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17/07/30 23:22
불가능한게 가장 민주주의를 중요하게 생각해야할 사람들이 민주주의에 관심이 없습니다.
솔직히 우리나라가 이상한거죠. 후진국 테크가 아니면 잘해야 일본 같은 봉건주의여야 할 나라가 아직도 이렇게 민주주의에 대한 관심이 있는게 대단한거라 생각합니다.
17/07/30 23:23
현재 민주국가들이 죽쑤고 있기 때문에 부정적으로 생각합니다. 80년대 말 천안문 사태는 당시 민주국가들이 공산국가들에 비해 많이 매력적이었다는 것이 큰 영향을 끼쳤을 겁니다. 그렇기에 중국이 민주화가 되기 위해선, 먼저 자유진영의 리더인 미국이 모범을 보여야겠죠.
한편으로 역사적으로 경제 고도화로 성장한 나라는 싱가포르 같은 예외적인 도시국가 외엔 모두 민주화되는 과정을 거쳤다는 걸 생각해 봤을 때, 민주화는 경제 고도화에 뒤따르는 일종의 역사적 경향성이 아닐까 생각할 수도 있을 것 같습니다. 여기서 좀 더 나아가면 지금 경제가 고도화된 국가들이 민주국가인 건 그것이 현대국가의 시스템으로서 가장 적합하기 때문이라고 할 수도 있고요. 하지만 인공지능의 발달로 정보처리능력이 향상되어 중앙통제식 정치체제의 경쟁력이 향상된다면, 굳이 권한이 분산되는 민주국가로 변해야 할 필요성이 약화될 수도 있습니다. 혹은 중국 경제 성장이 지지부진해진다면, 경제적 고도화도 멈추는 만큼 민주화도 더 어려워질 거라 생각해볼 수도 있을 것 같습니다.
17/07/30 23:37
그것도 정말 중요한 문제입니다. 실제로 현재 유럽에서조차 폴란드와 헝가리는 민주주의의 급격한 후퇴를 겪고 있죠. 유럽연합이 공개적으로 비난할 정도로...
17/07/30 23:23
시간이 흐름에 따라 마오쩌둥의 업적이 희미해지고,
지금 해외로 퍼져있는 유학생들이 본토로 돌아오면 민주화에 대한 열망도 좀 커질거라 생각합니다.
17/07/30 23:25
중국 공산당이 잘먹고 잘살게 해주는데 굳이 피곤하고 서로 싸워야 하는 민주주의가 왜 필요해? 라고 경제성장이 충분히 된 이후에도 그렇게 생각할 수 있겠죠.
17/07/30 23:25
대 공황 같은 큰 경제 위기가 오고 위기가 길어진다면, 한번 터지겠죠. 하지만 그 결과가 더 곤고한 독재가 될지 민주화가 될지는 모르겠네요.
17/07/30 23:38
개인적으로는 경제위기가 오히려 더욱 강력한 독재체제를 만들 거라고 생각합니다. 지금처럼 공산당 흉내 내는 공산당이 아니라 정말 프롤레타리아 인민독재를 실시하게 될지도...
17/07/30 23:25
정말 중국을 보면 우리나라 민주화 운동을 하시던 분들이 얼마나 대단한지 다시금 생각해봅니다. 그리고 민주화에 호응해준 대한민국의 국민들에게 경의를 표합니다. 비록 늦었어도 만들어졌기에 그 값어치는 헤아릴 수 없다고 봅니다.
17/07/30 23:28
저도 비슷하게 생각합니다
2차세계대전 이후 독립한 나라들이 대부분 독립운동 지도자가 독재자로 집권하고 그 상태로 주욱가는게 대부분이라서요 한국은 일본의 빠른 항복으로 친일세력이 버티면서 지도부의 정통성에 크나큰 오점이 생겼고 이러한점은 민주화에 만큼은 도움이 되었다고 봅니다 박정희가 일본군 장교 출신이 아니었다면 신화 부정은 정말 어려웠을거에요
17/07/30 23:34
공감합니다. 한국 건국(건국이라는 단어의 정치성은 여기서는 논외로 하고)의 주역들이 친일논란을 피할 수 없었던 사실과 심지어 쿠데타 주역들이 케말 아타튀르크 류의 신진장교들이 아니라 일본군 출신이었다는 사실이 오히려 대한민국의 빠른 민주화를 도왔다고 생각합니다. 민주화는 대한민국의 국가의 정통성이 위에서 강제된 것이 아니라, 아래서부터 올라오는 과정이었기 때문에 대한민국 국민들의 마음 속에는 "민주주의"라는 단어가 감정으로 강하게 박혀 있는 거 같습니다. 사실 동아시아에서는 우리나라처럼 민주주의에 대한 일종의 "낭만주의적" 관념을 가진 나라가 드물기 때문에 상당히 예외적인 일이라고 할 수 있겠습니다.
17/07/30 23:33
민주주의 없이도 로마는 천년을 갔습니다. 아직도 민주주의가 절대적 가치인가에 대한 논의의 결론은 '차악이다' 정도죠.
