|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
19/07/30 02:42
저같은경우 사회안에 신이 있고, 사회 외부에 있는지는 알 수 없다고 생각합니다.
신이있다고 믿는 사람들이 사회에 다수 존재하고, 이 사람들은 나름 신과 관계하고, 신의 가르침이라고 믿는것들을 가지고 있고, 일정한 조직을 통해서 혹은 단독으로 특정한 활동을 하죠. 사회적 구성물로서의 신이 존재한다는건 이상의 조건으로 나름 잘 지지됩니다. 사회 바깥에 신이있는가에 대해선 할수 있는 말이라곤 해당 가설을 쓸 필요성이 없다, 혹은 관찰이 불가능한 부분이 너무 넓어서 알수 없다 겠죠.
19/07/30 02:42
(수정됨) 사실 인간이 주사위6이 뜬거라면?
6이 뜬 케이스가 온 우주에 인류 단 하나뿐이라면? 인류가 잘못되면 온 우주에서 단 하나뿐인 지적생명체가 없어지는 것이라면?
19/07/30 02:44
(수정됨) 전 신이라는 게 절대 없다고 믿는 철저한 무신론자입니다만
만약에 신이라는 것이 존재한다면 하찮은 우리가 증명할 수 있을 리가 없겠죠 그리고 마지막 문단을 진지하게 증명이라고 한 건가요...? 저 증명대로라면 우주에서 상상하는 무엇이든 만들어낼 수 있겠네요
19/07/30 09:34
저도 기본적으로는 증명 불가능의 영역이라고 생각합니다.
마지막 문단은 스스로도 적시한 바 증명까지는 아니었고, 그냥 단순한 논변인데요, 말씀하신대로 무엇이든 저 아이디어에 따르면 존재의 확률이 1로 가게 되지요. 그런데 또한 우리가 상상 가능한 존재자가 존재할 확률이 다 같지는 않다는 생각이 듭니다. 가렬 아래에서 스파게티 괴물 논변으로 정리 가능하다 고 해 주셨는데, '초월적 존재자의 존재의 확률'과 '초월적 존재자'가 '날아다니는 스파게티 괴물의 모습을 한 존재'이기까지 할 확률은 같지 않다는 생각이 들어서요.
19/07/30 09:57
초월적 존재자가 어떤 모습으로 존재하고 있을지도 다 우리의 편견이죠
신의 모습으로 존재하든 스파게티의 모습으로 존재하든 그 확률이 다를 게 하나 없습니다 게다가 기본적으로 무한의 영역이라면서 확률을 왜 따지고 있을까요 초월적 존재자가 존재한다면 스파게티 신도 반드시 존재하고 있을텐데
19/07/30 10:27
저 논리에 따라도 무엇이든 존재 확률이 1로 가는게 아니에요. 주사위 눈에 정해진 수 밖에는 나올 수 없습니다. 정육면체 주사위에서 1~6까지의 숫자 확률이 존재하는 거지 7이상은 0이에요.
19/07/30 09:36
관측가능한 우주는 무한한이 아니라 하더라도, 존재자의 총체로서의 우주는 무한한일 수 있지 않은가요? 아래에서 언급해 주신 다중우주설에 대해서는 흥미롭게 생각하고 있습니다. 또 제 증명까지는 아니고 밑의 분들이 일축해 주신 대로 궤변이라고 해야 할 논변은 꼭 무한대가 아니라 무한에 가까운 규모의 우주를 상정한다면, 그래도 여전히 타당성이 없을까요?
19/07/30 02:58
그렇습니다. 아무리 작은 확률이라도 무한한 우주 어딘가에서는 이루어질 수 있죠.
같은 논리로 저는 여자친구가 존재한다는 것을 증명했습니다만 아쉽게도 지구에는 없는것 같아요.
19/07/30 03:20
파스칼의 내기가 생각나네요. 물론 이제는 논파된 낡은 얘기긴 하지만.
신의 존재를 가지고 내기를 한다고 합시다. 1. 신의 존재를 믿는다 ㅡ 실제로 존재했다. 2. 신의 존재를 믿는다 ㅡ 신은 없다. 3. 신을 믿지 않는다 ㅡ 신이 존재했다. 4. 신을 믿지 않는다 ㅡ 신은 없다. 신이 존재한다 아니다가 같은 확률이란 가정에서 출발한 이야기이긴 하지만, 이 경우 1번에 내기를 걸면, 모든걸 얻고(천국?영생?) 4번의 경우는 이겨도 얻을게 없는 내기. 하여, '져도 본전'인 내기가 '이겨야 본전'인 내기보다 합리적이라는 얘기였죠. 어릴때 봤을땐 나름 재밌었네요. 그 찜찜함으로 인해 종교는 없지만 신이 존재한다 생각하냐 누가 물어오면 그럴거라 생각해. 정도론 대답합니다 크크크
19/07/30 09:39
저도 파스칼의 내기 아이디어가 흥미로웠는데, 이 아이디어는 어떤 사건의 발생 확률 뿐 아니라 그 사건이 발생했을 때 미칠 효과의 확률까지 감안해서 선택을 해야 한다는 아주 좋은 요점을 짚은 아이디어라는 생각이 듭니다.
하지만 파스칼의 내기의 경우 '인간의 신앙 여부에 따라 영원한 형벌을 내리거나 내리지 않는 신의 존재'를 상정하고 있는데, 우리로서는 '인간의 신앙 여부에 불문하고 영원한 형벌을 내리는 짖궂은 신의 존재'나 '인간이 신앙을 가지면 오히려 영원한 형벌을 내리는 짖궂은 신의 존재'도 옵션에 포함시키면 안 될 이유가 없지요. 이처럼 파스칼의 내기의 전제 자체가 한계를 가지고 있어서 신 존재 증명으로는 물론이고 신 신앙 타당성 증명으로도 충분치는 못하다고 정리하여 생각하고는 있습니다.
19/07/30 13:24
내기 이야기 자체가 "신의 존재 증명 자체가 불가능하다"는 것을 전제로 깐게 아닌가 싶습니다.
불가능하기 때문에 심적으로 사회적으로 이득인 선택을 하라는 것이죠. 신은 있을수도 없을수도 있지만 '신을 믿어 이득을 보는 나', '신을 믿지 않아 손해보는 나'는 명확하게 존재한다는거죠. 여기서는 "어째서 신을 믿지않는 것이 손해인가"라는 단계로의 진입만 가능합니다. 개인적으로는 파스칼의 시대에는 압도적으로 손해였다고 생각합니다. 세종이 축첩제나 노예제, 왕권신수설을 부정하는 것만큼이나요.
19/07/30 17:22
데카르트가 방법적 회의의 일환으로 나를 기만하기 위해 만사를 기획한 전지전능한 악마의 존재를 상정했다고 기억합니다. 그 경우에도 적용은 되겠네요.
19/07/30 03:30
저는 무신론자의 입장에서 이런 걸 많이 고민해 보았는데요. 일단 "신"에 대한 정의가 부족하다는 점이 이런 논증에서 중요한 것 같아요.
"신"이 무엇인가? 단순히 (1) "인간보다 지적능력이 우수한 자" 인가? 아니면 (2) "지구 및 그 안의 생물, 특히 인간 등등을 창조한 자" 인가? (3) 혹은 "우주를 창조한 자" 인가? 혹은 최종적으로 (4) "모든 것이 가능하고, 또 모든 것을 아는 자 (전지전능)"인가? (번외로는 기독교 성경에 나오는 '그 자'인가? 하는게 있겠네요) 말씀하신 논증(?)이 대충 "우주가 이렇게 넓은데, xxx가 하나 없겠냐!" 하는 의미인 것으로 생각되는데, 비슷한 확률론으로, 우주에 인류 말고 지적 생명체가 존재하고 있을 것이라고 하는 주장은 꽤 주류인 것으로 알고 있습니다. 그런 의미에서 저는 정의 (1)번과 (2)번, 혹은 (3)번 해당하는 "신" 은 존재할 수도 있다고 봅니다. 아직 우주와 인류에 대한 기원이 "정확히" 밝혀지지 않았으니, 밝혀질 때 까지는 유효한 가정이죠. 하지만 (4)번, 전지전능한 자인가? 하는 의미에서의 신은, "전지전능" 이라는 개념 자체가 논리적 오류입니다. (더 알고싶으시면 전능의 오류로 찾아보셔요). 번외 정의로 성경에 대해선... 신이 전지전능하다고 주장하고 있으니 이미 모순이지만, 이것 아니라도 성경과 창세기를 오롯이 믿기엔 우리 과학이 너무 발전해 버렸죠.
19/07/30 09:46
저도 신의 정의 자체가 항상 문제라고 생각합니다. 그리고 신의 정의에 개념요소가 하나가 추가 될 때마다 확률이 달라진다는 점에서 중요하다는 생각합니다. 제가 쓴 본문 글은 뭔가 체계적으로 논증한다기보다 화두를 던지려고 쓴 글이어서 굳이 정의를 제시하지는 않았으나,
티오 플라토 님이 이야기해주신 것처럼 신 개념 정의가 (1)-이 경우는 그냥 지적 존재자 정의라고 보아야 겠지요-에 (2)까지 추가된다면 확률이 더 낮아진다고 생각합니다. 그런데 과연 (3)이나 (4)의 확률이 (1) + (2)의 확률보다 더 낮은지는 잘 모르겠어요. 저도 직관적으로 생각하기에 (1)보다 (4)가 더 대규모의 일이고, 힘든 일일 것 같기는 한데, 그렇다고 해서 (4)의 확률이 (1)의 확률보다 반드시 더 낮다고 할 수 있을까요? (애초에 확률치의 기준이 무엇인지도 잘 모르겠지만) 전능의 오류 관련하여 찾아보고 있습니다. 혹시 "전능한 존재는 자기가 들 수 없는 돌을 만들 수 없다" 정도의 논변인가요? 구글을 검색하자마자 뜨는 http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=phil&no=12244 글은 그 정도 숫준의 논변인 것 같기는 합니다.
