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Date 2017/09/04 21:39:33
Name 호박나무
Subject [일반] 여성징병제에 대한 잡설
0. 지극히 주관적인 생각의 정리입니다.

1. 현재의 징병제는 형평성이 맞지 않다. 여성징병제가 실행된 다른 나라는 우리나라의 상황과 다르다 하더라도, 한쪽만을 징집하는 것이 형평성에 맞지 않는다는건 따질 필요가 없다. 여성은 이미 국방의 의무를 다른 형태로 수행하고 있다는데 대체 무엇을 이야기하는가. 일단 그렇다 치고, 그렇다고 해도 저울이 기울어져 있다는 것만큼은 확실하다. 이것이 논제의 핵심이다.
1-1. 가끔씩 [똥통논리]가 들린다. 내가 똥통에 빠졌다며 남도 빠트려야 성이 풀리겠느냐는 괴상한 논리다. 실로 똥 같은 소리다. 일단 첫째로, 똥통에는 빠져야 할 불가피한 이유가 없다. 둘째로, 똥통에 빠진다치면 괴상한 패티쉬가 아니라면 실수나 불행에 의한 것일텐데, 국방의 의무를 실수나 불행으로 비유하는건 무리가 있다. 한 지붕 아래에 A와 B가 있었다. 냄새가 너무 심해서 똥통을 청소해야 할 필요를 느꼈다. 그런데 A에게 모조리 떠맡긴 상태로 B는 차례가 돌아와도 치우지 않았다. 결국 아무런 이유도 없이 A만 똥통을 치웠다. 이게 형평성에 맞는가? 장병은 필요하고, 남자만의 필요가 아니다.

2. 그럼에도 불구하고 여성 징병제는 현실적으로 무리가 있다.
2-1. 첫째로 코스트가 너무 많이 든다. 둘째로는 비용에 비한 리턴이 그렇게 크지 않다. 인구절벽의 여파가 현역에 미칠 시기가 올테니 리턴이 그렇게 작을거라 단언하기도 힘들지만, 리스크가 큰건 이견의 여지가 없다.
2-2. 반발은 거세고, 오랫동안 익숙해진 일에 과격한 의견제시는 없을 것이며, 사회적 합의 없이 먼저 입을 열 정치인은 없을 것이다.

3. 그렇기 때문에 대안도 이야기 되었다.
3-1. 세금은 가장 확실한 대안이 아닐까 싶지만, 책정에 어려움이 많은 일이기도 하다. 빈부에 따른 차이도 걱정이 된다. 복무가 돈으로 대신된다는 점에서 저항감을 느끼는 사람도 많을지도?
3-2. 대체 복무를 늘린다거나 하는 일도 있지만 막연해 보인다.
3-3. 하지만 가장 막연하고 불확실해 보이는 대안도 여성징병보단 현실적으로 보인다.

정리 : 실현될 가능성이 적어보이지만 현재가 부당한 것은 확실하다고 생각됨.
사족 : 실현될 가능성이 적더라도 옳고 그름의 문제는 말하는 자체로도 의미는 있다.

관련된 논란을 보면서 생각을 정리한 겁니다.
넌 왜 안가냐며 공격을 서슴치 않는 사람, 넌 안갔으니 나보다 열등하다는 마초, 남자가 찌질하게 왜 그러냐는 사람들이 꽤 많더군요.
PGR의 이야기는 아닙니다. 제가 근근 디시 인벤까지 별 사이트를 다 눈팅하거든요.
형평성에서 비롯된 문제니만큼 이성적이고 합리적으로 생각해야 할 문제가 아닌가 싶습니다.

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웃겨요
17/09/04 21:42
수정 아이콘
실현해야 하는데, 옳고 그름부터 따지는 것도 아니고 여자들 엿먹어라, 여대 없애라, 이화여대 망해라 이런 식으로 패키징을 해버리니 망했죠. 그냥 저는 이걸로 끝났다고 봅니다. 테레비에다 여군들 멋진 모습이나 긍정적인 이미지부터 열심히 풀 생각은 안 하고, 그저 우스개로 삼기부터 하니 무슨 대의명분이 먹힐 수가 없습니다. 저도 서명했지만 서명한 애들 중에 1프로나 진지하게 생각했을까 싶네요.
호박나무
17/09/04 21:44
수정 아이콘
꼭 그런 사람들과 같이 묶어 생각할 필요는 없지 않겠습니까. 뭐, 말씀대로라면 실현 가능성이 적어지는 방향이란건 동의합니다.
하지만 일단 제 주위의 의견을 들어보면 '너도 똥통에 빠져라'하는 사람보다 옳은 쪽으로 가야하지 않겠냐는 사람이 많습니다.
그 대부분이 커뮤니티에 손을 안대는 사람들이니, 똥통 페티쉬가 많아 보이는만큼 그렇지 않은 쪽이 그렇게 적지도 않을거 같아요.
웃겨요
17/09/04 21:47
수정 아이콘
묶어 생각하고 싶지 않은데, 당장 오유 가보세요. 베오베나 군대 게시판 가보면 그냥 머리가 암담해집니다. 이거 한 10년 지나면 당장 시작해야 되는데, 얘넨 그딴 거 없습니다. 엠팍도 가보세요. 우리에게 공공성에 대한 거 기대하지 마라 이러면서 그냥 깽판입니다. 감정의 정치학이에요. 다른 거 없습니다. 대혐오 시대 이상도 이하도 아닙니다. 아마 여성 징집 시행이 된다면, 페미니즘 쪽에서 엄청나게 딜 걸어서 유리한 거 다 따내고 시행 됩니다. 지금 이거 서명 운동 벌이고 하면서 온라인에서 만세, 부르고 기세 등등하는 친구들이 끔찍해 할 시나리오로 풀릴 겁니다.
호박나무
17/09/04 22:05
수정 아이콘
온라인 애들 비이성적이다->오프라인의 지인들을 봐도 그렇지만 그런 사람들과 묶어 생각할 필요 있나->온라인 막장이다
이야기가 반복되는거 같습니다.
웃겨요
17/09/04 22:08
수정 아이콘
오프라인에선 얘기 꺼내봐야 어느 세대, 직업이나 관심 불문하고 쟤네 뭐하냐, 무슨 뜬구름 잡냐 이럽니다. 답답하죠.
짐승먹이
17/09/04 21:45
수정 아이콘
똑같이 바로 21개월하는것도 무리가 있고 연령대에 맞춰서 6개월, 9개월, 12개월 이런식으로 점차 늘려가야죠. 그리고 고령화시대에 관련 요양, 의료산업등에서 인력이 많이 부족하죠. 군대로 할지, 공익으로할지 선택지를 주는것도 저항감을 줄여줄수있겠죠.
호박나무
17/09/04 22:08
수정 아이콘
사실 이 시점에서 이야기되는 대안은 대부분 무리가 있거나 맞지 않을거에요. 하지만 맞지 않는걸 이야기하는건 맞지 않는걸 제외해나갈 수 있지요. 뭐 머리에 열 올라있는 분들은 10년전과 다를 바 없다며 비꼬실 수도 있겠지만...
17/09/04 21:53
수정 아이콘
A(남자), B(여자)는 한 조가 되어 공동의 목표인 A+(안보)를 위해 조별과제(병역)를 수행중입니다.

A(남자)는 열심히 조별과제(병역)를 했지만, B(여자)는 아무것도 하지 않았습니다. B(여자)의 행위는 분명 소위 말하는 '조별과제 프리라이더(안보 무임승차)'의 행위였죠. 하지만 둘은 한 조이기 때문에 A(남자)와 B(여자)는 똑같이 A+(안보)학점을 받았습니다.

A(남자)는 B(여자)의 프리라이더(무임승차)행위가 매우 못마땅했습니다. 심지어 A(남자)가 열심히 과제(병역)를 하느라 시간(2년)을 허비하고 있을때 B(여자)는 그 남는 시간을 이용해 자신의 여가를 즐기거나 알바를 해서 돈까지 많이 벌고 해외여행도 갔다왔습니다. 그래서 A(남자)는 최근 들어서 B(여자)에게 "이건 불공평해! 이제부터 너도 조별과제(병역) 해!'라고 목소리를 높이고 있습니다.

사실 가장 좋은 방법은 A(남자)도 B(여자)처럼 조별과제(병역)를 하지않고 그 시간 동안 자기 하고 싶은일을 하는 것일 것입니다. 둘 다 조별과제(병역)의 고통에서 벗어나고 공평하기도 하니까요. 과제(병역)따위는 레포트닷컴(모병제)를 이용하는 방법까지 생각해보았습니다. 근데 레포트닷컴(모병제)의 정회원 가입 비용(모병제 비용)이 너무나도 비싸네요. 부실한 레포트 내용(현역병 감소)으로 인해 A+(안보)를 달성할 가능성이 낮아질 확률도 높았구요. 따라서 이 방법은 선택할 수가 없었습니다.

그렇다고 A(남자)마저 B(여자)처럼 해버리면 공동의 목표인 학점 A+(안보)를 달성할 수 없게됩니다. 오히려 그들이 F학점(북한의 침략)을 받을 확률이 매우 높아지겠지요. 그럼 결국 A(남자)와 B(여자) 둘 다 망하는 길이네요.


지금까지는 A(남자)가 일방적으로 희생해서 A+학점(안보)이라는 공동의 목표를 달성했는데, 이젠 좀 바뀔 필요가 있어 보입니다.

차라리 B(여자)가 A(남자)에게 감사하는 마음이라도 가지고 응원이라도 해준다면 A(남자)가 덜 열받았을텐데, 요즘엔 "A(남자)가 하는게 당연해!"라고 떠들고 다니는 것 같네요.
호박나무
17/09/04 21:59
수정 아이콘
요소요소 적절한 비유네요 아주아주 적절합니다 크크.
필요는 있지만 현실적으로 어렵겠지요. 결국 B의 협력이 없으면 결국 죽도 밥도 안될테니까요.
하지만 실현이 어렵다고 A의 주장을 쓸데 없는 소리로 치부하는건 생각 없는 소리가 아닌가 싶기도 하고요.
파이몬
17/09/04 23:38
수정 아이콘
아앗.. 아아..
Camellia.S
17/09/04 23:41
수정 아이콘
공감합니다. 남자들한테 응원하고 감사하는 마음이라도 가졌으면 그나마 덜 억울해할텐데요. 챙길 건 다 챙기면서도 빼액거리니 이거 뭐 할 맛이 나겠습니까.
StayAway
17/09/04 21:54
수정 아이콘
문제는 현재 거론되는 여성 징병제의 담론 수준이 10년전과 비교해서 전혀 발전이 없다는 겁니다.
그래서 진정성이 의심받는 거구요. 그냥 홧김에 만년 떡밥을 꺼낸 수준 이상도 이하도 아닙니다.
비유하자면 보수진영에서 '야이 빨갱이들아' 그러자 진보진영에서 '왜 이 쪽바리들아'라고 받아친 딱 그 수준이에요.
최소한의 대안 제시도 없는이상 아직까지는 진지하게 여성 징병제에 대해서 논의 할 만한 실익이 없습니다.
어처구니 없는 건 입장을 밝히라며 사상검증을 시도하는 사람도 있던데, 굳이 그 진영논리 속에 끼어서 치이고 싶지는 않네요.
웃겨요
17/09/04 22:00
수정 아이콘
페미니즘이 신종 '빨갱이'가 됐죠. 쌍팔년도에 여자가 운전하면 집에서 애나 보라고 하던 거나, 이번에 애들이 '거지 같이 남자한테 빌붙어 먹지 말고 총이나 잡아봐' 하는 거나. 한 십 년 지나보면 알겠죠, 남자 쪽이 더 꼬였다는 거. 대체 이대 약대 얘기는 왜 꺼내고 드는 건지. 이건 제대로 얘길 꺼내도 될까 말까 하는 주제를.
MirrorShield
17/09/04 22:11
수정 아이콘
원래 사회운동이라는게 불만이 두서없이 폭발하면서 시작되는거죠.

사실 근데 제가보기엔 불만이 폭발하기전에 비혼자 문제가 더 커질듯하네요.
六穴砲山猫
17/09/04 22:13
수정 아이콘
"여혐종자"라는 말도 신종 빨갱이가 된지 오래 됬습니다. 남자 쪽이 더 꼬였다구요?? 워마드까지 갈것도 없이 요즘 여초 커뮤니티들 돌아가는 꼴 보면 별로 설득력 없는 이야기죠.
웃겨요
17/09/04 22:15
수정 아이콘
이번에 섣부르고 희화화된 형태로 여성 징집 얘기를 대규모로 터트려버리는 바람에 앞으로 점점 더 남자 팔자가 더 꼬일 거라는 얘깁니다. 남자들 쪽 생각이 더 꼬였다, 여자들 생각이 더 꼬였다 얘기가 아니라요.
六穴砲山猫
17/09/04 22:17
수정 아이콘
제가 댓글 내용을 곡해했네요. 죄송합니다.
웃겨요
17/09/04 22:19
수정 아이콘
죄송할 것까지야. 저도 흥분했습니다.
17/09/05 01:11
수정 아이콘
일단 피해보는 쪽이 더 꼬인건 이상한게 아닙니다. 분노가 많이 쌓였다는 방증인거죠. 그리고 이건 개인적 의견입니다만 더 꼬였다고는 생각안되네요.

이대 약대얘기는 또다른 성차별이기 때문에 세트로 나오는거에요. 차별에 분노하는 것이기 때문에 전혀 어색한건 아닙니다.

오히려 이십년쯤 지나면 지금 열심히 다른 말씀하시는 분들이 2010년대 판 마초꼰대가 될거에요. 지금 60대 이상 분들이 80년대 여성들에게 그랬듯. 모병제는 성별이슈랑 무관하게 나와야 합니다. 현재 상황에서 옳은 정답은 여성징병 혹은 대체복무가 맞습니다. 모병제는 그 이후의 얘기고요
호박나무
17/09/04 22:03
수정 아이콘
글쎄요? 바로 위에 댓글에도 썼지만 A의 주장이 홧김으로 치부할 이유는 없다고 봅니다.
실익이 없으면 다 화풀이인가요? 10년전과 지금이, 또 10년 후가 다를겁니다. 그걸 들어내는 것만으로도 이야기는 의미가 있습니다.
물론 인류의 반은 여자고 이게 실현되기도 요원한 일입니다만 이야기하는 것 자체는 진정성을 의심받을 이유가 하나도 없습니다.
StayAway
17/09/04 22:16
수정 아이콘
다른 예를 들자면 또 만년 떡밥인 동성애 담론을 10년전에 꺼내는 것과 지금과는 분명한 차이가 있습니다.
인식에 많은 변화가 생겼고, 대선 토론에 등장하기도 했으며, 법제화 논의도 있습니다.
근데 여성징병제는 어떻습니까? 대안도 없이 평등과 효율이라는 원론적인 이야기를 다시 꺼내서 편 가르기를 하는 것에 불과합니다.
발전적인 논쟁이 될 새로운 화두나 대안이 있다면 모르겠으나 현재로서는 아무런 의미가 없습니다.
호박나무
17/09/04 22:22
수정 아이콘
10년전이면 2007년이군요. 저는 주변의 분위기를 통해 확실히 인식이 바뀌어간다는 느낌을 받았는데요.
몇번째 반복하지만 옳고 그름은 이야기 자체로 의미가 있습니다. 본문에도 적어놨고요.
StayAway
17/09/04 22:35
수정 아이콘
형평성의 논리로야 여성이 군대가는 게 맞습니다. 이건 10년전에도 옳았고 100년이 지나도 옳아요.
문제는 효율성의 문제입니다. 여기에 대해서 어떤 대책도 없다는 게 문제죠.
이건 존재와 당위성의 대립 같은 원론적인 대립일 뿐입니다. 이래서야 아무런 논의의 발전이 없어요.
심지어 문제의 해결에도 역효과를 나타낸다고 생각합니다.