중국의 시스템이 고대 로마의 원로원 시스템의 진화형이라고 보는 시각도 있더라구요. 공산당이 굳건히 뿌리를 내리고 엄격한 시스템에서 성장한 슈퍼엘리트 들이 10년 단위로 세대교체를 이루어가며 대국을 이끌고 있습니다. 지난 수 십년간 사람에 대한 숙청은 있었어도 시스템은 더 공고해졌죠. 개인적으로는 시진핑이 독재 혹은 종신 주석에 성공한다면 역설적으로 민주화의 가능성이 높아진다고 생각합니다. 하지만 그럴 가능성은 굉장히 낮다고 보여지구요. 그 시진핑조차도 10년 단위 세대교체의 흐름을 바꾸지 못한다면, 중국은 민주주의가 아닌 새로운 국가의 한 형태를 보여줄 가능성도 있다고 생각합니다. 그 방식이 올바르거나 바람직한가에 대한 논의와는 별개로 말입니다. 민주주의가 아니기에 철학자와 예술가가 나타나지 않는다는 점은 절반은 맞고 절반은 틀리다고 생각하는 편이구요. 지금의 문화적 빈곤의 원인은 문혁의 영향이 여전히 유효하기 때문이라고 생각합니다. 새로운 세대가 성장하고 중국이 현재와 같이 20년만 성장한다면, 오히려 중국이 새로운 문화 중심지가 될 수 밖에 없지 않은가 싶기도 하네요.
17/07/30 23:37
중국은 지금 상태로는 거의 불가능하죠
사실상 공산당 기득권 세력들의 정치적 단체 독재 형태죠 사실 21세기 민주주의 시대에 정치 체계가 비정상국가죠 중국은 나중에 혹시라도 미국과 전쟁으로 일본처럼 무장해제 되면 그때나 가능할지도요
17/07/30 23:38
중국인, 특히 중화인은 중국공산당만이 중국을 서구 자본주의 암흑으로부터 구해낸다는 이중적 신화를 믿습니다. 본인들이 자본에 타락해 가며, 누군가 우리를 구원해준다는 이중적 믿음이 현재 중국공산당 독재를 공고히 유지하는 자양분입니다.
17/07/30 23:40
우리가 평소에 하는 자유로운 표현이나
정치적 비판도 중국인이였으면 잡혀갑니다 종교만 해도 자유가 없죠 표현의 자유나 민주주의 생각하면 정말 미개한 나라가 중국이죠
17/07/30 23:40
영원한 왕조는 없고 그것은 중공도 마찬가지입니다. 다만 끝이 언제일지, 그리고 그 뒤에 민주화가 될지 모르겠습니다. 아직 그들은 강합니다.
17/07/30 23:45
중국이 한국에 비해 한 20년 정도 뒤쳐졌음을 감안했을 때 20년 전 한국 문화에 비해
현재 중국 문화가 빈곤하다고 생각되지는 않네요. 철학자는 뭐... 지난 반세기 동안 유명한 철학자가 전세계 통틀어 몇 명이나 나왔을지가 의문이고 예술계 같은 경우 첸카이거, 강문, 장예모 등 명감독들이 존재하죠.
17/07/30 23:52
천카이거, 장이머우 요즘 찍은 영화들을 보면 패왕별희, 홍등의 그 감독들이 맞나 한숨이 나올 정도죠 흐흐..
어떻게 자본이 투입되니 더 구려지는지.. 뭐 어쨌든 관객동원력 확실하고 정부지원도 많이 받으니 성장의 여지는 있다고 봅니다.
17/07/30 23:45
제가 보기론 이 생각은 약간 위험해보여요.
서양의 민주주의가 절대적으로 우월하고 중국은 옳지않다는 느낌이랄까... 저는 중국이 민주화가 되려면 한참 멀거나 한평생 무리일거 같습니다. 민주주의의 역사가 수천년이 쌓이지않는한 동양문명의 중심이었고 수천년을 자기들 방식으로 그들만의 철학으로 살아왔고 인류 역사의 절반 가까이를 최강대국으로 존재했던 나라가 바깥 철학을 받아들일까요? 그러려면 한번은 완전히 분열되고 다른 나라에 흡수되어 망해야만 가능할거같습니다. 저희 평생에는 불가능하겠죠...
17/07/30 23:49
경제발전은 민주주의를 촉발시킨다. 그 역인 민주주의가 경제발전을 촉발시키지는 않는다.
중국이 지금처럼 경제발전이 계속해서 1인당 GDP가 1만달러, 1만 5천달러, 2만달러씩으로 나오게 되면 민주주의가 촉발할 것이라고 봅니다. 단지 그 형태가 평화적일지, 아니면 투쟁적일지는 모르겠지만요.
17/07/30 23:49
앞으로 민주주의라는 제도 자체가 유지될지도 장담할 수 없다고 하는 사람들도 있습니다...대표적으로 유발 하라리...
1500년도의 사람들이 1600년도의 삶을 예측하기는 쉬웠을 테지만 2017년에 사는 사람들이 2037년의 삶을 예측하는 것은 쉽지 않아 보입니다.