19/07/30 03:37
인간의 지적 능력을 초월한 존재가 존재한다면 그냥 그런 존재가 있는 거지 거기에 굳이 종교적 명칭을 부여할 이유는 없지 싶습니다. 세상 만사에 내러티브를 부여하고 싶은 것이 인간의 본능이긴 하지만요.
19/07/30 03:41
(수정됨) 신을 어떻게 정의하느냐의 문제겟죠.
가령, 먼 과거의 인류가 보기에 현생 인류는 신과 같은 존재일 겁니다. 충분히 발달한 기술은 마법과 구분할 수 없다는 말도 있으니까요. 우주에 그런 존재가 있을 가능성이 있고, 누군가는 그런 존재를 신이나 천사라 부를 듯합니다. 그런데 그건 별로 중요한 문제가 아닌 듯합니다. 그런 존재가 존재한다면, 정말 중요한 것은, 쩌리 인간 가운데 일부가 그 존재를 뭐라 부르느냐가 아니라, 그 존재가 자기자신을 무어라 지칭하느냐겠죠.
19/07/30 03:50
진화심리학쪽에서는 신을 믿는것이 다수의 공동체 결속에 결정적인 역할을 했고, 이 다수로 다른 소수를 밀어내면서 신을 믿지않는 공동체는 사라지고 신을 믿는 공동체만 남았다 라고 해석하기도 하더라구요.
19/07/30 11:22
역으로 이야기하면, 모두가 신을 믿는다고 공표하는데 혼자 신을 믿지 않기를 표방하는 자는 무슨 이유에서인지 공동체의 생존확률을 떨어트리는 자라고 할 수도 있겠군요.
19/07/30 12:38
우리가 모르는 뭔가가 있을수도 있을 것 같습니다.
싸이코패스도 공동체에 힘든 의사 결정을 할 때 꼭 필요한 존재라고 보는 시각이 있는 것 처럼요.
19/07/30 03:55
무신론이 늘어난건 과학이 발전하면서 예전에는 신의 능력이라고 생각되었던 것들이 그냥 신과 관계 없는 자연 현상이라는게 알려진게 크다고 봅니다. 신이 하는게 없는데 믿을 이유가 없죠.
그리고 적어주신 논변은 잘못된게 정육면체 주사위를 굴리면 나오는 수는 123456 중 하나가 나오지 7이 나올 수는 없죠. 법칙 내에서 허가된 존재만 나올 수 있죠. 그리고 이 논리에 따르면 그 신/천사도 자연 법칙에 종속되는 존재이기 때문에 그냥 좀 더 뛰어난 생물일 뿐 입니다.
19/07/30 09:48
좋은 지적이신데, 제시해주신 지적의 전제는
(1) 과학의 발전으로 자연 현상에 대한 지식이 증가하면 무신론이 늘어난다 (2) 자연법칙에 종속되는 존재는 신적 존재일 수 없다 (3) 신은 법칙 내에 허가되는 존재가 아니다, 법칙 초월적 존재다 라는 세 전제에 제가 다 의심을 품고 있어서요.
19/07/30 10:26
1번은 전제라기 보다는 인과관계가 이럴거다라고 주장하는건데요, 엄격한 증명은 본질적으로 어렵죠. 애초에 과거에 무신론자 비율이 얼마되는지도 정확한 통계가 없으니 알수가 없으니까요. 근데 과거에 신이 맡았던 역할이 현재 과학에 발달로 부정되는데 무신론과 관계가 있다고 보는게 맞지 않을까요? 사실 관계의 나열에 있어서는 양립불가능인데요.
2, 3은 전제랄게 아니라 신을 뭐라 정의하냐에 달렸죠. 기독교적 전지전능의 유일 인격신과 조상신과 그리스 신과 불교신과 아니면 포스트 모더니즘 이후의 신의 개념이 모두 다르니까요. 개인적으로는 그냥 인간 보다 뛰어난 생물일 뿐이면 알파고 다를게 뭐가 있고 이걸 신이라고 불러야 하나 싶습니다. 인간을 창조했다면 좀 고려해 볼만 하긴한데 이건 진화론으로 부정되니까요. 글쓴이께서는 뭘 신이라고 보세요?
19/07/30 10:37
본문의 (4)에 제가 이야기하고 싶었던 신 개념에 대해 추가하였습니다! 저도 신을 무엇이라 정의해야 할 지는 잘 모르겠네요. 하지만 저는 인간보다 압도적으로 초월적인 존재이고 + 인격적인 존재라고 까지 한다면, 신으로 숭앙 받을만 하다고는 생각합니다.
19/07/30 10:46
본문에 (4)가 없는데...
그리고 압도적으로 초월적인게 어느 정도인지요. 이 격차도 인류 문명 발전에 따라 따라잡을 수 있을지도 모르는데요. 마치 신대륙 원주민과 유럽인들 처럼. 그리고 기술 격차가 크기만 하면 과거에 인류와 접촉이 없었어도 신으로 볼 수 있는지.
19/07/30 10:36
(수정됨) 이런 담론은 죄다 '신을 어떻게 정의하느냐'에 큰 영향을 받기 마련인데,
(2)나 (3) 등을 볼 때, 통상 이야기되는 '신' 개념과 좀 다른 이해를 가지고 계신 것 같습니다. 모든 법칙을 초월하지는 않더라도 일정 이상의 법칙을 초월하지 않는 존재를 '신'이라고 부르는 경우는 잘 없는 것 같습니다. 인류보다 우수한 외계생명체는 우주 어딘가에 있을 가능성이 크다고 생각하는데, 아루에님의 정의에 따르면 이런 존재들까지 '신'으로 포섭할 수 있을 것 같지만 통상 이런 존재들을 '신'이라고 부르지는 않거든요. 아루에님의 말씀은 내적논리에서는 큰 문제는 없는 것 같은데, 외적으로 설득력을 가지기가 몹시 어려워보입니다.
19/07/30 11:24
좋은 요점이십니다. 밑에 홍승식 님께서 제시해주신 것처럼, <지구의 인류와의 상호작용>이 또 하나의 중요한 신 개념의 요소라고 생각하게 되었습니다. 은하계 너머 어딘가에 홀로 있을 신은 MCU의 토르만도 못한 신이지요.
19/07/30 14:55
외계인이라고 하면 매체에 등장한 UFO나 ET의 이미지를 떠올려서 그렇지, <이 세계 밖의 세계의 인격적 존재>라는 말 그대로의 의미를 취하면, 신과 외계인의 교집합도 상당할 수 있겠다 싶네요.
19/07/30 17:28
북유럽 신화에서 아스가르드의 신은 이 세계(미드가르드)의 외계 아스가르드의 인격적 존재이니 정의 상 신이면서 외계인이지요. 딱히 남다른 아이디어라고는 생각지 않습니다.
19/07/30 18:55
신화상에 그들은 지구의 초월자로서 세계 창조와 이어져 있으며 오딘이 인간을 창조하고 지속적으로 영향을 준 것으로 말해지죠. 그냥 힘쎈 외계인이 아니라요.
19/07/30 04:01
다음의 가설을 증명하셔야 하겠군요.
인간보다 뛰어난 외계인이 존재하거나 존재했으며, 이들이 지구에 도달 가능한 거리에 있(었)고 (= 이들의 기술력으로 지구와의 거리를 극복 가능하며), 이들이 어떤 형태로든 지구에 방문하여 전승이 전해지는 시간 범위의 현생 인류의 일부와 접촉하였으며, 엄청난 기술적 격차를 인지한 과거의 인류가 그들을 신적인 존재로 취급하였다. 그런데 이걸 증명하셨네요. Long time ago in a galaxy far, far away.... 인간보다 뛰어난 외계인이 존재하거나 존재했다. 그나마 우주를 무한이라 볼 근거는 딱히 없지요. '관측 가능한 우주'는 명백히 유한하고요. lim 무한대를 넣을 근거가 없습니다.
19/07/30 10:47
관측가능한 우주가 유한대라면, 그 때의 우주가 존재자의 총체로서의 우주와 동일시할 수 있는가? 라는 아아디어를 본문에 부여하였습니다.
저는 본문에서는 전자의 우주가 아니라 후자의 우주를 상정하고 논의하고 있었습니다. 저도 (1) 인간을 초월하는 존재자의 존재 (2) 인간을 초월하는 존재자가 지구를 방문할 능력이 있었음 (3) 인간을 초월하는 존재자가 지구를 방문하여 인간을 조우하였음... 이 각각 별개라고 생각하고, (1) 만의 확률보다, (1) * (2) * (3)의 확률이 상당히 더 낮다고 생각합니다. 그래서 (1)이 증명되더라도 저절로 (2) (3)이 증명되는 것은 아니라고 생각하구요. 동의합니다. 하지만 인간을 '초월'하는 존재자라면, (2), (3)을 할 능력도 당연 있지 않을까? 증명이야 안 되겠지만, 개연적이지 않은가, 라는 생각도 들기는 합니다.
