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18/04/28 11:09
땅에 세금 많이 붙이면 붙일수록 자본주의가 잘돌아간다고 생각합니다. 토지공개념 반대하는 것이 자본주의가 아니라 계급주의라고 생각합니다.
18/04/28 11:12
저는 염천교에서 짱세가 하는 말 듣고 토지공개념이 잘 이해되더군요
짱세가 토지공개념에 대해서 옳은 설명을 하고 제가 잘 이해했는지, 아니면 듣고싶은 말을 해줘서 확 와닿은건지 모르겠지만..
18/04/28 11:16
아주 누진세나 상속세도 폐지 하라죠 그냥
지대수입이 증가할수록 자본주의는 망가진다고 생각합니다 사람이 일을 해서 먹고 살아야지 부모 잘 만나서 먹고 산다면 이게 중세시대와 다를바가 뭡니까 정말 웃기는 것은 이런 사람들일수록 '일하지 않은 자 먹지도 말라'는 말을 입에 달고 살아요 그럼 재벌 3세들은 다 굶어 죽어야지 재용이만 해도 평생 '자기 재주'로 번 돈 다 합쳐봐야 자기가 까먹은 돈의 피발의 새도 안 될텐데
18/04/28 11:28
아 좋은 강의네요
근데 저 분은 목사 아닌가요? 지금까지 세금도 안내고 교회 운영하고 정부에서 공평 과세를 목적으로 종교인 세금 걷는 다고 하니 종교인들은 반대했다죠? 본인은 세금 한 푼 안내면서 남보고는 세금 왕창 내야 한다 더 내야 한다 이러는거 보면 좀 우습긴 하네요.
18/04/28 11:32
아뇨 저분이 누군진 정확히 모르겠으나 저런말 할 정도의 소위 종교인들은 실제 세금도 냅니다. 물론 저 분을 모르니까 저분이 내는지는 모르겠으나 실제 세금 내는 목사들이 있다구요.
18/04/28 11:37
제가 정확한 세목 논의할 실력이 되지 않아서 정확히 설명이 어렵네요. 소득세 신고 후 납부가 가능한 것으로 알고 있고, 나무위키를 안좋아하실지 모르겠지만 종교세 항목을 추천드립니다.
18/04/28 11:38
(수정됨) 알 수가 없지만 실제로 교회에서 세금 안내고 있는건 맞자나요? 어쨋든 저분이 속해있는 교회는 세금 내지 않고 운영할텐데
본인들은 세금 내지 않고 십일조등으로 이득을 창출하면서 남들이 세금 낼거 다 내고 돈 벌어 산 부동산은 떨어져야 한다 느니 세금 덕지덕지 붙여야 한다는게 모양새가 좋지 않긴 하죠. 저렇게 미래의 아들 딸이 걱정되고 사업하는 분들이 걱정되는 분이시라면 본인이 가진 교회땅부터 기부해서 공공주택을 만들건 공장용 저렴한 임대부지로 만들건 해야 .
18/04/28 11:53
검색해보니 수원성교회라고 세금내는 교회네요.
궁금하시면 교회쪽에 전화하셔서 확인해보시면 되겠네요. 종교과세에 찬성하는 쪽이지만 이렇게 싸잡아서 비판하는게 옳은건 아니랍니다.
18/04/28 12:23
확실하게 정리된 자료가 존재하는지는 알 수 없습니다. 많은 교회들이 종교인과세에 대해서 긍정적으로 보고 있구요. 젊은 목회자들의 생각도 많이 달라졌습니다. 세금에 대해 반대하는 이유는 교회에 정부의 통제를 받는다는 것 때문입니다. 긍정적인 면으로 교회가 교회로서의 역할을 할 수 있도록 하는 것중에 하나가 종교인과세라고 생각합니다.
18/04/28 11:46
종교인이 반대를 했지만 찬성한 사람도 있다고 들었습니다.
저분이 찬성했는지 반대했는지 확인도 안하고 목사이니 찬성했을거다 추측으로 우습다고 표현하시기에는 이른 것 같습니다.
18/04/28 12:41
(수정됨) 제가 부도덕한건 대체 어디서 유추를 할 수 있는건지...?
직장인으로 소득세 부과되는거 충실히 보통사람보다도 많이 납부하고 있고 재산세도 꼬박꼬박 내고 있는데 세금 내지 않는 종교인이 땅 가진 사람들에게 세금 덕지덕지 붙이라고 하는게 모양새가 웃기긴 하지 않나요? 저렇게 입바른 말만 하는건 자기 이해관계가 걸린게 아니면 누구나 할 수 있죠.
18/04/28 12:59
그럼 저 목사가 세금 내지않는 종교인인건 어디서 유추가능한 건가요? 다른 종교인이 그러니 저 목사도 세금을 내지 않을 것이다가 끝이에요?
18/04/28 12:48
할수있는거라곤 양비론 메시지가 아닌 메신저공격하기
실록에서 양비론 처음으로 가져다 쓴 인물이 공식적으론 김안로라는데 여기에 한술더떠 관심법이 있었네요
18/04/28 15:15
논지와 무관한 메신저공격, 편가르기. 어디서 못된 것만 배워오셨는데 그마저도 논파당하셨네요 이제 미사어구가 아닌 순수하게 좋은 강의로 받아들이시면 되겠습니다
18/04/29 12:08
구체적으로 무슨 세금 내는지에 대한 답변만 쏙 빼놓고 하시네요.
나는 세금정보를 통해 남을 우습게 비웃을 수 있지만 내껀 알려줄 수 없다니 본인도 알려주셔야죠? 내로남불이 아니라면요.
18/04/29 13:29
결론적으로 이런 편견을 가진 사람이 직업만으로 다른 사람을 매도할때 사회에 얼마나 큰 해악이 되는지를 여실히 보여주는 상황이네요.
댓글들 보고 반성 좀 하셨으리라 봅니다.
18/04/28 11:44
(토지가격 / 건축자재+인건비+금융비용+기타 비용)
이 비율의 수치가 크게 높아졌다고 주장할만한 근거는 없고, 낮아졌다고 주장할만한 근거는 많습니다. 또한 저런식의 얘기가 도덕적으로 바람직한 것인지조차 모르겠습니다. 그냥 '투기는 안좋은거다' 라고만 했으면 모를까, 얘기가 너무 산으로 간것 같네요.
18/04/28 11:53
진지하게 말해서 땅값내려가면 경제 위기입니다. 미국 서브프라임 모기지와서 금융위기가 왔을때 주택값이 평균 20%떨어졌었죠. 경제위기 회복하니까 주택가격도 다시 회복됐구요. 아파트 가격이 내려가면 (아파트가 없는 나는) 아파트를 쉽게 살수 있겠지가 부동산 거품론의 핵심 멘탈리티인데 이건 imf급의 경제위기가 와도 나는 문제없이 잘 살거고 그 틈에 주택을 가질수 있다는 나이브한 생각입니다.
또 땅값이 너무 비싸다라고 하기엔 전국평균으로 봤을때 소득상승대비 그렇게 많이 오르지도 않았습니다. 청년들 평생 일해도 강남에 아파트 못산다류의 말이 우스운게 어느 선진국에서 최고로 비싼 지역 주택을 일반 서민이 살수있을까요? 서울아파트값이 비싸다는 것에는 동의를 합니다. 그런데 전국단위로 봤을때 싸다는건 그만큼 지방 땅값이 싸다는 얘기죠. 그런데도 사람들이 그렇게 서울부동산에 천착하는건 결국 거기가 살기좋고 모든 인프라가 있어서 입니다. 자본주의사회에서 모두가 살고 싶어하는곳이 비싸지는건 당연하죠. 국토에 1퍼센트도 안되는 땅에 인구1000만명이 살고 있으니까요. 선동식으로 "한국부동산은 너무 비싸, 다 투기고 거품이야. 가격이 떨어져야해!"라고 말하는건 무의미합니다. 진짜 재대로된 논의를 하고 싶으면 한국의 부동산이 다른 선진국대비 비싸다는걸 입증하고 또 그걸 규제했을때 다른 부작용은 없는지(예를들어 주택에 세금 왕창 매기면 세입자한테 전가되겠죠. 서민한테 더 괴로운 일이 될수도 있습니다) 얻은 이득은 무엇인지를 따져봐야해요. 그런데 아직까지 그정도 수준의 논의를 인터넷 커뮤니티에서 본적이 없습니다. 한국부동산은 비싸다는 대전제의 글만 왕창 봤구요.
18/04/28 12:29
세금이 많아야 적정선에서 땅값이 결정되리라고 봐요. 지금은 무슨 사업을 하던 어느직장에 다니던 열심히 일해서 땅가진 사람에게 퍼주는 구조가 되어버렸는데 이구조를 빨리 완화하지 않으면 다른 정상산업의 붕괴와 중산층 붕괴, 근로의욕 저하들이 와서 인구수 감소와 맞물려 대한민국 자본주의는 붕괴합니다.
그럼 정말 가진자와 못가진자가 구분되는 계급주의 사회가 옵니다. 땅이나 부동산이 있으셔서 기득권을 지키려는 시도가 아니시라면 기득권 논리를 한번더 생각해보시면 좋겠습니다.
18/04/28 12:40
그게 아닐수도 있습니다. 원 리플에도 나오지만 세금을 먹였는데 그게 그냥 세입자에게 전가되어 버리는 경우가 나오면 본말전도죠...;;; 그걸 막고 땅값을 세금으로 잡으려면 땅가진 사람 잡을 정도로 세금을 부과하지 않으면 잡기 어려울 거라고 생각합니다.
18/04/28 13:20
은근슬쩍 풀어버린 경자유전부터 좀 어떻게 해봤으면 좋겠는데 말이죠
그리고 세입자에게 전가하는 문제는 계약 내용과 인상폭을 독일처럼 제한하는 것도 방법이죠 문논 실현될 가능성은 뭐.....
18/04/28 13:51
전세시스템 덕분이긴 하지만 한국의 소득대비 주거비용은 oecd에서 가장 낮습니다. Oecd에서 통계내는 행복지수에 주거부분을 찾아보시면 확인하실수 있을겁니다. 저도 체감상 주거비용이 짜증나긴 합니다만 다른 국가들이 한국보다 더하면 더했지 덜하지는 않다는 거겠죠.
그리고 집값떨어지기 시작하면 많은 가계부채를 가지고 있는 한국 사정을 생각하면 민생경제파탄(당장 집가진 가정이 없는 가정보다 많죠.)으로 소비가 위축되고 또 부동산을 담보로 대출을 해줬던 은행들, 대출받은 기업들이 대거 망하는 경제위기가 올지도 모르는 일이니까요. 개인적인 생각으로는 지금 LH나 SH에서 하는것처럼 저렴한 공공주택을 공급하는게 시장을 왜곡하지 않고 좋은 방법인거 같습니다.