17/07/30 23:52
중요한 지적입니다. 사실 기술의 진보는 정치와 제도의 변화속도보다 빨라서, 정말 혼란스러울 지경이더군요. 오히려 서구사회에서도 오늘날 우리가 알고 있는 민주주의가 없어질지 모르고... 한편 중국은 최첨단 IT기술과 네트워크를 이용해서 역사상 유례가 없는 디지털 네트워크 독재사회를 구현해낼지도 모릅니다.
17/07/30 23:52
중국 공산당이 무너지면 하나의 중국은 불가능 할 겁니다. 90년대 미국 경제학자들이 주장하던 것이 중국이 경제 개발에 성공하면 필연적으로 4개 이상의 국가로 쪼개진다는 거 였죠. 일본은 지구에는 중국인 모두를 선진국으로 만들 자원이 없다는 식으로 언급했습니다.
러시아를 보면 알죠. 민주화가 되자마다 서로 독립하겠다고 하고 피를 봤지만 하나의 러시아는 불가능했습니다. 서구식 민주주의가 항상 선은 아닙니다. 애초에 중국인들이 원하질 않아요. 그리고, 중국 공산당의 방향이 싫으면 외국으로 나가면 될 일입니다. 아무도 중국 내에서 살도록(북한처럼) 강제하지 않죠.
17/07/30 23:58
서구식 민주주의가 항상 선이 아니라는 논리는..주로 독재자들이 지겹게 썼던 논리죠.
민주화해서 개판이 난 국가가 많기는 한데..처칠의 말 그대로라고 봅니다. 민주주의는 최악의 정치형태죠. 다른 정치형태 다 빼면요.
17/07/31 00:10
서구식이라고 해도 결국은 유럽이 모델이겠죠. 유럽 선진국들을 보면 나라가 다 고만고만합니다. 유럽은 과거 왕이라고 해 봤자 몇만명 수준의 백성을 소유하고 있었을 뿐이죠.
중국처럼 초거대국가가 민주주의로 작동되는 전례는 역사상 없죠. 미국만 하더라도 애국법이나 연방 등을 통해서 민주주의 이외의 방법으로 통치됩니다.(미국은 전쟁을 일으키기 위해서 의회의 사전 승인을 받을 필요가 없죠. 대통령이 진행하고 사후에 승인을 받습니다. 게다가 유엔 안조리 결의 위반일 경우 의회 승인 이런거 없이도 전쟁 가능합니다. 민주주의 국가에서 말이죠) 솔직히 중국을 민주화 시키려는 사람들은 중국을 내 입맛대로 하겠다는 것 아닐까요? 중국이 한국에 비해서 특정 자유가 덜 하다는 증거가 있나요? 전세계 어딜 가도 중국인들이 어마어마하게 많습니다. 한국에 비해 자본주의는 더 빠르게 발전하고 있군요. 무엇을 위해서 중국이 민주화가 되어야 할까요?
17/07/31 03:24
?????
'검열'하나로 그냥 끝인데요. 영화에 시간여행 소재도 못쓰게하는데 뭔 중국이 자유가 비슷합니까? 솔직히 중국 국민들의 자유는 로마 공화정의 시민들과 비슷하거나 그보다 훨씬 떨어질텐데요. 초거대국가이고 '고대'국가 인데도 말입니다. 미국은 뭐 비민주적인 법이 있다 쳐도 그건 민주국가면서 결점을 몇가지 지닌거지, 어쨌든 제대로 된 민주국가입니다. 그 대통령 누가 뽑습니까. 미국 당위원들이 알아서 뽑아요? 그리고 민주화는 득이 되어서라기보단 저 성장세가 언젠가는 둔화되는 때가 왔을 경우 터지는 폭탄에 가깝죠. 경제성장 이후 민주화는 공식에 가깝거든요. 그걸 성장으로 달래는건데 언제까지 달랠지. 근데 민주화된다고 분열 그렇게 쉽게 안 됩니다. 중국인이 역사적으로 얼마나 오랫동안 하나의 중국을 갈망했는데요. 중국은 하나여야 평화롭다고 생각할거고 그걸 깨뜨리게 두지 않을겁니다.
17/07/31 12:39
트위터, 페이스북, 천안문, 티벳, 유학생들에게 정치체제과목 강제수강시킴, 차량 구입 허가제 등등 얼핏 생각나는 것만해도 차고 넘치네요.
17/07/31 19:40
중국 지방대학의 교수들은 황사로 인해 뿌연 하늘조차 "원래 우리 지방 기후가 이렇다"고 이야기하고 다닙니다.
명색이 최고의 석학들인데 진실을 모를리가 없죠. 그런데 그 황사 이야기조차 제맘대로 못합니다(...).
17/07/31 00:07
소련과 중국은 다르죠. 소련에서 러시아인은 반을 조금 넘는 수준이었지만 중국에서 한족은 90%를 차지합니다. 소련은 (법적으로는 동등한)공화국들의 연방이었고 실제로도 이대로 쪼개졌습니다. 자치 공화국인 체첸은 독립에 실패했죠.
17/07/31 00:17
물론 소련과 중국은 다릅니다. 하지만 현실은...