동성애 담론과 비교해도 그들은 인식의 변화를 위해 노력했고 차별 금지법같은 제도적 측면에서도 고심했고
홍석천 같은 아이콘도 인식 개선에 일조했습니다. 근데 여성징병제에 대한 어떠한 논의의 시발점이라도 있냐고 묻고 싶네요.
그저 일베와 메갈의 혐오 프레임에 놀아나는 20대 남성의 울분이 있을 뿐이죠.
우리가 실질적으로 해야할 일은 징병제의 처우 개선과 줄어드는 인구에 따른 병역구조의 개편입니다.
최소한 그 틀안에서 논의가 되어야 이게 의미가 있죠. 오히려 실익도 개선책도 없는 '여성징병제' 의 프레임이
그런 건전한 논의의 발전마저 막고 있다고 생각하면 그건 참 화가 나네요.
호박나무
17/09/04 23:08
수정 아이콘
첫째로 저는 대책이 없다고 보지 않습니다. 시간은 걸릴거라고 봅니다. 이건 10년 후에도 변함 없을거라는 님의 관점에선 납득가지 않을테니 넘어가겠습니다.
둘째로 논의의 발전이 없을 뿐더러 역효과라는 말도 동의하지 않습니다. 실현이 가능한가와 별도로 원론적으로 여성징병이 옳냐 아니냐를 이야기해야 현실적으로 어려운 문제의 대안으로 넘어갈 수 있습니다. 화 낼 번지가 잘못된거 같아요.
셋째로 일베와 메갈의 혐오 프레임에 놀아난다고 하셨는데 음...이젠 이 논의가 생산성 있었는가에 회의감이 드네요. 님의 눈에 아주 짙은 색안경이 끼어 있다고 봅니다.
넷째로 저는 지금 날뛰고 있다는 다른 커뮤니티의 극단론자들에 대한 이야기를 쓴게 아니라 제 생각과 입장을 정리한 것이고, 이 리플에선 이야기 자체가 의미를 가지고 있다는 이야기를 하고 있었습니다. 그걸 저 사람들 수준 좀 봐라 저러니 어차피 의미 없다고 말씀하시면 말문이 막히네요.
마지막으로 처우 개선과 형편성은 다른 맥락의 이야기며, 이 논의가 방해가 되니까 화가 난다는 말은 참 요상하게 들립니다.

실익이 있냐 없냐는 견해가 다른 부분이니 의견을 좁히기 힘들겠지만, 원론적인 이야기를 하고 있었는데 원론은 그게 맞는데 그 원론 의미 없고 방해만 된다는 말을 들으니 어이가 벙벙하군요.
StayAway
17/09/04 23:23
수정 아이콘
어떤 해결책이 있는지에 대해선 전혀 제시가 안되시네요.
뭐 말씀하신대로 대책이 있긴 할 겁니다. 그 어딘가에는 말이죠.
논의가 환기되는 것만으로 의미가 있기에는 이건 너무나 오래된 떡밥입니다.
누군가가 자신의 프레임대로 이용하고 있을 뿐이죠.

굳이 말씀드리자면 전 여성징병제에 원론적으로 찬성합니다.
다만, 제도적인 준비나 사회적인 공감대 형성은 반드시 필요합니다.
근데 아무런 대책도 없이 서명운동 같은 걸 일으키는 접근방식은 동의하지 않습니다.
이건 해결이 아니라 분란을 원하는 사람들이 생각할만한 방식이죠.
사회적 합의가 상당히 중요한 이런 의제에서 그런 접근방식이 오히려 방해가 된다는 겁니다.
호박나무
17/09/04 23:57
수정 아이콘
하아....서명운동이 도움이 안되는게 아니고, 저런 의견제시 자체가 그 공감대 형성의 시작을 담당할 수 있습니다.
이 말만으로 전달이 안된다고 보시니 이렇게 말씀드리겠습니다.
저는 10년전과 지금이 확실히 나아졌다고 봅니다. 그리고 그 사이에 나온 여러가지 논쟁이 보탬이 되었다고 보고요.
아마 이 견해가 다른 이상 계속 엇갈릴거 같지만.

서명운동 하면 바로 실행될거라고 생각하는 사람 몇 없을걸요.
계속 말씀하신 동성애는 사회적인 공감대 형성을 끝내서 담론을 시작했나요? 참;
이 전에 동성결혼에 대한 청원이 올라갔었다면 그게 문제 해결을 지연시키는 섣부른 행동이라고 보시나요?

해결책이요? 대안에 대해선 위에서도 얘기했고 뭐 하나 쉬운게 없지만 그게 대책도 없이 문제만 일으키는거라고 보이신다면 더 할 말 없네요.
StayAway
17/09/05 00:05
수정 아이콘
이 문제가 담론만으로 공감대가 형성되서 해결될 문제였으면 진작에 뭐라도 됬겠죠.
그냥 진영논리에 써먹기 딱 좋은 만년 떡밥일 뿐입니다.
이런 논의가 진심으로 문제해결을 위한 전초단계로서로 가치가 있다고 믿으신다면
그 믿음에 대해서는 충분히 존중하구요. 그 이상은 저도 드릴 말씀이 없네요. 좋은 밤 되세요.

p.s 덧 붙이신 내용에 추가하자면 윗윗윗 댓글에 이미 반박한 내용을 자꾸 적으시네요.
뭔가 계기가 있거나 변화가 생겼다면 논의의 진전이 있다고 이미 적은 바 있습니다.
여성징병제가 무슨 그런게 있나요. 그냥 논란의 총알로 재장전된거죠.

'10년전보다 나아졌다. 여러가지 논쟁이 보탬이 되었다.' 주장 하시는데
그런 유의미한 변화가 있다면 더 구체적으로 주장하시면 됩니다. 전 그런게 별로 없다고 보는 입장이구요.
호모 루덴스
17/09/04 22:11
수정 아이콘
4.19의거, 5.18항쟁, 8.7민주화항쟁 다 이성적 바탕이나 대안에서 시작된 운동들이 아니잖아요.
의회정치는 타협과 대화의 정치이지만,
광장정치는 감정과 분노의 정치입니다. 그래서 직접민주주의가 위험할 수도 있다는 것이구요.
광장정치에서 이성과 대안을 논하는 것은 우물에서 숭늉찾는 것과 같다고 봅니다.

모든 위기가 갑자기 나타나지 않고, 모든 위험이 갑자기 출현하지 않듯이
여성징병제의 담론 역시 10년전부터 나왔고, 지금도 그 담론수준이 전혀 발전이 되지않았다고 볼수도 있습니다.
문제는 그 분노의 수위가 점점 높아지고 있다는 것이죠.
이번에도 이것이 그냥저냥 넘어갈 수있다고 보지만, 그 안에 잠재되어있는 분노는 점점 더 커질것이라고 봅니다.
그 잠재되어있는 분노가 언제가는 발현이 될것이고, 그것이 사람들을 깜짝 놀라게 할 수 있을 것이라고 봅니다.
좋은 방향으로든 나쁜 방향으로든..

물론 그전에 그 주제를 의회정치로 이관해서 타협과 대화로 해결할 수도 있겠죠.
그렇기를 바라고 있지만, 쉽지는 않을 것이예요.
StayAway
17/09/04 22:18
수정 아이콘
차라리 이번 담론이 말씀하신대로 인구감소와 인구구조 변화에 따른 방향모색이라면
저도 충분히 의미가 있다고 생각합니다. 꼭 필요한 논의라고 생각하구요.
근데 별로 그렇게 보이지가 않네요. 최소한 제가 볼 때는 그렇습니다.
호모 루덴스
17/09/04 22:57
수정 아이콘
이미 국회나 정부에서는 인구감소나 인구구조 변화에 따른 방향모색을 하고 있죠.
출산률저하를 막기위한 정책들, 육아휴직보장, 출산에 따른 보육비지급, 어린이집 증설 등..
(뭐 생각만큼 잘 진행되지는 않고 있고, 예산문제로 골골하지만...)
맘에는 별로 안들지만, 김무성의원이 말하는 조선족 이민확대정책도 있죠.

인구감소에 의한 군인력자원감소해소를 위한 정책도 있을 거라고 봅니다.
(딱히 제눈에는 보이지는 않지만 말이죠.)
개인적으로는 해군과 공군을 모병제로 전환하고, 육군만 징병제를 하거나,
군 현대화를 통해서 인적효율을 증가시키고, 그에 따른 비용에 대한 증세를 논의하거나,
더 급진적으로는 국방의 의무을 다한 외국인을 대상으로 한 시민권이나 영주권을 부여하는 방안등 외부에 의한 수혈도 있을 것라고 봅니다.
저도 여성징병에 대해서는 적극 찬성하는 입장은 아니지만,
생각해볼만한 카드라고 생각합니다. 위에 나와있는 방안과 더불어서 말이죠.

이제 광장에서 압박이 나왔으니, 그것을 정부나 국회에서 어떻게 소화할지는 두고봐야죠.
페니미즘정부를 표방하는 이상, 여성징병제에 대해서 호의적이라고 보지는 않지만,
압박을 해결하기 위해서, 의외로 군 현대화에 대해서 투자하면서, 징병인원을 감소시키는 방향으로 갈 수 있다고 봅니다.
하지만 그 일련의 과정이 합리적이거나 효율적일거라고 볼 수 없겠지요.
페스티
17/09/04 21:54
수정 아이콘
짧은 생각이지만 국가적으로 보육시설을 만들어서 여성분들이 1대1로 애기들을 봐주는 공익근무를 일정기간 하면 어떨까 합니다. 국가에서 지원하는 베이비시터 시스템이 출산,양육 문제에 해법이 될 순 없을까요? 그리고 민방위 갈 때마다 느끼는데 심폐소생술이나 하임리히 구급법, 재난시 대피, 국가안보에 관한 교육 등은 여성들도 받으면 좋을 것 같습니다. 비전투원이라고 그런것까지 소외시킬 필요는 없을 것 같은데..
호박나무
17/09/04 22:00
수정 아이콘
하지만 자의에서 비롯되지 않은 인력을 보육시설이나 양로원에 보내는건 엄청나게 조심스러운 문제죠...참 어렵습니다.
현실파악
17/09/04 22:12
수정 아이콘
자의에서 비롯되지 않은 인력에게 무려 국가의 재산과 생명을 지키는 엄청나게 조심스러운 임무를 이미 맡기고 있죠.
나스이즈라잌
17/09/04 22:54
수정 아이콘
우려되는 문제이긴 하나 이미 공익들이 그 일들을 하고있죠..(아동, 장애, 노인 복지시설 등.. )
불타는로마
17/09/04 22:12
수정 아이콘
그냥 요양원 봉사 한달10만원 주고 강제하며 됩니다.
세금 내라하면 그거 다 부모님이 낼거에요.
최종병기캐리어
17/09/05 00:33
수정 아이콘
가장인 아버지가 부담할 확률 90%...
후배를바란다
17/09/04 22:14
수정 아이콘
그냥 과거부터 이래왔던걸 앞으로도 계에에속 지속하는 관성 같은게 있는게 여성징병제를 하든 여성에게 병역과 다른 의무를 부과시키든 뭔가 하려면 이 관성을 엎을 정도의 강한 동인이 필요 할텐데, 여자쪽이야 당연히 싫어하는 사람이 많을꺼고 남자도 자기가 병역 의무를 안지는게 아니니 굳이 여자에게 병역 의무나 그를 대체하는 의무를 지워야겠다! 하는 쪽의 동인이 강한 사람이 얼마나 될까 하네요. 그냥 이대로 갈꺼 같아요. 군대는 그냥 편제 줄이겠죠. 아님 징병 기간을 늘리던가. 이쪽이 쉬우니까요.
Janzisuka
17/09/04 22:20
수정 아이콘
군대에서 하는 행위는 국가를 위한 서비스죠.
꼭 입영이 아니더라도 동등한 위치의 서비스 자리는 많습니다.
다만 뭘 하려고 해도 [선거표]때문에 못해요.
옳은건 알지만 겁나 싫은건 싫거든요. 저만해도..
Normal one
17/09/04 22:24
수정 아이콘
자랑스러운 대한민국 & 헬조선을 지금 상황으로 만드는데 일조한 아조씨들이 문제를 이상적으로 해결할거라고는 기대는 안합니다. 그분들의 시대인식적 한계는 역력히 드러났다고 생각하고 그들도 이제는 늙고 잃을것이 많은 사람들이 돼서 겁이 많아졌거든요 크크크.
이부키
17/09/04 22:25
수정 아이콘
[의무 없는 권리]없다 하지만, 가장 중요한 의무중의 하나라고 할 수 있는 국방의 의무에서 대부분을 차지하는 병역의 의무를 여성은 부담하지 않고있죠. 근데 권리는 동등 또는 그 이상으로 챙기려 하고 있으니 어찌 부당하지 않다 하겠습니까.
일각여삼추
17/09/04 22:30
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임신으로 병역에 도움을 주고 있다고 주장한다면 애 셋 낳기 전에는 국방세로 소득 10% 정도 거둬서 장병 복지에 쓰는 게 어떨까 싶습니다.
17/09/04 22:40
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삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
앙골모아대왕
17/09/04 22:48
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이스라엘도 하는데 우리도 못할것도 없죠

근데 북한은 여자들은 군대 안가나요?
도로시-Mk2
17/09/04 22:57
수정 아이콘
북한은 여자들도 군대에 가는 징병제이며 여군 수는 세계에서 가장 많습니다.
앙골모아대왕
17/09/04 23:08
수정 아이콘
이스라엘도 하고 북한도 하는군요

여군 징병제는 찬성이지만

국방부를 못믿겠어요

여자 장교들도 성추행. 당하고

성폭행 당해서 자살한 장교들이 있어서요

제도 자체는 합당하지만

군대 조직 국방부를 못믿겠어요

나중에 아들이나 딸들

자식들 군대. 보내야하니

그거 생각하면 반대에 한표

저도 한때 직업 군인이였지만

군대라는 조직 시스템이

사실. 불합리하고 엉망진창이죠
멸천도
17/09/05 11:07
수정 아이콘
반대로 여성군대에는 여성간부랑 여성장교만 넣으면 훨씬 마음이 놓이지않을까요?
여성 장교, 간부의 수를 늘리는 좋은 요인이 될꺼 같기도 하고요.
앙골모아대왕
17/09/05 13:28
수정 아이콘
근데 솔직히 군대에서

여군은 큰 도움이 않되요

당장 전방에 배치한다면

여군 화장실 막사 등을 따로

지어야하고 성범죄 예방 관리까지

생각하면 비효율적이죠
멸천도
17/09/05 13:42
수정 아이콘
화장실정도를 제외하면 그냥 쓰면 될텐데요??
사단이나 연대단위로 아예 막사를 비우면되죠.
성범죄 예방 관리는 혼성인 지금이 더 많이 해야하는 거구요
17/09/04 23:06
수정 아이콘
전 남자입니다. 사실 불합리하면 짱돌은 사회를 망쳐온 꼰대들에게 던져야 마땅하지만, 무슨일만 있으면 여성을 포함한 만만한 계층에게 고함을 지름~~
이게 바로 공감을 못 받는 가장 큰 문제입니다.