18/04/28 13:49
땅값과 경제가 연동되있는건
땅(집)이 주요 투자 대상이기 때문이죠.. 자본의 회전은 저축,주식,주택(땅)을 돌고 돌고 있어요 토지 공개념은 투자의 대상중 한축을 무너뜨리자는 말이 아니고 토지를 투자의 개념에서 빼자는 이야기죠.. 소수가 다수를 보유할때 해악이 가장 큰 투자 대상이기 때문에 그러하죠
18/04/28 14:01
그게 가능하다면 저도 참 좋을거 같습니다만... 구체적으로 어떻게 가능할진 모르겠네요. 어떻게 됐든 현대에서 부동산이라는건 금융/민간/기업이 복잡하게 얽히고 설켜있는 문제라 한쪽이 무너지면 다른 부분도 무너집니다. 경제위기를 겪은 선진국들의 공통점은 부동산가격이 떨어졌던 거구요. 부동산에 대한 마법같은 해법이 없으니까 여태까지 어떤 선진국도 새로운 페러다임을 제시하지 못한고 그냥 살고있는거 아닐까요?
18/04/28 15:01
그래서
주식이 떨어지면 경제가 망하나요? 금리가 떨어지면 경제가 망하나요? 다른 두축의 투자 대상은 떨어져도 경제가 망하지 않아요 근데 왜 주택만 떨어지면 경제가 망한다고 생각할까요? 주식이 블랙프라이데이처럼 급락하면 문제가 발생하는 것 처럼 주택도 급격하게 하락하면 문제가 발생합니다. 토지 공개념은 주택 보유의 이익을 점차 감소시키는데 목적이 있고 점진적으로 투자 수요가 빠지고 원수요(거주)만 남게 되면 거주수요에 따른 가격으로 회복될 것 입니다. 물론 이런 과정을 연착륙시키기 위해 정책적 수고스러움이 더해지겠지만 토지공개념을 도입하면 나라가 망할듯한 논리도 터무니 없는 일이지요. 다시 말씀드리지만 소수가 다수를 보유할때 가장 해약이 큰게 토지 입니다. 그리고 그 대표적인 국가중 하나가 한국이구요.. 그게 한국이 된 이유는 전쟁 후 폭발적인 인구증가와 선진국에 비해 터무니 없이 과밀한 수도권과 경제 지방 분권화가 가장 덜된 나라기 때문이죠..
18/04/28 15:35
금리가 쓸대없이 떨어지면 경기과열이 일어날태고 주가가 떨어졌다면 그만큼 기업 상황이 안좋은 것일태니 하등 좋을거 없는 상황이겠죠. 근데 제가 부동산만이 문제다라고 한적 있나요? "우리나라 주식가격은 너무 비싸고 거품이 껴있다. 주식가격을 떨어트려야 한다"라고 하는 사람을 딱히 본적이 없으니 이에대해 따로 언급하지 않는 겁니다. 그리고 이글은 토지공개념에 대해서 다룬 글이니까 부동산 얘기를 한거구요. 왠지 댓글이 좀 감정적이신거 같습니다.
그리고 원 댓글에도 적어놨지만 한국 부동산이 유독비싸고 문제라고 생각하신다면 그에 대한 입증을 하시면 될 일입니다. 대표적인 국가가 한국이라고 적으셨으니 그에대해 합리적인 근거를 말씀해주시면 더 좋을거 같습니다. 마지막으로 우리가 가장 최근에 본 부동산값 하락인 서브프라임모기지 사태가 겨유 20퍼센트였습니다. 5억짜리 아파트가 4억이되면 획기적으로 저렴해진거라 만족하실수 있나요? 그나마 20퍼센트 하락도 경기가 회복되면서 다시 원위치가 되어버렸죠. 주택가격이 얼마까지 저렴해지길 원하시는지 모르겠습니다만 우리나라 가계부채는 대부분 주택에 묶여있습니다. 주택가격이 떨어져도 빚은 그대로 남아있어요. 그에대한 대책은 가지고 계신가요? 60퍼센트 정도의 가계가 집을 가지고 있는데 그 60퍼센트는 기득권으로 보고 낮춰야 한다고 보시는건가요? 전 집이 없는 사람이라 집값이 떨어지면 좋겠다고 가끔 생각합니다만 집값'만' 떨어지는게 가능한지 모르겠어서 하는 말입니다. 구체적으로 어떻게 천천히 낮출거고 그게 어떤 결과를 가져올지 확실하게 말해주시면 납득하고 받아들일 준비가 되어있습니다. 아쉽게도 아직까지 납득할만한 설명은 보지 못했네요.
18/04/28 16:45
https://www.numbeo.com/cost-of-living/
집값과 생활물가 포함입니다만.. 내부 자료를 보시면 집값 비교도 볼 수 있습니다. 서울은 선진국의 모든 대도시 중에서도 높습니다. GDP 대비로 하면 그차이는 더 올라가겠죠? 우리나라 전체 집값 평균으로 보니 통계가 왜곡 되는 경향이 있는데 대도시 비교로 하면 그 차이가 명확하죠 한국 부동산은 GDP 대비 유독 비쌉니다. 저는 이미 집을 보유하여 얼마가 저렴해졌으면 좋겠다라는 목적의식은 없습니다. 다만 부동산을 재태크의 대상으로 생각하지 않는 시대가 오기를 바랍니다. 서브 프라임모기지 사태가 한국에서 일어나고 그 낙폭이 20%였다면 지금의 한국은 미국만한 여파는 없었겠죠. 한국은 선행적으로 LTV와 DTI로 대출의 비율을 조절하고 있기 때문입니다. 서브 프라임모기지의 핵심은 집값의 하락이 아니라 집값중 대출의 비율이 거의 100%에 육박하였고 대출자의 신용도가 매우 낮은 상태였고.. 파생상품으로 여기 투자한 투자은행들이 20% 낙폭에도 레버리지 효과로 괴멸적 피해를 받은게 문제였습니다. 한국에도 집값이 10년동안 오르지 않는 지역들이 많이 있어요.. 그런 곳들의 특징은 집값과 전세값이 거의 차이가 없죠.. 소유의 프리미엄 그러니까 향후 집값 상승의 프리미엄이 거의 고갈된 지역이라 할 수 있습니다. 위에 말씀드렸듯이 연착륙을 시켜야 한다했지 경착륙을 하면 문제가 발생합니다. 집값이 꼭 떨어져야 할 필요도 없어요.. 집값 상승률이 금리 수준혹은 그 이하로 낮아지면 연착륙 되리라 봅니다. 물론 일부지역에서 집값이 떨어져서 가계부채문제가 발생할 수 있으나 이미 정부는 DTI LTV로 충분히 정책방어 하고 있어 사회 전반으로의 파장 확대는 제한적일 것으로 봅니다. 오히려 부동산에 과도하게 쏠리던 유동성이 주식이나 산업으로 흐르면서 경기는 오히려 활성화 되겠죠 그럼 어떻게 하면될까요? 1가구 2주택에 징벌적 과세(종부세 등)이 가능하다면 투자이익이 모두 국고로 환수되니 투자할 이유가 없어지죠 투자할 이유가 없다면 주거 목적이외에 주택을 소유할 유인요소가 사라져요.. 물론 강남등 주거가치가 높은 곳은 그 가치를 유지하겠죠.. 토지공개념이 헌법에 명시되어야 하는 이유는 과거 이런류의 정부 정책이 모두 위헌 판결 받았기 때문이에요.. 토지공개념 도입하면 한국에 서브프라임이 터지고 사회주의 국가가 될듯한 걱정은 모두 보수 찌라시 덕분이죠
18/04/28 19:19
서울 집값이 선진국 모든 대도시 중에서 높다니요. 아래 리스트에 포함된 도시 중 거의 대부분은 서울과는 비교가 어려울 정도로 작은 도시들이고, 심지어 몇몇 도시들은 선진국 도시도 아닙니다만, 그래도 서울보다 임대료가 1.5-3.0배 정도 높은 것이 오히려 표준에 가깝습니다(Monaco는 8배나 높습니다).
Rent Prices in Seoul are 87.17% lower than in Monaco Rent Prices in Seoul are 84.06% lower than in Monte Carlo Rent Prices in Seoul are 66.27% lower than in San Francisco, CA Rent Prices in Seoul are 64.10% lower than in Palo Alto, CA (SF Bay Area) Rent Prices in Seoul are 63.51% lower than in New York, NY Rent Prices in Seoul are 58.29% lower than in Beverly Hills, CA Rent Prices in Seoul are 53.86% lower than in San Jose, CA (SF Bay Area) Rent Prices in Seoul are 53.18% lower than in Hong Kong Rent Prices in Seoul are 51.96% lower than in Boston, MA Rent Prices in Seoul are 51.46% lower than in London Rent Prices in Seoul are 48.03% lower than in Geneva Rent Prices in Seoul are 47.34% lower than in Los Angeles, CA Rent Prices in Seoul are 45.99% lower than in Singapore Rent Prices in Seoul are 44.49% lower than in Seattle, WA Rent Prices in Seoul are 43.96% lower than in Zurich Rent Prices in Seoul are 42.96% lower than in Sydney Rent Prices in Seoul are 42.52% lower than in Honolulu, HI Rent Prices in Seoul are 42.09% lower than in Dubai Rent Prices in Seoul are 41.30% lower than in Dublin Rent Prices in Seoul are 40.88% lower than in Miami, FL Rent Prices in Seoul are 39.62% lower than in Bellevue, WA (Seattle 광역권) Rent Prices in Seoul are 37.06% lower than in Amsterdam Rent Prices in Seoul are 35.75% lower than in Chicago, IL Rent Prices in Seoul are 32.04% lower than in Anaheim, CA (LA 광역권) Rent Prices in Seoul are 27.72% lower than in Austin, TX Rent Prices in Seoul are 27.31% lower than in Paris Rent Prices in Seoul are 27.18% lower than in Copenhagen Rent Prices in Seoul are 26.62% lower than in Oslo Rent Prices in Seoul are 18.12% lower than in Auckland Rent Prices in Seoul are 16.08% lower than in Houston, TX Rent Prices in Seoul are 15.16% lower than in Dallas, TX Rent Prices in Seoul are 15.04% lower than in Melbourne Rent Prices in Seoul are 14.44% lower than in Stockholm Rent Prices in Seoul are 10.97% lower than in Brisbane Rent Prices in Seoul are 9.28% lower than in Nassau Rent Prices in Seoul are 8.89% lower than in Shanghai Rent Prices in Seoul are 6.58% lower than in Helsinki Rent Prices in Seoul are 5.78% lower than in Rome Rent Prices in Seoul are 1.65% lower than in Tokyo 물론 Price-to-Rent Ratio에는 국가별로 상당한 차이가 존재하기는 합니다만, 렌트가 서울대비 월등히 높은 도시들은 집값도 당연히 하나도 안 쌉니다. 강남구 아파트를 대출 없이 구입하는 것이 부담스러운 분이라면, 위 리스트의 도시 중 상당수에선 최소한 강남구 아파트와 비슷한 정도로 주택구입이 어렵고, 몇몇 도시들은 아예 접근하기가 어려울 정도로 어렵습니다. 