베이징, 상하이, 홍콩, 마카오 그리고 빠르게 치고 올라오는 여러 성들... 하나하나가 국가 레벨입니다. 그들이 독립이 가능하다고 생각되는 순간 독립해 달라고 외치지 않을까요? 거꾸로 그들 옆에 사는 성들이 부당한 대우를 받는다고 독립운동 하지 않을까요? 일단 중국의 한개 성이라도 독립운동이 가능하게 된다면 중국은 무너집니다. 중국의 10%가 무려 1.5억이지요. 공화국 이야기를 하셨는데요, 중국은 이미 쓰는 언어조차 다르죠. 언어도 통일되어 있지 않은 국가입니다.
17/07/31 00:56
미국의 주 들 하나하나가 국가 레벨이지만 독립을 외치진 않죠. 중국어 방언 하나하나가 사실상 다른 언어나 마찬가지라지만 방언 사용자들이 표준 중국어를 못하느냐 하면 그건 또 아니거든요. 우리야 중국이 분열되면 좋지만 중국인들이 분열을 바랄까요? 독립이 성공하려면 결국 유의미한 군사력을 확보해야 할텐데 그게 가능할지도 의문이네요.
17/07/30 23:52
중국의 민주화를 원하는 많은 서방 국가들을 보는 시각이
중국이 민주화로 분열해서 내가 중국을 이용하고 싶다 라는 생각처럼 보이는 이상 민주화는 한~~~~~~~~~~참 멀었다고 봅니다.
17/07/30 23:53
능력을 중시하는 엘리트독재이고,
집권자들이 어느정도 자제력이 있고, 경제발전도 이뤄지고 있고, 검열도 일반인 입장에서는 warning.or.kr느낌일거고, 나름 민주주의국가들의 선거 결과가 신통치않고, 오히려 성급하게 민주화했던 나라들의 결과가 좋지않고 그런 상황에서 중국의 민주화를 바라기도 어렵고 설득하기도 어렵습니다.
17/07/31 00:00
자유라는 친구가 인류에게 주는 최고의 선물은 다양성이죠. 그리고 그 다양성이 사회 전 분야를 발전시키죠. 중국은 자유가 부족하죠 그런데 압도적인 인구로 인해 다양성 나타나죠.
17/07/31 01:59
[붙임 2] 점은 여섯 점을 찍는 대신 세 점을 찍을 수도 있다.
14년에 발표된 개정안은 3개로 쓰는 걸 허용하는 내용이죠. 그 이후엔 딱히 뭐 없는 걸로 아는데 2개도 허용한다는 내용이 있었나요?
17/07/31 00:09
이게 참 묘한 문제인게 중국 대륙이 유럽처럼 각자 나라를 구성하면서 살면 또 모르겠는데 그동안 중국은 4000년 역사를 살면서 결론 내린 것이 중화사상이라는 거죠. 그리고 중화사상이라는 것이 바깥으로 팽창하기보단(물론 시진핑은 여기서 바깥으로 팽창하기를 원하는 것 같긴 한데 이것도 속내를 모르겠어요.) 우리의 룰을 세우고 우리가 우월하다는 것을 자랑하는 것이 기본바탕이라 민주주의라는 것을 받아들일 리가 없다는 게 제 생각이거든요. 물론 억압을 당해서 세계에 도움을 요청하는 손길이 있고 그 절대 숫자는 만만치 않아보이는데 뭐...그런 건 어느 역사에나 어느나라에나 있는 거라...
한가지 확실한 건 중국의 미래는 그 사람들이 만들어가는 거고 그것을 우리가 평할 수 없다는 거죠. 그냥 1+1같은 이야기지만 그렇게 밖에 이야기 할 수 없는 것 같습니다. 그 사람들은 서방세계의 기준으로는 도저히 가늠할 수가 없어요. 금방이고 무너질 것 같은데 발전은 또 발전대로 한단 말이죠.
17/07/31 00:09
후불제 민주주의라는 표현처럼 이제와서 중국이 민주주의를 받아들인다면 시민의식, 견제와 균형, 규범조화같은 타협의 가치를 이해못하는 국가구성원들에 의해 큰 대가를 치룰 겁니다. 우리보다 몇배는 고통받겠죠. 그리고 혁명은 체제의 모순으로 인해 생기는 거구요. 빈부격차는 결과이고 원인을 묻는 것은 필연적입니다. 지금 공산당도 자신들이 가는 길이 어떤 끝이 기다리는지 알텐데 그 단계는 말씀하신 빈부격차를 해결하여야 가능하고 그걸 막을 생각은 없고 막을 수도 없고 필연적으로 시민의 요구를 틀어막기 위한 억압적인 권력이 형성되고 국뽕, 내부의 적으로 돌려막다가 뻥 터져서 원시적 정치체제에서 다시 시작할 수 밖에 없을듯..
17/07/31 00:26
경제위기가 한번 정도 와야 가능성이 있을 듯 합니다.
그리고 민주주의가 수단일 뿐이라는 사고는.. 선거권은 대표적인 인권 중 하나이고.. 비단 선거권 뿐이 아니어도, 독재는 필연적으로 자유의 증진에 제약이 됩니다. 자유의 가치가 뭔지 체감하지 못하는 건 참 안타깝군요.
17/07/31 00:32
경제위기는 더욱 강력한 독재의 발판이 되지 그 역이 될 거 같진 않을 거 같습니다. 짜르의 귀족정에서 프롤레타리아 인민독재로 나아가는 것처럼...