차라리 나 짱돌 던질테니 같이 던지거나 돌 날라줄래 라고 접근해야죠.
호박나무
17/09/04 23:14
수정 아이콘
저도 그렇게 생각합니다.
일단 여성은 만만한 계층이 아니고, 현재 징병제가 불합리한건 사회를 망쳐온 꼰대들의 탓이라고만 하기 뭐하지만요(사회인식을 고려했을 때)
황당무
17/09/04 23:23
수정 아이콘
그럼 여성들의 책임도 있다고 생각하시는 건가요?
호박나무
17/09/04 23:52
수정 아이콘
엥? 아뇨. 일단 징병제의 불합리함은 성역할에 보수적인 꼰대들 보다는 개선시키지 못한 군 상층부와 정치인들에게 찾아야하겠죠?
또 왜 여성이 만만한지도 모르겠습다. 저쪽에 가야할 불만이 그쪽이 만만해서 튄다고 하면 더 이해가 안되고요.
황당무
17/09/04 23:57
수정 아이콘
네 저는 여성들의 탓도 있다라는 언질을 주시는 걸로 해석했습니다. 설명 감사하고 오해해서 죄송합니다.
임시닉네임
17/09/05 00:01
수정 아이콘
여성들 책임도 당연히 있죠.
하다못해 정치인이나 사회지도층 꼰대 중에도 여성들도 있기야 할텐데
황당무
17/09/05 00:03
수정 아이콘
책임이 있는 여성도 있을 수 있겠으나 여성젠더에게 책임이있다고 표현하기에는 무리라고 생각됩니다.
임시닉네임
17/09/05 00:08
수정 아이콘
그리 말씀 하시면 저는 무리가 아니라고 생각한다는 말 밖에는...
황당무
17/09/05 00:10
수정 아이콘
여성젠더에게 어떠한 책임이 있다고 생각하시는지 궁금합니다. 저는 개인적으로 군대문제는 여성과 거의 무관하다고 생각합니다. 오히려 국가와 남성간의 문제로 접근해야 한다고 생각하거든요.
임시닉네임
17/09/05 00:17
수정 아이콘
황당무 님// 사실 제가 묻고 싶었습니다. 왜 라는 말이 하나도 없어서 저렇게 밖에 말을 못했거든요.
이번에도 마찬가지입니다. 왜 여성과 무관하고 국가와 남성간의 문제로만 접근 해야 하나요? 그걸 이야기 하지 않으시먼 저는 또 아니라는 말 밖엔 못드리죠
황당무
17/09/05 00:21
수정 아이콘
임시닉네임 님// 징병의 주체가 국가이고 남성만 징병하도록 여성이 요구한 것이 아니기 때문입니다. 따라서 군대와 관련된 어떠한 문제든 그것은 당사자인 국가와 남성이 해결해야한다고 봅니다.
임시닉네임
17/09/05 00:29
수정 아이콘
황당무 님// 저는 직접적으로 행하지 않았어도 방관 방조한 쪽도 책임이 있다 보거든요

그리고 현재 반대하고 있다는거 그거 하나만으로 여성 젠더들도 이문제에 책임이 없을 수 없죠.

또 무엇보다 국가와 남성만으론 이게 절대 해결될리가 없죠.국가가 잘못했으니 국가가 사과하고 국가와 남성들만 협의해서 여성도 군대가게 만들기로 결정 할 수 있나요? 그렇게 한다쳐도 그게 해결인가요?
17/09/05 00:38
수정 아이콘
임시닉네임 님// 구한말 일본의 조선 지배도 여성이 방관 방조해서 책임있다고 말해보세요.
이게 얼마나 우스운 의견입니까.
황당무
17/09/05 00:42
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임시닉네임 님// 대화의 핀트가 서로 조금 다른 것 같습니다. 저는 남성한정징병이라는 문제가 발생한 그 시점을 가장 중요하게 생각하여 이야기했고, 그래서 거기에 가담한적없는 여성젠더는 책임이 없다고 본 것입니다.

임시닉네임님께서는 그 이후에 남성한정징병이라는 문제를 해결하기 위한 과정과 해결방안을 중점적으로 생각하신 것 같고, 거기에 여성젠더의 참여가 필요하다고 말씀하시는 것 같습니다.

그 이후에 말씀하신 여러내용 역시 저와 임시닉네임님의 생각은 조금 다른 것 같습니다.

그러나 그 역시 어디에 중점을 두고 보느냐에 따라 달라지는 의견인 것 같고 계속 평행선을 달릴 것 같네요, 여기서 이야기를 마무리 하면 어떨까합니다.
임시닉네임
17/09/05 00:42
수정 아이콘
쟁글 님// 그럼 그 경우 남성은 책임 있나요?
임시닉네임
17/09/05 00:44
수정 아이콘
황당무 님// 해결 이야기는 님이 하신거죠. 국가와 남성이 알아서 해결 해야 한다 하셨잖아요. 그래서 그런식으론 해결이 안된다 말씀 드린거 뿐 입니다.
황당무
17/09/05 00:45
수정 아이콘
임시닉네임 님// 쟁글님의 예시에서는 남성도 여성도 책임의 주체가 아닙니다. 이건 젠더문제가 아니니까요.. 다만 쟁글님은 저와 비슷한 관점을 가지신 것 같고 이 문제에 여성젠더의 책임을 논하는 것이 맞지 않다고 밀씀하시기 위해 여성젠더의 책임이 없는 일을 예시로 든 것 같습니다...
17/09/05 00:45
수정 아이콘
임시닉네임 님// 애초에 제가 댓글에 쓴 것처럼 정치인과 지배계급의 문제입니다.
자꾸 남녀 프레임으로 가니 엉뚱한 질문이 나오잖아요. 맞는 질문을 해야는데 여성 징병 문제는 애초부터 질문의 초점이 어긋나 있습니다.
황당무
17/09/05 00:47
수정 아이콘
임시닉네임 님// 제가 말한 해결은 원댓글님이 말씀하신 불합리에 대한 것이었고 그것은 군인처우개선과 군대내부조리를 이야기한 것입니다. 이것은 제 머릿속에서만 한정한 것이 맞습니다. 여성징병은 완전히 논외로 두었습니다. 제가 혼란을 드린 것 같네요
임시닉네임
17/09/05 00:47
수정 아이콘
쟁글 님// 저는 그부분에 대해서 이야기 한게 아닙니다
임시닉네임
17/09/05 00:49
수정 아이콘
황당무 님// 저의 글에 대한 답변이 아닌거 같습니다만... 쟁글님의 댓글에 대한 설명은 본인이 하시고 있고요.
임시닉네임
17/09/05 00:51
수정 아이콘
황당무 님// 징병제글이 본문이고 님 댓글도 징병제 댓글에 붙은 대댓글 아닌가요;, 근데 징병제는 논외로 하셨다고요?
황당무
17/09/05 00:53
수정 아이콘
임시닉네임 님// 쟁글님 댓글의 요지를 잘못 짚으신 것 같아 나름대로 설명했는데 오바였나봅니다. 저는 이게 젠더문제가 아니라고 보고 임시닉네임님은 젠더문제로 보시는 것 같습니다. 아예 서로 다른 이야기를 하기 때문에 끝이 안 날 것 같네요..
황당무
17/09/05 00:54
수정 아이콘
임시닉네임 님// 원글이 아닌 원댓글. 을 지칭한 것입니다
황당무
17/09/05 00:55
수정 아이콘
황당무 님// 여성징병에 관한 글이엇으나 저는 원댓글의 내용에 깊이 공감하였고 그 공감의 맥락에서 댓글을 달았습니다. 그래서 제 머릿속에서만 정리된 무언가를 가지고 댓글을 계속 달았던 것 같고 그게 혼란을 드린 것 같다고 말한것입니다.
17/09/05 01:27
수정 아이콘
황당무 님// 여성 계층 자체가 책임에서 무관하지 않은 이유는, 계층 전체적으롳무임승차 상태를 전혀 인지하지 못하는
분위기가 지배적이었고(이러한 이슈들 때문에 이제는 개선이 좀 되겠네요), 여성단체 중 합리적 단체가 없는데 이에대한 거부감 보다는 심정적 동조가 많으며, 이를 동시대를 살아가는 많은 남자들이 현실적으로 체감했기 때문입니다.

물론 좀 더 큰 이유는 제도적 차별이 누적되고 있음에도 여전히 약자로 포지셔닝이 되고, 사회 전체적으로 젊은 남성을 이해하고 배려하는 감성이 부족한데다, 메갈워마드가 등장하고, 3040 아재들은 핵심파악도 못하고 감정이입도 편향적이기 때문입니다. 2010년판 마초꼰대들이죠. 세상변하는 줄도 모르고 말이에요. 여기도 엄청 많네요.
금주전사
17/09/04 23:30
수정 아이콘
젊은 남자들이 제일 만만하죠.
남자라는 이유로 짊어지는 의무는 많은데, 그에 대한 혜택이랄 게 있는지...
게다가 윗세대 남자들에겐 남자다우라며 힘든 일에 강요당하고 있죠..
그리고 지금 고함 지르고 있는 건 젊은 남자들이죠.
17/09/04 23:34
수정 아이콘
뭐가 먼저인지 모르겟지만 여성도 만만한남자에게 시비거니까요

저도 서로 시비거는거보다 같이 잘 살아야한다고 생각하는데 이게 바뀔수있을지 모르겟네요
황당무
17/09/04 23:35
수정 아이콘
저도 딱 이 생각입니다. 여성들은 지금 몰카, 성범죄, 출산으로 인한 경력단절 등등 눈앞에 닥친 문제 해결하기도 바쁩니다. 그런 이슈에 후원되는 돈의 크기나 오프라인 시위가 이루어지는 규모 등등을 볼 때 이건 메갈이니 뭐니를 넘어서는 일이라고 보여집니다.
그럼 남성은 남성대로 바쁘면 됩니다. 가부장제의 부작용으로 지워진 과도한 의무감을 완화하기 위해, 남자라는 것만으로 감당해야하는 여러 부조리를 깨기 위해 노력하면 됩니다. 왜 자꾸 여성들을 끌고 들어오는지 이해가 안 됩니다.. 진지하게 여성징병이 논의가 된다면 여성들과 대화해야겠지만 지금은 그냥 여자들 너네도 당해보라고 떼쓰는 것 같아서 영 보기 불편합니다.
17/09/05 01:57
수정 아이콘
글쎄요... 예로 드신 몰카, 성범죄, 출산의 경력단절같은게 단순히 여성과 국가의 문제로만 분류되던가요? 정말로 '여성만' 바빴던가요? 요즘보면 꾸준히 페미니스트들에 의해 젠더 이슈로 확대되어 왔는데요. 그런게 더 효과적이기도 했고요.
마찬가지로 징병제도 단순히 남성과 국가의 문제로 떠넘기는건 좀 이상하지 않나요? 여성이 국방의 의무에서 벗어나는 것도 아니고. 예나 지금이나 페미니스트들은 항상 이런 스탠스던데 전 이게 헤게모니를 잡기위한 논법으로만 보입니다.

물론 저도 여성징병에 대한 서명같은건 감정적으로 너도 당해봐라 식의 혐오 정서가 주류가 맞다고 보고 문제 해결에 도움도 안된다고 봅니다. 남성이 받는 불평등을 불필요하게 젠더 대결로 확대시킨다고도 생각해요. 하지만 논제 자체가 불편하다는 이유로 원론적인 반군사주의나 외치면서 평소 본인들 이슈와는 영 딴판인 페미니스트들의 태도가 참 한결같고 치졸하게 느껴지는 것도 마찬가집니다. 갑자기 한국과 군대가 해체되면서 세계정부가 뚝 떨어지는 것도 아니고; 모병제가 안되면 여성징병제! 하고 단순한 대답 하나 하는게 그렇게 힘든가요?
17/09/05 01:17
수정 아이콘
계층쪽으로만 보면 현재 젊은 남성들에게 여성은 전혀 만만한 계층이 아닙니다. 지금 우리나라에서 제도적으로 가장 약한 계층은 20대 남성입니다.
그리고 온라인상 이런 움직임이 폭발적이게 된 원인은 윗선 뿐 아니라 대상인 젊은 여성 계층 자체에도 있어요. 윗문제 때문이라면 이리 사람들이 공분하진 않죠
임시닉네임
17/09/04 23:11
수정 아이콘
밑에 논란글 지워졌네요 본문만 지워진게 아니라 댓글까지 통째로.... 저거 안되는거 아니었나요?
개념테란
17/09/04 23:57
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저는 징병제보다는 다른 대안쪽을 생각하더라도 모든 여성들이 기초군사훈련만큼은 필수적으로 받는게 어떨까 싶네요. 전쟁이든 다른 긴급상황이든 여성들도 제 한 목숨 정도는 어느정도 건사할 줄 알아야 하지 않나 싶습니다.
StayAway
17/09/05 00:12
수정 아이콘
저도 동의합니다. 그 결과가 비록 쓸모없고 전시성 예산낭비가 되더라도 말이죠.
사격이나 각개전투는 꼭 안 시키더라도, 기본적인 응급처치와 방독면 착용법은 교육해야죠.
이런 건 오히려 여성계에서 주장해야될 부분이라고 생각합니다.
17/09/05 00:42
수정 아이콘
좀 더 확장하면 모든 남녀가 다양한 기초훈련만 받고, 모병제 갔으면 합니다.
모병제는 남녀 구분없이 지원 받으면 이게 바로 평등의 실현입니다.
임시닉네임
17/09/05 00:53
수정 아이콘
당연한 말이지만 돈이 없죠 모병제 하기엔요.
붉은 거북
17/09/05 04:00
수정 아이콘
인간을 그저 생물학적 군락으로 보자면 젊은 남성은 효용가치가 매우 낮은 집단이죠. 권력을 가지지 못했고 임신출산에는 다수의 여성과 소수의 힘있는 남성이면 충분한데다 지금같은 기술사회에서는 젊은 남성의 체력은 여러가지 기술로 극복이 가능합니다. 사회적 비용과 구성에 미치는 영향을 생각한다면 굳이 여성 징병제를 해야하는지 의문스럽네요.
효율로 따지자면 그냥 젊은 남성을 쥐어짜는게 제일 좋겠죠. 그냥 그렇다고요. 역시나 인공자궁이 모든 젠더문제의 해결점이네요. 사회적 문제는 과학의 진보로 풀어야 제맛.
17/09/05 08:44
수정 아이콘
번식 관점에서 효용가치가 낮을지 몰라도 (실제로 평범한 남녀의 번식난이도는 하늘과 땅차이죠) 사회 굴러가는 입장에서 보면 그렇지 않습니다. 옛날처럼 남녀 역할분리하는게 더 효율적이겠죠. 기본적으로 어떤 동물보다 잦은 생리를 하고 기본근력이 더 좋지 않으며 호르몬 주기가 짧아 그로 인한 감정변화가 잦기 때문에 일을 하는데 남자보다 더 나을 부분이 별로 없습니다. 여자가 분포가 더 안정적이라 낮은 난이도의 시험류에서 좀 더 유리한 정도..? 여러가지 일들 기술 극복으로 못하진 않는데, 같은 값으로 굳이 여성 쓸 이유가 없어요. 효율로 따지면 그냥 신체 설계된대로 전통적 일부일처제가 더 좋을걸요? 여성할당제나 사회진출 장려는 효율때문에 한 것이 아닙니다. 남자들이 쥐어짜기 더 좋은것도 아니에요. 프레이밍 하기따라 달라요. 오래도 안걸립니다 프레이밍 바꾸는건.
지금 이슈는 그냥 관성 때문인거에요. 80년대~90년대 초반 남녀의 위치가 바뀌었다 보시면 돼요. 실제론 그렇지 않은데, 젊은 남자들이 마치 가치가 더 낮은 것 마냥 보이고 있는겁니다. 실제 능력치는 만만할 수가 없는데, 만만하게 굴어온거에요.
호메로스
17/09/05 04:50
수정 아이콘
(수정됨) .
찍먹파
17/09/05 16:23
수정 아이콘
남자는 찌질 여자는 된장 김치 기타등등
17/09/05 09:02
수정 아이콘
1-1. 이거는 생각의 차이입니다. 물병에 물이 반이 있는데 반이나 있네? 혹은 반밖에 없네. 이런것이죠.
나도 똥통에 있으니까 너도 똥통에 빠져봐라 가아니라
내가 무거운걸들고있는데 같이좀 들어줘라 라고 말하는겁니다. 그걸 말하는게 찌질한건가요?