강남구 아파트 대비 비슷하거나 다소 어려운 수준의 도시와, 월등히 어려운 도시의 예를 하나씩 들어보죠. 서울에서 남들처럼 대출끼고 아파트를 구입하는 데 별 무리가 없는 4억원을 가지고 San Francisco에 가면, 대출 없이 바로 살 수 있는 집은 아래 링크와 비슷한 것(지은지 100년 넘은 20평짜리 폐허로 주변 평당가의 반도 안되는 가격으로 올라온 특수물건) 뿐이며, 중간쯤 되는 평범한 소형집(SF의 집은 다른 지역의 미국집보다 훨씬 작음)을 사면 모기지로 최소한 10억 이상을 끼고 사야 하는데 그럼 30년 동안 매달 500만원 가량을 상환해야 합니다. https://imagesvc.timeincapp.com/v3/mm/image?url=https%3A%2F%2Ffortunedotcom.files.wordpress.com%2F2015%2F09%2Fimg_9309.jpg&w=800&q=85 이런 분이 2명이 모여서 8억을 들고 Monaco에 가면, 살 수 있는 집은 없고(8억으로는 대략 3평밖에 못 사는데 그만한 크기의 집이 없으므로), 다만 주차장 중에서 비교적 괜찮은 것 1칸은 살 수 있습니다. https://www.montecarlo-realestate.com/en/property/49949-for-sale-le-mirabeau-monaco/ https://www.montecarlo-realestate.com/en/property/46463-for-sale-parc-saint-roman-monaco/ numbeo에서 단위면적당 가격이 서울과 비슷하거나 더 낮게 뜨는 도시들은, 많은 경우 실제로 집값이 그만큼 낮아서 그런게 아닙니다. numbeo의 단위면적당 가격은 '아파트'를 기준으로 하는 것인데(그나마도 사용자들이 적당히 입력한 값), 한국/서울에서는 아파트가 여러가지 주거형태 중 비교적 괜찮은 축에 속하는 주거형태에 해당하고, 또 중산층의 가장 표준적인 주거형태에 해당합니다만, 해외에서는 아파트라고 하면 가장 열악한 주거형태, 입문자용 주거형태 등을 의미하는 경우가 많아서, 애초부터 이걸 동일선상에 놓고 비교할 수 없는 경우가 많거든요. 예를 들어 미국에서는 아파트라는 것은 젊고 돈 없는 시기에 '집'(=단독주택)을 구입하기 전에 잠깐 거쳐가는 싸구려 주거지에 불과하며, 표준적인 주거형태는 단독주택입니다. 고급 주거지에 속하는 '고급' 아파트라는 것은 전체 아파트 중 아주 극소수에 불과하고요(그리고 이런건 전혀 싸지도 않습니다. Manhattan의 고급 co-op/condo 분양가는 보통 평당 2-4억 정도 합니다). 즉 미국에선 아파트라는 것 자체가 애초에 한국의 빌라(=아파트보다 훨씬 싸고 열악한, 그래서 도심형생활주택이나 오피스텔, 다세대주택 등과 동일선상에 주로 놓이는 주거지)와 비슷한 개념이고, 고급 아파트라는 것은 한국에서 30-100억 하는 고급빌라처럼 흔치 않은 존재입니다. 일본에서도 아파트는 한국으로 치면 고시원이나 다세대 원룸 같은 곳이고, 한국의 아파트와 비슷한 위치에 있다고 할 수 있는 것은 맨션이며, 중산층의 표준적 주거지라고 하면 (미국만큼은 아니지만) 단독주택입니다. 또한 단독주택이 표준적 주거가 아니고, 서울 대비 렌트는 월등히 높지만 구입가격은 비슷하거나 약간 높은 수준에 불과한 도시라고 하더라도, 이게 주택 관련 부담이 작다는 이야기가 되는 것은 아닙니다. 한국은 보통 자가-전세-월세 순서로 난이도가 있지만, 국가/도시에 따라서는 자가와 월세의 난이도가 거의 동등한 곳이 꽤 많으며, 그런 도시의 경우 자가거주 비율이 10-20%대까지 내려가기도 합니다(미국에서 비싼 집값 때문에 자가비율이 낮은 곳이 NY county 21.67%, SF county 42.58% 정도임). 즉 이런 곳은 집값이 싸서 쉽게 구입할 수 있는 곳이 아닙니다. 오히려 서울에서와 같이 자가보다 낮은 허들의 전월세라는 옵션이 없어지고, 애초에 최저허들이 '서울보다 월등히 높은 월세'(=주택 구입과 필적하는 난이도)로 설정된 곳에 가깝습니다. 그리고 평균소득 대비 부담이라는 측면에서도 어디서 명함을 내밀만한 정도가 못 됩니다. 예를 들어 중국의 아파트는 그 소유 방식부터가 어떻게 보면 싱가폴 99년 leasehold만도 못한 것들이라 한국의 아파트 소유권과는 애초에 동일선상에서 가치를 비교하기가 어려운 것인데, 그럼에도 불구하고 Shanghai/Shenzhen/Beijing 등 주요도시의 주요지역 아파트 가격은 서울 아파트보다는 확연히 비싸고, 경우에 따라서는 강남구 아파트보다도 더 비쌉니다. 그 전에 한국의 가처분소득(특히 PPP 기준 가처분소득)은 세금을 거의 안 내고 물가가 비교적 낮은 관계로 굉장히 높은 편에 속하기 때문에, 한국 대비 뚜렷하게 여윳돈이 많은 곳이 그렇게 많지도 않기도 하고요.
18/04/28 20:47
(수정됨) 비교를 저런식으로 하는건 말이 안되죠.
한국이 경기도를 '서울도'로 이름바꾸고 맨하탄과 비교하는 것과도 같습니다. 면적 및 지형을 감안하면 서울 상위 12개구 vs 맨하탄이 가장 적절한 비교가 됩니다. 뉴욕은 서울의 2배인데, 서울은 산이 많으니 대략 2:5정도의 비율이 됩니다. 맨하탄은 뉴욕의 1/5이니, 서울의 절반과 맨하탄을 비교하면 딱 맞죠. 서울 전체의 주택 중위가격은 2015년 기준으로 4억5천쯤 했던 것으로 기억하고, 맨하탄은 100만달러쯤 합니다. 물론 서울 상위 12개구로 바꾸면 차이가 좀 좁혀지긴 합니다. 서울과 뉴욕의 최근 3년간 주택가격 상승율은 그다지 큰 차이까지는 없을겁니다. 그리고 주택의 종류에 따라 차이는 아주 크게 벌어질 수 있습니다. 도쿄의 맨션 분양가는 평당 3500~3800쯤 합니다. 2200 하는 서울의 아파트 분양가와는 차이가 너무 많이 납니다. 실제로도 모든 것이 거의 그런 정도 차이에 맞추어져 있습니다. 그런데 기사에서처럼 서울이 더 비싸다고 하는 것은 왜곡이라고 하기도 민망하고, 그건 그냥 틀린겁니다.
18/04/28 21:00
(수정됨) LunaseA 님//
기사 머리에 어떤말을 했건 (제가 한건 아닙니다만) 단순 절대 집값만을 비교하면 의미가 없죠 PIR은 소득대비 집값 비율입니다. 서울 PIR은 전세계 도시중 23위입니다. 이게 높은건지 낮은건지는 각자 판단 하시죠
18/04/28 21:11
Q: 비교조건 설정이 잘못되었고 이런저런 전제가 있고 비교를 이렇게저렇게 했기 때문에 서울 집값이 상대적으로 높은 것이 아니지 않나.
A: (그건 모르겠고) 기사 투척 Q: 기사에서 비교를 저런 식으로 하면 안 되지 않냐. 이유는 이렇고 저렇고 A: 암튼 23위임. 말씀대로 각자 판단하면 될 것 같네요..
18/04/28 21:31
돼지샤브샤브 님//
골프연습장에서 연습중 피드백을 달아야해서 짧은 기사로 대신했는데. 돼지샤브샤브님이 저의 피드백에 빈정이 상하신 모양입니다. 위에 글들은 절대 집값을 비교하고 있습니다. 저는 소득대비 집값을 비교하고 있구요 그게 가장 큰 차이인듯 합니다만. 통상 국가별 통화가치가 다르고 경제규모가 다르기 때문에 집값의 높고 낮음은 PIR로 비교함이 통례입니다. 더불어 도시마다 인구비율/면적 등이 너무 상이함으로 적절한 비교가 어려운 부분도 있습니다. 위에 SC2님이 예로 든 도시 중 하나인 암스테르담/파리 등은 서울 면적의 1/3정도죠.. 그럼 강남3구랑만 비교해야 될까요? 암튼 서울의 PIR은 23위 입니다. 그건 해석의 차이가 아니고 통계의 결과입니다. 10위 안에 든건 아니니 23위가 낮다고 생각하시면 낮은거고 높다고 생각하면 높은 거겠죠
18/04/28 21:51
https://pgrer.net/?b=8&n=76800&c=3243931
하이라이트 및 부연을 해드릴테니 참조하시죠. [대부분은 서울과는 비교가 어려울 정도로 작은 도시들] - 리스트한 40여개의 도시 중 London, New York, Los Angeles, Tokyo, Shanghai 다섯개를 제외한 모든 도시는 서울보다 규모면에서 크게 작은 도시(주로 인구 1-3백만짜리)로 비교 대상이 아님. 그리고 선진국(서유럽/미국/캐나다/호주/아시아 선두그룹)의 모든 도시를 통틀어도 서울급 도시내/광역인구를 가진 도시는 London, Tokyo, New York, Los Angeles 4개가 전부임. [numbeo의 단위면적당 가격은 '아파트'를 기준으로 하는 것] - 아파트라는 주거형태가 각국에서 가지는 지위가 달라서 [동일선상에 놓고 비교할 수 없]음. [그나마도 사용자들이 적당히 입력한 값] - 문자 그대로 numbeo는 사용자들이 입력한 값을 적당히 보여주는 곳에 불과하고, 아무나 해당 도시에서 edit을 누르면 새로운 데이터포인트를 입력할 수 있음(=신뢰도 0, 그리고 Price to income ratio에서 "Price" 부분의 신뢰도가 형편없으므로, numbeo에 뜨는 PIR 역시 무의미). https://www.numbeo.com/cost-of-living/city_price_rankings?itemId=100 구체적으로 예시를 들어보면, numbeo에는 서울 도심지 아파트 평균가격이 평당 4.2만달러($12,752/sqm)라고 되어있는데, 실제로 서울의 아파트 평균 평당가격 거래가는 -지난 1년 사이에 가격이 크게 올랐음에도- 평당 2,500만원 언저리임. 서울 25구 중 과반 이상은 평당 가격이 2천만원 이하이고, 평당 거래가격이 4천만원을 넘긴 곳은 단 2개구에 불과하며, 유일하게 4.2만달러를 넘은 강남구도 최근에 올라서 그렇게 된 것이지 1-2년 전에는 4.2만달러는 커녕 4천만원에도 못 미치는 수준이었음. 반면 런던과 파리의 경우 각각 $17,663/sqm, $12,066/sqm로 기재되어 있는데, 서울 집값을 평당 4.2만달러로 평가하는 것과 동일한 척도를 사용하여 평가하면 런던은 평당 1억원 가량이 되어야 맞음(런던에서 강남구에 상응하는 동네는 평범한 집이 평당 5-9만 파운드쯤 하고, 그 동네에서도 고급에 해당하는 집은 평당 가격이 15-20만 파운드 정도함). https://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/at/Documents/real-estate/property-index-6th-edition-2017.PDF Inner London 16,538 EUR / sqm ($20k/sqm) Paris (inside) - 12,374 EUR / sqm ($15k/sqm) * Inner London과 Paris (inside) 둘 다 '강남구'에 상응하는 지역은 아니고, 강남구에 상응하는 지역은 훨씬 더 좁은 몇몇 지역임(=이런 지역의 집값은 Inner London이나 Paris(inside) 전체평균보다 한참 더 높음). [서울 대비 렌트는 월등히 높지만 구입가격은 비슷하거나 약간 높은 수준에 불과한 도시라고 하더라도, 이게 주택 관련 부담이 작다는 이야기가 되는 것은 아닙니다] - 서울은 아파트 매매가 7억, 전세가 4억, 월세가 150만원 같은 식으로 가격이 형성되기 때문에 주거부담 측면에서 매매>전세>월세라는 뚜렷한 계층구조가 있으나, 비싼 도시들은 설사 도시 전역의 평균or중간주택 매매가가 10억원대로 서울 '강남구' '아파트' (='서울집' 대비 벌써 2개나 하위권을 걸러내는 필터링이 들어간) 대비 별로 높지 않은 곳이라 하더라도, 전세는 없고, 월세는 500만원씩 하기 때문에, 가장 저난도의 주거형태를 기준으로 하면 부담이 월등히 높음.