17/07/31 00:36
위기는 새로운 정치체제가 탄생할 근거가 될 수 있고, 그 중 한 가능성이 민주주의인 거지요. 실제로 큰 위기상황에서 민주화가 이루어진 케이스는 제법 많습니다. 물론 마냥 좋게 흘러가리라 예상할 수는 없지요.
17/07/31 10:06
글쎄요... 배부른 돼지보다 배고픈 소크라테스가 낫다고 하는 사람도 있지만 실상 대부분의 사람은 전자를 더 원하는게 현실 아닌가요? 자유의 가치를 체감하지 못해서가 아니라, 자유보다는 물질적 풍요를 택하는 것 뿐 아닐까요. 더군다나 애국심 등의 집단 심리도 부강한 국가를 만드는 쪽으로 작용하지 약하지만 정신적으로 건전한 국가를 만드는 쪽으로 작용하지는 않고요. 이런 사람들이 특이한게 아니라... 역사상 배고픈 소크라테스가 대중적으로 인기있었던 경우가 있긴 한가요?
17/07/31 14:17
저 역시 님이 배고픈 소크라테스가 낫다고 말했다고 한 적이 없습니다... 근데 말씀하신 '배부르면 소크라테스가 되는게 무슨 필요냐는 식의 얘기' 의 주체가 중국인들인가요 아니면 여기 댓글들인가요? 문맥상 댓글이라고 생각되는데 그런 댓글이 안보이는거 같아서.
17/07/31 15:10
소크라테스가 되는 것의 (=자유의) 가치가 뭔지 체감하지 못하는 건 안타깝다고 했더니 "글쎄요"로 시작해 "실상 대부분의 사람은 (배부른 돼지)전자를 (배고픈 소크라테스보다)더 원하는게 현실 아닌가"고 되묻는 건 엉뚱하죠. 제가 배고픈 소크라테스가 더 낫다고 말한 것이 아님을 아셨다면 나오기 힘든 반응 같은데, 뭐 아니시라고 하면 그러려니 하겠습니다.
그리고 제 첫 덧글에서부터 "민주주의가 수단일 뿐이라는 사고는" 이라고 밝히고, 그것에 대해 비판하고 있습니다. 좀 더 확장하면 민주주의가 선택지 중 하나일 뿐이라는 사고를 포함합니다. 그런 덧글들도 있고, 그렇게 생각하는 중국인들도 있겠지요.
17/07/31 00:34
중국인들이 민주주의를 원하지 않아서 가능성은 극히 낮다고 봐야겠죠
수업 중 교수님이 중국 유학생들에게 중국의 민주화에 대한 생각을 물어봤습니다 유학생들 전부가 같은 대답을 했어요 민주주의가 좋은 것은 맞다 그러나 중국에게는 맞지 않다. 중국이라는 거대한 국가를 운영하려면 지금의 공산당 체제가 옳은 선택이라고 말이죠 이미 세뇌 당한 것이라고 볼 수도 있지만 어쨌든 당장 그 나라 사람들이 원하지 않다는 건 사실이니깐요 민주화로 이끌 동력 자체가 없는거죠
17/07/31 00:45
민주주의 운동하던 노벨 평화상 받은
시상식에 참여도 못하고 얼마전에 중국인은 감옥에서 죽고 그 아내도 감옥에 있죠? 이게 정상적인 국가인가요? 중국의 민주적인 생각의 지식인들은 대부분 죽거나 감옥에 있을겁니다 남은 사람들은 공산주의 세뇌로 통제 민주주의 대한민국이 천만배 더 좋아요
17/07/31 01:08
다수의 폭거는 경험해 보지 못하신 것 같군요.
당장에 아파트 부녀회의 갑질, 30년 전부터 있던 모텔을 재개발이 됐다는 이유로 몰아내려 데모하는 사람들, 합법으로 사업하다가 총리 한명 바뀌었다고 한순간에 불법이 되어 실업자가 된 사람들... 대한민국의 표현에 자유가 중국보다 높다는건 사실 한국인과 중국인이 서로 대화를 해 보면 알죠. 당장에 일본 친화적인 이야기 하나로 연예인들이 매장되는 나라입니다. 강남에서 남자 두둔하다가 두들겨 맞은 사람도 있죠. 홍대 전시물 박살나기고 하고... 중국은 예전부터 중국을 부정하거나 공산당을 부정하는 것에 예민했죠. 그런 행위들이 국민의 지탄을 받은 것도 아니고, 거꾸로 공산당은 국민의 지지를 받고 있습니다. 국가나 정부가 자국 국민을 위해 존재하는 것이지 타국민을 위한건 아니죠.
17/07/31 01:48
그런 일은 모든 나라 중국에서도 일어나죠
중국하고 대한민국의 민주주의는 하늘과 땅 차이에요 중국은 민주주의 자체가 없는 무신론 공산주의 집단 독재국가죠 비교가 불가입니다 기본적인 인권이나 민주적인 시스템은 비교조차 할수없어요
17/07/31 03:35
님이 예로 드신건 민주주의보다는 자본주의의 폐해 쪽이구요...