2. 여성징병제 지금 현실에 무리가 있죠. 그럼 모병제는 현실성이 있는방안인가요? 뭐 전역장병에게 돈을 엄청준다던지.
그런것들도 현실성업습니다. 말만 그럴듯하지. 그럴돈이 없거든요
2030년까지 병력 50만 이상 간부를 40% 한다고하는데
그때까지 사병월급을 올려준다고 쳐도 최소시급에 못미칠텐데 남자젋은이들에게 어떤 현실적인 보상을 줘야 좋아할까요?

3. 세금형식으로 내는건 별로입니다. 그돈이 아빠,남편,오빠로 부터 나온다면요?
그게 과연 합리적인걸까요?
Idioteque
17/09/05 17:52
수정 아이콘
세금을 내는 방식이 별로라고 생각하는 이유가 왜 그 돈이 아빠, 남편, 오빠로부터 나온다면이 되는 건가요? 얼마전에도 비슷한 내용을 본 적이 있는데, 이 말이 어떤 논지의 흐름인지 감이 잡히지가 않습니다.
17/09/05 17:55
수정 아이콘
그러니까 병역세가 생겨서 여자에게 부과된다면
순수하게 여자가 벌어서 내는경우가 얼마나 되느냐는거죠. 부모나타인이 낼수도 있는데
그럼 그게 평등의 실현에 부합되는 방법인가 물어볼수있지않습니까
Idioteque
17/09/05 18:00
수정 아이콘
설령 여성에게 병역세를 부과하는 방향으로 가더라도 '순수하게 여자가 벌어서 세금을 내겠냐'라는 의문이 들고, 그래서 형평성에 맞지 않는다는 생각이신 건가요? 그러니까 여성은 세금을 부과해도 그것을 스스로 감당할리가 없고, 타인의 도움을 받거나 타인에게 전가하는 경우가 많을것이라고 생각하신다는 건가요?
17/09/05 18:02
수정 아이콘
그건 남자하게 병역세가 부과되도 똑같이 빗겨갈요소가 있다고 보는데요
Idioteque
17/09/05 18:08
수정 아이콘
아빠, 남편, 오빠로부터 나온다고 실제로 세금을 지불하는 주체가 남성이 될거라고만 언급하셔서
남자에게 부과되어도 똑같이 빗겨갈 요소가 있다고 생각하시는 줄은 몰랐네요.

그런데 그렇게 생각한다면 병역세가 누구에게 부과되든, 세금을 내야하는 사람과 실질적으로 납부하는 사람이 달라질 수는 있는건데 이게 왜 비합리적인가요? 이건 모든 세금이 다 마찬가지 아닌가요.
17/09/05 18:11
수정 아이콘
다른데요..
개인에게 부과된걸 다른사람이 한다?
조선시대에도 그랬었던거 같은데..
Idioteque
17/09/05 18:15
수정 아이콘
지금 세금은 내야하는 사람에게 금액이 고지되는 형태이지 실제로 그 돈이 어디에서 나오는가, 실질적 지불 주체가 누구인가를 강제하고 있지는 않지 않나요? 무엇이 다르다는 말이신가요?
17/09/05 18:19
수정 아이콘
다르죠 병역은 그 개인에게 부과된건데요?
지금도 군대 아들이 안간다고 부모가 대신 가거나 징역살수있나요?
일반세금이랑 다릅니다
Idioteque
17/09/05 18:29
수정 아이콘
Cea 님// 그러니까 병역의 의무는 누가 대신 해줄수 없는건데
세금의 형태로 병역의 의무를 대신하는 것이 가능해진다면, 세금은 누군가 대신 납부할 여지가 있다.
그러므로 병역의 의무를 세금의 형태로 부과하는 방식은 형평성에 어긋남으로 합리적이라고 생각하지 않는다.

이런 생각이신 건가 보네요. 이제 어떤 주장을 하시는지 알겠습니다.
17/09/05 18:51
수정 아이콘
Idioteque 님// 네
이문제가 더확대되면 돈있는사람은 돈내고 안가는데 없는사람은 가기싫어도 가야하는 문제가 될수있기도합니다
Idioteque
17/09/05 18:55
수정 아이콘
Cea 님// 돈 있는 사람은 내고 안 가고, 없는 사람은 가기 싫어도 갈 수도 있다는 한다는 건
병역세가 부과되고, 부과기준이 어떻게 정해질지에 따라서 생길지도 모르는 문제 중 하나일테니 가정의 가정이 필요해서 너무 나아간 걱정이 아닐까 합니다.
여하튼 Cea 님의 의견이 어떤지는 이제 알겠습니다. 답변 감사합니다.
Nate Smith
17/09/05 09:08
수정 아이콘
20대 여자가 만만한 약자라니 웃음이 나와서 도저히 참을수가 없네
17/09/05 10:52
수정 아이콘
개인적으로 여성징병제는 하향평준화 하자는거라서 반대합니다. 사실 가장 좋은건 모병제죠. 가고 싶은 사람만 가는거니까요. 근데 현재 모병제는 현실성이 없으니 그나마 대안이라면 군복무 여건 개선 및 제대자 보상정책이 제대로 되어야 한다는 거죠.

제 생각으로는 우선 병사들 월급 최저임금수준으로 맞추고(문통이 절반까지는 해보겠다고 했습니다만) 제대자들에 대해서 소득공제를 했으면 좋겠습니다. 처음엔 국방세를 생각했는데, 어차피 세금이 국방을 포함해서 나라일 하라고 내는 돈인데, 굳이 국방세라고 명목 붙여서 더 걷기는 이상하잖아요. 소득공제의 경우는 여군 입대자나 출산 가정 등에도 적용되는 문제니 성차별 논의도 없을거고요.
17/09/05 10:58
수정 아이콘
그하향이라는게 군대가는거자체가 구리다고 전제하는건데 여자도 가면 남자도 구린경험을 짧게 할수있어서 좋지않을까요?
17/09/05 13:18
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여자가 군대간다고 남자가 기간 짧아진다는 보장이 없죠. 그래서 하향평준화 라는겁니다. 남자가 기간 짧아진다면 논의의 가치는 있습니다만 그럴 가능성이 얼마나 될지...
17/09/05 13:32
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그건 논의해서 결정해야할 문제고요
군복무여건을 개선하고 보상정책을 제대로 라는 말이 굉장히 추상적이라는겁니다.

억지로 가는거고 지금보다 보상이 좋아진것일뿐이지 그게 가고싶은 군대가 될수있나요?
또 어떻게 최소시급을 맞춘다고 해도 그건 사회에있어도 그정도 벌수준인데 선택이 가능하다면
안가려는 사람도 있을테고요

군대라는게 아무리 좋아져도 제대로 보상이느니 이런말은 달콤한 거짓말일뿐입니다
17/09/05 13:47
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여자들도 같이 군대간다고 그럼 그 억지가 해결 됩니까? 무슨 죽창도 아니고 나도 한방 너도 한방 같이 죽자는 결론만 나오는거죠. 그건 지금 군대 문제를 해결하는 방안이 아니라는 겁니다.

당연히 군대 가기 싫죠. 급여 제대로 줘도 군대 누가 가고 싶겠습니까? 직업군인 희망자 소수 빼면 보상책 제대로 줘도 가기 싫습니다. 근데 보상책도 없고, 돈도 안주는 현 상황보다야 낫다는 겁니다.
17/09/05 13:50
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다른댓글에도 말했는데 왜 억지라고 생각하시는지
이미 억지라고 색깔을 씌우면 비난하기좋죠
무거운짐을 같이 나눠들자는데 그게 억지인가요?

말잘하셨네요. 아무리 뜯어고쳐도 가고싶은 군대라는건없어요
뭐 한 일반사기업 연봉두배에 전역자 우대 그런거있으면 모르겠죠. 근데 그건 또 현실성은 없죠

그러니까 제말은 여자도 군대가자라고 주장하면 돈을 올려줘야한다 대우를 좋게해줘야한다는 도돌이표의 주장말고
다른방법도 고려해보자는것이죠
17/09/05 14:02
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제가 님 주장더러 억지라고 한게 아니라 의무복무를 억지로 하는거라고 먼저 표현하셨잖아요. 그걸 따라쓴거에요.

님 말씀대로 여자도 함께 의무복무한다고 치겠습니다. 그러면 그 여자는 대우 안해줍니까? 지금처럼 월급 20만원주고 2년간 공노비로 부려먹으면 됩니까? 여자도 함께 징집해도 대우해줄건 대우 해줘야죠.

솔직히 여성들이 군대간다고 한국 국방력이 2배가 될지도 의문이고요. 여성들이 군대 간다고 현재 남성들이 갖는 부담이 없어지는것도 아니잖아요?

노예제는 없애야 마땅한거지 두배로 늘리는게 바람직 한 게 아닙니다. 다만 현실적으로 분단국이라 노예제가 필요악이니 보상이라도 제대로 해주자는 겁니다.
17/09/05 14:08
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2배가 될필요가 있습니까? 그러면 이미 실시되고있는 의경,여군은 대단한 효과가 있어서 실시하고있나요?
아니죠

노예제를 늘리자는게 아니고 어차피 해야할의무라면 다같이 나눠서 하자는것이죠
그리고 자꾸 제대로라는 단어를 쓰시는데 제대로한다면 님말도 맞겠죠

근데 제대로라는건 없어요
결혼할때 여자한테 니손에 물한번도 안뭍힐게 라는거랑 똑같은말이에요
17/09/05 14:12
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님 말씀대로 남녀 모두 똑같이 월 20만원 주고 여성을 군대에 보내면 그건 정의롭습니까?

남자만 보내든 여자만 보내든 월급은 제대로 주자는 겁니다.
17/09/05 14:16
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Fim 님// 제대로 라는게 안된다니깐요
최소시급반을 줘도 지금보다 나은거지 제대로가 될수는 없지요

그리고 여자징병제랑 별개로 군처우는 상향시켜야하는게 맞는거고요
왜 여자징병제를 실시하면 처우를 지금처럼 그대로 한다고 생각하시는지
엮으시는지 모르겠습니다

여자도 징병하고 군처우도 개선하면 안되겠습니까?
17/09/05 14:25
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Cea 님//군 처우 개선에는 동의하시는 것 같으니 일단 넘어가죠.

여성징병제를 한다고 칩시다. 그렇게 해서 무슨 사회적 이득이 있습니까? 국방력이 2배가 됩니까? 물론 여군 있죠. 근데 여군 분명 필요한 집단이지만 수십만명이 필요하지는 않아요. 백병전에서 활약할 여군이 얼마나 되며, 박격포를 잘 쏠 여군이 얼마나 됩니까? 그리고 여군 수십만이 들어온다고 남군 복무기간은 짧아지나요? 오히려 남자 2년 여자 2년씩 하지 않겠습니까?

어차피 고통은 개개인이 받는겁니다. 보상도 개개인에게 해주자는 겁니다.

사실 궁극적으로는 모병제로 가는게 맞죠.
17/09/05 14:30
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Fim 님// 궁극적으로 모병제를 가는걸 반대하는게 아닙니다
일단 국방백서 2030보면 30년까지 병력 50만을 유지한다고 합니다. 그사이에 월급등 처우는 좋아지겠고요
그러면 그동안 징병될 남자들의 보상이 합리적이냐고 물어볼수있는거 아닙니까?

님보고 월급 40받고 1년8개월 가고싶니
1년 6개월 가고싶냐 라고 물어보면 어느거택하실래요?

당연히 후자아니겠어요? 국방력 2배를 전제로 이런주장을 하는게 아닙니다.
개개인의 행복을 우선시하는거죠
17/09/05 14:37
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Cea 님// 문제는 여성을 징병한다고 복무기간이 그 2개월이라도 줄어든다는 보장이 없습니다. 여군 징집하는 이스라엘도 복무기간 3년입니다. 북한은 남녀공평하게 10년씩 합니다.
17/09/05 14:38
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Fim 님//
남자도 여자도 1년 6개월씩 하던지. 여튼 남자는 줄어드는건 확실하죠
17/09/05 14:50
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Cea 님// 그건 님의 예측이지 기간이 줄어 들 거라는 보장은 없죠.