18/04/28 22:00
(수정됨) SC2 님//
프랑스 GDP는 2.465조 USD 영국 GDP는 2.619조 USD 한국 GDP는 1.411조 USD 입니다. 주택가격의 증가는 토지의 제한적인 특성으로 국내 총생산의 증가와 비율이 유사하니 참고 바랍니다. 1인당 GDP로는 2017년 기준 프랑스 39,673달러 영국 38,846달러 한국 29,745달러 네요 댓글에 있던 룩셈부르크는 107,708달러 군요.. 후덜덜 저는 소득대비 집값을 비교하고 있음을 잊지 말아주세요 선진국의 도시형태 상 작은 발전 도시일수록 서울같은 메가시티와 비교하기 어렵죠 (서울 외곽과 중앙의 집값차는 매우 큰 반면 저런 작은 주요도시들의 중심과 외곽의 가격차는 미미합니다.) 강남3구 정도와 비교하시는게 합리적일듯 합니다. 그리고 저는 렌트비를 기준으로 말씀드리고 있는게 아닙니다. 토지공개념은 주택의 소유를 대상으로 함으로 렌트비는 그 고려 대상이 아닙니다. 물론 렌트비와 주택가는 밀접한 상관성이 있습니다만 특히나 주택가가 오르기 시작할땐 그 겝이 벌어지죠 더불어 고급 주택값을 가지고 비교하시면 강남3구에서 평당 1억 넘는 주택/빌라/아파트가 즐비 합니다. nembeo의 기준이 아파트를 기준으로 함은 방금 알려주셔서 알았습니다. 말씀하신데로 외국에서의 아파트의 가치는 한국과 상이함으로 실질 가격과의 겝은 분명히 있을 듯 합니다. 최근들어 독일 이직으로 독일에서 집값이 후덜덜하기로 유명한 뮌헨 지역에 집을 구입 목적으로 열심히 알아보고 있습니다만. 서울(강남) 집값 생각하면 사볼만한 가격이더군요 더불어 특이한건 서울 아파트의 대지지분은 평수(주거면적)에 비해 형편없습니다만 독일은 평수(주거면적)대비 오히려 대지지분이 월등히 크더군요(정원 때문) 마지막으로 유럽 및 미주 국가 주요도시의 집값 상승은 인구증가로 비롯되는데 그 인구 증가가 한국과는 다릅니다. 주변국으로 부터의 급속한 노동인구 유입이 원인입니다.
18/04/28 23:50
1. 강남 3구에 1억 넘는 주택/빌라/아파트가 즐비하지 않음
- 가격을 잘 모르시는 것이 거의 확실해 보이는데, 한국에서 평당가격 기준으로 1억을 넘기는 공동주택은, 비정상적인 펜트하우스 몇몇 그리고 재건축 임박 강남 저층주공 딱 이거 두 개 뿐입니다. 삼성아이파크 같은 아파트든, 갤러리아포레/시그니엘 같은 주상복합이든, 청담마크힐스/트라움하우스/한남더힐 같은 고급빌라든 간에, 다들 평당가격 1억 안 됩니다. 호가조차도 1억은 잘 못 부르고(주로 7-9천 정도임), 실제 거래는 (애초에 거의 거래가 없지만) 그보다 더 낮게 됩니다. 실거래 기준으로 공급평형 1평당 1억 넘긴 아이파크 펜트하우스는 -실제로 가봤던 집인데- 층고가 보통집 3층 높이쯤 되는 완전히 비정상적인 집입니다. 런던에서 딱 이 정도 위상을 가진 집들은 보통 평당 4억쯤 합니다(매매가는 500-1,500억원 정도). 런던에서 평당 1억이라는 것은 이런 '고급'집이 아니라 그냥 강남구 정도에 해당하는 위치에 있을 뿐 완전히 보통인 집의 가격이고, 그런 곳에 있는 고급 집은 평당 15-20만 파운드 정도 하며, 비정상적인 펜트하우스는 평당 25-35만 파운드에도 거래됩니다. 2. Numbeo 데이터의 신뢰성 - 아파트의 위상이 국가마다 다른 것 외에도, 애초에 numbeo 자체가 어디서 거래가격 데이터를 뽑아와서 통계를 내는 곳이 아니고, 아무 사용자나 자기가 생각하기에 적당해 보이는 가격을 입력하면 그렇게 입력된 값의 평균값을 보여주는 곳입니다(그리고 실제로 지금 서울 가격은 비정상적으로 입력되어 있음). 즉 23위를 200위로 밀어버리는 것은 어렵지 않습니다. 3. 작은 주요도시들의 중심과 외곽의 가격차는 미미합니다. - 아직도 자꾸 Numbeo 숫자 이야기하시는 것 같은데, 일단 미국은 기본적으로 NYC를 제외한 거의 모든 도시에서 '도심'에 사는 사람들은 가난한 사람들이 많고, 중산층과 부자는 주로 교외에 살면서 도심으로 출퇴근 하는 것이 보통입니다(NYC는 도심 내부에 부자가 사는 집도 좀 있고, 거의 블록마다 부촌/중산층지역/빈민지역이 갈림). 서로간의 가격 차이는 굉장히 크고, '도심 아파트'는 벌써 싼 주거형태에 속하는 겁니다. 평범한 중산층은 그보다 좀 더 비싼 교외의 단독주택에서 살고, 부자는 그보다 압도적으로 비싼 교외의 단독주택에서 살거든요. 그리고 서울은 오히려 다들 비슷한 곳에 살아서 비정상적으로 비싼 집이 없는 관계로 가격편차가 작은 편이고, 런던/뉴욕 같은 곳은 전세계에서 돈 좀 있는 사람들이 자꾸 와서 집을 하나씩 사는 곳이라서, 평균에서 크게 이격되어 있는 몹시 비싼 집들이 널려있습니다. 즉 부유한 동네의 가격은 서울에 비견될만한 선진국 메가시티쪽이 그냥 압도적으로 높습니다. 근데 Monaco처럼 작은 동네라면 모를까 인구 천만짜리 메가시티가 전부 다 전세계 부자로 채워질 수가 없으므로, 지역별 편차가 어마어마하게 큽니다. Manhattan의 경우 거의 블록 단위로 갈리기 때문에, 어떤 블록은 그 블록에 있는 '보통'의 집이 150-500억씩 하는데, 거기서 300m 떨어진 블록의 '보통' 집은 50억 정도고, 거기서 다시 300m 떨어진 블록의 '보통' 집은 8억이 되는 식으로 갈리는 경우도 있습니다. 4. 독일에서 집값이 후덜덜하기로 유명한 뮌헨 지역 - 독일은 거의 대부분의 유럽국가와 마찬가지로 아시아/남미 스타일의 메가시티가 하나도 없는 국가이고, 집값 역시 서유럽에서 신통찮은 편에 속합니다. 뮌헨 역시 런던과는 비교가 불가능한 수준의 도시인데(런던 중심부와 비교하자면 5배 이상 싸고, Greater London 외곽부와 비교하더라도 더 저렴함), 그런 뮌헨에도 좋은 동네의 좋은 집은 평당 7-8만 유로씩 부릅니다. 서울과 비교가 안 되는 소도시니까 '좋은 동네'도 당연히 훨씬 좁은 영역만을 의미합니다('강남구'가 아니라 '영동대교 남단 교차로 인근 주택' 같은 식으로). 5. 강남3구 정도와 비교하는게 합리적이지 않음 - 합리적인 비교는 서울과 비슷한 수준의 메가시티끼리만 비교하는 것이고(NY/LA/London), 독일의 Rhine-Ruhr 지역, Munich/Berlin/Hamburg 같은 도시 혹은 그 이외의 소형 유럽도시들은 애초에 서울과 비교할만한 환경이 아닙니다. 부산/대전 혹은 부울경이랑 비교해야 맞죠. 6. 강남3구 + 아파트와 비교하더라도 여전히 비쌈 - SF Bay Area는 광역인구가 서울시 경계 내 인구보다도 작고(700만), 면적은 서울+경기+인천보다도 50% 이상 큰데, Bay Area 소재 주택의 전체 평균값/중간값은 대략 $0.9m 정도로, 서울+경기+인천의 '주택'보다 압도적으로 비싸고 강남3구의 아파트 평균값/중간값과 비교해도 비슷합니다. Bay Area에서 비싼 동네(예컨대 Atherton, CA 같은 곳이나, SF 내부의 Presidio Heights 같은 곳)는 평균값/중간값이 50-80억씩 합니다. 7. 가처분 소득이 애초에 그다지 높지 않음 - 미국 정도는 되어야 그나마 한국보다 2배 높지, 대부분의 유럽 국가는 그냥 20% 정도 차이가 날 뿐입니다. 그런데 동급 메가시티 집값은 20% 차이가 아니라 100-500%씩 차이가 나고, 렌트는 300-500%씩 차이가 나죠. https://data.oecd.org/hha/household-disposable-income.htm
18/04/29 00:45
(수정됨) SC2 님//
1. 공급면적과 전용면적의 차이인듯 합니다. 금년 초에 처가와 집을 합쳐서 반포자이 등지에 큰집(처가살이)으로 이사가려고 했다 무산되었습니다만 장모님의 고평수 사랑으로 가는 집마다 호가가 평당 1억을 육박하였는데..지금 부동산 사이트를 보니 전용면적 기준이었군요. 전용면적 기준이라 하더라도 즐비하다라는 말은 과한듯 합니다. 2. 입력값의 오류는 타 도시는 잘되어있고 서울만 잘못되었다라는 것은 좀 무리인듯 합니다. 어찌되었던 참고용 자료 정도로 봐야 함은 인식하였습니다. 그리고 다시 찾아보니 유럽의 아파트 대비 주택의 가격차가 최고가로는 2배정도 차이나나 평균가로는 10%정도 이하네요. 3. 말씀하신 바와 제가 말씀드린 바가 같습니다. 그럼으로 주요도시중 작은 도시일 수록 집값이 메가시티에 비해 높은 평균 값을 가진다는 말입니다. 4.뮌헨 집값은 독일 도시중 높다라는 말입니다. 굳이 세계에서 최고의 집값을 가진 런던(그것도 최근 거의 2배넘게 올랐죠)과 비교하시면 그리 공정해보이지 않습니다. 런던의 집값은 모나코 빼고 세계 1위이며 2위인 홍콩의 1.5배에 달하며 3위인 뉴욕의 1.9배의 가격을 가지고 있습니다.https://www.adb.org/sites/default/files/publication/183139/adbi-wp569.pdf 뮌헨은 서울면적의 1/2로서 유럽에선 제법 큰 도시입니다. 8만유로면 금일 환율로 1억 378만 8,800 원입니다. 뮌헨은 서유럽에서 특정 소도시와 런던을 제외하곤 비싼 편입니다. 파리보다 약간 싸거나(https://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/paris-75000/#estimates 최대값인 m2당 22495유로를 적용하였습니다.) 유사한 수준입니다. 런던의 1/2 정도로 나오네요 위에 링크한 지표상으론 5. 뮌헨은 서울의 1/2로서 유럽에서 꽤나 큰도시이며 서유럽에서 런던, 베를린을 제외하곤 서울과 견줄 메가시티가 없습니다. 뮌헨 집값은 베를린 보다 비쌉니다 말씀하신 부산 울산은 놀랍게도 서울보다 큽니다. 대전은 거의 비슷한 크기 네요 6. 유럽의 가처분소득이 낮아 보이는 이유는 우리나라로 치면 국민연금 비율이 무척 높기 때문입니다. 한국대비 독일이 약 9배의 국민연금을 내야 합니다. 그대신 한국은 노후 대비등으로 필연적으로 해야하는 저축/연금/보험 등이 유럽에선 지출되지 않습니다. 따라서 단순 가처분 소득이 차이가 적다고 하기엔 제도적/문화적 차이가 있습니다. 그리고 말씀하시는 서울보다 집값 높은메가시티는 런던,뉴욕과 동경정도를 제외하면 어떤 도시가 남는지요? https://www.adb.org/sites/default/files/publication/183139/adbi-wp569.pdf 본자료에서는 찾기가 어려운데요. 더 논의가 될지 모르겠습니다만 유사 수준의 도시 규모라면 최고과 비교가 아니라 평균가 비교를 함이 좀더 적절해 보입니다. 말씀하시는 최고가는 해당 도시들의 국제적 지위를 볼때 서울보다 매우 높습니다만 평균가로는 최고가 만큼의 차이를 갖지 않습니다. 또한 제가 서울이 가장 비싼 도시(23위라고 했죠)라고 하지 않았음에도 반복적으로 주택가 1위 3위 도시를 비교하시는건 바람직하지 않아 보입니다. 정리하자면 서울집값보다 런던과 뉴욕이 비쌉니다만 해당 도시는 전세계 주택가 1위 3위 입니다. 서울집값은 아무리 Numbeo 입력값이 아파트를 기준으로 한다 해도 오차범위가 10% 미만임으로 23위가 200위 밖으로 밀려나갈 순 없습니다. 한국의 1인당 GDP순위(29위)로 볼때 저는 여전히 높은 수준이라고 보고 있습니다. 말씀하시고 싶은 바가 서울집값은 싸다 인지요? 싸니까 정책적 제한이 불필요하다라는 말씀이신지요? 다시 원 논점을 중심으로 논의하고 싶은데 가능할런지요?