중국인들도 '변호인'같은 영화가 중국에선 나올 수 없다는 것에 아쉬워하는 걸요. 이러니저러니 해도, 살기에는 한국이 훨씬 더 좋은 나라에요. 1.5티어 정도 되는 나라죠. 1티어는 북유럽 쪽 박고..근데 그 1티어 나라들 제외하면 살기 제일 좋은 나라.
17/07/31 01:12
중요치는 않은거 같지만 정확하게 말하자면 류샤오보는 병원에서 가족품에서 사망했고 그 아내는 가택연금중입니다.
생각난김에 찾아보니 지금은 강제여행 조치 당해서 윈난에 있다는군요.
17/07/31 00:53
중국은 민주주의정부가 없었습니다.중화민국은 군벌의 국가였고, 군벌의 한 갈래 였던 중화인민공화국은 독재국가입니다. 민주주의 한해서 중국은 여전히 죽의 장막입니다.
17/07/31 01:02
여기 중국사람들이랑 진지하게 민주주의에 대해 논의해보신분 계신가요? 대부분의 중국인들은 정말로 이에 대해 '아무 생각이 없어요' 천안문 사태 이런 것도 언급하면 불쾌하다기 보다는 '그게 뭔데?' 이런느낌이던데요.
오히려 민주주의라는 종교를 믿는거 아니냐고 반문하던데요 크크 너네가 서양식 민주주의를 너무 우월하다고 생각하는거 아냐? 경제적으로 부유해지면 국가가 반드시 민주화가 되는가? 역사적으로 거의 모든 나라가 이 과정을 밟았지만, 반드시 이뤄진다는 법은 없는듯
17/07/31 01:10
중화인민공화국이 성지는 아니죠. 한국에 영향을 주는 국가니까 그 국가의 방향에 대해서 이야기 할 수 있습니다. 후제님이 습근평아가리 막으면 후제님의 의견을 인정하겠습니다.
17/07/31 04:50
천안문 사태 언급하면 '그게 뭔데?'라는 반응이 나오는 것이 바로 문제의 핵심입니다.
분명히 중국 근대 역사에서 엄청나게 중요한 사건인데 쉬쉬하고 사람들도 거의 모르거든요. 중국 본토 사람들뿐 아니라 유학나온 중국 사람들도 천안문 사태 혹은 아이 웨이웨이, 루샤오보 등 반체제인사에 대해서 들어본 적도 딱히 접할 기회도 없는 것이 현실이고 이는 분명히 심각한 문제죠. 다만 그 좋은 민주주의의 결과가 트럼프 미국 대통령과 박근혜 한국 대통령이라는 것이 함정.
17/07/31 01:07
중국을 아직도 황제와 사대부의 나라라고 보는 건, 우리나라를 아직도 왕과 선비의 나라라고 보는 것보다도 훨씬 더 나이브한 인식입니다.
1949년 건국 이후 중국의 역사는 공산당 내 우파와 좌파의 대립의 역사였고, 그것은 아직도 현재진행형이에요. 사회주의 이념대립에 대해 잘 알지 못하는 외부인이 중국을 이해할 때, 단순히 독재체제 정치투쟁 + 경제발전 세계시장으로만 중국을 바라보는데 이건 중국을 절반만 이해하는 겁니다.
17/07/31 01:19
뭐 [중국인]이 안 원하니까요.
어쨌건 우리나라 60~70년대 남북한의 체제 대결을 중국vs서방이 하고 있는 모양세고, 현재 중국인들도 이 체제에 묘한 자부심을 가지고 있어서(이미 민주주의를 원하는 중국인은 천안문에서 모두 죽었죠) 심각한 정치 분열이나 경제 위기가 발생하지 않는 이상 민주주의가 들어오긴 힘듭니다. 싸드 넘버원.
17/07/31 01:33
아마도 민주주의가 되면 국가가 분열된다는 걸 전제로 하여, 중국인 대다수는 이 강제로 통합된 대국의 유지에서 오는 국력의 달콤함을 잃고싶지 않은 것 같습니다. '그래서 우린 발전하고 있어. 어쩔건데?' 같은 우리나라 80년대 수준의 의식에 가깝다고 봅니다.
체제의 자기반성은 결국 돌부리에 걸려넘어져야 할 수 있는건데, 이것은 경제위기가 닥쳤을 때일 듯 합니다. 물롬 위 리플들처럼 오히려 독재가 강화될수 있지만 그때의 모습은 지금처럼 국민들의 자발적 독재가 아닌 북한같은 강제적 독재가 될 것이고 결국 국력이 급격히 약화되지 않을까 싶어요. 민주주의가 필연은 아닌데, 개개인의 갈등 해소에 있어 필수적 코스라고 보기때문에, 국가적 단위의 경제난에 의한 개인들의 갈등이 발생하면 민주주의가 스믈스믈 장착될 듯 싶습니다. 지금은 다같이 대국화 뽕에 취해서 체제의 한계에 대한 고민을 할 기회도 없었다고 봅니다.
17/07/31 01:39
솔직히... 대한민국 국민들에게 "민주주의란 무엇인가요?" 라고 묻는다면, 제대로 답할 사람이 몇%나 될까요?