결정적으로 군의 핵심은 전투병과 입니다. 그 전투병과를 소화 해낼 여성이 얼마나 됩니까? 여성들이 백병전, 박격포 소화 거의 못할겁니다. 다들 잔다르크도 아니고요. 현재도 여군들이 투입되는 역할은 전투병 보다는 후방지원인 사례가 많습니다. 현 여군들은 체력테스트도 통과한 훈련받은 사람들인데요. 전투병과를 유지하기 위해선 남자들도 최소 18개월 이상은 복무해야 합니다. 단순히 병력자원이 늘어난다고 복무기간이 준다는건 단순한 생각입니다. 이게 수리적으로 딱딱 떨어지는게 아닙니다. 그리고 일정기간 줄어든다고 해도 끽해야 2-3달 남짓입니다. 이 기간 줄이겠다고 수십만 여성을 징집하자는건 사회적 낭비입니다.
17/09/05 14:52
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Fim 님// 사회적으로 비효율적이지만 실시되는 제도들이 많습니다. 복지도 그중하나고요
개인에게 2-3달 줄어들수있으면 오히려 반드시 해야하는것이죠
모든게 효율의 영역에서 실시되지는않습니다
17/09/05 15:02
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Cea 님// 그 2-3달 줄어드는 대신에 여성이 18개월 복무하면 2-3달이 줄어드는게 아니라 -3달 + 18달 해서 15달 늘어나는 거죠. 이건 사회적 낭비입니다. 그리고 줄어들 가능성이 있는거지 줄어든다는 보장이 없죠

그리고 사회적 비효율을 감수하고도 일부정책들이 시행되는건 정의의 관점에 맞기 때문입니다. 근데 여성 징집이 과연 정의로운지도 모르겠고, 다른 방식에서도 정의는 추구가능합니다.
17/09/05 15:04
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Fim 님// 많은 사회제도들이 비효율적임에도 실시되고있어요 효율성은 실시하기위해 고려되는 수단의 하나일뿐이고요
자꾸 효율적인걸 들이미시는데 그럼 여경,여군 제도는 없어져야합니다
왜합니까. 세금아깝게 똑같은 돈으로 남자뽑아서 쓰는게 사회적으로 더좋은데요
17/09/05 15:09
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Cea 님// 한국에서 징병제가 갖는 디스카운트는 상당합니다. 이걸 오히려 여성까지 부과하면 공멸하자는 겁니다.

차라리 여성은 여성이 사회적 공헌을 할수 있는 영역을 늘려서 사회에 기여하고, 남성의 군 복무를 보상해주는 방향으로 가는게 훨씬 효율적이고, 바람직합니다. 막말로 여성 징집제 하느니 의무출산제가 더 효율만 보면 나아요.
17/09/05 15:12
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Cea 님// 여경 및 여군은 순기능이 있지요. 군사 전략이나 범죄수사, 민원업무 등의 부문에서요. 다만 수십만까지 있을 필요는 없고 소수만 필요할 뿐이기에 그만큼만 뽑는겁니다.
17/09/05 15:12
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Fim 님// 그래서 남자에게 디스카운트 되는걸 줄이자고 여태껏 얘기한거아닙니까?
여자가 군복무를 하는만큼 남자가 덜하게 되니까 사회에 더 기여할수있잖아요?
17/09/05 15:13
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Fim 님// 군사전략이 여자라서 남자보다 뛰어난부분이 어떤게 있나요?
민원업무가 여자가 남자보다 낫다는건 성차별적 발언아닌가요?
범죄수사도 성관련문제말고 나을게 하나도 없어보이네요
17/09/05 15:15
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Cea 님// 위에서 남자가 혼자 짐을 든다는걸 비유하셨는데, 기계적으로 여성이 같이 짐을 같이 드는 것도 해결법이지만, 짐을 들어준 지친 남성을 위해 여성이 맛있는 요리를 해주는 것도 방법입니다. 왜 기계적으로 짐을 나눠지자는건지 모르겠어요
17/09/05 15:16
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Fim 님// 그 짐을 못 내려놔요. 계속 들고있어야하는 짐인데요
17/09/05 15:23
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Cea 님// 흠 토크멘터리 전쟁사라는 다큐멘터리를 보면 여성스나이퍼 들이 체구가 작고, 유연해서 저격수로 활약한 사례가 등장하기도 합니다. 예를 들어 성범죄 관련 수사나 민원등에서는 여성 경찰이 순기능을 발휘하겠죠.

이와 같이 일부 분야에서 여경 여군이 우위를 보이는 겁니다. 다만 일부에만 국한되어 있기에 징병까지 할 만큼 수요가 높은게 아니라는거죠
17/09/05 15:26
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Cea 님// 그러면 짐을 드느라 고생한 만큼 보상해주면 안되나요? 꼭 기계적으로 여성이랑 반반 나눠질게 아니라요. 말씀 드렸다 싶이 여자랑 나눠 진다고 부담이 반이 되는게 아니니까요.
17/09/05 15:29
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Fim 님// 그건 여자라서 그런게 아니고 체구가 작아서 적합한것입니다
제가 정말 님을 비하할 의도로 말씀드리는게 아니라 그냥 느끼는점을 말해보자면
효율성을 빙자한 마초주의자라고 생각이 듭니다.
단지 여자는 힘없고 약하니까 지켜줘야할 존재라고 생각하신다면 저도 더이상 할말은 없죠

근데 인류역사상 그랬었기때문에 남자가 권력을 가졌던것이죠
내가 힘을쓰니까 여자도 보상을 해줘야한다? 이게 처음에는 선의가 될지가 모르겠지만 나중엔 의무
가 될테고 여성을 억압하는게 되겠죠

님이 제가 예를 든 무거운상자를 비틀어서 말씀하시길래 그런것이 많이 느껴지네요
남자인 제가 짐을 들었으니 여자도 다른식으로 할수있다라는걸 말씀하시겠지만 결국 그건
오래전부터 내려오던 관습이랑 다를게 없다고봐요
17/09/05 15:45
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Cea 님// 인간의 평균 체격이 남자가 큰지 여자가 큰지 말씀은 안드려도 되겠죠? 저는 극히 일부 사례를 말씀드린거고요. 구체적으로 남군과 여군의 효용성 및 장단점 비교 하면 논문까지 써야 할겁니다. 제가 무슨 군사학 전문가도 아니고 그렇게 까지 해야합니까?

저보고 마초주의자라뇨? 뜬금없는 인신 공격이라 당황스럽네요. "같은 것은 같게, 다른 것은 다르게"가 평등의 원칙입니다. 저는 단순히 그 입장에 입각해서 계속 논의를 이어가고 있습니다. 근본적으로 남과 여는 다른 입장을 가지고 있습니다. 예를 들어서 남자와 여자를 똑같이 군대에 보낸다고 복무한 남자의 부담이 줄어들지 않습니다. 2-3달이라도 줄어들지 모른다도 대단히 낙관적인 예측일 뿐입니다. 유지될 가능성이 더 높습니다. 군복무로 고생한 남성들은 보상도 없이 여성만 함께 똥통에 빠지는겁니다. 오히려 현역-예비역의 대우와 보상을 현실화 하는게 더 낫고 정의롭다는겁니다. 그 보상이 현실성없다고 하는데 그런식이면 여성징집은 현실적입니까? 오히려 전 소득공제 등 보상을 구체적으로 말씀드리지 않았습니까?
17/09/05 15:55
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Fim 님// 자꾸 자기모순에 빠지시는듯..
여자도 군대간다고 군처우가 그대로가 된다고 한적도 없는데
남자들은 보상도없이 여성만 똥통에 빠진다는 말은 왜하시는지 모르겠고요
제대로라는 단어를 지적하니까 현실화라고 바꾸셨는데 그 현실화가 달콤한 거짓말이라니깐요
그런 주관적인 단어를 쓰면 코에걸면 코걸이 귀에걸면 귀걸이 아닙니까
나는 이방안이 현실적인거같은데 다른사람은 아니라고 외치면 어떻게 하실건가요

페미니즘이 뭔가요? 남자가 하는거 여자도 할수있다. 여자라는 이유로 차별하지말아라
는거 아닙니까? 근데 님은 여자라서 못한다고 하시잖아요?
차이라고요? 여태껏 그명분하에 여자들이 억압받고 살았습니다
여자징병제가 실시되더라도 등급에 맞게 갈수있는사람만 징병되므로 아무문제없어요
17/09/05 17:08
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Cea 님// 그러면 여성징병제는 현실적입니까? 헌재 통과 시킬 묘안이라도 갖고 계십니까? 국민 여론이 단체로 여성징병제 찬성할 것 같아요? 그리고 여성징병제에 따른 사회적 비용은 님이 대신 부담하실겁니까? 진짜 비현실적인 주장 하는 측이 누군데 저보고 말하면서 저보고 입에 발린말 하지 말란겁니까? 군인 월급 올려주고, 소득공제 만들어 주는 등 군인 보상 논의 해보자고 현실적인 이야기 하자는데 무슨 마초주의니 뭐니 인신공격을 하십니까?

전 여자라서 못한다고 한적 없습니다. 여성징병제가 필요성이 높지 않다고 했지
17/09/05 17:15
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Fim 님//
제대로된 현실적인 여자징병제를 실시하면됩니다
님이 사용하신 미사여구 그대로 써봤는데 어떠신가요
말장난이라는게 느껴지시는지..
17/09/05 17:19
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Fim 님// 애초에 님스탠스가 나는 합리적 너는 비합리적인식으로 말씀하셔놓고..
그래야지 상대방을 비난,비판하기좋거든요
저는 마초주의자를 비난의 의도로 말한적도 없고 따지고보면 여자는 연약하다는 인식이
마초이즘에서 나왔기에 성향이 그러하다는걸 말하는데 왜 불쾌하신지모르겠네요
17/09/05 17:21
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Cea 님//말씀 드렸죠? 저는 소득공제, 병사 임금 상향 등의 방안을 제시하며 보상안을 말했다고요. 근데 말장난이라고요?
17/09/05 17:24
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Cea 님// 그 논리로 헌재 가서 재판관들이 동의할거라고 생각하십니까?
17/09/05 17:28
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Fim 님// 저는 님제안도 한가지 방안이라고 생각은하는데요
님은 첨부터 징병제가 억지라고 하셨잖아요?
왜 본인논리만 맞다고 생각하시는지..
금전적으로 보상안되면 징병하는방법도 한가지방법입니다
그리고 그건 여자한테만 하향이지 기존입영대상자인 남자들한테는 상향된방법이기도 하고요
17/09/05 17:30
수정 아이콘
Cea 님// 징병제가 억지로 복무하는거라고 먼저 말하신건 님이신데요? 위에 말했지만
17/09/05 17:32
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Fim 님// 아뇨 여자징병제가 억지라고 님이주장하셨어요
17/09/05 17:32
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Cea 님// "억지로 가는거고 지금보다 보상이 좋아진것일뿐이지 그게 가고싶은 군대가 될수있나요?"

억지라는 키워드를 먼저 언급한건 님이에요
17/09/05 17:35
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Cea 님// "여자들도 같이 군대간다고 그럼 그 억지가 해결 됩니까? 무슨 죽창도 아니고 나도 한방 너도 한방 같이 죽자는 결론만 나오는거죠. 그건 지금 군대 문제를 해결하는 방안이 아니라는 겁니다. "

라고 말씀 드렸고요. 님이 말씀하신 억지라는 표현은 의무복무를 의미하는거라고 봤고요. 그래서 제가 그 말을 그대로 인용했습니다.

저는 보시다 싶이 여성징병제가 억지라는 표현을 한적이 없어요.
17/09/05 17:36
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Fim 님// 죄송하네요
제가착각했네요 하향평준화라고 언급하신걸 말한거였습니다
여자한테만 하향이지 남자한테는 상향적인 방법이란걸 말하는거고
하향평준화라는 주장을 부정한겁니다
호메로스
17/09/05 17:40
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Fim 님// 한가지 묻고싶은게 있는데 Cea 말씀대로 여성의 군복무로 인해 남성의 군복무 단축이 된다면, 그런 경우에 한해선 찬성하시나요?
17/09/05 17:45
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Cea 님// 하향평준화 라는 것은 a와 b의 관계를 평등하게 조정했을때 원래보다 평균이 낮아진 것을 뜻합니다.

저는 여성 징병제가 여성한테는 핵폭탄을 떨어뜨리는거고, 반면 남자에게는 실익이 거의 없다고 봅니다. 위에 언급했지만, 여성이 추가로 징병된다고 기존 병사들의 월급이 오르는 것도 아니고, 그나마도 복무기간이 줄어들어갈 가능성도 높지 않죠. 국가 차원에서 국방력 증대는 미미하고, 사회적 비용만 왕창 늘어나니 손해보는 장사라는 겁니다.

오히려 현재 복무중인 병사에게는 처우개선, 월급 인상과 전역후 혜택이 더 필요하겠죠.
17/09/05 17:49
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Fim 님// 국방백서보면 이미 유지규모는 다 나와있어요
여기다 여자를 더 뽑는데 남자한테 실익이 왜 없나요?
1개월이라도 줄면 좋은건데요
그리고 월급인상과 전역혜택은
여자징병제가 실시되더라도
당연히 병행되는겁니다
왜자꾸 여자징병제가 처우개선을안한다고 생각하십니까
둘은 동시에 할수있는 방법이에요
17/09/05 17:54
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호메로스 님// 얼마만큼 줄어드는지는 모르지만 회의적입니다. 애초에 줄어들 가능성도 낮다고 보고요. 논의 자체는 열어두겠습니다.

근데 국방력의 입장에서 볼때 너무 복무기간이 짧아지는 것도 곤란하긴 합니다. 일반적으로 병사들이 근무나 훈련에 있어 제대로 적응하는 시기가 일병 꺾인 뒤부터 아닙니까? 근데 한 10개월만에 제대하면 국방력에는 도움이 안될것 같네요
17/09/05 17:57
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Fim 님// 그걸막기위해서
30년까지 간부를 병력의 40프로 유지한다고 발표했죠
17/09/05 18:02
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Cea 님// 여성징병제가 실시된다는건 대단히 드라마틱한 수준으로 국방정책이 바뀌어야 가능합니다. 여성징병제가 시행되는 순간 병력유지규모 역시 조정될겁니다. 그리고 전투병력을 유지하기 위해서는 기본적으로 복무기간을 크게 줄일 수가 없어요. 끽해야 18개월 내외입니다.

그리고 저는 병행될수 없다고 한게 아니라 여성징병제가 굳이 시행될 필요가 없다고 주장하는겁니다.
호메로스
17/09/05 18:04
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Fim 님// 솔직히 말해서 대답을 좀 회피하는 듯한 느낌을 받아서, 아예 남성의 군복무 기간이 단축되는 경우로 한정해서 질문을 드린건데 직접적인 대답이 없어서 아쉽네요. 이 경우라면 남성입장에서 확실한 실익이 있고 보다 평등에 가깝지 않나요?
17/09/05 18:05
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Fim 님// 국가도 중요하고
한 개인도 중요합니다
여자가 징병되서 남자복무일수가 준다면 그건 그거대로 젊은남자에게 의미있고 여성 인권향상에도 도움될겁니다
17/09/05 18:15
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Cea , 호메로스님// 기본적으로 저는 군대 문제는 의무를 수행하는 남성과 부여하는 국가의 문제로 봅니다. 여성은 제 3자에 가깝다는 겁니다. 물론 제 3자가 끼어들었을때 그것이 순기능이 있다면 논의될 가능성은 있죠. 근데 적어도 제가 보기엔 순기능보다 역기능이 크다는 거죠
17/09/05 18:18
수정 아이콘
Fim 님// 이미 순기능측면에서 설명할수 없는 여군,여경제도가 실시되고 있어요
그리고 정책을 실시할때 효율성은 고려의 한부분이지 절대적기준이 아닙니다
여자를 징병했을때 오는 비용보다 남녀갈등완화의 사회적이점이 더크다고 생갑합니다
17/09/05 18:25
수정 아이콘
Cea 님// 여군과 여경은 말씀드렸지만 부분적으로는 효용성이 있습니다. 단지 부분적이기에 수요가 크지 않을 뿐이죠.
위에 나온 말씀이니 반복은 않겠습니다.

그리고 정책을 시행했을때 순기능과 역기능은 절대적으로 까지는 아니더라도 매우 중요한 결정사항입니다.

