되는 두 통계적 결과값에서 본인이 어떤것을 취사 선택하는것만으로 어떻게 오류가 발생하냐고 되물으실 수 있는데, 다시 말하지만 가능한 의견을 존중하는데에도 본인 닉네임 마따나 상식적인 정도가 있는법입니다. 그리고 자꾸 수학적으로 무의미하다는 표현을 쓰시는데 그것도 잘못된게, 100명중에 5명이 지지한다는 자료도 수학적으로는 의미가 있습니다. 왜냐면 적어도 호남에 문재인을 지지하는 사람이 한명은 있다는것을 증명해주거든요. 논리학적으로는 큰 의미가 생기기 때문에 통계적으로는 몰라도 수학적으로는 의미가 있게 됩니다. (뭐 엄밀히 따지면 통계적으로도 아예 무의미한것은 아니지만, 적어도 본인 주장을 뒷받침하는 근거로는 아예 무의미합니다. : ) ) >> 상식만들기 + 15/11/20 16:57 >> 내가 이번 글에서 토론하고 싶었던 내용은 아래의 표현이 맞냐 틀리냐입니다. >> - [수학적으로 무의미한] 데이터가 아니라 [오류가 있는] 통계조사입니다. 이것은 수학외적으로 의미를 가질 수 없습니다. 오류이기 때문에요. >> 다른 내용은 다른 글에서 다뤘으면 합니다. 토론이 산으로가는걸 막기 위함입니다. >>>> Jace Beleren + 15/11/20 17:02 >>>> 저는 댓글에 정확히 그 표현에 대한 제 의견을 말씀 드렸습니다. 다른 내용은 하나도 쓰지 않았는데요. >>>> 1. 자체로 오류가 있는 통계조사인가 - 그렇지 않다. >>>> 2. 자체로 수학적으로 무의미한 데이터인가 - 그렇지 않다. >>>> 3. 자체로 통계적으로 무의미한 데이터인가 - 아주 엄밀히 말하면 그렇지 않지만, 현재 자료를 다루는 주제내에서는 그렇다. >>>> 4. Vinnydaddy님의 표현은 적절치 않았는가 - 위에 서술한대로 그것을 있는 그대로 기계적으로 해석하자면, 적절치 않았다. 그러나 그 발화 자체가 이미 특정 논의 도중에 나온 발언이며, 이것을 그 논의에서 완전히 분리시켜 바라보는것은 오히려 지나친 기계적 관점으로 보인다. Vinnydaddy님이 반박하려는 주장에 한해서는 저 통계 자료는 분명히 [자료 자체의 양적 불충분]이라는 오류가 있는 자료이며, 그것을 수학적으로 무의미하다거나 오류가 있다고 말하는것이 논쟁중 특별히 잘못된 어휘 사용이라 생각치 않는다. >>>> 이게 제 주장입니다. 반박하고 싶으신게 있으면 반박하셔도 되는데 특별히 반박하실 부분이 없을겁니다 별로 제 생각을 담은게 아니라 보편적으로 맞는 말만 한거라.. >>>>>> 상식만들기 + 15/11/20 17:05 >>>>>> 그러니까 관점에 따라 Vinnydaddy의 주장이 맞기도 하고 틀리기도 하다는 의미로 이해되는데 맞나요? >> 마스터충달 + 15/11/20 17:09 >> 그쵸 오류는 통계적으로 무의미한 자료를 선택한 글쓴이에게 있죠. 할 말이 다 있으니 막 속이 후련해지네요 크크크 Darwin4078 + 15/11/20 16:51 글쓰는 거나 뭘로 보나 커뮤니티 활동 짬밥은 있어 보이는 분이 글을 평어체로 쓴다든가, 문장 첫머리를 난, 나는, 식으로 청자를 한단계 까내리는 화법을 구사하는 걸 보면 어느정도 눈팅하고 줄타기 한번 해보겠다는 의도된 어그로라고 봐요. 오즈s + 15/11/20 16:52 키배는 댓글잠금하죠. 계속 싸우려면 쪽지 쓰세요 1일3똥 + 15/11/20 16:53 본인 능력이 모자라다는걸 알고 있다면 다른 사람의 말을 귀담아 듣기라도 해야 할텐데... >> 엘데 + 15/11/20 16:59 >> 모르시겠죠 류지나 + 15/11/20 17:00 PGR은 사이트 성격상 욕설형 어그로에는 강하고 고장난 녹음기형 어그로에는 약하다고 생각하는데, 저의 생각에 대한 적절한 사례가 되지 않을까 싶네요 eunviho + 15/11/20 17:00 여러분 좋은 주말 되세요~ 털가죽 + 15/11/20 17:00 일단 진정들 하시는게 어떨까요.. pgr에 익숙치 않은 분일 수도 있는 것 같은데요. 또한 고의적인 어그로라고 하더라도, 전체적으로 어조가 과격한 것 같습니다. 운영진께 맡기고 그냥 흘려보내는게 좋을 것 같아요. 최강한화 + 15/11/20 17:03 일단 공지부터 숙지를...PGR에서 이러한 저격글에 더불어 적절치 못한 문체를 본게 참 오랜만입니다... 人在江湖 + 15/11/20 17:04 댓글잠금 건의 기능이 생겼으면 좋겠네요... 선비 + 15/11/20 17:04 근거에서 주장을 이끌어내는 방식이 틀렸음을 수많은 사람이 공들여 써줬는데 자신이 틀렸다고는 끝까지 인정을 안 하네요. 이정도면 알면서도 자존심 때문에 인정을 안 하거나 의도적 어그로거나 둘 중 하나인 것 같은데 운영진 분들의 개입을 바랍니다.