19/07/30 10:58
관측 가능한 우주의 크기를 뛰어넘어 지구에 도달할 수 있는 외계인이라는 것은 우리가 이해하고 있는 모든 우주 법칙을 가뿐히 씹어먹는 능력을 지닌 외계인이라는 뜻이 됩니다. 인간보다 뛰어난 기술을 지닌 외계인이 있을 가능성과, 위에 기술한 외계인이 있을 가능성은 심각하게 다릅니다.
결국 돌고 돌아 '개연성이 있다'는 검증 불가능한 주장이 남는군요. 검증 불가능한 개연성이라면 내 집 차고에 용이 있을 개연성이나 화성과 목성 사이에 찻주전자 하나가 돌고 있을 개연성과 다를 것이 없지 않습니까.
19/07/30 11:12
관측가능한 우주의 크기를 뛰어넘어 지구에 도달할 수 있는 외계의 존재는 반드시 우주의 물리법칙을 초월하는 존재여야 하려나요? 우주의 물리법칙을 초월하지는 않으면서도 지구에 도달할 수 있는 존재를 상정하는 것은 불가능하려나요? 이 점도 궁금합니다.
맞습니다. 개연성 운운한 것은 딱히 논변은 아니고 지나가는 생각이니까요.
19/07/30 13:22
관측 가능한 우주라는 용어를 일상 용어로 알아들으신 것 같습니다. 이것은 지구와 상호작용이 존재할 수 있는 이론적 거리 내의 우주를 말합니다. 이걸 뛰어넘으려면 우리가 알고 있는 물리법칙은 씹어먹어야 합니다.
[관측 가능한(observable)이라는 용어는 현대 기술이 실제로 그 영역으로부터 발생하는 모든 복사를 감지할 수 있는지 따위와 같은 의미를 내포한 채 사용되는 것이 아니다. 이 용어는 단순히 천체에서 발생하는 빛 또는 다른 신호가 지구의 관찰자까지 이르는 데 이론적으로 가능하다는 것을 의미한다.] - 위키백과
19/07/30 04:11
[신 존재를 부정하는 무신론이야말로 오류나 무지 내지는 최소한 사회성 부족 또는 눈치없음에 불과한 것으로 개인주의와 함께 현대 서구 사회의 질병인 것은 아닌가 생각이 들게 합니다.]
이 부분에서 헛웃음 밖에 나오지 않는 글이었습니다.
19/07/30 04:38
실제로 신 같아 보이는, 대단해 보이는 누군가가 지구에 찾아온다 해도
그게 정말 신인가? 의심은 해소될 수 없는 판인데 그런 것조차 불가능한 현실에서야 서로 믿고 싶은 대로 믿을 뿐이죠.
19/07/30 05:07
신이라고 부를수 있는 존재의 기준이 모호한 이상 본문의 글만 가지고 신의 존재이야기를 하기는 좀 애매하네요. 굳이 우리가 신이라고 부를만한 근거가 있는 존재중에 그나마 가능성 있는건 어떤식으로든 무한함과 연관이 있는 생명체 아니면 인간(혹은 기본적인 탄소기반 생명체)를 설계한(혹은 설계할 수 있는) 외계인정도 되겠네요.
19/07/30 07:22
형체로 드러나있진 않으며 남의 몸을 빌려서 온다고는 더욱 믿지 않습니다. 사이비종교가 사회적인 문제를 야기하는것이 신의 부정에 결정적인 이유로 작용했습니다. 신의 존재보다 과학적으로 증명할수없는 외계인이 훨씬 가능성있겠습니다.
19/07/30 10:18
(수정됨) 신이 꼭 그럴 필요가 있나? 라고 말씀하시는데, 다른 시각에서는 그럼 굳이 신일 필요가 있나? 라는 의문이 들 수 밖에 없죠.
즉 '물리법칙조차 극복하지 못하는 존재를 굳이 [신]이라고 부를 이유가 있나? 라는게 문제인것 같습니다. 자연법칙에 종속된 존재이면서 '신'이라는 타이틀을 달 수 있는 존재가 어떤것인지, 일단 그 부분에서부터 출발해야 할것같습니다. 아루에님이 생각하는 신은 무엇인가?
19/07/30 11:20
사실 저로서는 신이 무엇이다 라고 단언하기에는 조심스럽고(영 잘 모르겠어서), 다만 몇 가지 이야기가 생각납니다.
1) 남태평양의 어느 섬에는 미군 전투기를 숭배하는 원시 부족이 있었다고 하지요. 2차 대전 당시 미군 전투기가 압도적인 기술력으로 물자를 제공해주었기 때문인데요, 원시 부족에게는 미군 전투기도 '신'이었을 것입니다. 미군 전투기가 그들에게 신이 되기 위해서 반드시 물리 자연 법칙을 초월하는 존재가 될 필요는 없었지요. 2) 정확한 원문은 기억나지 않습니다만, 카톨릭 신자이기도 한 체스터튼의 추리소설 브라운 신부에서 도둑 플랑보가.이런 말을 합니다. 이 광활한 우주에서 이성을 벗어나는 영역이 없겠느냐고. 브라운 신부가 이렇게 답합니다. 아무리 광활한 우주에서도 이성이 자리하지 않는 곳은 없고, 우주 어느 행성의 진주로 가득찬 계곡에서도 '도둑질하지 마라'라는 계명이 적힌 팻말을 발견할 수 있을 것이며, 신이 이성에 구속되심을 인정하는 유일한 종교가 카톨릭이다, 라고요. 모든 유신론이, 반드시 신이 이성 법칙, 자연 법칙, 물리 법칙을 초월하는 존재를 상정해야만 하는지는 잘 모르겠습니다. 3) 기독교는 참 신성모독적이게도 신이 물리 법칙 심지어 생물학적 법칙에 구속되는 호모 사피엔스 사피엔스가 되었다고까지 주장하지요. 4) 그리스의 신들은 '자연력'을 상징하는 거인들에게 패해 도망다녔고, 북유럽의 신들은 소멸이라는 자연법칙을 피하지 못하고 라그나로크 때 단체로 '학살'당했으며, 이집트의 오시리스와 그리스의 디오니소스와 메소포타미아의 이쉬타르와 인도의 비슈누는 죽기도 했고 또 부활했다고도 하지요.
19/07/30 11:27
(수정됨) 그런데 그거 다 소설이잖아요.
소설 속 주인공이 진짜 있느냐, 셜록 홈즈가 실존했고 실제 사건을 해결했느냐 이야기로 가면 그런 거 없고 다 창작 허구고, 사람들이 진짜로 믿는다면 그건 그냥 착각에 불과하다로 끝 아닌가요. 1. 화물신앙 2. 가톨릭 신앙(그리스도교 분파) 3. 그리스도교(예수가 사람의 몸으로 왔다고 믿음) 4. 그리스 신화 다 소설이지 않습니까. 실제로 처녀가 애를 낳고 사람이 죽었다 부활하고 거대한 새가 매일 간을 쪼아먹고 다시 간이 재생되고 이런 게 소설이지 진짜가 아니잖아요.
19/07/30 11:35
1) 화물신앙 - 신 개념에 반드시 '물리 법칙 초월'이 개념 요소는 아니다, 라는 논지를 이야기하고 싶었습니다. 많은 문화권의 신 개념에는 '물리 법칙 초월'이 꼭 포함되어 있지 않습니다. 그냥 '인간의 능력을 압도적으로 초월'하면 신으로 받아들여졌습니다.
즉 물리법칙을 초월하지 못하면 신이 아니다, 라는 생각이 생각보다 일반적이지는 않다는 겁니다. 2) 가톨릭 신앙 - 신 개념에 반드시 '이성 법칙 초월'이 필요조건은 아니다, 라는 논지를 이야기하고 싶었습니다. 즉 이성으로 이해가능하면 신이 아니다, 라는 생각이 꼭 그렇게 자명하지는 않다는 겁니다. 3) 그리스도교 - 신 개념에 반드시 '생물이 아니다'가 필요조건은 아니다, 라는 논지를 이야기하고 싶었습니다. 생물이라면 신이 아니다, 신이라면 비생물이다, 라는 생각이 꼭 당연하지는 않다는 겁니다. 4) 그리스, 메소포타미아, 인도, 이집트 신화 - 3)과 요점이 동일합니다.