18/04/29 06:08
마지막으로 반복합니다.
1. 우선 가장 이해할 수 없는 3. 부분에 대해 먼저 이야기를 하자면, 집값은 일반적으로 인구가 많을수록 당연히 더 비싸집니다. 물론 평균/중간값이 최고로 높은 곳은 메가시티가 아니라 [완전 소규모]의 -부자들이 몰려사는- 도시/지역(예를 들어 Monaco / Beverly Hills, CA / Atherton, CA / Manalapan, FL / Sagaponack, NY / Knightsbridge, London 등 주로 [서울의 일개 행정동만도 못한 인구]를 가진 도시/지역)입니다만, 서울과 대전처럼 인구가 1,000만 vs 150만 같은 식으로 급수 차이가 나는 도시에서는 당연히 큰 도시가 비쌉니다. 인구가 많지 않은 시골 지역에 덜렁 서있는 도시들은(예를 들어 TX의 주요 도시들), 인구가 늘면 근처에 빈땅이 많기 때문에 옆에다 계속 신도시를 지을 수 있고 그래서 집값도 잘 안올라갑니다. 반면 인구가 일정 이상으로 많아지면 그렇게 할만한 주변 빈땅이 별로 없기 때문에 집값이 오를 수밖에 없습니다. 그리고 서울과 얼추 동급의 도시내/광역 인구수를 갖춘 서구 메가시티는 전세계를 통틀어서 London, New York, Los Angeles 단 3개 뿐이고, 서울과 동급의 '선진국 대도시'라고 해도 Tokyo가 추가될 뿐이어서 단 4개만 존재합니다. 즉 서울과 비슷한 환경에 처해있는 선진국 대도시는 애초에 이거 4개밖에 없습니다. 설사 컷을 서울(도시1,000만, 광역권2,500만)의 반토막 아래로 크게 낮추더라도, 여전히 해당하는 선진국 도시가 그리 많지 않습니다. 광역권 인구가 700-1,200만 수준인 선진국 광역도시를 다 적어봐도 SF Bay Area, Chicago 광역권, Dallas 광역권, Paris 광역권, Milan 광역권, Rhine-Ruhr 광역권, Osaka 광역권, Hong Kong, Singapore 정도가 거의 전부거든요. 그리고 실제로 위에 열거한 서울과 동급 혹은 서울에 견줄만한 선진국 도시는, 대체로 그 집값이 서울 '아파트'와 비교하더라도 월등히 비싸거나, 좀 더 비싸거나 둘 중 하나인 것이 표준입니다(더 싼 곳이 없지는 않습니다만). 위에 열거한 도시를 제외한 대부분의 서구권 주요도시와 아시아 선두권 국가의 도시들은 보통 인구 1-2백만짜리 도시들이라서(커봐야 3-6백만 수준) 도저히 서울과 비교할만한 '대도시'라고 할 수가 없고, 이런 도시들의 집값은 서울이 아니라 부산, 대전, 울산, 대구, 광주 등의 도시와 비교하는 것이 더 적절합니다. 그럼에도 불구하고 이런 소도시 중에서는 서울보다 집값이 비싼 곳이 더러 있습니다. 즉 [서울은 선진국의 모든 대도시 중에서도 높습니다] 부분이 틀렸다는 말입니다. 서울에 견줄만한 선진국 대도시는 한참 비싼 곳이 많고, 심지어 훨씬 작은 규모의 도시라서 서울과 비교가 어려운 곳 중에서도 서울보다 집값이 비싼 곳이 많거든요. 그나저나 아무 짝에도 쓸모 없는 도시 크기는 왜 이야기를 하시는지 도통 알 수가 없네요. Jacksonville, FL는 서울 면적의 3배이고, Anchorage, AK는 그보다 2배 이상 큰데, 인구 30-80만짜리 이 촌동네 도시들이 서울 이상급 도시인가요? 아니죠. 한국 광역시 수준도 안 되고, 인구 기준으로 비슷한 한국도시는 천안시나 진주시 같은 것인데, 실제 국가내 위상으로는 천안/진주보다도 한단계 정도씩은 더 떨어지는 도시들입니다. 2. 아울러 Numbeo 데이터의 경우 서울쪽 값이 비정상적으로 높고, 같은 기준으로 해외 도시를 보면 실제보다 낮은 가격이 기재되어 있다는 부분에 대해서는 이미 충분히 자세하게 설명드린 것 같은데 왜 계속 의문을 가지시는지 모르겠네요. 다시 적습니다. 지금 현시점을 기준으로 Numbeo 데이터는 서울 도심 아파트가 평당 4.2만 달러, 서울 외곽 아파트가 평당 2.3만 달러입니다. 올해 들어 Numbeo 숫자가 갑자기 올라간 것도 아니고 수년 전부터 계속 이런 식이었으며, 제 기억으로는 3년쯤 전에는 지금보다 오히려 더 높게 적혀있었습니다(평당 5천만원 근처로). 허나 실제로는 '강남구 아파트' 조차도 평당 4.2만달러는 최근 몇달 외에는 역사상 기록한 적이 없는 데이터이고(최근 수년동안 4.2만달러는 커녕 4천만원에도 계속 못미쳤음), 서초구나 송파구 아파트 같은건 아직도 4.2만달러에 한참 못 미치며, '외곽부'가 아닌 서울 전체의 아파트 평균거래가도 최근 들어 겨우 평당 2.3만달러 근처에 간 것이지 1년 전만 하더라도 이보다 꽤 낮았습니다. 그럼에도 불구하고 Numbeo에는 서울 도심 아파트가 몇년 전부터 평당 5천만원이라고 떡하니 적혀있었고, 이건 '도심'을 '강남구'보다도 더 제한적인 지역으로 볼 때에만 간신히 참이 될 수 있는 이야기입니다. 그럼 위와 비슷한 기준으로 NYC의 '도심'을 추려내 보면, Manhattan은 이미 그 자체가 '강남구'보다도 더 큰 지역이기 때문에, Manhattan에서도 잘 사는 일부지역(Tribeca 혹은 그와 비슷한 동네를 10-20개쯤 합친)을 추려낸 것이 서울의 '도심'에 상응하는 NYC의 '도심'이 됩니다. Manhattan에서 이렇게 괜찮은 지역만 추려내면 평균 집값은 3-5백만달러에 평당 8-10만달러 이상이 찍히는게 정상입니다. Manhattan 전체의 평균이 2백만달러 이상(평당 6만달러 이상)이거든요. 근데 Numbeo에는 New York 도심이 4.4만달러, 외곽이 2.2만달러로 기재되어 있습니다. 엉망이죠. 한편 서울 '아파트'의 가격이라는 것은 이미 약간 고급의 중산층 거주지만을 필터링한 것이 됩니다(저가형 주거지로 다가구주택, 다세대주택, 연립주택, 오피스텔, 도심형생활주택 등이 존재하므로). 단적인 예로, 서울의 '[아파트]' 평균/중위값은 약 [7억]인데, 서울의 모든 종류의 주거지 평균값은 5억선이고, [다세대주택/연립주택(빌라 등)]의 평균가격은 약 [2.5억]이거든요. 그런데 이게 전세계적으로 보면 약간 특이한 쪽에 해당하는 것이고, 특히 미국에서는 '도심 아파트'라는 것은 거의 반대방향에 위치해 있습니다. 즉 미국에서는 '도심 아파트'라는 것은 한국의 '다세대주택/연립주택(빌라 등)' 위치에 있는 것이고, 한국의 '아파트'에 해당하는 미국의 주거지(단독주택)는 Numbeo에서는 아예 리스팅에서 제외됩니다. 그리고 위와 같은 것들은 Numbeo 데이터가 가진 수많은 문제 중 하나에 불과하고, Numbeo 데이터의 핵심적인 문제는 아무나, 아무 근거 없이, 자기 마음대로 입력할 수 있는, 공신력이 전혀 없는 데이터라는 것입니다. 'City centre'의 기준이 뭔가요? 입력하는 사람 마음입니다. 강남구 아파트 평당 가격이 3천만원대에서 빌빌 거리던 시절에 어째서 서울 도심지 평당 가격이 5천만원이 될 수 있나요? 그렇게 잘못넣은 사람이 몇 명 있으면 바로 그렇게 되는 겁니다. 사실 Numbeo 같은 마구잡이식 데이터가 아니라, 유명한 펌 등에서 나름대로 기준을 만들어서 조사한 리서치 자료라고 하더라도, 국제비교는 서로 워낙에 환경이 다르기 때문에 어려운 것이고, 고로 리포트에서 숫자만 대충 빼오는 것은 거의 아무런 의미도 없습니다. 아주 잘 만들어진 리포트라고 하더라도 각주 등을 면밀히 보면서 비교해도 될까말까인데, 실제로는 대부분의 리포트 자체가 대충 만들어진 건성의 것이라서 애초에 데이터 자체도 별 의미가 없거든요. 제대로 보려면 각국의 public record에서 (각국에서 데이터 수집 방식의 차이를 유의해가며) 직접 데이터를 뽑아서 일정한 기준을 잡고 비교해 보는 수밖에 없습니다. 약식으로 하더라도 Zillow/Trulia/부동산114 같은 국가별 부동산 데이터베이스 사이트에서 지역별 매물 데이터를 뽑아서 비교해야 하고, 어떤 기준으로 뽑았는지도 모르는 숫자를 멍하니 보는건 정말 의미가 없습니다. 3. 주거부담은 집값에 전적으로 달린 것이 아니고, 렌트가 되었든 구매가 되었든 간에 주거옵션의 월환산 부담액이 얼마나 크냐에 달려있습니다. 선진국 중에는 수도나 에이스도시의 집값이 그 지역 가구평균연봉 4-7년치에 불과한 곳도 종종 있기는 합니다만, 집값이 가구평균 연소득 4-7년치에 해당하는 수준이라고 해서 주거부담이 꼭 낮은 것도 아니거든요. 