여성을 징병한다고 해서 그게 남녀갈등을 완화시킨다는 보지 않습니다. 북한이 남녀 모두 징병하지만 성평등국가는 아니지 않습니까? 아니 남녀 모두 개차반이니 평등인가요?
17/09/05 18:30
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Fim 님// 여자징병제는 남녀펑등으로 가기위한 한발짝입니다
세상사가 그렇게 단순하지 않지않습니까?
그리고 여군은 1도 효용없다고 생각하고 여경은 성범죄에 한해서 그렇다고 생각합니다
근데 요즘여경 비율 늘려라고 연일뉴스나오는데 님은 그럼 반대하시겠네요
저는 성범죄만 할당이고 나머지 전영역은 동일한 기준으로 뽑아야한다고 생각합니다
그리고 남자는 좋아지는데 왜자꾸 여자랑 묶어서 개차반된다고 하시나요
17/09/05 18:39
수정 아이콘
Fim 님// 혹 오해하실까봐 덫붙이는데 여군이 쓸데없다는 표현을한건 평등의 이름하에 완화된기준으로 보여주기식 뽑는행태를 말하는겁니다
경찰이나 군인은 본래목적이 우선시되야한다고 생각하므로 동일하게 기준잡아 해야한다고 봅니다
17/09/05 19:08
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Cea 님// 흠. 만약 여성징병이 남녀갈등완화에 큰 도움이 되는 정책이었다면 헌재에서 여러번 기각때리지 않았겠죠? 성평등에는 도움이 안되고 역기능만 많다는 겁니다.
17/09/05 19:25
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Fim 님// 기각된이유는 여자는 부적하다고 했기때문입니다
근데 또 웃긴게 여군이 된다고 하는이유는 직업의 자유때문에 된다고 판결 내리더군요
이유가 모순된다고 생각안드십니까?
17/09/05 19:26
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Fim 님// 그리고 헌재의 결론은 바뀔수있지요. 간통죄가 그러했듯이
절대적인게 아닙니다
17/09/05 21:57
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Cea 님// 사실 의무와 선택은 다른거죠. 여군은 자원자를 한정으로 자체적인 체력검증을 통해 걸러냅니다. 물론 그 기준에 대해 논란이 있습니다만, 자원 여성에 대한 군 간부채용과 여성 일반에 대한 의무징집은 결이 다른 문제입니다.

물론 헌재의 결정이 절대적인건 아니다는데 동의합니다. 그러나 한편으로 헌재는 헌법기관으로 국가차원에서 가장 공신력있는
판결을 내리는 곳입니다. 결정에 재심을 요구하는 것은 가능하겠으나 내려진 이미 판결은 존중하셔야죠.

여성징병제에 대한 국민적 합의와 사회적 필요성이 있다면 여성징집이 실현 될 수도 있을겁니다. 문제는 필요성도 딱히 없고 국민적 합의도 안됐다는겁니다. 필요성은 위에 계속 제가 부정했고요. 합의의 경우 10여년전 한번 여성징병제에 대해 여론조사가 시행됐습니다. 남성의 경우 25%만 징병제에 동의한데 비해 여성이 50% 이상 동의해서 이슈가 됐던 여론조사였죠. 이것만 보면 여자들은 징병제 동의하네? 라고 생각하지만 그렇지 않다고 봅니다. 여성징병제에 대해서 당시 진지하게 논의되던 시절이 아니었고요. 당시도 비현실적인 논의라고 생각해서 참여자들도 무겁지 않은 마음으로 설문에 응했으리라고 봅니다. 당시에는 햇볕정책기조로 남북관계가 무난했고요. 벌써 10년 이상 지났으니 그때와 같은 여론이라는 보장도 없고, 진지한 논의에서는 보다 보수적으로 여론이 움직이리라고 봅니다. 특히 요즘같은 안보 불안 상황에는요.

간통죄의 경우와 비교하시는데 간통죄는 한국뿐 아니라 구미권을 중심으로 세계 각국에서도 너무나 많이 논의가 됐고 폐지되는 추세여서, 헌재에서도 세계 추세에 따라 여러번의 논의 끝에 폐지 시킨 사례 입니다.

여성징집제는 대부분 북한, 코트디부아르, 모잠비크, 볼리비아 등 개도국에서 시행하는 정책이라 선진국급인 한국과는 상황상 괴리가 너무 심합니다.

이스라엘은 워낙 인구수는 적은데 적국은 많은 특수 상황입니다. 물론 전쟁위협이 있다는 점에서 한국과 같습니다만, 5000만 인구의 한국과는 괴리가 있습니다.

노르웨이는 진짜 특이사례인데 여성계가 직접 원하서 시스템을 갖춘 나라죠. 여성 명예 증진 차원에서요. 근데 여기는 분단국인 한국과는 다릅니다. 전쟁위협이 없는 나라입니다. 여성징병이 일종의 훈장같은 케이스입니다.

위의 여성징집제 시행의 케이스를 보면 개도국이거나, 너무 인구가 적어서 여자까지 데려와야하거나, 워낙 평화로워서 훈장격으로 시도하거나 입니다.

근데 한국은 이미 선진국이고, 인구도 5000만이라 많고, 최근 출산율이 낮은 편이라도 여성까지 끌어써야 할 만큼 절실하지는 않습니다. 휴전국가기에 명예징집하면서 훈장 놀이할 여유는 없습니다.

아무튼 여성징집제는 현실성도, 필요성도 전혀 없다고 봅니다. 적어도 20년간 헌재도 동의 안할걸요?
17/09/05 22:29
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<span class="keyword">Cea</span> 님// 뭐 얘기도 길게 나눴고, 솔직히 더 말해봤자 평행선일거라고 봅니다. 뭐 여성징병제에 대한 논의 자체는 부정하지 않습니다. 민주주의 국가에다양한 의견의 제시까지 막을 수는 없죠.

다만 말씀드렸다시피 현실적으로 뜬구름 잡는 이야기로 들려서 님하고 갑을논박했을 뿐입니다.

사실 징병제에 남녀차별적 요소가 있는건 사실이지만, 그런식이면 여자들도 억울한 거 많지 않습니까? 그런걸 다 기계적 중립으로 만들자는게 말도 안되는 뜬구름이라고 느낀거죠.

근데 이게 제 기준에서 뜬구름인거지 님 입장에서는 이게 실체고 제가 뜬구름 잡는걸로 보일 수도 있으니까요. 진리는 모르는거죠.

더 말하진 않겠습니다. 아무튼 좋은 밤 되십쇼
17/09/05 22:30
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Fim 님// 1. 길게 다른나라 예를 드셨는데 전세계에서 분단국가에 핵위협에 시달리는 나라는 우리밖에 없습니다. 굳이 멀리돌아가서 생각할필요없고요. 우리 상황에 맞는지 생각해보면되는것입니다.
내일 당장 전쟁이 일어났다가 가정해보겠습니다. 그러면 여자들이 할수있는게 무엇인가요?
현재의 시스템은 여자에게 너무 동떨어져있습니다. 그냥 전쟁나면 죽으라는건지. 아니면 남자에게 의존하라는건지.. 글쎄요 페미니즘이 성장하고 있는 사회분위기속에 그게 올바른 방향일까요?

2. 이전댓글에도 썼었는데 국방백서 2030을 보면 군병력감축과 간부유지안등이 나와있습니다.
지금보다는 군대 안이 좋아지지만 그 시점에 가서도 물어볼수있는문제입니다. 과연지금이 적절한 시스템인가? 예전보다 나아지면 적절하다고 말할수있는가? 경력에 도움안되는 2년 미만의 기간을 돈좀 더 받는다고 의미가 있나요? 그래서 그 기간을 줄이자. 남자들에게 눌러진 의무의 압박을 줄이자는데 그게 부당한건가요? 여자의 입장에서는 생각하시면서 남자의 입장은 왜 생각을 못하시나요?
저는 여자징병제가 실시되면 여자한테 부담이 된다는건 이해는 적어도 합니다.

3. 저는 남자가 부족해서 징병률을 올린다는 기사를 보았는데 글쎄요.. 지금도 간혹 정신적이나 육체적으로 문제있는 남자도 군대가서 문제를 일으키거나 사고를 당하는데. 저는 정상적인 여자가 더 국방에 도움된다고 생각합니다.

4. 님이 말한 필요성이라는건 방어하는적절성에서 말씀한거겠지만 남성의 군대에 대한 불합리한 징병제의 단점을 줄이기위한 필요성으로는 여성징병제가 필요하다고 생각합니다.
남자에게 지어진 무게를 덜어줄 괜찮은 방법입니다.

마지막으로 헌재가 동의를 하건안하건은 그담의 문제죠. 그래서 동의안할거같으니까 목소리도 내지말라는
말씀인가요?
17/09/05 22:33
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Fim 님// 흔히들 말하는 여자군대가라고하면 남자보고 우리는 임신하지않느냐 같은 뻘소리랑 뭐가다른지..
여자가 억울한 부분이 있으면 그것대로 풀어내야지요.. 다른문제를 엮어서 합리화하시는건지
정말 님은 마초적이시네요 허허
뭐 생각이 그러시다니 더이상 저도 설득할 방법이 없습니다
17/09/06 10:41
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Cea 님// 말 이어가지 않으려 했는데 답을 안할 수가 없네요. 제 말을 너무 곡해하시는 것 같아서..

우선 전 헌재가 진리라고 말 안했죠? 의견제시나 재심청구 등은 가능한데, 여태까지의 판결 내용은 존중해달라 라고 말했을 뿐입니다.

그리고 저는 남자가 군대가면 여자는 임신한다는 논리 쓴 바 없습니다. 단지 모든 사안에 대해서 기계적 중립을 적용할 수 없다고 말한거죠.

예를 들어 여성에 대한 성범죄수가 남자에 비해서 훨씬 높습니다. 이건 여성이 불리한 사안이죠. 근데 이걸 바로잡겠다고 남자에 대한 성범죄율을 높여서 밸런스를 맞추자라고 한다면, 이건 기계적 중립을 가장한 헛소립니다. 기본적으로 여성범죄는 여성과 사회간 문제지, 제 3자인 남성이 끼어들 여지가 없습니다. 당연히 상식적인 대응은 범죄자를 처벌하고, 피해자의 상처를 회복하고, 장기적으로는 범죄율을 줄이는 겁니다.

마찬가지로 징병제의 남성 부담을 풀어주기 위해서는 남성의 군대 처우 및 전역자 보상을 강화하고, 나아가 장기적으로 모병제로 바꾸는 겁니다. 국가와 남성간의 문제인데, 여기에서 여성이라는 제 3자가 끼어들 이유가 없다라는 논리를 계속 전개하고 있는데 여기서 대체 마초가 왜 나옵니까 정말 불쾌하네요.
17/09/06 11:19
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Fim 님// 님이 왜마초인지 설명해드리죠
님논리그대로 적용해서
여자가 여자라는 이유로 차별받았다고 하소연하는데 남자는 군대로 손해를 보니까 참아라고 말할수있는것이죠
여자가 차별받는 분야는 그것대로 해결해야할 문제데
명명백백 남자가 차별받는 병역문제에 반대논거로 왜나옵니까
그러니까 님이 마초인겁니다
어디가서 페미니즘이라던지
평등주의자인척하지마세요
17/09/06 14:03
수정 아이콘
Cea 님// 여자가 피해받는 분야(성범죄 등)가 있으면 그건 그거대로 사회적 해결방안을 강구하고, 징병제로 남자가 피해받는 분야인 징병 문제는 남자에게 보상함으로서 해결하자고 했습니다. 제가 언제 참으라고 했습니까?

좀 제발 말 좀 곡해하지 말아주세요. 이런 문제를 해결하는데 있어 기계적 중립은 의미가 없다고 했던거랑 각 문제를 참고 넘기라고 했던건 다른겁니다. 왜 자꾸 허수아비를 때리십니까?
17/09/06 14:24
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Cea 님// 그리고 님 얘기 들어보면 여성을 징집하면 남성은 무조건 병역기간이 줄어든다고 생각하시는 것 같은데, 군 고위관계자들의 이해관계 및 국방정책 기조로 인해 병역기간은 쉽게 줄어들지 않습니다. 국방계획 같은건 여성징병제가 통과되는 순간 바로 새로 초안 짜야 하는 겁니다. 남자만 징집하던 기존에는 국군 인원수를 50만명으로 잡았다면, 여성이 징집되는 순간 이거 100만으로 수정할 겁니다. 군 복무기간을 단축하는게 아니라요. 애초부터 1년만에 군인이 전역하면 국방부가 제대로 부대운영 할 수 있을 거라고 보십니까?
17/09/06 15:04
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Fim 님// "사실 징병제에 남녀차별적 요소가 있는건 사실이지만, 그런식이면 여자들도 억울한 거 많지 않습니까? "
이렇게 말씀하셨는데 곡해라뇨. 이말씀을 왜하셨는지.. 여자들 억울한게 왜 나와요? 징병제만 두고계속얘기하는중이었는데 말씀하신 의도가 뭔가요?

그리고 정책의 실현성은 정치인이나 관련인들이 연구해서 고려해야할 문제지
제가 실현여부를 따져가면서 주장해야하나요?
앞으로 님은 될거같은거만 주장하세요
17/09/06 16:03
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Cea 님// "그런걸 다 기계적 중립으로 만들자는게 말도 안되는 뜬구름이라고 느낀거죠."

위의 인용한 말 다음에 말을 이렇게 이었죠? 앞뒤 다 자르고 일부분만 보시니 말을 오독하신 거죠. 저 말은 여러번 이야기 하지만 각각의 성별 불평등 문제를 기계적 중립으로 대응할 수가 없다는 이야기에요. 저건 "남자가 군대가면 여자가 임신하니 넘어가라"는 식의 논리가 아니잖아요.

위의 억지라는 말도 그렇고 왜 제 주장의 부분만 잘라서 곡해를 하십니까?

그리고 물론 현실성 낮은 주장도 자유롭게 하실 수 있죠. 자유민주주의 국가인데요. 근데 그런 주장을 하실땐 현실성 없다는 비판이 올 수 있단것도 감내하셔야죠. "나는 자유롭게 의견제시를 할 수 있지만, 내 의견에 반론은 허용 못해" 라는 논리는 틀린겁니다.
17/09/06 17:35
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Fim 님// 오독이라... 저 문장 그대로 가져다 단어 바꿔서 한번써보세요
"사실 명절 음식준비에 남녀차별적 요소가 있는건 사실이지만, 그런식이면 남자들도 억울한 거 많지 않습니까?"

그러니까 님 논리로 여자라는 이유만으로 손해를 본 여자에게 남자들도 억울한거 많으니까 그냥 넘어가자랑
뭐가 다른지..... 아니 우기시지 말고 실생활에 한번써보세요.
그냥 남녀 단어만 바꿔봤는데 안느껴지시나요?