19/07/30 11:40
사람들이 무엇을 믿는가, 비과학적인 이상한 것을 믿는가 부분 보면
아루에님이 말씀하신 것처럼 1. 인간의 능력을 어느 정도 초월하면 신으로 숭배 2. 이성적으로 이해 가능한 신 숭배 3. 생물이자 인간인 신 숭배 4. 3과 같음 아무거나 다 신이라 믿을 수 있고 아예 일본은 800만의 신이 있다고 하지 않습니까. 유일신보단 귀신 정령 개념 같지만요. 그런데 사람들이 비과학적인 것을 믿는다, 관상이나 사주팔자 점을 본다, 굿을 한다, 여러 징크스나 미신을 믿는다와 같이. 사람들이 소설을 믿는 사람도 있다는 건 소설이 진짜라는 거랑 아무 관련 없지 않나요. 종교가 있고 종교인이 많은 건 압니다. 비과학적인 걸 믿는 사람이 많은 것도 압니다. 근데 그렇다고 그게 실존한다거나 과학적인 건 아니잖아요. 신 존재 증명에서 위 세 가지는 다 별로 도움이 안 되지 않나요? 사람을 신으로 믿든 말든, 이성적으로 믿든(이성적이면 처녀가 애를 낳고 죽은 다음 부활한다는 걸 왜 믿는지 모르겠습니다만) 같은 인간을 신으로 믿든 말든. 그거 다 소설을 사실로 믿는 거잖아요. 위에 열거한 것들이 진짜 소설속 캐릭터가 현실에 있다는 주장 증명에 어떻게 도움이 되죠? 글 제목과 내용이 신 존재 증명이잖아요. 증명이 안 되는 것 같은데요.
19/07/30 11:46
theodore님 저는 위의 괄하이드 님께서 저에게 <신 개념에 '물리, 자연, 생물 법칙의 초월'이 포함되어야 하는데, 본문에서 그렇지 않은 신 개념을 상정하고 있는 것이 아니냐>라고 지적해주신 바에 대해서, <신 개념이 반드시 '물리, 자연, 생물 법칙의 초월'을 내용으로 포함할 필요는 없지 않은가>라는 저의 생각을 말씀드리며, 그를 뒷받침하고자 4가지 일화를 끌어 온 것입니다. 일화만 들고 보니 다소 우회적으로 논지를 제시한 셈이 되어, theodore 님처럼 오해하실 수 있겠다 싶어, 4가지 일화를 끌어온 취지를 대댓글로 명시한 것이구요. 당연히 저 4가지 일화가 신 존재 증명의 논거가 될 수는 없지요. 저 4가지 일화는 <물리 법칙 또는 자연 법칙 또는 생물 법칙을 초월하지 않는 신 개념>의 일례 정도로 생각하고 있습니다.
19/07/30 12:01
로마의 황제들도 신으로 숭배받았고 이집트의 파라오들도 그랬다는 걸 생각해보면.
신의 존재 증명 이야기를 하는데 과학적으로 설명 가능하고, 즉각 반박이 가능한 신 숭배를 논할 실익이 없다고 봅니다. 자연법칙 이야기를 괄하이드님이 꺼낸 이유는. 로마 황제처럼 누가 봐도 인간이고 초자연적이지 않고 그냥 높은 지위에 있는 인간인 경우. 이런 걸 신이라고 사람들이 숭배한 역사적 사실이 있다 해도 이게 신이 아닌 건 누구나 다 알잖아요. 신의 존재 증명은 서구권에서 대부분 당연히 그리스도교 식 전지전능하고 선한 유일신 논증으로 발달해왔는데요. 현재 지구 인류 대부분이 믿는 것도 아브라함계열 유일신이고요. 기독교: 23억 명[1] 이슬람: 18억 명[1] 세속주의/무종교자/불가지론/무신론자: 12억 명[1] 힌두교: 11억 명[1] 불교: 5억 명[2] 이것만 합쳐도 69억인데 세속주의/무종교자/불가지론/무신론자: 12억 명을 빼면 종교인구 57억 중 기독교와 이슬람을 합친 41억명은 71.9%를 차지합니다. 힌두교까지 합치면 91%고요. 처녀가 애를 낳거나, 사람이 죽었다 부활하거나, 그밖에 힌두교의 여러 기적 전설을 보면. 자연법칙에 명백하게 위배됩니다. 실제로 일어날 수가 없는 일들이죠. 보통 신의 존재 증명을 한다 하면 이런 비과학적인 것을 믿어야 하는 이유나 믿을만한 이유를 여태 대온 것이지, 그냥 조금 뛰어난 사람이나, 심지어 뛰어나지도 않은 그냥 사람(평범하거나 무능한 로마황제)이 신이냐 아니냐 가지고 길게 논쟁을 해온 게 아니니까요. 논할 의미가 별로 없어요. 기적을 행하지 못하는, 그냥 사람이랑 똑같은 사람을 신으로 숭배하는 건 반박이 너무 쉬우니까요.
19/07/30 12:17
Theodore 님// 신 존재 증명을 검토할 때 반드시 유대-기독-이슬람교의 신 존재 증명을 검토해야 하는 것은 아니라고 생각합니다. 특정 종교와 무관한 이신론적 신 존재 증명도 가능하니까요.
'신은 기적을 행해야 신이다 또는 기적을 행하는 신만 신이다' 라는 아이디어도 이신론적 신 존재 증명에서는 불필요할 것입니다. 뉴턴은 초기 0점에서 자연 법칙을 설계해 놓고 그 이후의 우주의 진행 과정에는 일체 간섭하지 않는 시계공과 같은 신을 생각했다고 하지요. 덧붙여 '기적이 꼭 자연 법칙을 초월해야만 기적'이라고도 생각지 않습니다. 오히려 신이 자연 법칙을 주관하는 자라고 가정한다면, 자연 법칙에 어긋나지 않으면서도 통상 잘 발생하지 않는 기적을 만들어내는 것도 가능할 것입니다. 거듭 말씀드리지만 제가 위의 네 예화를 가져 온 것은 신 존재 증명의 수단으로서가 아니라, 신 개념이 반드시 '물리 법칙이나, 자연 법칙이나, 생물 법칙이나, 이성적 이해가능성의 초월'로 정의될 필요는 없지 않은가 하는 생각을 전달하기 위해서였습니다. 그런 신은 존재 증명 자체의 의미가 없다고 단정하시는데, 인류 역사상 많은 이들에게는 그런 신도 의미가 있었다고 생각합니다.
19/07/30 12:25
아루에 님// 현재 시계공 같은 신을 믿는 교단이나 종단이 있는지, 또 있다면 그 세력이 유력하고 많은지, 그걸 적극 반박하는 움직임이나 옹호하는 움직임이 많은지를 보면. 이론적으로 상상실험처럼 생각은 할 수 있지만 이걸 논쟁할 필요가 있을까요?
사실 아루에님이 비판하신 도킨스 부류의 극단적이고 공격적인 무신론자, 반종교주의자의 경우 이신론 등에 별 관심이 없고 공격빈도도 적습니다. 그들의 주 대상은 현재 사람들이 많이 믿고 있고, 어리석은 일을 실제로 수많은 이들이 하고 있는 집단들이죠. 한마디로 이신론에 대한 논박은 애초에 싸우는 사람도 거의 없고 핫이슈도 아닌, 아무도 이에 대해 열정적으로 논하지 않고 논박하지 않는단 말입니다. 그리고 이신론은 틀렸다! 이신론은 맞다! 식으로 전선 자체가 형성되지 않는데 로마황제는 진짜 신이다, 아니다처럼 애초에 이거 가지고 싸우는 사람이 없는데 이걸 논할 필요가 있습니까? 무신론이 비정상이라고 하는데(도킨스 등의 공격을 돌려주신다 했으니) 이신론을 안 믿고 유일신을 안 믿는 무신론/불가지론에 대해 그런 공격을 할 필요가 없잖아요. 종교인이 비정상이라 공격하는 공격적 무신론자에게 그런 공격을 돌려주는 거잖아요. 제대로 된 전선에서 싸울 거면 공격적 무신론자가 공격하는 대상을 논박해야지 아무도 관심없는 거에 이런 것도 있다고 해봐야 찬반 자체가 없죠. 그런 건 믿는 사람도 거의 없고 영향력도 없고 없는 거랑 다름없거든요.
19/07/30 12:31
아루에 님// 사실 적극적 공격적 무신론자나, 반종교주의자, 기성 종교에 대한 극렬한 비판자들의 목적은.
기독교 이슬람을 합친 41억이나, 힌두교까지 포함한 57억을 대상으로 하는 거지 조용히 이신론 믿고 종교활동 안 하고 종교의 이름으로 잘못 안 하는 그런 사람들 공격이 아니거든요. 신의 존재 증명이 문제가 되는 것도 결국 기성 거대 종교 유일신 존재 증명, 신앙의 정당성 논박이라서요. 믿는 사람도 없고, 믿는지 안 믿는지 티도 안 나고, 헌금도 없고 종교단체도 없고 사제도 없고 포교도 없는 이신론은. 아예 논쟁의 대상 자체가 거의 되지 않아요. 해도 학술적 점잖은 토론이라면 모를까 싸움 자체가 없단 말입니다. 무신론은 질병 식으로 공격하는 거에 비해. 처녀가 애를 낳고 죽은 사람이 부활한다는 걸 믿는 쪽이 훨씬 정신이상이나 착각에 가깝겠죠. 주요 논점, 주요 싸움을 보면. 이신론은 극렬한 무신론자들에게 관심대상 자체가 아니거든요. 극렬한 무신론자와 싸우는 호교론자, 종교인들에게도 관심대상이 아니고요.
19/07/30 12:50
Theodore 님// 제가 이해할 수 없는 생각의 흐름이신데, <이신론에 대해서는 찬반 양론을 하는 사람이 별로 없기 때문에, 이신론에 대한 찬반 주장은 의미가 없는 것이고, 그러므로 논의의 필요가 없으며, 그러므로 제가 이신론을 포함한 신 존재 증명에 대해 논의하고자 하는 취지를 밝혔음에도 불구하고, 그 취지는 무시되어야 한다>라는 말씀이신가요? 제가 맞게 이해하고 있나요?