이런 도시의 집값이 싼 것은 크게 두가지 점 때문인데, 하나는 그 나라에 '서울'에 해당하는 도시가 아예 없다는 점 때문이고(한국에서 서울/부산을 아예 삭제시키고, 대전쯤 되는 곳을 수도/에이스도시로 삼고 있는 국가가 한둘이 아니므로), 다른 하나는 한국 지방집값이 싼 것과 거의 비슷한 로직(=집을 사면 향후 집값이 인플레만큼도 안 오르면서 결과적으로 돈을 까먹게 될 것 같다는 전망이 팽배)이 작동하기 때문입니다. 바꿔 말하면 이런 곳의 월렌트/집값 비율은 보통 서울보다 훨씬 높기 때문에(렌트가 돈을 안 까먹으려고 선택하는 옵션이 되므로), 최저 주거부담 자체는 서울보다 오히려 높을 수도 있습니다. 집값과 렌트로 나눠서 서울의 상태를 살펴보면, 우선 집값 자체는 동급의 선진국 대도시 중에서는 싼 편이라 어디가서 내세울만한 수준이 못 되고, 소득 대비 집값이라는 측면에서도 세상엔 워낙에 기가 막히는 수준의 도시(e.g. 중국대도시, 후진국 도시 중 선진국 부자의 휴양지가 된 도시 등)가 많기 때문에 명함을 내밀만한 수준이 아닙니다. 구체적으로 서울은 '집'을 '아파트'로 한정하지 않으면 집값/가구평균연소득 비율이 10도 안 됩니다(아파트라고 해봐야 원래 10 전후에서 왔다갔다 하던 것이 최근에 겨우 13까지 올라간 수준). 중국대도시들은 이게 40-60 수준이고(문자 그대로 평생 벌어도 못 삽니다), 서울급 대도시들은 원래 10-20쯤 되는 경우가 흔하기 때문에 전혀 특별하게 높은 수준이 아닙니다. 렌트의 경우 첫 코멘트에서도 적어놨지만 낮은 축에 속합니다. 렌트가 비싼 도시는 원베드룸 아파트 월세가 400만원, 2-3베드룸 아파트 월세가 500-700만원 정도 하는데('아파트'가 그 나라에서는 주거 형태 중 하급 쪽에 속함에도 불구하고), 이런 도시라고 해서 서울보다 평균소득이 3배씩 높은 것은 아니기 때문에, 이런 곳에선 임대료/소득 비율이 40-50% 수준까지 높아지는 경우가 많습니다(50%를 초과하기도 함). 반면 서울의 경우 (렌트라는 옵션을 고르는 사람 중 저소득자의 비율이 상대적으로 높음에도 불구하고) 소득 대비 임대료 비중이 보통 25-30% 정도에 불과하고, 보증금을 좀 높인 월세들은 보통 10-15% 수준이죠. 결론적으로 서울의 경우 절대적인 집값이나 절대적인 렌트가 되었든, 아니면 소득 대비 집값 or 렌트가 되었든 간에, 선진국에서 어느 정도 규모가 있는 도시와 비교하자면 특출나게 높은 축에 속한다기 보다는 오히려 신통찮은 축에 속합니다. p.s. (평당가격은 공급면적을 기준으로 하는 것이지만, ) 전용면적을 기준으로 하더라도 평당 1억이 넘는 집은 '강남구'에도 절대로 '즐비' 하지 않습니다. 강남구 평당거래가격이 최근 들어서야 겨우 4천을 넘겼는데(그것도 평단가가 높은 소형 재건축 임박 매물이 활발하게 거래되면서 간신히), 평당 1억 이상 주택이 '즐비'할 리가 없죠. 반포자이나 대형평수 운운하시는 부분을 보면 가격 개념이 거의 없으신듯 한데, 일단 강남구 기준으로 평당 가격이 보통 아파트 대비 가장 월등하게 높은건, 재건축 임박 (저층)주공입니다. 이런 재건축 임박 (저층)주공 중에서는 최근 들어 공급면적을 기준으로 하더라도 평당 1억 전후의 가격으로 거래되는 것들이 종종 있습니다. 지금은 18평이지만 조만간 약간 추가금 넣고 56평을 받을 예정이기 때문에 그런 가격이 나오는 것이죠(실제로는 평당 4-5천에 해당하는 가격). 그 다음으로 높은 것이 애초부터 완전 고급형 지향으로 지은 주상복합/빌라 같은 것들인데(이런 것들은 보통 가장 작은 평수가 70+평이고, 100+평으로만 구성된 곳도 여럿 있으며, 세대당 주차칸수가 보통 3-5대 정도 됩니다), 이것들도 공급면적 기준으로는 1억을 거의 못넘고(주로 7-9천), 거래 자체도 잘 없습니다. 전용면적을 기준으로 하더라도 호가조차 평당 1억을 넘기는 경우는 잘 없고, 실제 거래가는 보통 그보다 한참 더 낮습니다. 아예 대놓고 고급형임에도 전용면적 1평당 8-9천만원 선에 실거래하기가 어렵다는 말입니다. 반포자이 같은 주공 재건축 출신의 평범한 아파트는(세대당 주차장수가 2대도 안 되는), 고급 아파트가 아니기 때문에 평균에서 크게 벗어나는 가격을 받을 수가 없습니다. 구체적으로 반포자이의 경우 공급면적을 기준으로 하면 평당 3.5-6.0천만원 선이고, 평당가격은 대형평수쪽이 훨씬 더 쌉니다. 5-6천 하는건 다 소형평수죠. 전용면적을 기준으로 하더라도 대형평수는 평당 5천만원도 잘 못넘기고, 소형이라야지 겨우 7-8천 근처로 갑니다.
18/04/29 10:20
SC2 님//
서로의 인풋데이터를 부정하니 논의를 계속하긴 어려워 보이는 군요 결국 SC2님이 보기엔 서울집값은 싼거고 제가 보기에 서울집값은 비싼거군요.. 사실 이논의가 재미있는건 매우 복잡한 인풋조건과 국가별 상황의 차이등으로 정치권에서 한쪽은 안비싸다라고 지속 주장할 수 있고 한쪽은 비싸다라고 지속 주장할 수 있다는 거겠죠.. 그럼 비싸건 싸건 가격의 문제를 토지공개념에서 분리시켜야 할 듯 합니다. 토지는 제한적임으로 다른 재산과는 달리 과도한 편중이 일어나면 제도적으로 페널티를 주어 평형을 유도한다... 사유재산의 축적을 꼭 땅으로 할 필요는 없는거니까요 그게 비싸던 싸던 말이죠
18/04/28 17:06
더불어 60퍼센트(56.8%)의 자가점유비율은 전국 평균이고
서울은 42.1%에요.. http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=1239 과거 사례로 볼때 토지공개념은 부동산투기지역에 한정되어 적용됩니다.
18/04/28 12:22
경제이야기하는데 쓸데없이 감정적이며 ...
설교답게 간단하게말할걸 하느님 어쩌구저쩌구 땅값비싸다.. 세금 무자게 물리자.. 천국이온다 이게 하는말의 전부인거같은데...
18/04/28 12:27
위에서 말하듯이 세금을 먹여서 사람들이 땅을 팔게 하려면 진짜 사람 잡는다 소리 나올 정도의 세금을 먹이지 않으면 세입자에게 전가 하는 등의 방식으로 버티려 할 겁니다 그렇다면 오히려 서민들이 고통받게 되겠죠...;;;
18/04/28 12:58
원래 설교가 중간중간 잘라놓으면 이상한 말이 많아요. 다다 맥락적으로 하는 이야기라..
아마 레위기쪽 설교하지 않으셨나 싶어요. 당시 유대민족이 희년이라고 해서 7년이 7번 지나면 토지소유권을 다 가족들에게 돌려주는 개념을 가지고 있었는데 그 아이디어를 설교하시며 곁다리가 들어간듯... 하고 예상해봅니다. 요즘 시대에서 땅값 내려가면 중국인들 몰려와서 안되여..
18/04/28 13:11
나이브한 공산주의 식의 이야기입니다. 현실은 세금 올리면 세입자에게 부담이 상당히 옮겨지고 실제 집값은 내려가지 않아요. 거기에 지방 집 값은 딱히 문제가 아니고 서울 집값이 문제 (?) 인데 대도시 집값은 전세계 어느 나라를 가도 살인적인 것은 매한가지라 정책으로 잡는 것이 가능한지부터 고민해봐야 합니다. 우리나라의 경우 서울 집값에 학군이 핵심적인 요소이기 때문에 이걸 해결하지 않는 한 요원한 문제라고 봅니다.
18/04/28 13:26
선무당이 사람잡는다고.. 아파트 값이 반값도 안되면 뭔일이 일어날까요? 건설사 죽고 아파트 담보대출한 사람 다 죽고 대출해준 은행죽고. 관련 세금으로 꾸려나가던 지자체 죽고. 경제가 죽는데 교회라고 별수 있겠습니까. 교회도 죽고. 그냥 세계3차대전 일어나서 싹다 죽어서 노동력이 희귀해진 상태로 새로 시작하자는게 현실성있는 것 같습니다.
18/04/28 13:45
결국 토지공개념이 '하나님의 뜻' 이라는 건데.. 아무데나 '하나님의 뜻' 갖다 붙이는건 위험합니다. '하나님의 뜻' 이라는 데 여기에 이것저것 토달 수는 없습니다. 이성적 사고 그만하라는 것이죠. 전형적인 선동이자 목사의 권위를 남용하는 것입니다.
게다가 성경적으로도 토지공개념이라는 내용이 어디 나오는지 의문입니다. 하나님으로부터 어떤 토지를 받아서, 그 토지를 점유자들에게서 빼앗았고, 하지만 하나님 말씀을 잘 안들어서 도로 빼앗겼다. 이게 구약 성서의 스토리입니다. 신약성서에는 그 유명한 '소작농 비유'도 나오죠. 심지어 성서의 최대 핵심 중 하나인 산상수훈의 8복 중에도 "땅을 기업으로 받는다"는 것이 복의 하나로 나옵니다. 어떠한 해석도 문언해석을 이길 순 없습니다.