저는 첨부터 제 의견에 반론 허용안한다고 한적도 없고 오히려 님이 마초주의자라면 님의 스탠스를 동의는 안해도 이해한다고 했습니다. 시간있으시면 위에 댓글 천천히 읽어보시길..
제가 보기엔 님이 반론을 허용못하는거같습니다
17/09/06 17:46
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Fim 님// 사회운동은 왜 필요하고 페미니즘은 왜 필요한가요?
여자들이 이러이러한거 불평등해요. 라고 외치면 이렇게 말하세요
"각각의 성별 불평등 문제를 기계적 중립으로 대응할 수가 없다는 이야기에요"
"XX에 차별적요소가 있지만 남자들도 억울한거 많아요"

아니 하소연하는 여자는 억울한부분을 말하고있는데 다른영역의 일을 거론하면서 남자도 억울한부분이있다고 굳이 얘기하는이유가 뭐냐고요
정말 이렇게 까지 자세히 설명했는데 오독이라고 우기시면 할말이 없습니다
한번 주위분들에게 그대로 써보시길...뭐라고하는지
17/09/06 19:55
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Cea 님// 무슨 말씀인지 전혀 모르겠습니다. "사실 징병제에 남녀차별적 요소가 있는건 사실이지만, 그런식이면 여자들도 억울한 거 많지 않습니까? " 라는 말이 핵심이 아니라고요. 왜 자꾸 말의 일부만 추궁하시는 겁니까? 제가 부가설명 엄청 드리지 않았습니까?

더 자세히 설명 드리겠습니다.성과 관련된 인권이나 평등에 대한 문제는 징병 문제 뿐 아니라 소득격차 문제, 성범죄 문제, 데이트 비용 문제, 가사노동 문제 등등 수많은 이슈들이 있다는 겁니다. 어떤 부분은 남자가 억울하고, 어떤 부분은 여자가 억울합니다. 여하튼 이러한 많은 문제를 해결 하는 데 있어서 기계적 중립이 해법이 되지 못한다고 역설하는거 아닙니까? "남자가 억울하면 여자도 억울한 부분이 있으니 넘어가자"가 아니라니까요. 제가 이걸 더 디테일하게 풀어서 쓰지 않은게 죄라면 사과드리겠습니다.

남자만 군대가는거 불평등이니까 여자도 징집하자는게 기계적 중립입니다. 그 기계적 중립 실천하는건 부작용이 너무 많고 필요성도 별로 없으니 제가 반대하는 겁니다. 따져봤을때 국가와 남성의 문제에 가까우니 군복무로 헌신한 것을 가능한 보상해주는게 나은 대안이라고 말하는 겁니다.

명절 등 가사노동의 부문은 사실 남과 여의 문제입니다. 데이트 비용 문제나 혼수비용 문제도 남과 여의 문제 입니다. 위와 같은 문제는 반반 나눠내자, 반반씩 일하자 등의 기계적 중립이 효과적으로 먹힐 수도 있습니다. (물론 이마저도 적용되지 않을 수 있습니다)

그러나 임금격차 문제, 성범죄 문제, 군대 문제 등등은 단순한 남녀간의 문제를 넘어 사회적 시스템이 얽혀있기에 무조건 반반씩 하자 라는 단순논리가 먹히지 않습니다. 물론 기계적 중립에 기반한 주장도 제시 될 수는 있습니다만, 고차방정식을 사칙연산만으로 푸는 것 만큼 좋지 않은 해결책 일겁니다.

그리고 애초에 제가 님이 반론 못하게 막은적 전혀 없습니다. 전 자유민주국가에서 의견 제시가 문제가 될수는 없다고 강조하지 않았습니까? 님 글 일일히 다 응대 해 드렸습니다. 단지 저는 님께서 말하는 여성징병론이 필요성과 현실성 모두 낮다고 주장하는 것 뿐입니다. 오히려 님께서 "제가 실현여부를 따져가면서 주장해야하나요?" 등 제 지적 자체에 불만을 말하시지 않았나요?
17/09/06 20:37
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Fim 님// 과연 모르실까요..아니면 모르는척하고 넘어가고싶으신가 아닐런지
얘기하시는거보면 그걸 모르실리가 없을텐데... 그러니까 말씀은 남자는 병역에서 차별받고 여자는 다른부분에서 차별 받는걸 말씀하시는거 아닙니까? 그거를 징병제를주장하는 제가 모르고 주장한다고 생각하신건가요?

일단 제가 말씀드리고싶은건 다른영역에 분명 여자가 차별받는 부분이 있고 이건 해결해야죠
근데 왜 징병제에 대해서 말하고있는건데 다른사례를 왜 가져오시냐는 말씀인거죠
다른부분에서 여자가 차별받는게 어쨌다는거에요. 어쩌라는겁니까
좀 유치한예인데 저희엄마가 잘못을 하나했는데 제가 그걸 핀잔을 주니까
제가 예전에 잘못한걸 말하면서 오히려 무마시켜서 더 말을 할수없더군요
그런의도로 말씀하신거아니세요?

"사실 징병제에 남녀차별적 요소가 있는건 사실이지만, 그런식이면 여자들도 억울한 거 많지 않습니까? "
이걸 핵심이 아니라고 부정하셨는데 이게 아무때나 붙일수있는 논리거든요
어디한번 여자가 손해봤을때 성별바꿔가면서 저문장을 전제깔고 위로해보세요
상대방이 황당해할겁니다.

그냥 님의 평소인식이 그대로 드러난 문장인거죠
그러니까 제가 자꾸 마초주의자라는겁니다. 딱히 부정적으로 말하는건 아니고요
여자는 약하고 보호해야할 존재라고 생각할수도있죠.. 근데 그런걸 마초라고하죠
17/09/06 23:32
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Cea 님// 님이 성평등 차원에서 징병제를 하자니까 저 예시를 든겁니다. 왜 저 말이 밑도 끝도 없이 나옵니까? 저게 피장파장의 오류 쓴걸로 보입니까? 성평등이 기계적 중립으로 이룰 수 없다는 논리를 전개하는 과정에서 나온 말이라고 몇번 말씀 드립니까?

오히려 저는 님이 의도적 오독을 하고 있다는 느낌이 드는데요? 솔직히 위의 억지건도 그렇잖아요. 몇번씩 억지라는 키워드가 님 주장에 대해서 한 말이 아니라고 설명 드리고 나서야 말씀 무르셨잖아요. 근데 이번에도 말을 가지고 계속 꼬투리 잡는거 같아서 화납니다.

제가 마초인지 아닌지는 님이 그렇게 느끼는 거니 제가 뭐라 답 할 건 아니긴 합니다만 낙인찍히는거 같아 불쾌합니다.

그리고 저는 오히려 이 논의에서 여경과 여군 등의 순기능을 인정하기도 하지 않았습니까? 제가 전문가가 아니라서 그렇지 따져보면 여군 여경등이 활약하는 분야 충분히 더 있고요. 전투병과에서도 소수겠지만 잔다르크의 용맹을 갖춘 여군도 충분히 있을 수 있다고 봅니다.

오히려 여군과 여경 집단을 단체로 폄훼하시면서 정작 징병은 하자는 님의 논리가 이해가 안갑니다
17/09/06 23:52
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Cea 님// 어쨌든 저도 이글 가지고 이틀이나 씨름한게 지치고요. 솔직히 더 싸워서 뭐가 남습니까? 원래 어제 끝내려고 했는데 괜히 질질 끌리기만 했네요.

저도 할 말씀 다 드렸다고 보고요. 님 논지도 어떤건지 알겠으니 여기서 정리하는 걸로 가시죠.

어쨌든 나름대로 인신공격이나 비아냥 등은 최대한 조심해서 피했고, 주장이나 논리에 대해서만 논박하려고 노력했는데 저도 모르게 말하는 과정에서 님의 감정을 상하게 했다면 죄송하게 생각하고요. 저도 감정 컨트롤이 미숙한 편이라요.

뭐 말씀 여러번 드립니다만 전 여성징병제건 뭐건 안건을 제시하는 걸 반대하진 않아요. 민주국가에서 의견 표출이 왜 나쁩니까. 다만 그 의견에 대해서도 반론이 있을 수 있고, 정반합을 거쳐 논의가 생산적으로 가면 되는거지. 뭐 저 말고도 이 의견에 대해서 갑을논박이 있을 테니 뭐 지켜보는 걸로 하겠습니다. 저는 여전히 여성징병제를 회의적으로 보지만 긍정적으로 보는 사람도 꽤 있겠죠. 지금 청와대 청원도 이뤄졌고요. 이 부분도 실현이든 아니든 사회적 합의로 나아 갈수 있겠죠

아무튼 저는 여기까지 말씀 드립니다. 고생하셨습니다.
17/09/07 00:39
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Fim 님// 현재의 여군과 여경을 폄훼하는 이유는 뽑을때 기준이 남자보다 낮기때문이죠.
그렇다고 하는 일이 남자랑 다른가요? 아니죠. 그리고 그런식으로 뽑힌사람들을 믿고 나라와 치안을 맡길수있나요?
님은 직장에서 낙하산으로 들어온사람을 색안경없이 객관적으로만 보실수있으신가요?
제가 쓴글들을 읽어보셨으면 왜 폄훼하는지. 그럼에도 동일한기준으로 징병제하자고
계속 주장했는데. 어느부분이 이해가 안가신다는지..? 제주장이 모순적인가요?

의도적 오독이요? 제가 저렇게 말한게 아니고 님이 저렇게 말했습니다.
굳이 글을 쓰는 맥락에서 저 문장은 없어도 될건데 넣으신거죠.
그래놓고 제가 오독했다고요? 본인의 생각이 아니었어도 표현을 그렇게 하신건 작성자님입니다
제탓을 하지마시고 그렇게 글을 쓰신 작성자님을 탓하시고 화를 내세요
17/09/05 13:52
수정 아이콘
다른 곳에서 본 글이지만, 현 상황에서 매우 깊이 공감이 되어 붙여넣습니다.

설령 "나만 당할순 없다" 라는 의도가 있더라도 그것은 "너만 계속 당해라"고 하는 것보다는 훨씬더 도덕적으로 보입니다.
https://twitter.com/Garrjgn_/status/903262195110129664
17/09/05 13:56
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짐좀 같이들자고했다고 찌질하다느니 그건 남자가 들어야지 라고 혹시 생각하지않으신지 돌아보시길바랍니다
누군가는 들어야하는것이고 아무도 외면 할수있는 문제가 아닙니다
17/09/05 14:07
수정 아이콘
짐은 같이 들면 부담이 반이 됩니다만, 병역은 같이 들면 부담이 두배가 됩니다.
17/09/05 14:08
수정 아이콘
남자개인한테 드는 부담은 줄어드는데요?
17/09/05 14:13
수정 아이콘
여성징병제가 시행된다고 한들 복무기간 2년이 1년으로 줄어드는게 아닙니다.
17/09/05 14:17
수정 아이콘
Fim 님//
자꾸 2에 집착하시는데 2배가 되든 반이되든 그게 중요한게 아니라
개인이 책임져야할 의무가 줄어들기때문에 좋은것입니다
17/09/05 14:26
수정 아이콘
Cea 님// 왜 줄어들죠? 줄어들 요소가 없는데요
17/09/05 14:31
수정 아이콘
Fim 님// 병력이 늘어나는데 늘려서 유지하지않는이상
남자들의 복무기간 감소로 병력을 유지하지않겠어요?
이워비
17/09/05 11:08
수정 아이콘
전 현상이 심플하다고봐요.
온라인에서 붉어진 성평등 이슈에서
그렇다면 법적으로 규정되어있는 최악의 불평등부터 집고가자 이거죠. 심플해요. 그래서 더 공감을 사는거고.
이 의무에대한 올바른 방향을 보통사람이 제시할필요는 없다고봅니다. 그런거 잘판단해서 보다 나은 사회로 만들어나가기 위해 세금받고 일하는 전문가 공무원들이 있는거니...
문제에 대해 자각하고있고 공평함을 강력히 요구하는것만으로도 국민은 할일 다한거라봅니다.
17/09/05 14:04
수정 아이콘
여자가 군대에 가야한다면 남성 공익.면제자들도 군대에 가야겠죠. 그런데 아무도 그런 소리 안하거든요.
신체적 능력을 감안하면 그다지 평등하지도 효율적이지도 않은 일이니까요.
공익.면제 판정 받은 남자들이 평균적인 여성들보다 군인으로써 훨씬 적합할텐데 수십만에 달하는 여자들을 매년 징집하자..?
어마어마한 사회적비용과 고통이 초래될겁니다.
단순히 남자들의 감정적인 불만을 달래기 위해서 말입니다.
얼마나 어지간히 여자들이 싫었으면 이런 퇴행을 주장하는지 모르겠습니다.
17/09/05 14:10
수정 아이콘
효율성을 예로 드시는데 그럼 여군,여경은 없어져야합니다.
근데 그렇습니까?
17/09/05 14:20
수정 아이콘
애초에 여군이나 여경 비율이 극히 제한적입니다. 사실상 평등을 고려한 전시효과 수준이죠. 그런데 20대 여성 전체를 어떻게 징병합니까.
17/09/05 14:28
수정 아이콘
20대여성을 징병한다고쳐도 징병대상일뿐이지 징병은 등급에 맞게 하는것이죠

비율이 적으니까 비효율적이어도 괜찮다는 말씀이신가요?
그 말자체가 여자를 무시하는거같은데
17/09/05 14:39
수정 아이콘
당연히 등급에 맞게 하겠죠. 물론 대다수 여성이 현역판정 받을테구요. 그렇게 안하면 의미가 없겠죠. 팔굽혀펴기 10개 못채우면 공익~ 이러면 한국남자들 또 빼애애액할거 아니겠습니까

비율이 적으니까 비효율도 적겠죠. 실제 여경 비율이 10%쯤 되거든요. 그런데 평등하게 여성경찰을 50% 채우면 한국 치안이 어떻게 될까요? 치안조무사라고 그렇게 한 쪽에선 여성의 신체능력을 조롱하면서 군인절반을 여성으로 다 채우자니.. 이건 공산주의죠.

그리고 효율의 문제를 떠나서 한국 여자가 군대 가는게 왜 평등인지 모르겠어요. 공익이나 면제자 군대 보내는게 현역과의 평등일까요
오히려 건강하지 못한 그들에 대한 차별이죠. 이런 사고방식이 일상적이죠.

권리를 평등하게 만들어야 그게 평등인데 이상하게 한국 사람들은 의무를 평등하게 만들려고 하더군요. 무슨 인두세 매기듯이
17/09/05 14:42
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말잘하셨네요.. 요즘 여경들이 치안조무사라고 비하를 받고있죠
왜일까요? 그건 여자라서가 아니라 궁극적인 경찰이 해야할의무를 수행할수있는지 의심을 받기때문이죠
경찰의 제1임무가 뭡니까 치안유지아닙니까?
근데 왜 여자는 남자보다 체력검정 기준이 낮나요? 여자라서?
그러면 강도가 여자라면 봐준답니까?