일단 저는 반드시 사회적으로 전선이 형성되어 있는 주제에 한정해서만 모든 논의가 이루어져야 하고 나머지 논의는 무의미하다는 생각 자체도 동의할 수 없습니다. 저는 유대 기독 이슬람교 신 존재 증명을 하려는 것이 아니고, 가장 광의의 신 개념에 대해서 이야기해보려는 것이었습니다.-계몽주의적 이신론부터 카고 컬트에 이르기까지 인류 전체의 종교적 성향이 향하고 있는 초월적 존재자라고 해야 하려나요- 만약 그러한 광의의 신 개념에 대한 존재 증명 논의가 별 의미가 없는 것이라고 생각하신다면 "아 이 글은 별 실익도 없는 주제에 대해 헛소리나 하는 의미 없는 글이구나" 생각하시고 지나가시면 될 일이지 왜 이렇게 열을 올리시는지 모르겠습니다. 아무도 관심 없는 분야에서 헛발질을 하고 있다 생각하시면 그냥 지나치시면 될 일이지 굳이 "너는 아무도 관심도 없는 분야에서 헛발질을 하고 잇어"라는 말을 길게 길게 쓰시는 짖궂음은 또 무엇인지도 알 수 없는 일입니다.
19/07/30 13:19
(수정됨) 아루에 님//
무신론을 질병이라 적은 게 도킨스 부류의 종교에 대한 공격성의 미러링이라 스스로 말씀하셨는데. 이신론을 주 테마로 밀고 있으면. 대체 왜 무신론자를 도매금으로 질병이라 부른 겁니까? 이신론이 현대 무신론으로 발전한 것도 있고 이신론에선 종교가 부정됩니다. 현재 종교를 부정한단 점에선 도킨스 부류랑 공통점이 생기는 거죠. 차라리 도킨스에 맞서서 유신론, 유일신 신앙 옹호를 주제로 싸우면. 도킨스 부류야말로 질병이다 식으로 주장할 수 있어요. 그런데 자기는 아브라함계 신앙 옹호가 아니라 이신론이라고 빠져나가면서 무신론은 질병 운운을 왜 적은 겁니까. 무신론을 질병 운운 하시면서 주된 전장에선 싸우지도 않고 이신론으로 은근슬쩍 피해나가면서 무신론은 도매금으로 묶어서 일반화로 모욕하시네요. 그러니 이해 자체가 안 가는 거죠. 모욕을 하고 싶으면 모욕을 한 사람에 한정해서 구체적으로 하세요. 이신론이 논쟁 의미 없다 생각하는 건, 사실상 이신론은 무신론으로 가기 전에 기성 종교 비판 목적으로 계몽주의 사상에서 생겨났고, 이신론도 종교를 부정하는 건 마찬가지라서 종교인을 질병으로 모욕한 극단적 무신론자와 겹치는 면이 있으니까요. 님이 이신론자라면 전 굳이 님에 별 반박을 할 생각도 없어요. 찬반 다 아무 의미 없다고 생각하니까요. 현대 종교나 유일신앙에 대한 긍정이라면 그 종단과 신도가 굉장히 많고 사회에 영향이 있으니 논박할 실익이 있지만 이신론은 거의 아무도 믿지 않고 종교조직도 없으니까요. 그리고 이신론을 부정하는 게 의미 없지만 굳이 한다면. '세계와 법칙을 만든 초월적인 그 존재'를 만든 스파게티 괴물과. 그 스파게티를 만든 거북이와. 그 거북이를 만든 유니콘과. 그 유니콘을 만든 인간은요? 인간은 야훼가 만들었다고 하니 그 야훼를 만든 스파게티 괴물도 있고 중간에 마음대로 아무거나 더 넣으셔도 되고요. 제1원인식 논증이 의미 없는 게 그럼 제1원인의 원인은 뭔데요. 그냥 말장난 같아서 이건 논할 가치도 없다고 생각합니다. 종합적으로는 그냥 인간 이성이 발달하기 전에 믿던 미신을 이성으로 다시 재구성하다가 꼬인 게 이신론이라고 생각합니다. 그냥 뭘 잘 몰랐을 때, 과학적 자연법칙을 잘 몰랐을 때 믿던 걸 가장 근본적인 원인이 있다 식으로 주장하는 거죠. 그 가장 근본적인 원인의 원인은 뭔가요. 그 원인의 원인의 원인의 원인은요. 과학적인 주장이 아니어도 가치가 있고 의미가 있는 주장들이나 생각도 많습니다만. 이런 말장난은 진짜 의미도 가치도 없다고 개인적으로 생각합니다. 글쓴이 분에 대한 공격이나 개인적 감정은 전혀 없습니다. 이런 제1원인식 주장은 아무런 실질적 가치가 없는 말장난같아서요.
19/07/30 15:02
Theodore 님// 저는 도킨스의 책을 내용을 전해는 들었으나 읽지는 않았고, 딱히 도킨스나 그 지지자들과 싸우고 싶은 생각은 없습니다. 도킨스는 나름대로 이신론=무신론 vs 유일신론으로 편을 나누는 모양인데, 저는 그러한 편 나눔을 전제하고 제 글을 쓴 것도 아니고, 딱히 반대편의 누군가를 모욕하려는 생각도 없었습니다. 세상에 공격적 무신론자가 도킨스와 그 추종자들만 있는 것도 아니고, 또 이신론자라고 해서 모두가 다 비종교인이거나 무신론자인 것도 아니지요. 뭔가 전제하고 계시는 피아 구분이 워낙 뚜렷하셔서 제가 무슨 이야기를 더 해도 상처만 받으실 뿐 즐거운 논의는 되기 어렵다 싶네요.
또 제1원인식 논증이 논할 가치도 없는 말장난이라고 간단히 치부해버리시는데, 제 기억으로 그러한 식의 논증 역시 고대인들과 중세인들이 나름 해당 주제를 진지하게 탐구하는 과정에서 머리 굴려 뽑아낸 논증 중 하나라고 생각합니다. 결과적으로 우리가 받아들이기에는 타당성이 부족하지만요. 타당성 여부와는 별개로, 어떤 주장은 '명백히 옳고' 그에 대치하는 다른 주장은 논의의 가치도 없이 시대착오적이다'라는 식으로 말씀하시는 화법이 저로서는 피곤하네요. 많은 것들을 '명백함'이나 '의미', '무의미'라고 하는 단어로 정리하고 넘어가시는 데에는 계속해서 의문만 들구요. 해서 이하에서는 답변하지 않겠습니다.
19/07/30 15:04
확률은 물리적으로 가능한 사건에만 부여되어야 하나요? 물리적 가능성은 어떻게 판별하지요? 제가 얼핏 전해 들어 얄팍하게 알기로, 베이즈주의적 확률론은 신념에도 확률을 부여하여 평가하고 그 값을 업데이트하는 것으로 알고 있습니다.
19/07/30 15:23
네. (단호)
주사위가 어쩌고 1/n 들먹이시면서 확률 이야기 하시려면 물리적으로 가능한 사건만 들고 오셔야죠. 신념이니 믿음같은 단어를 쓰시려면 가능성이라던가 좀 더 수학적이지 않은 단어를 선택하시면 됩니다.
19/07/30 09:53
라엘리안들은 신이 사실 외계인이라고 하더군요.
에제키엘 서나 이사야 서에 묘사되는 천사의 형태는 외계인에 대한 묘사와 흡사하기도 하더군요. 여섯개의 날개를 가진 존재라던가, 불타는 바퀴라던가. 만약 천사를 라파엘로의 그림에 나오는 아기 천사를 상정한다면 외계인 = 천사 아이디어가 우스울 수 있지만, 만약 천사를 '인간의 능력을 압도적으로 초월한 존재'(을 상상 내지 인식하면서 특정 문화권에서 부여한 명칭) 정도로 정의한다면 천사의 존재가 외계인이었다는 것도 사실 그리 우스운 생각은 아니지 않은가 싶기도 해서요.
19/07/30 07:40
전 걍 신은 있는데 그게 지금 종교믿는분들이 얘기하은 특정신들은 아니고 아무도 모르는 신이 있다 생각하네요 신이 옛날엔 그렇게 포교활동 다녀놓고 현대엔 포교활동안온다는게 안믿어져서
19/07/30 07:40
신은 설인과 같은 존재죠.
예전엔 넓은 땅덩어리에 어딘가 인간의 힘을 넘어선 자가 있을거다라고 생각했겠죠. 하늘나라든지 지상 어디든지, 아니면 바다안이든지요. 지금은? 윗댓글처럼 불가사의한 자연법칙 같은게 과학으로 설명되고 넓은지구가 인터넷과 비행의 발달로 축소되면서 그런건 믿을 사람만 믿는거죠.
19/07/30 08:40
번개맞는것보다 낮은확률도 내것이라 믿으며 매주 로또를 사는데 그보다 낮은 확률도 믿을 수는 있겠죠. 다만 사지 않는 사람들을 비웃을 필요는 없어보여요.
19/07/30 08:46
신이나 천사라는 개념이 '인간을 초월하는 지적존재'만으로는 충분조건이 아니라서. 우주의 우릴 초월하는 지적 존재는 있겠죠. 그러나 그건 외계인이라는 카테고리에 들어가겠죠. 아..사도?? 패턴청?