18/04/28 13:53
(수정됨) http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=005&aid=0000212356
이걸 말하는것 같은데요. 아마 레위기에서 가져온게 아닌가합니다.
18/04/28 15:00
성경에 나옵니다.. 제가 알기론 몇년 주기로 공평하게 땅을 나눠주었다가 다시 회수해서 다시 공평하게 나눠주고 이런 내용이 있던 걸로 압니다.
18/04/29 05:19
토지 공개념에 대한 것은 신명기 25장 23절에 나옵니다.
산상수훈의 땅을 기업으로 받는다는 부분에서의 땅은 엄밀히 말하면 토지 개념이 아닙니다. 산상수훈의 다른 구절들과 비교해서 읽어보시면 아실겁니다. 좋은일님은 문언 해석에 대해 이야기 하시는데 제가 볼 땐 컨텍스트로 바라보시는 걸 추천드립니다.
18/04/28 13:49
보유세 올린다고 집값이 내려가지는 않겠죠. 지금 상황에서 부동산 폭락은 있어서도 안되구요. 다만 더 걷히는 세금으로 투자에 쓸 수 있는 돈이 더 많아지기는 하겠죠. 경제라는게 돈이 얼마나 있느냐 만큼이나 잘 도느냐도 중요한 만큼 땅에 묻힌돈을 빼서 쓸수 있다면 그만큼 좋겠죠. 보유세 올려서 집을 더 지으면 건설사도 땡큐겠죠.
18/04/28 13:57
얼마 전에 읽은 테스트가 떠오르네요.
사랑을 담아 진실한 말을 하는 것에는 항상 사람들이 듣고 싶어 하는 진실만을 말할 위험이 따른다. 목회자는 그중에서도 어떤 문제에 해답이 있다는 사실만을 말하고 싶은 유혹에 빠진다. 해답에 이르는 과정이 몹시 복잡하고 대단히 어려움에도 말이다. To speak the truth with love is to run the risk always of speaking only the truths that people love to hear you speak, and the preacher's temptation, among others, is to deal with those problems only to with there is, however complex and hard to arrive at, a solution.
18/04/28 14:20
저렇게 단순하기만 하면 얼마나 좋을까요. 부동산 얘기 나올때마다 하는 얘기지만, 부동산 문제에 국한해서 해결하려면 해법은 간단합니다. 금리를 올리면 돼요. 집값 상승률보다 금리가 더 높으면 담보대출 받던 사람들은 죄다 땅 내놓을거고 땅값 떨어지겠죠.
그런데 그 과정에서 경제는 박살이 나겠죠...
18/04/28 14:27
위 서브프라임 모기지사태를 토지공개념의 반대 논거로 사용한건 제입장에서는 이해하기 힘드네요..간단하게 서브프라임 모기지 사태가 발생한 이유는 주택가격상승에 대한 기대를 바탕으로 주택담보대출의 증가 그리고 머리 꽤나 굴린다는 수학자 놈들이 붙어서 만든 주택담보대출 서브프라임 증권을 금융회사들이 구입했다가 주택거품 빠지니 손 쓸틈 없이 금융회사들 부도나버리고 담보대출 상환못하면서 주택가격 쭉쭉 하락해서 미국경제에 큰 타격을 준 사건이라고 할 수 있죠.. 어 주택가격 하락해서 경제위기 왔네?? 것보다는 거품 잔뜩 끼어서 마구잡이로 대출해주고 그거가지고 금리장사해먹는 놈들 때문에 망한거죠.
그리고 토지공개념을 공산주의에서만 합니까. 다른 자본국가들에서도 이미 법률로 제한하는 경우가 많죠. 헬싱키는 무려 60%가 시정부소유기도 하구요. 헬싱키가 맞다가 아니라 뭐만 하면 공산주의, 공산주의 하면 논의가 됩니까. 꼭 토론때 국썅이 그렇지 않습니까. 그럼 대화가 안 되죠.. 그리고 반값등록금도 아닌데 무슨 토지공개념 적용했다고 반값입니까.. 너무 극단적이라고 생각합니다. 경제적지대개념으로 보면 땅값이 올라서 아파트값이 오른게 아니라. 주거비, 임대료가 비싸진 땅값도 오르겠지요. 그리고 좁은 땅덩어리에서 과거처럼 높지도 않은 금리에서 부동산으로 눈을 돌리는 건 당연한거겠지요..그러면 투기가 문제가 안생길 수래야 안 생길 수가 없습니다. '거품이니까 꺼져야돼'라고 선동하는 것만큼 '이건 거품아냐 자본주의에서는 이정도는 거품 방울도 안생겼다' 이렇게 선동하는 것도 문제라고 생각합니다. 정부가 신dti나 dsr도입하는거며 토지공개념도 결국에는 거품 억제하려는 방향이라고 생각합니다. 무조건 삐딱하게만 바라볼건 아니라고 생각합니다. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2018/04/27/2018042701650.html 조선일보 기사긴한데 읽어볼만 하네요. 1980년대에 이미 소득양극화로 인해 벌어질 일들 예상했네요..
18/04/28 14:47
본문의 설명에 충실히 따르자면 결국 세금을 인상해서 마치 부동산 소유자들이 [자발적으로] 본인 소유의 부동산을 포기한 것처럼 하고는 있지만 실질적으로는 가진 자의 것을 뺏어서 가지지 못한 자에게 나누어 준다는 허울 좋은 명목 하에 국가 권력을 이용하여 개인의 사유재산을 일방적으로 강탈하는 것밖에는 안 되는 것 같네요. 개인의 사유재산을 인정하고 자유시장경제를 추구하는 국가라면 좋든 싫든 간에 각 시장 주체들이 자발적으로 움직일 수 있는 유인을 제공함으로써 변화를 도모하는 것이 옳은 것이지 이런 식으로 국가 권력을 이용하여 협박을 하는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 그런 식이라면 비단 시장 관련 사안뿐만이 아니라 사회 전반의 문제들이 권력을 가진 정책 입안자 및 집행자의 일방적 권력 행사에 의해 아주 쉽게 해결이 될 수 있을 테죠.
18/04/28 14:57
개인적으론 우리나라만이 아니라 전세계적으로 문제라 생각하기 때문에, 다른 나라와의 비교는 큰 의미가 없다고 생각합니다.
역사적으로 볼 때 사회가 보수화되어서 계급이동이 줄어들면 이를 타파할 이득을 취하기 위한 전쟁이 벌어지거나, 계급체제를 무너뜨리기 위한 난이 일어났었습니다. 개인적으로 진작에 전쟁이 벌어지거나 혁명등이 일어났어야한다고 생각하는데 그게 이뤄지지 않은 이유는 공권력이 역사적으로 유례없이 강력하기 때문이라 봅니다. 난이 일어날 수가 없는 거죠. 전쟁 역시 핵이 존재하는 상황에서 벌어지기 쉽지 않은 것이고요. 그렇기 때문에 버티고 있는 것이지, 지금 체제가 한계에 봉착했다고 생각합니다. 새로운 패러다임이 제시되어야 할 때가 왔다고 생각하는데, 그게 뭔지는 모르겠습니다. 그걸 확실히 알 수 있다면, 전 선지자가 될 수 있겠죠. 어쨌든 그런 개념에서 볼 때 경우, 토지공개념의 강화는 새로운 패러다임의 단초가 될 수도 있다고 봅니다. 아닐 수도 있습니다. 다시말하지만 전 모릅니다. 알면 선지자가 될 수 있는 것이고요. 개인적으론, '전세계의 그 누구도 확신할 수 없다'라고 생각합니다. 이런 문제에 있어서 전문가는 도리어 알고 있는 것이 많기 때문에 고정관념에 더욱 강하게 사로잡힌 사람이 될 수도 있다고 봅니다. 그 누구도 모른다고 생각해요. 뭐가 되든간에 말하고 싶은건, 이 사회의 보수화는 지나치다는 겁니다. '한국'만을 이야기하는 것이 아니라서 다른 나라와 비교했을 때 한국이 어떻다는 건 상관없다고 생각해요. 전 새로운 패러다임을 제시할 수 있을만한 사람이 못 됩니다. 실제로 올바른 방향을 제시한다고 한들, 그 누구도 제가 가르키는 방향에 관심이 없을테니까요. 전 적어도 새로운 패러다임에 대해서 비웃는 사람은 되지 않기를 바랍니다. 그래서, 뭐든 간에, 아무것도 비웃지 않을거예요. 모르니까.
18/04/28 15:03
그리고 다른 의미로.
우리나라는 분명 아직까지는 전쟁 중인 국가입니다. 군대 다녀온 분들은 다들 알겠습니다만, 군인이 지키는 것은 민주주의의 수호이면서 동시에 국민의 생명과 재산을 지키고 있죠. 이것만으로도 재산에 대해 보다 높은 세율을 적용하는 명분은 충분하게 존재한다고 봅니다. 명분이야 만들면 그만입니다만, 이미 만들어진 명분도 충분하다는 거죠.
18/04/28 15:37
정부에서 땅이 필요할 때 원주인이 강제로 반납하게끔하는 법안이 있다고하면 땅이 투자대상으로서 가치는 불안해져서 투자가 줄어들고 정부에서는 원하는 위치에서 적은 땅값으로 주택이나 회사 공장들을 유치할 수 있지 않을까요.
18/04/28 15:53
집값이 낮아지고 내가 주택과 땅을 가지고 말고를 떠나서, 엄청난 땅을 보유하고 무한 순환의 막대한 불로소득을 얻는 것에 대해서 만큼은 조치가 필요해 보이긴 하죠...
18/04/28 15:54
개인적으로 계급고착화와 가장 관련이 큰 부분중 하나가 토지(지대)라 보는지라, 자유니 재산권이니 경제현상이니 떠들어대는, 기득권 움켜쥔 자들을 보면 증오감이 치밀어 오르네요.
18/04/28 16:41
부동산 가격의 문제는 왜 서울 부동산 가격이 비싸고
정말 비싼건지를 고민하고 부터 시작해야죠. 그런데 대부분은 일단 가격을 낮춰 그러면 됨으로 논의가..
18/04/28 16:42
[땅값이 내려가서 젊은이들이 아파트 장만하기 쉽게 되고]
다른 경제적 영향 없이 땅값만 내려가고 아파트값만 내려가는 게 어떻게 가능할지 모르겠습니다만, 일단 갑자기 어느날 뿅 하고 내려갔다고 쳐 보죠. 아예 극단적으로 강남권 노른자위 아파트 3억! 이렇게 됐다고 치면 청년들이 거기 아파트 사기 쉬울까요? 3억 가진 사람은 쌔고 쌨고 대출 포함해서 3억 만들 수 있는 사람은 훨씬 더 많을 텐데요? 3억짜리 집을 갖고 싶다는 사람이 터져나가는데도 거기가 계속 3억일까요? 결국 문제는 땅값보다는 수요고, 강남권 - 서울 도심이나 근교 신도시 - 서울 외곽 - 기타 로 이어지는 수요 때문에 집값이 올라서 청년들이 자기가 살고 싶은 곳 아파트를 살 수 없는 것이죠. 땅값이 비싼 건 그냥 수요에 따른 결과일 뿐 아닐까요.