제일 정확하게 하려면 여자비율을 제한하지말고 똑같은 기준으로 남녀를 뽑는겁니다
그렇게 해서 뽑힌 여자들을 비하할수있을까요?
님이라면 지금 이렇게 뽑힌 여자경찰을 믿을수있으세요?
찍먹파
17/09/05 16:25
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원래 여경자체가 여자범죄자때문에 생긴거 아닌가 십슾셉습.... 남경이 함부로 신체 통제를 못하니...
17/09/05 17:21
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시작은 그랬지만 요즘행태보면 글쎄요..
여경비율 늘려야한다고 뉴스나오던데 그런것들이 다 비효율적이라고 할수있는거 아닌가요
호메로스
17/09/05 17:10
수정 아이콘
의무도 평등해야죠. 극단적으로 예를들어 어느 한쪽은 아무런 의무가 없는데 어느 한쪽은 의무란 짐짝을 주렁주렁 달고 산다면, 그걸 누가 평등하다고 보겠습니까? 의무를 어느 한쪽만이 지는 이유가 단지 그 일을 맡기에 조금 더 적합하게 태어났기 때문이고 그로 인한 보상이 없다면 그냥 빼도박도 못하게 불평등이죠.
17/09/05 18:09
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그렇다면 님은 이건희랑 똑같이 세금 내시죠. 실제로 무슨 자유주의 운운하는 사람들은 누진세 자체를 이해 못하더군요. 왜 똑같은 세율로 세금 안내냐고 우김
호메로스
17/09/05 18:28
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요는, 평등을 논함에 있어서 권리의 동등함이 중요하듯, 의무의 동등함역시 따질수밖에 없단 얘깁니다. rhrhaus님 댓글의 마지막 문단에 모순을 느껴서 남긴 댓글이며, 기계적 평등을 주장하는 뉘앙스는 전혀 풍기지 않았다고 생각하는데 좀 황당한 반응이네요. 오해하신것 같아 첨언하자면, 저는rhrhaus님의 생각과는 다르게 여성이 군인으로서 충분히 역할을 할만한 분야가 있다고 생각해요. 그렇기에 "신체능력이 다름에도 무조건적으로 똑같이 일해야한다!"라는 뜻에서 여성징병제를 주장하는게 전혀아니구요.
미숫가루
17/09/05 14:21
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남자에게 불평등한 제도임은 너무도 자명하고, 정책의 실현가능성을 높이려면 여성이 동참할 수 있도록 해야하는 게 관건이라고 생각합니다. 그런데 어렵죠... 그동안 한쪽만 의무를 졌는데 다른 한쪽에게 같이하자고 빌고 부탁까지 해야하는가 심리적 반발도 크고요. 그렇다고 여자들을 적으로 돌리는 쪽으로 가면 페미니즘이 망한 것과 똑같은 원리로 망하게 될 것이고요. 그래도 많은 여성들이 5주 훈련소까지는 찬성하던데 최대한 감정은 배제하고 이성적으로 설득해서 점점 평등하게 바꾸어나가는 게 적절해보입니다.
17/09/05 16:10
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군대는 당연히 남자가 가야한다는 망발은 생각이 없어보이고, 최근 서명운동은 보복성이 짙어보여서 눈살이 찌푸려지네요
이러나저러나 군대 문제는 국방부가 위아래로 갈아엎어져야 이런 탁상공론으로 취급받는 신세에서 벗어날텐데 말이죠.
찍먹파
17/09/05 16:28
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글세요
여자도 군대가라고 이렇게 몰아부치고 또 막상 여경이나 여군에게는 사실 걔네 하는일이 뭐가있냐? 이러는게 현실인데...
현실적으로 여러 비용을 떠나서 징집 대상 자체도 불분명하고...
비용+징집대상+선거표 의 문제로 되게 복잡한거 같아요. 그러니까 국회의원들도 손 안대고 있겠죠?
17/09/05 17:24
수정 아이콘
똑같은 기준으로 안뽑고 똑같이 안하니까 인식이
그런겁니다
그래놓고 무시하면 여자비하하냐고하고
님은 낙하산으로 들어온사람을 100% 객관적으로
보실수있나요?
이런현상은 자연스러운겁니다
LaCampanella
17/09/05 17:23
수정 아이콘
댓글보니 여자는 뭐뭐라서 못한다는 마초식 젠더프레임여전하네요. 지금 4급도 신체능력으로 나누는건데 여성도 3급 능력되면 가는거고 아니면 사회복무하면 되는거죠. 왜 성별이 기준이됩니까
17/09/05 18:33
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그 4급은 남성사이에서의 신체능력이겠죠. 님은 공익이나 면제 받은 남자가 1급 받은 여자보다 군생활 못할거라고 보십니까?
Chandler
17/09/05 18:56
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그러면 남녀 같은 기준으로 1234나누면 되죠.

페미니즘은 남녀를 성별이 아닌 편견없이 사람으로 개인으로 보자는 사상 아닌가요? 그런의미에서 페미니스트들이 먼저 주장해야 할 사안이죠.
LaCampanella
17/09/05 19:25
수정 아이콘
당연히 못하죠. 체력도 평균이 그렇다는거지 약한남자보다 강한 여자도 당연히 있습니다. 그런 자원들을 활용못하는것도 이상한거죠. 직업중에 유일하게 광부만 여자가 못하는데요.
BibGourmand
17/09/06 11:17
수정 아이콘
4급도 자조식으로 국가공인 장애인이라고 하는 판에, 면제와 비교를 합니까? 대체 면제(5~6급) 기준은 아십니까?
그나마 사회생활 가능해 보이는 것은, HIV 양성, 인슐린 투여가 필요한 당뇨, 다제내성 결핵, 중등도 만성간염, 탈구, 전신성 피부질환 정도네요.
좀 심각한 것들로는 심각한 수준의 심장질환, 혈우병, 암, 복합부위통증증후군, 고도의 정신질환, 매독 3기 같은 것들이 있습니다.
http://www.law.go.kr/lsSc.do?menuId=0&subMenu=1&query=%EC%A7%95%EB%B3%91%EC%8B%A0%EC%B2%B4%EA%B2%80%EC%82%AC%20%EA%B7%9C%EC%B9%99#undefined

그냥 몸 건강한 여자가 군생활 백배 천배 잘할겁니다. 멀쩡한 여자가 심장에 칩 박은 남자, 만성 C형간염 남자, 약도 안 듣는 결핵 걸린 남자보다 군생활을 못할 거라고 진심으로 믿으세요? 웃고 가야겠습니다.
17/09/06 21:05
수정 아이콘
후... 님아 제가 처음에 4급 공익 받고 공익생활하면서 면제 받았습니다.
4급은 그냥 일반인이랑 다를 바 없습니다. 제가 굴절이상으로 공익 받았는데 그냥 눈만 나쁜거지 장애인은 무슨 장애인인가요.
연예인중에 소지섭.김래원.김종국 이런 사람들이 공익인데 이런 사람들이 여자보다 군생활 못하는 장애인인가요?

그리고 면제도 5급이랑 6급이 있는데 5급은 민방위 소집됩니다. 이 사람들도 일반 성인남성이랑 전혀 다를 바 없습니다. 그냥 약먹고 주사 맞는게 전부죠. 만약에 전시에 여자랑 5급 남자 둘중에 한 집단을 소집해야한다면 무조건 5급 남자를 소집해야합니다. 6급도 일부 중증질환 제외하고는 여자보다 더 잘 싸울겁니다. 그만큼 남자와 여자의 신체능력 차이가 심해요.
BibGourmand
17/09/06 21:38
수정 아이콘
굴절이상으로 면제가 나왔다면 꽤나 예전 이야기입니다. 현재 기준으로는 최하가 4급 공익입니다.
80년대 아니 하다못해 90년대 기준 4급도 아니고, 2017년 징병자원 부족해서 정신적으로 문제 있는 자원까지 끌고가서 사고나는 꼴을 보고서도 그런 말씀을 하시나요?

요즘 5급이 일반 성인남성과 다를 바가 없다니 '일반'의 의미가 참 놀랍네요. 그나마 만만해 보이는 눈으로만 봐도 '최대교정시력'으로 좋은 눈이 0.2 이하로 떠야 5급입니다. 안경 끼고 0.2인 사람이 '일반 성인 남성'으로 묶일 수 있는 거였습니까?
엄지나 검지가 통으로 없으면 5급입니다. 6급도 아니고 5급요. X선상 중등도의 관절 변형이 오는 관절염 환자가 5급입니다. 약 안듣는 부정맥이 5급이고, 폐기능 반쯤 날아간 COPD 환자도 5급이네요. 멀쩡한 여자가 위에 나열된 환자만도 못하다고요? 정말 그렇다면 회사에서 채용하면 안 될 수준이네요.

6급은 더합니다. 금치산자 수준의 지적장애가 있어야 6급 뜹니다. 암 걸려도 6급이네요. 심장병으로 페이스메이커 달아놔야 6급입니다. 신장이 맛이 가서 이식 아니면 노답인 경우여야 6급 나와요. 이 사람들이 여자보다 잘 싸울거라고요? 여자들 대부분이 병원에 누워있기라도 합니까? 신체능력 차이가 있는 건 맞는데, 저런 심각한 환자보다들 못해서야 어디 사회생활 하겠습니까?

2~30년 전 기준을 생각하고 계신 것 같은데, 요즘 기준이 예전같이 만만하지 않습니다.
17/09/08 00:38
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글을 좀 읽고 답글 다시죠.
굴절이상으로 공익 받고 공익근무하다 병 걸려서 면제 받았다구요.
굴절이상인 성인 남성이 여자보다 군생활을 못할거라고 생각하진 않으시죠?
김종국이 허리디스크로 공익근무 했는데 김종국이 공익인데 일반 여자들 징병하면 정말 우스운 일이죠.

그리고 5급도 군필자들같이 병에 걸리지 않았다는게 아니라 일상생활하는덴 상당수가 지장 없다는 말입니다.
약 먹고 주사 맞으면서 관리 가능한 당뇨.신장병.고혈압도 5급이고 근육이나 신경계통도 가벼운 운동장애만으로 5급 뜹니다.
정신병도 다 미치광이가 아니라 그냥 일정기간 치료경력만 있어도 5급이에요.

연예인 면제자로 좀 더 직관적으로 이해 시켜드리죠.

서태지.주영훈.김창렬.박상민.조성모.김민종.문희준.신성우.김종서.은지원.김경호.손지창.장혁
이런 사람들이 면제자입니다. 이 사람들이 일상생활 못하는 사람들인가요? 징병되면 여자들보다 못 싸울거 같습니까?
못 싸우는데 각종 드라마.콘서트.영화에선 아주 잘만 날아다니더군요.
BibGourmand
17/09/08 07:40
수정 아이콘
글을 읽었냐고 묻기 전에 글을 잘 쓰셨는지 파악을 먼저 하셨으면 좋겠습니다. [처음에 4급 공익 받고 공익생활하면서 면제 받았습니다]를 보고 병이 생겼구나 생각하기를 바라셨나요?
굴절이상도 정도에 따라 다르겠습니다만, 총 쏘는 데 문제가 있으면 여자보다 군대에 부적합할수도 있겠죠.

약 먹고 주사 맞고 식이조절 해야 하는 사람들 군대 보내는 게 그리도 쉬운 일이라고 보십니까? 평시라면 괜찮을 수도 있겠죠. 그런데 군대는 전시를 대비하는 조직입니다. 보급에 의료지원까지 생각해보면 안 보내는 게 낫습니다. 총알 날아오는데 옆에 있는 사람이 당 떨어져서 드러누우면 참 볼만하겠네요.

연예인 줄줄 대시는 건 좋은데, 일단 대부분이 예전에 기준 널럴할 때 면제받았고, 일부는 불법으로 뺀 것 아니냐 의혹도 있긴 하죠. 다시 말씀드립니다만 예전 기준과 지금 기준이 많이 다릅니다. 지금 게 훨씬 빡셉니다.
그리고 제가 저 위에 올려드린 링크에 등급 기준표는 읽고 오셨는지 모르겠습니다. 5급이 다 같은 5급은 아니라는 건 맞는데, 눈에 잘 보이는 연예인 몇이 날아다닌다고 해서 다른 5급, 6급 면제자들이 멀쩡하게 사는 게 아닙니다.
17/09/08 20:41
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4급 받고 공익생활하다 면제 받은거면 당연히 병이 생겼다고 생각해야하지 않나요? 그럼 4급 공익을 받게 한 굴절이상으로 공익복무중에 5급을 다시 받아냈다고 이해하신건가요?

이쯤 얘기했는데 인정 못하시면 뭐 어쩔 수 없죠.

여자들 팔굽혀 펴기 10개도 못합니다. 여경 시험 보면 무릎 땅에 대고 팔굽혀펴기 해요.
남자로 치면 중증의 운동장애자들입니다. 그정도로 남녀간에 신체능력의 격차가 심한거죠.

가슴에 손을 얹고 스스로에게 물어보시죠. 한국군이 전멸하고 최후의 수단으로 공익.면제 남성과 일반 여자 사이에 한 집단을 징집해야한다면 어느쪽을 징집하시겠습니까? 저 위에 열거한 연예인들 다 합법적으로 면제받았고 경도의 운동장애.정신질환은 지금도 면제입니다. 저만 해도 면제받고 약물치료받고 있는데 오늘만 해도 100kg 바벨 들고 운동했는걸요..? 제가 여자보다 못 싸운다구요? 약물 보급이 어렵다구요? 생리대 보급은 안 어렵구요?

그리고 굴절이상 그거 아무것도 아니에요. 공익 근무 하기 전 훈련소에서 1달 훈련받을때도 사격훈련 준수하게 해냈는걸요. 그때 같은 소대 공익들 하나같이 정상인들이였습니다. 면제는 그래도 어디 아프다고 얘기할만한 사람들이지만 공익은 진짜 아무것도 아닙니다. 김종국 빅뱅 탑 이런 사람들이 공익이에요.
BibGourmand
17/09/09 05:44
수정 아이콘
면제 이유는 다양할 수 있습니다. 정보가 없는데 무슨 수로 짐작을 하겠습니까.

개인 맞춤형 보급을 해야 하는 약과, 대량 보급이 가능한 생리대를 같게 보시면 곤란합니다. 본인이 멀쩡하고 유명 연예인들이 멀쩡하다 해서 다른 5급 6급들이 멀쩡한 게 아닙니다. 가슴에 손을 얹고 말씀드리죠. 5급 징집하느니 여성징집이 낫습니다.
바알키리
17/09/05 20:31
수정 아이콘
근데 연봉 2500만원씩 50만 하니 12조 5천억인데 우리나라 경제력이면 이정도 들여서 모병제 하면 충분할 거 같은데 진짜 돈이 모자라서 못하는건 아닌거 같네요.
우리나라 한해 예산이 300조가 넘는거 보면 예산을 짜긴 짜 낼 수 있을거 같은데 12조가 세대간의 갈등 남녀간의 갈등을 완화시키기엔 너무나 큰 돈인건가 궁금하네요
호박나무
17/09/05 22:12
수정 아이콘
대부분의 모병제 반대자들은 국방력이 떨어지는것 때문에 반대할겁니다.
모병제만으로 충분하다고 보기엔, 저도 수긍이 안가고요.
17/09/06 11:10
수정 아이콘
모야모야 싸우미야? 난 이미 군필인뎅? 크킄
호박나무
17/09/06 21:34
수정 아이콘
????? PGR에도 이런 분 있네요. 형평성의 이야기를 하고 있다는데 미필이어도 군필이어도 상관 없습니다.
참고로 저도 군필입니다.
17/09/07 09:39
수정 아이콘
유행하는 드립이었는뎅 크크 뭐 실패한 드립은 드립이아니죠 수고하세요
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