19/07/30 08:47
우주는 무한하지 않고
이미 사람이라는 존재가 있어 우리는 지적생명체가 존재할수 있단걸 알기에 그런 추측을 할 수 있지만 천사는 존재하는지 아닌지도 몰라서 그런 추측이 안됩니다.
19/07/30 09:17
마지막부분의 논리에 따르면
1. 플라잉스파게티몬스터신도 존재하게 됩니다. 2. 신을 창조한 메타-신도 존재하게 됩니다. 3. 메타-신을 창조한 메타-메타-신도 존재하게 됩니다. 4. 메타-메타-신을 창조한 메타-메타-메타-신도 존재하게 됩니다. 5. 결국은 무한한 메타*n-신이 존재하게 되죠. 믿습니까? 라멘~
19/07/30 10:42
저는 어쩐지 신의 존재 확률의 희박한 정도보다 플라잉 스파게티 몬스터 신의 존재 확률의 희박한 정도가 한참 더 희박하다(?)라는 생각을 가지고 있어서 본문에 구체화해보려 하였습니다.
그리고 메타-신 개념은 저도 흥미롭게 생각합니다. 고대의 영지주의자들, 그러니까 그노시스트들이 이와 비슷한 메타-신 개념을 논의했다고 일전에 읽은 책에서 본 기억이 나네요. 그노시스트들은 초대 기독교 교회 공동체의 소위 이단 분파 같은 것인데, 그 중 일파는, 360개의 다른 우주가 있고, 그 360개의 우주의 신들 중 하나가 구약의 신인 '야훼'이며, 그들의 메타-신이 신약의 신인 '로고스'.. 라는 식의 아이디어였던 것으로 기억합니다. 정확한 원전이 기억이 안 나는데, 실제 존재했던 주장이라면, 멀티버스 아이디어를 선취한 것이라고 보아야 할까요.
19/07/30 09:18
신이 뭔데요? 신이 뭔지 정의를 하고 들어가야 하는데 단순히 '인간을 초월하는 지적존재' 혹은 '인간 외 생명체'라면 이렇게 길게 쓸 것 없이 '이 광활한 우주공간에 우리만 있다는 것은 공간 낭비다'라는 칼 세이건의 한 문장으로 정리 가능합니다. 잠이 오지 않으실 땐 자려고 노력하시는 편이 나으실 거 같습니다.
19/07/30 09:24
아 그리고 혹시 사람들이 논리적으로 반박 못 한다고 생각하실까봐.. 반박 못하는 것은 주장이 애초에 반박 불가능한 형태기 때문입니다. 그냥 '내일 비가 올 수도 있다' 정도여서..
19/07/30 09:57
그냥 오늘 간만에 카레 먹었는데 맛있었다 이런 것도 몇 페이지 되는 글로 늘여쓸 수 있는 건데 딱히 공격적이거나 피해주는 글도 아니고 왜 굳이 한 문장으로 정리해야만 하는지...종교에 대한 특별한 반감이 있으시다면 그걸 솔직하게 쓰시는 편이 나을 것 같습니다. 있는지 없는지도 모를 남의 불면증 걱정해주는 척 하시는 건 완곡한 욕설로 보이기 쉬우니까요.
19/07/30 10:05
[무신론이야말로 오류나 무지 내지는 최소한 사회성 부족 또는 눈치없음에 불과한 것으로 개인주의와 함께 현대 서구 사회의 질병인 것은 아닌가 생각이 들게 합니다]
이런 글에다가 저 정도의 댓글도 못 쓰나요?
19/07/30 10:53
독해가 좀 어렵게 써놓으시긴 했는데, 저건 글쓴이가 무신론을 질병으로 생각한다는 게 아니라 '서구사회 자체가 무신론을 정상적인 것으로 받아들이지 않았기 때문에 수많은 천재들마저도 그들의 재능을 신을 찬미하기 위해 사용할 수 밖에 없었다'라는 의미로 보는 게 맞죠. 앞뒤 맥락은 생각하지도 않고 크게 중요하지도 않은 문장 하나만 떼오셔서 곡해하시면 안 됩니다.
19/07/30 11:08
(수정됨) 일단 다시 읽어본 결과 제가 긁어온 부분이 문장의 곡해에 가깝다는 건 인정합니다
그런데 해석이 어떻게 그렇게 되나요? 글을 읽어보면 다수의 권위에 대해 얘기하면서 이 시대의 천재들이 신을 믿는데 무신론자인 건 질병에 가깝다 다만 이 시대의 천재들을 무신론자라고 생각하는 건 프리메이슨적 사고에 가깝지만 니체 같은 천재도 있으니 그것도 옳을 수 있다는 얘기가 다이고 이들이 사회적 환경 때문에 억지로 신을 찬양했다는 얘기는 어디에도 없는데요
19/07/30 11:21
곡해에 가깝다는 건 인정한다고 하셨는데, 저의 해석에는 동의하기 어렵다는 말씀이신가요?
[역사상 그리고, 혹은, 오늘날 인류의 다수가 유신론자라는 사실은 신 존재에 대해 전혀 증명이 되지 못합니다. 다수에 호소하는 논증은 오류입니다. 그러나 형식논리학적으로 오류라는 것일 뿐이지, 다수에 호소하는 논증을 무시하고 살아가는 이들은 없습니다. 우리 모두는 다수의 권위에 의지하여 살아가며(live by), 생각하며, 말합니다. 역사에 길이 길이 빛날 세기의 천재들-미켈란젤로, 라파엘로, 모차르트, 플라톤, 아퀴나스-이 모두 신적 존재를 긍정할 뿐 아니라 신의 존재의 영광을 인정하는 형태로 그들의 천재성을 뽐냈다는 사실은 신 존재를 부정하는 무신론이야말로 오류나 무지 내지는 최소한 사회성 부족 또는 눈치없음에 불과한 것으로 개인주의와 함께 현대 서구 사회의 질병인 것은 아닌가 생각이 들게 합니다. 하지만 어쩌면 열거한 천재들 모두가 사실 은밀한 무신론자들이었음이 틀림없다는 프리메이슨적 가설도 흄이나 니체나 사드와 같은 정반대 진영의 천재들을 고려한다면 참으로 설득력있는 것입니다. 니체의 말대로 무신론은 성직자만이 짊어질 수 있는 과제로서 실은 신 긍정과 신 부정은 단일의 양면일지도 모르겠습니다. ] 다수의 권위를 얘기하면서 이들이 사실은 무신론자였을 수도 있지만, 사회 전반적으로 무신론은 불경스러운 것이었기 때문에 겉으로는 신을 믿는 척 하면서 예술적 재능을 신을 찬미하기 위해 사용했다. 다수가 항상 옳은 것은 아니지만, 그렇다고 아예 무시할 수도 없었다. 뭐 이 정도로 이해하면 될 것 같은데요. 굳이 '질병'이라는 단어에 집착할 이유가 없습니다. 한 번 더 말씀드리지만 지적하셨던 문장은 글쓴이가 무신론을 질병으로 생각한다는 게 아니라, '서구 사회가 당시에 무신론을 질병으로 여겼다'는 의미로 보는 게 맞는 것 같은데요.
19/07/30 11:24
'현대 서구사회'라고 쓰여 있는 만큼, 말씀하신 '서구 사회가 당시에 무신론을 질병으로 여겼다'는 해석은 자연스럽지 않은 것 같습니다.
('개인주의와 함께' 라고 쓰여 있는 것도 그렇구요)
19/07/30 11:32
음 현대라는 말을 뺐군요. 근데 그게 들어간다고 해도 의미가 크게 달라지지는 않는 것 같습니다. '서구 사회가 (지금까지도 개인주의와 함께) 무신론을 질병으로 여기고 있다'라고 해석하면 될 것 같은데, 이거 역시도 '글쓴이가 무신론을 질병이라고 주장한다'는 이야기와는 거리가 있으니까요.
19/07/30 11:35
제가 이해하기로는, "무신론은 개인주의와 함께 현대 서구사회에 새롭게 나타난 질병"이라는 해석이 제일 자연스러운 것 같습니다.
- 그 앞의 "신 존재를 부정하는 무신론이야말로 오류나 무지 내지는 최소한 사회성 부족 또는 눈치없음에 불과한 것으로" 도 그렇고, - 서구사회가 개인주의를 질병으로 여겨왔다고 알려져 있느냐 하면 그것도 아니니까요. 즉, [질병]이라는 표현은 글쓴이가 무신론에 대하여 붙인 표현이 맞는 것으로 보입니다.
19/07/30 11:45
jjohny=쿠마 님//
음.. 제가 처음에 댓글을 단 건 '질병'이라는 단어가 가지는 공격성에 대한 문제였습니다. 원 대댓글에서 '[무신론이야말로 오류나 무지 내지는 최소한 사회성 부족 또는 눈치없음에 불과한 것으로 개인주의와 함께 현대 서구 사회의 질병인 것은 아닌가 생각이 들게 합니다] 이런 글에다가 저 정도의 댓글도 못 쓰나요?' 라면서 '글쓴이가 무신론을 '질병'이라고까지 하면서 공격적인 글을 썼다'는 식으로 말씀하시길래, 본문의 '질병'이라는 단어는 그렇게 공격적인 의미로 쓰인 게 아니라는 말을 하고 싶었던 거죠. 글쓴이가 본문에서 무신론을 '질병'이라고 표현하기는 했지만, '그렇기 때문에 고쳐야 한다'는 의미로 쓴 건 아니라는 말이었습니다. 차라리 개인주의와 무신론을 질병이라고 여길 수 밖에 없는 서구사회의 한계나 문제점에 대한 지적에 가깝죠. 글쓴이의 의도를 잘못 받아들이고 있는 듯 보여서 그 부분에 대해서 언급을 한 겁니다. 말씀하신 부분은 제가 하고 있는 이야기와는 좀 다른 이야기 같습니다.