15/11/20 17:40
오류의 의미를 물어봤으니 답해주는게 인지상정이겠지요.
아니, 그 전에 참/거짓의 개념부터 잡고 시작해야 할 것 같습니다. 수학/논리학에서 '거짓' 으로 판정한다는 것은 "그건 반드시 틀렸다" 는 것 만을 의미하는게 아니고. 그럴 수도 있고 아닐 수도 있는 현상 "A" 에 대해서도 어떻게 서술된 명제냐에 따라 참/거짓은 달라질 수 있습니다. "A는 항상 옳다" 는 문장은 거짓이고. 반례가 있고. 오류를 내포하고 있고 "A는 옳을 때도 있다" 는 문장은 참이지요. 솔직히 본문의 용어사용이 하도 난잡해서 하나하나 집기엔 내 능력과 시간이 딸려서 못하겠는데, 기본적으로 참/거짓/오류에 대해 갖고 있는 개념 자체가 잘못됐다는 느낌은 여러 문장에서 받습니다. 그 중에서도 "통계데이터 5% 오차율10%가 수학적으로 무의미하다'(B)는 표현이 의미하는 바가 명제(A)가 틀릴 확률 100%를 의미하는가? 틀린 근거라고 했으니 오류가 100%로 있다는 의미일것이고 그렇다면 명제(A)가 100%틀리다는 의미로 연결되는 셈이다. 그런데 실제 따져 보면 명제 (A)가 오류일 확률이 100%를 되는가? 내 상식으로는 명제 (A)가 오류일 확률이 100%가 될수 없다." - 틀릴 확률 100%가 아니라, 얼추 맞는다고 하여도 그 근거를 가지고 명제를 어떻게 구성하느냐에 따라 오류는 발생하는거고, 이 경우에는 무의미한 근거로 - 의미가 있다는 주장을 한 것 자체가 오류가 있는거지요. 확신수준이 낮은 근거로 - 확신수준이 높은 주장을 하는 오류와 유사합니다. 직업상 굉장히 자주 보게 되는 오류인데, 비유하자면 "비타민 B는 몸에 좋고 필요한 영양소다. 그리고 신진대사에 전반적으로 기여하므로 암에도 좋아. 확률이 있어. 0%가 아냐" 같은건데, 친절하게 어떻게 해야 오류없는 주장이 되는가.. 에 대해서 예문을 작성해 주자면, "비록 무의미한 데이터이긴 하지만, 여러 정황으로 미루어보아 문재인이 문제가 있다고 나는 강한 심증을 가진다. 많이들 공감하지?" 이러면, 비록 논리적으로는 무의미할지라도 오류도 없고 공감도 얻을 수 있었을지도 모르죠. 근거와 주장의 수준을 매칭시키지 못해서 스스로 오류를 범하고, 오류를 설명하면서도 또 오류를 범하더라고요. 설명 끝.
15/11/21 02:00
몰라서 그런다기보다 이리저리 방향 바꿔가며 말을 길게 끌어 의도적인(혹은 말하다 보니 본인도 빠져든) 궤변을 늘어놓는다는 느낌도 있습니다. 말씀처럼 글들에서의 용어사용이 지나칠 정도로 난잡하니까요.(댓글에서도 마찬가지구요.)
결국 본문+댓글화된 관련글은 말하자면 '난 통알못에 수알못이요 그러면서 논알못이기까지 하다. 지엽적인 단어에만 집중하면서 논지 흐리는 건 꽤 하는 편이지만.'이란 자기고백을 길게 풀어쓴 것에 불과하죠. 아, '~알못'에서 비하적인 느낌을 받는 사람이 있다면 '~에 대해 잘 모른다'는 표현을 어감이 괜찮은 축약어로 나타낸 것이니 양해 바랍니다.
15/11/21 20:40
상식만들기님의 이 본문과 댓글화된 글에 대해서 자게 운영위에서 논의를 했고, '분란 유도' 행위라고 보아 벌점 10 점 발부합니다.
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