우리들 조차도 민주국가에 산다고 말은 하지만, 민주주의와 자본주의와 공화국을 제대로 구분하긴 하나요? 당장 지난 정권만 해도 그게 민주국가였나요? 사실상 독재였고, 유4정권이었지... 중국은 1당독재국가이긴 해도, 자본주의가 뿌리내린지는 꽤 오래 됐죠. 아주 그냥 제대로 된 자본주의에요. 돈만 있으면 장땡. 그렇다고 신분제가 있는 것도 아니고, 누구나 노력하면, 또는 운이 좋거나 줄을 잘 서거나 하면, 부자가 될 수 있는 사회긴 하죠. 그렇게 따지고 보면, 딱히 민주화가 되어야 할 이유를 별로 못 느끼고 있을 수도 있습니다. 나만 잘 먹고 잘 살면 그만인데요 뭐.
17/07/31 02:05
솔직히 멍청한 국민들이
멍청한 대통령을 고른게 그네 정부였죠 독재자의 딸을 골랐으니 어릴때 보고 배운게 독재였죠 절차는 민주적이였죠 다수결 투표였으니 후불제 민주주의라서 그 책임도 국민이 진것뿐
17/07/31 03:29
어쨌든 민주적으로 선출된 데다가 결국 민주적 평화적으로 정권교체를 이끌어냈으니 우리나라는 민주주의의 수준은 상당히 괜찮고 건전한 거죠..
국민이 골랐고 국민이 마음에 들지 않아 바꿀 수 있으니까요.
17/07/31 10:00
과장법이 아니라 문자 그대로 그렇게 말씀하시는거 같아서 여쭤봅니다. 어떤 점 때문에 지난 정권이 독재라고 생각하시나요? 그리고 그 점이 민주국가와 독재를 구분하는 기준으로 다른 시대, 다른 나라에도 쓰일 수 있을까요?
17/07/31 12:38
과장법....이긴 한데요...;;
503 정권은, 국민을 주인으로 인식하지 않고, 자신들이 국가의 주인 행세를 했기 때문에 민주주의 정권이 아니라고 판단했습니다. 그리고, 민주국가와 독재를 구분하는 기준은... 제 입장에서는, 국민을 자신들의 권력을 유지하기 위한 도구로 취급한다면 독재정권, 국민들에게 주권이 있다는 것을 인정하고, 자신은 그 권력의 대행자일 뿐이라는 사실을 인지하고 있다면 민주정권이라 생각합니다.
17/07/31 18:58
마음가짐이라기 보다는 태도를 봐야죠.
법조문으로 따지자면, 제헌 헌법에도, 유신헌법에도 1조 1항에 '대한민국은 민주공화국이다.' 라고 명시되어 있습니다.
17/07/31 13:14
아랍의 민주화는 아직도 현재진행형이라 극단주의가 되었다고 하기는 어렵네요
이게 지역과 나라별로 양상이 좀 달라서요... 하지만 민주화가 더 안좋은 상황을 낳을 수 있다는 것에는 십분 동의합니다. 꼭 좋은 것은 아니죠
17/07/31 01:56
대한민국은 민주주의가 발전한 편이라서
오히려 지금 젊은세대들은 민주주의 소중한줄 모르는것 같습니다 제가 어린 시절만 해도 전두환 정권시절 전두환 욕하면 잡아갈가봐 말조심하는 시절이 있었죠 지금 중국은 그것보다도 아래 수준이죠 공개적으로 공산당이나 시진핑 비판하면 반체제 인사로 감옥갑니다
17/07/31 02:09
사실 중국이나 러시아나 독재국가죠
엘리트 집단 독재든 일인 독재든 언제든지 국가를 비판하면 감옥가던지 생명이 위험한 국가가 정상은 아니에요
17/07/31 02:21
민주주의를 도입한 인구 대국 인도가 딱하니 더 나은 사회가 된 것 같지 않은지라, 중국 정부든 중국 국민이든 당장 민주주의를 도입해서 얻을 이득이 별로 보이지 않습니다.
17/07/31 02:29
중국은 일반적인 다른 나라의 민주화 과정에서 시민이 보여준 의식하고 많이 달라요. 젊은이들이 공산당 들어가는걸 제일로 치고 많은 사람들은 자기네들 정치체계를 좋아하고 독자적인걸로 자랑스러워 하는 사람들이 더 많습니다. 그리고 저는 민주주의로의 발전은 자연법칙처럼 시간 문제지 언제가는 반드시 된다고 생각해요. 아주 느리긴 하지만 사회는 조금씩 더 나은 방향으로 가고 있는것이 분명하니까요.
17/07/31 03:03
이미 중국은 돈과 자유의 맛을 누리는 계층이 늘어나는 중이라 시간의 문제일 뿐 언젠가는 가능할것으로 봅니다. 이건 마약과 같아서 한번 여기에 길들여진 민중은 더 많은것을 요구하면 요구하지 과거의 고리타분한 통제로 돌아갈 가능성은 없습니다. 또한 공산당 시스템으로는 돈과 자유를 공급하는데는 한계가 분명합니다. 공산당이 한계를 보이고 민중의 요구가 접점을 이루는때가 중국대륙이 민주화가 되는 날이겠죠.