19/07/30 12:06
Everlas 님//
그 부분을 포함해서 드린 말씀이긴 한데요, - 쓰여 있는 문장을 어떻게 독해할 것인가 하는 부분에서, [질병]이 문장 안에서 어떤 역할을 하는지에 대하여는 Everlas님의 해석보다 곰그릇님의 해석이 더 자연스럽다고 생각합니다. (Everlas 님의 해석은 [질병]에 특별한 공격성이 담겨 있지 않다는 전제 하에 몇 가지 가정을 추가하여 이루어졌는데, 자연스럽지는 않은 것 같습니다) - 글쓴이의 의도를 어떻게 읽어낼 것인가 하는 부분에서, 글쓴이가 [질병]이라는 표현을 사용한 의도에 특별한 '공격성'이 담겨 있지 않은 것 같다는 말씀에는 일부분 동의합니다. 그러나, 이런 류의 논쟁에서 [질병]이라는 표현이 존재 자체로 폭력성을 가지기 마련이라는 점은 자명하고, 그 앞부분에서 "신 존재를 부정하는 무신론이야말로 오류나 무지 내지는 최소한 사회성 부족 또는 눈치없음에 불과한 것으로" 등의 문구를 사용함으로 인하여 그 폭력성이 증폭된 점 등을 참고하여볼 때, 글쓴이에게 공격의 의도가 있지 않았다고 하더라도 부적절한 표현, 최소한 논의에 전혀 어울리지 않는 표현을 사용하신 것이라고 생각합니다. 그에 따라 부정적인 피드백이 나오는 것도 자연스럽다고 생각하구요.
19/07/30 12:27
jjohny=쿠마 님// jjohny=쿠마 님//
음.. 글의 전반적인 논지를 봤을 때 저는 "신 존재를 부정하는 무신론이야말로 오류나 무지 내지는 최소한 사회성 부족 또는 눈치없음에 불과한 것으로"라는 문구 역시 글쓴이가 자신의 주장을 표현한 것이 아니라, 서구 사회에서 그렇게 여겨진다는 의미로 읽었습니다. 전체적으로 봤을 때 무신론에 대해서도 드라이한 태도를 가지고 계신 걸로 보이는데 굳이 저 지엽적인 문장에서 글쓴이의 공격적인 태도를 유추하는 것이 오히려 비약 아닐까요? 단순히 글 자체에 폭력적이고 부적절한 표현이 담겨있다고 해서, 그 표현 자체가 글쓴이의 입장을 대변하는 것으로 읽고 '어쨌든 공격적인 표현이니까 부정적인 피드백도 당연해!'라고 생각하는 게 오히려 이상하다고 생각합니다. 어쨌든 아래에 아루에님도 입장을 밝혀주셨으니 굳이 제 3자가 더 왈가왈부할 일은 아닌 것 같네요.
19/07/30 12:03
(수정됨) 개인주의와 무신론이 '현대' 서구 사회의 문제라고 본문에 명백히 쓰여 있는데요
굳이 글 중간에 무신론을 언급한 건 신의 긍부정이 궁극적으로는 동일할 수도 있다는 의미로 적었을 뿐이에요 사회 전반적으로 무신론은 불경스럽기 때문에 과거의 천재들이 억지로 신을 찬양했다 이런 내용이 본문에 일언반구도 없습니다 게다가 글은 신에 대한 옹호 혹은 증명이 그 주제인데 갑자기 시대의 천재들이 사회적 환경에 따라서 억지로 신을 찬양했다고 하면 주제랑도 전혀 연관이 없는 문단이 되죠
19/07/30 12:38
님의 해석과 아루에님의 의견이 달라요
아루에님은 무신론과 유신론이 크게 다르지 않다는 의견을 피력하신 거고(이 부분은 제가 곡해해서 잘라 붙였다고 인정합니다만 아루에님은 그 와중에 굳이 질병이라고 적은데다가 본인이 다수의 의견은 무시할 수 없다고 계속 쓰고 계시니 본인의 의도와 다르게 해석되어도 할 말은 없다고 봅니다 아루에님도 자신이 공격적인 어투를 쓰셨다고 인정하셨고) 님은 계속해서 시대의 천재들이 어쩔 수 없이 무신론을 펼쳤다고 해석하고 계신데 글에 그런 내용도 근거도 없습니다
19/07/30 12:46
Everlas 님// 오타났네요 어쩔 수 없이 유신론을 펼쳤다고 해석하고 계신다고 적으려 했습니다
'서구사회 자체가 무신론을 정상적인 것으로 받아들이지 않았기 때문에 수많은 천재들마저도 그들의 재능을 신을 찬미하기 위해 사용할 수 밖에 없었다'
19/07/30 12:48
곰그릇 님//
위에는 '유신론'이라고 쓰려고 했는데 오타가 난 걸로 받아들이겠습니다. [역사에 길이 길이 빛날 세기의 천재들-미켈란젤로, 라파엘로, 모차르트, 플라톤, 아퀴나스-이 모두 신적 존재를 긍정할 뿐 아니라 신의 존재의 영광을 인정하는 형태로 그들의 천재성을 뽐냈다는 사실은 신 존재를 부정하는 무신론이야말로 오류나 무지 내지는 최소한 사회성 부족 또는 눈치없음에 불과한 것으로 개인주의와 함께 현대 서구 사회의 질병인 것은 아닌가 생각이 들게 합니다. 하지만 어쩌면 열거한 천재들 모두가 사실 은밀한 무신론자들이었음이 틀림없다는 프리메이슨적 가설도 흄이나 니체나 사드와 같은 정반대 진영의 천재들을 고려한다면 참으로 설득력있는 것입니다.] 이 부분을 보면 그들이 신의 영광을 인정하고 찬미하는 쪽으로 예술적 재능을 뽐내기는 했지만, 실은 무신론자였을 수도 있다는 글쓴이의 생각이 보이지 않나요? 해석이 어떻게 이렇게까지 다를 수 있나 신기하군요.
19/07/30 12:58
Everlas 님//
해석이 다를 수도 있다고 하고 넘어가고 싶은데 저도 이해가 안 되네요 [니체의 말대로 무신론은 성직자만이 짊어질 수 있는 과제로서 실은 신 긍정과 신 부정은 단일의 양면일지도 모르겠습니다.] 님이 긁어오신 글의 마지막 문장입니다 문단에서 말하는 결론은 무신론과 유신론이 사실은 거기서 거기다 동전의 양면이다라는 뜻이죠 '하지만' 전까지의 문장이 그 후의 문장을 위해서 밑밥으로 쓰인 게 아니라 동등한 위치를 지니고 있다는 거죠 이것도 저것도 옳다 이렇게 해석됩니다 그리고 님의 해석은 글 전체와 전혀 연관성이 없어요 '천재들이 무신론자일 수도 있다'가 글쓴이가 하고 싶은 말이 아니라 '신 긍정과 부정은 동전의 양면이다'가 글쓴이가 하고 싶은 말이였겠죠
19/07/30 13:05
곰그릇 님//
저는 저 문단 자체가 '천재들이 사실은 무신론자일 수도 있다'로부터 시작해서, '천재들이 유신론자일 수도, 무신론자일 수도 있다'로 갔다가, 궁극적으로 말씀하신 것처럼 '신 긍정과 부정은 동전의 양면이다'라는 흐름으로 연결되는 거라고 봤습니다. 아예 서로 다른 이야기가 아니라요.
19/07/30 13:15
Everlas 님//
전 그 문단 전체가 마지막 문장을 설명하기 위한 예시 같은 거라고 생각합니다 각자 해석이 다르다고 생각하니 글은 여기까지만 쓰도록 하겠습니다
19/07/30 11:40
(수정됨) 원래 자기 글의 취지를 자기가 설명할 수록 구차해지기는 하는데, 저는 이런 경우를 상정했습니다. 만약 최초로 장례를 치른 네안데르탈인(?)부터 아리스토텔레스, 괴테, 라이프니츠, 프란츠 폰 노이만에 이르기까지 지구 상 존재했던 모든 인류가 한 자리에 모이게 된다면, -무신론자가 소수가 되리라는 다소 불분명한 전제 하에- 그 자리에서는 유신론자들이 아니라, 현대 서구 사회의 무신론자들이 "비정상" 내지 "정신병" 취급을 받으리라는 아이디어였습니다. 공격적 무신론자들의 일부가 종교 내지 유신론을 정신병 취급하는 것에 대한 나름의 패러디였습니다.
무신론 진영 입장에서 생각하면 장님 나라에서는 애꾸가 비정상이고, 외눈박이 나라에서는 두 눈 달린 자가 비정상인 법이라는 말로 받아칠 수 있겠네요.