18/04/29 08:43
부동산에 대한 수요는 실제 거주목적의 실수요가 있고, 투자 혹은 투기 목적의 투기수요가 있습니다. 부동산은 의식주 중 하나에 해당하는 만큼 실수요자들에게 돌아가는 것이 더 자원이 효율적으로 배분되는 방식이라 생각합니다.
토지공개념이 제한하고자 하는 것은 부동산에서 발행하는 시세차익같은 수익에 대한 권리입니다. 따라서 그 개념대로 잘 시행된다면 현행과 달리 부동산으로 수익을 얻기 어려워질 겁니다. 그러면 투기수요는 빠지고 가격은 하락하겠죠. 물론 그럼에도 불구하고 강남 아파트가 3억? 이라면 사람들이 모이겠죠. 저도 사고싶네요. 다만, 여기에 몰리는 수요는 말그대로 실 거주자들입니다. 강남 아파트는 사면 무조건 오르니까 사야겠다고 생각하는 투기수요가 아니라, 강남의 인프라 속에서 생활하고자 하는 많은 사람들인거죠. 그럼에도 불구하고 강남은 어느 지역보다도 높은 프리미엄이 발생할 것이라거 생각합니다만, 투기수요가 빠진 가격이라면 선생님께서 말씀하신대로 문제가 될 게 없다고 봅니다.
18/04/28 16:56
부자들만 부동산 가격이 떨어지는걸 반대하는게 아닙니다. 부자들과 똑같은 한표를 가진 대다수의 서민들도 집값 떨어지는걸 반대하죠.
말이야 좋지 자본이 부동산에 편중된 한국 특성상 20년 일해서 집한채 가진 사람이 대부분인데 집값 박살내면 누가 좋아할까요. 거기에 묶인 대출까지 생각하면 저렇게 간단하게 설명할 수 없는 문제죠. 그 자체는 쉽게 해결할 수 있지만 여파를 해결하지 못하는게 부동산 문제입니다.
18/04/28 16:57
(수정됨) 양극화 현상의 근본적인 원인은 '큰 돈의 생산성 증가'에 있다고 생각합니다. 큰 돈이 왜 생산성이 증가하는지에 대해서는 여러 갈래로 따져봐야 할 것이고요. 그것 중 하나는 기술발전에 의한 혜택 차이라 생각합니다. 이를테면 자동화 시스템이 발달할 때, 구멍가게는 그 혜택을 보기 힘들지만, 대형마트는 그 혜택을 크게 누릴 수 있죠.
수치적으로 간단히 이야기하자면, 1%의 생산성 증가를 일으키는 것( 기술, 사람, 장비, 법적 자격 등 )을 구입하는데 드는 비용이 연간 1억원이라 할 때에, 300억원의 돈은 그것으로 연간 3억원을 더 벌 수 있을 것입니다. 3억원의 돈은 그것으로 연간 3백만원을 더 벌 수 있겠지요. 2억원 vs -9천7백만원 즉 큰 돈은 그것으로 생산성을 올릴 때, 작은 돈은 아예 그것을 이용하지 못하게 될 것입니다. 또한 이것이 생산성뿐만 아니라 협상력에 차이를 만들어낸다면, 예를 들어... 위와 같은 이유로 어떤 정보력을 위해서 큰 돈은 기꺼이 돈을 지불할 수 있지만, 작은 돈은 그럴 수 없는 경우... 이 역시 협상력 차이가 더 벌어지게 될 것입니다. 작은 돈은 협상력이 떨어집니다. 작은 돈은 위험에 대처하는 능력도 떨어집니다. 작은 돈은 기회를 잡는 능력도 떨어집니다. 기술이 발전함에 따라 이러한 차이는 더 심화될 수 있고요. 만약 토지가 본질적인 것이라면, 외진 곳의 저렴한 땅을 사면 될 것입니다. 그러나 그런다고 뭔가 이득이 되지 않죠. 만약 토지가 본질적인 것이라면, 많은 돈을 주식에 투자하고 있는 부자는 필사적으로 항의하고 있을 것입니다. 뭔가 이상하죠. 그것은 토지가 문제의 본질이 아니라는 것을 의미할 것입니다. 본질은... '큰 돈의 생산성'이라 생각합니다. 그것이 증가한 거죠. 세계화란 것도 특히 사실상 섬나라인 우리나라 입장에서는 더욱... '큰 돈의 생산성' 증가에 상대적으로 더 많이 기여하는 것이라 생각합니다. 토지에 주목하는 것은 지금과 현실이 다른 시대에 쓰여진 책... 즉 '과거의 책'으로부터 고정관념이 생겼기 때문이거나, 혹은 그런 고정관념을 가진 사람들의 분노를 도구적으로 이용하여 사익 또는 공익을 추구하려는 사람들 때문이라 생각합니다. 큰 돈이 '대기업'을 의미할 수도 있고, '강남의 빌딩'을 의미할 수도 있습니다. '프랜차이즈'를 의미할 수도 있겠고요. 끈끈한 '협동조합'을 의미할 수도 있겠고요. 노동을 돈에 매칭할 때, '대기업 노조'도 큰 돈에 포함시킬 수 있다고 생각합니다. '토지'가 아니라 '큰 돈'입니다. 상대적으로 누가 크게 이득을 보는가? 토지는 반례를 쉽게 찾아낼 수 있습니다. 큰 돈은 반례를 찾기 힘듭니다. '큰 돈'이 아니라 '토지'가 본질이라 생각하면, 그것은 거짓에 의한 것이고, 거짓에 실려 힘이 질주한다면... 의도는 정의로울지라도, 결과는 정의롭지 못하게 될 것입니다.
18/04/28 16:58
인구수 폭락 중이라 집값도 자연스레 떨어지지 않을까요?
나중에 젊은이들 없어지고 집 살 사람들도 없어지면 제값 찾아가겠죠.
18/04/28 18:35
한 2035년쯤 부터는 인구가 서서히 줄어들기 시작해 2050년쯤 이르면 5%쯤 줄어들수도 있습니다.
그러나 2035년부터 2050년까지 물가는 얼마나 오를까요. 인구가 줄어들기 시작하는 시기쯤에 때마침 거대한 버블의 정점이 형성되지 않는한, 인구가 줄어든다고 주택가격이 하락할 이유는 없습니다.
18/04/28 19:42
인구가 줄어들면 더이상 버틸수 없는 도시들은 집값이 떨어지고, 그걸 피해서 사람들은 인프라가 구축된 곳으로 더 모이려고 하겠죠.
지방도시는 집값이 떨어지고, 병원/학교등 기본 인프라조차 사라지게 될테고, 서울주변으로는 더 많은 사람이 모여서 집값은 더 비싸질거라 생각됩니다.
18/04/28 22:32
유럽의 사례를 보면 인구가 주는것이 곧 주택 수요의 감소는 아닙니다. 오히려 인구는 줄었어도 1인가구 2인가구등 핵가족화로 가구수가 늘어 주택가격이 올랐었습니다. 한국도 비슷한 가구수 증가추세를 보이는지라 인구수 감소만으로 주택가격이 내려갈거라 보기는 힘들것 같습니다.
18/04/28 17:31
토지공개념이야 워낙 논의가 많은 주제고 경제학적으로도 분배,지대수익과 연관되어 쉽게 단언하기 어려운 주제죠.
그것과는 별개로 글쓴분께서 얼마나 안 좋은 강의만 들으셨으면 저 목사의 말이 [쉽고 훌륭한 강의]라고 느끼신것에 대해서 안타깝다는 생각이 드네요. Pgr댓글들이 저 목사보다 토지공개념에 대해 더 잘 이해하고 설명하고 있는데요
18/04/28 17:31
글쎄요. 인터넷이 지금보다 젊은 사람들 위주로 돌아가던 시절엔 누진세 논의가 대세였죠. 많이 버는 사람들에게 많이 걷어야 한다.
그러다 청년증이 장년층이 되고 하나 둘 괜찮은 직장을 가지게 되면서 누진세 논의는 쏙 들어가고 토지나 주택에 대한 세금이 논의 대상이 되더군요.
18/04/28 21:28
이게 레알이죠. 그 청년 층이 하나 둘 집을 사게 되면 토지/주택에 대한 세금도 인터넷상에서 저항이 심해지게 되는 것이고요, 실상은 원래 자기 돈 빼앗아 가는 거에 대한 저항은 항상 심하기 때문에 쉬운 이야기가 아니죠. 인터넷에서 주류냐 아니냐 차이만 있는 것이지 그게 인간의 본성이고 당연한 것입니다.
18/04/28 18:17
집값이 싸져야 한다 = (주변에 상권이 활발하고 교통도 편리하며 문화시설도 잘 갖춰져 있는) 집값이 싸져야 한다
란 의미입니다. 집값이 싼 지역은 많습니다. 다만 거기는 상권도 활발하지 않고 교통 이용할려면 저 멀리 이동해야 하며 문화시설은 꿈도 못꾸는 데라 다들 안들어갈려고 할 뿐입니다. 이렇게 다들 들어가고 싶다고 생각하는 주거환경이 좋은 지역은 제한되어 있기 때문에 토지공개념 제도를 도입해 봤자 해당 지역에 입주하고 싶으면 보이지 않는 곳에서 추가적인 비용을 지불해야 할 겁니다.
18/04/28 20:02
토지공개념이란게 애초에 가격을 낮추려는 목적을 가진것도 아니고, 그런 기능을 하지도 않습니다.
공공재로서의 성격이 있는 토지를, 그 이용을 보다 효율적(공공의 이익을 위해)으로 하는데 토지공개념은 작용하고, 그로인해 공급이 증가 혹은 최적화되어 결과적으로 가격의 상승압력을 낮출 수 있을 뿐입니다. 토지의 효율적 이용이라는 것은 대체로 '개발의 용이함'과 관련이 높고, 개발의 용이함은 토지확보의 용이함에서부터 나오니 주된 기능은 바로 그것으로 봅니다. 그 확보라는 것은 결국 돈이 풀리는 것이니 경기 활성화로 이어지고, 그러한 상황에서 토지공개념의 또다른 기능인 증세가 합쳐지면 경기활성화에 세율인상이 겹쳐 세금수입이 크게 늘어나죠. 2020년대의 한국은 재개발, 재건축이 큰 화두일 것이라(2010년대는 준비운동 정도) 미리 관련 제도를 손봐놓는 것은 정부로서 당연히 하고 싶을겁니다.
18/04/28 20:30
지금도 서울 안에서도 구축 빌라 찾아보면 역세권인데도 1-2억 하는 집들이 많죠. 결국엔 인간의 자연스러운 욕망 때문에 발생하는 문제에요. 모든 사람이 더 좋은 지역에(강남) 더 좋은 주거 형태로(신축 아파트) 살고 싶어하지 않으면 집 값은 자연스럽게 잡힙니다. 그런데 대부분의 사람은더 좋은 지역에 더 좋은 주거 형태로 살고 싶어 하죠. 솔직히 서울에서도 도봉구, 노원구, 강북구, 금천구 같은데는 지금도 싸고 어디가 몇 억 올랐다고 난리치는 동안에도 별로 오르지도 않았는데 아무도 언급하지 않죠.
18/04/28 23:44
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