단지 워낙 거대한 국가라 시일이 어마어마하게 걸린다는것 뿐;;;;;
17/07/31 04:42
[엄청난 부를 쌓고 거대한 힘을 갖게 되었지만, 정신적으로는 공허하고 오히려 빈곤한 나라인 중국. ]
이거 딱 중국이 예전에 미국한테 하던 말인데...
17/07/31 07:30
소련 망하고 나서 민주주의가 대세라고 생각했지요.
미국이 경쟁에서 이겼을 뿐. 이긴 자의 체제지, 모두의 체제가 아닙니다. 영토 크기로도, 인구 숫자로도 민주주의가 종교와 신분제를 억누르고 있는 사회는 서유럽, 아시아의 일부, 북미 외에 없습니다. 민주주의의 확산을 기대하는게 아니라 민주주의의 몰락을 우려해야 하는 판국이죠.
17/07/31 08:03
이 문제에 대해서 북경대학교 학생들과 토론해본 적이 있습니다만, 제가 내린 결론은 중국 엘리트들도 민주화는 원하지 않는다는 것 이었습니다.
오히려 이 민주에 대해 열혈히 강변한 말레이시아 화교 친구와 천안문 사건 시대 사람인 교수님의 한숨만 기억나네요.
17/07/31 08:16
우리나라도 빈곤층의 새누리당 지지율이 높았습니다 진정 503때문에 온국민 촛불이 없었다면 지금도 중국보단 정치 선진국이지만 집권당 의중대로 흘러갔겠죠 사실 촛불도 빈곤층보단 중산층 그리고 강남죄파가 추진의 동력이라 치면 중국도 지식인층이 주도하지 않은한 요원하겠죠 그 지식인층이 공산당 기득권인게 문제겠지만
17/07/31 08:30
근데 공산주의 혹은 사회주의가 자유로운 토론이 이루어지고, 정의와 진리를 추구하는 건강한 시민사회가 주도하는 국가를 지향하지 않는 건 아니지 않나요? 그냥 중국이 계급적이고, 독재적인 나라라서 저게 이루어지지 않는 거지...
17/07/31 08:42
공산당일당체제 내에 민주주의가 작동하긴 합니다.
태자당이라 불리는 여러 후계 구도가 돌아가면서 권력을 잡습니다. 일당독재를 견제하는 나름의 장치인거죠. 다만 현재 시진핑이 자기 권력을 위해 다른 계파를 마구 없애고 있는 것이 현체제의 가장 큰 문제입니다.
17/07/31 13:32
그건 공산당내 계파싸움이라, 국민들의 주권을 대의하는 과정이라 볼 수 없죠...
실제로 보시라이 사건을 봐도 국민과는 유리된 그들만의 싸움입니다. 그 싸움에 탱크와 장갑차가 동원되었다는 루머도 있고요. (적어도 무장경찰 수천명끼리 대립한 것만큼은 확인된 바죠)
17/07/31 10:08
중국을 깔보고 천시하는 풍조에 솔직히 혀를 찰수밖에 없군요
내가 지금 좀나아졌다고 개구리 올챙이시절 생각안하는것과 다름없어요 80년대 말 아니 실재 90년대까지 대한민국이 외국에서 어떤평을 들었는지 가장 가까운 옆일본이 우릴 얼마나 천시하고 깔봤는지 직접 접해본 사람으로서 중국이 20년후 어찌될지 미래를 뭘로 재단합니까
17/07/31 10:42
공산주의 자본주의 수정자본주의 사회주의 등등은 흥할 수도 망할 수 있고 가치 중립적이라 할 수 있지만
민주주의도 비슷한 선에서 생각하는 분들이 있어보여서 좀 놀랍습니다. 철인통치 독재등 엘리트주의가 이상적으로 진행된다면 일시적으로 더 효율적일 수도 있지만 민주주의가 가장 좋은 제도임은 논쟁이 끝났다고 생각합니다.
17/07/31 10:50
중국 민주화시 일단 티벳을 포함한 여러 곳이 독립한다고 할거고
옛날처럼 중국은 여기저기로 찢겨질게 뻔합니다. 그나마 공산주의니까 하나로 유지되고 있는거
17/07/31 11:45
개인적으론 ai발전으로 인해 자본주의적 민주사회의 기본틀 자체가 흔들릴 것으로 봐서... 사민주의적 합의를 이룬 국가 혹은 오히려 중국과 같은 국가가 기본소득제 등 사차 산업혁명의 사회변혁에 미국과 같은 자유주의 기반의 국가보다 더 빨리 적응할것 같은 느낌입니다.
17/07/31 18:38
민주주의는 힘들겠지만 그래도 역대로 봤을 땐 나름 인민들이 행복한 편에 속하지 않을까 싶네요. 그러고보니 몇천년 세습황제의 시대를 지나 실력자에게
권력을 물려주는 요순때로 돌아갔군요
17/08/01 13:33
공산주의든 민주주의든 이런것들은
의식주가 해결된 다음 문제죠 하루 밥한끼 먹기 힘든 아프리카가서 사상 이야기는 먼 나라 이야기죠 실예로 인간에게 사상과 비슷한 종교가 초코파이 만도 못하다는것을 군대가면 알게됩니다.
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