19/07/30 11:45
https://pgrer.net/?b=8&n=82028&c=3614530
위에 이걸 가지고 논쟁이 있는데 글쓴 분이 대답해주시면 결론이 날 것 같습니다. [무신론이야말로 오류나 무지 내지는 최소한 사회성 부족 또는 눈치없음에 불과한 것으로 개인주의와 함께 현대 서구 사회의 질병인 것은 아닌가 생각이 들게 합니다] 이건 글쓴 분의 개인적 의견(나는 무신론을 질병이라 생각한다)이신가요? 아니면 서구 사회가 예전에 무신론을 질병으로 취급했다는 서술인가요?
19/07/30 11:49
그리고 그 기준이면 수많은 군주와 정복자와 학살자와 부족장들과. 그 부족민, 귀족, 노예, 억압자, 지배층들과 순응하는 피지배층과(차르를 자비로운 아버지라 부르며 계몽론자들을 차르에 신고한 러시아의 농민들처럼).
민주주의자를 한 곳에 모으면. 민주주의자가 정신병자가 되겠군요. 역사상 오랜 시간 있었던 불의, 비과학, 억압 등은. 오래 많은 이들이 했다고 해서 정당화되지도 않고 옳고 그름의 기준이 되지도 않아요. 오래 신을 믿어왔으니 무신론자가 비정상 취급을 받을 것이다 라는 이야긴, 오래 차별과 계급을 유지했으니 민주주의, 평등주의가 비정상 취급을 받을 것이다처럼 별 의미가 없는 문장입니다. 오히려 그 구도대로면 유신론자는 노예제 옹호론자와 같은 구도에 서게되죠(님이 드신 문장의 비유대로라면 말입니다)
19/07/30 12:06
제가 가끔 니체를 읽어서, 부러 못되게 말하는 글투가 글에 배어날 때가 있습니다. 기분 상하신 분들이 있으면 사죄 드리고 불편하신 분이 있으면 본문에서 삭제하겠습니다. 하지만 많은 분들이 댓글을 달아주셔서 또 삭제하지 않는 게 맞은지도 모르겠네요.
저는 '무신론이 질병이다'라고 생각하지 않습니다. 일단 저는 질병이 무엇인지도 잘 모르겠어요. (요즘에는 하다 못해 게임 중독도 UN은 공식 질병이라고 분류한다고 하지요.) 개인적으로는 어떤 사상이 질병이 될 수 있다고 생각하지 않습니다. 하지만 공격적 무신론이 '유신론은 병이다' '종교인은 중증환자다' 라고 말할 때의 용례로서 '질병'을 이야기한다면, 그런 용례대로라면 '아니다, 오히려 무신론이 질병이다'라고는 말할 수 있다고 생각해요. 위에 everlas님이 말씀해주신 것과 같이, <무신론이 해악이고, 치료가 필요하다>라는 의미로 쓰지는 않았습니다. 유신론자든 무신론자든 자기의 사상 때문에 진찰을 받거나 입원해야 할 필요는 당연히 없습니다. 두 번째 댓글에 제시해주신 요점이 옳습니다. '수에 호소하는 논증'의 한계를 보여주는 하나의 사례라고 할 수 있을 것입니다. 저도 밝힌 바와 같이 '수에 호소하는 논증'으로는 맞고 틀림, 옳고 그름의 증명은 되지 않는다고 생각합니다. 하지만 저는 다수가 믿었던 믿음이라는 사실이 전혀 의미가 없다고는 생각지 않습니다. 특히 다수의 똑똑한 사람이 검토해보고 믿었던 믿음이라는 사실은 상당히 의미가 있다고 생각합니다. 어떤 입장과 논변의 타당성을 짐작하게 해주는 중요한 휴리스틱(단서)이기도 하지요. 어떤 주장에 상당한 무게감을 실는다고 생각합니다. 그래서 저는 민주주의의 정당성에 대해 다수의 지성인들이 회의했었다는 사실을 무겁게 느껴야 한다고 생각합니다. 반민주주의자였던 플라톤이나, 공자나, 반계몽주의에 대한 체계적인 논변을 제시했다던 조지프 드 메스트르 이런 사람들을 그냥 '시대착오적 멍청이' 취급해 버릴 수는 없잖아요. 그들의 반민주주의적 논변에 치열하게 상대해야겠지요.
19/07/30 12:13
민주주의에 대한 플라톤의 지적은 그리스 민주주의가 현대 기준으로 보면 민주주의가 아닌 귀족정 과두정이라는 점에서 별 쓸모가 없죠.
중우정치에 대한 비판은 현대에도 나오지만 그렇다고 해서 민주정 자체를 부정하던 플라톤으로 갈 필요는 없잖아요. ------------------------ 정치 체제와 다른 인간의 제도들에 대한 일반적인 원칙에 대한 에세이(1809년 작)에서 그는 정치체제란 인간의 이성의 산물이 아니며, 신으로부터 비롯하고, 신이 제도들을 천천히 성숙시킨다고 주장했다. 메스트르에 따르면, 정부를 이성적 근거로 정당화하려는 어떤 시도도 존재하는 정부의 정당성에 대한 종결되지 않는 논증으로 이어질 뿐이며, 결국에는 폭력과 카오스로 귀결될 뿐이다. 정부의 정당성은 매력적이지만 비이성적인 근거에 기초해야 하고, 신민들의 질문은 허용되지 않아야 한다. 정치적 권위는 종교에서 비롯해야 하며, 유럽에서 이러한 종교적 권위는 궁극적으로 교황에게 있어야 한다. ---------------- 메스트르란 자는 '시대착오적 멍청이'가 맞는 거 같은데요. 정부의 정당성은 공정한 선거를 통해 선출된 민주적 정당성에 있고 이는 폭력과 카오스로 귀결되기만 하지 않아요. 명백하게 메스트르가 틀렸는데요. 공자는 더 말할 것도 없고요. 공자 등 여러 예전 시대의 위인들의 주장에 맞는 말도 있고 현대에도 통용되는 것도 있습니다. 그런데 공자의 정치사상이 현대 민주주의 비판에 사용될 수 있습니까? 이건 정말 이상한데요. 명청 조선 등 전근대 유교 군주제가 현대 민주주의에 훈수둘 게 대체 뭐가 있죠?
19/07/30 12:39
크크크 제가 항목 작성해 놓았었던 나무위키 조제프 드 메스트르 부분 작성글을 가져와주셨는데요. 진심으로 감사합니다. 영광입니다. 위키피디아를 제가 급하게 번역하며 항목만 만들어 놓다 보니 그 정도입니다. 저도 메스트르를 직접 읽어 본 것은 아니어서요(시간 나면 읽어야 하는데 시간이 없네요ㅜㅜㅜ), 다만 메스트르의 몇몇 경구들을 보면 꽤나 통찰력 있고, 또 이사야 벌린이 '자유의 적'이라는 저서에서 조지프 메스트르의 논변을 열심히 반박하며, 또 제가 상당히 똑똑한 사람이구나, 높이 평가하는 에세이 작가 나심 탈렙이 메스트르를 인용하면서 꽤 똑똑한 반계몽주의자라고 칭찬했다는 정도만 알고 있습니다.
우선 저 역시 민주주의가 최선의 정치체제라고 믿고(언제 어디서나 가능한 정치체제인지는 의심스럽지만), 그를 부정할 생각이 없습니다. 다만 저는 "민주주의가 '명명백백한' 선이고 이를 인정하지 않았던 인류 역사상 모든 지성인들은 시대착오적 멍청이"라는 생각이 성급하다고 여겨지고 그에 수긍하기 어렵다는 것입니다. 플라톤 당시의 아테네 민주정이 현대 기준으로 과두정이라구요? 전쟁에 참여한 성인 남성 모두에게 시민권을 부여했는데요? 성인 남성만으로 시민권을 한정한 것은 분명 충분히 민주적이지는 않습니다만, 과두정이나 귀족정이라고 할 정도까지인지는 모르겠습니다. 정확히 어떤 의미이신지 궁금합니다. 또한 저는 플라톤의 아테네 민주주의 비판은 현대 민주주의 비판에도 그대로 적용된다고 생각합니다. 다만 그에 대해서는 이미 많은 민주주의 정치철학자들이 논박했고 또 충분히 논박가능하다고 생각해요. 이 부분에서 제 배움이 짧습니다. 저는 플라톤이나 공자 같은 인물들을 논거로 들어 이들에 따르면 '현대 민주주의는 틀렸다'라고 주장하려는 것이 아닙니다. 그런 큰 주장을 하는 것이 아니에요. 다만 저는 이렇게 생각합니다. 현대 민주주의는 현대 사회의 특수함을 맥락이자 조건으로 합니다. 문예혁명, 인쇄혁명으로 등장한 비약적으로 발전한 활자문명, 종교혁명이 야기한 개인주의화, 산업혁명이 야기한 도시화, 인구 폭증, 경제 성장, 현대 산업 자본주의, 국가 권력의 등장과 대중 교육 등이라고 하는 현대적 특수성의 총집합이 현대 사회이고, 민주주의라는 정치 체제는 그러한 현대 사회의 특수함을 조건으로 하고 있다고 생각합니다. 그렇기 때문에 인간의 오래된 생물학적, 정치학적 '본성'-이것도 위험한 말인데-과는 부합하지 않는 측면도 분명히 있구요. 현대 사회의 역사적 특수성을 배제하고 보았을 때, 과연 어느 시대 어느 장소에서나 보편적으로 작동가능한 지탱가능한 정치체제가 민주주의인가? 이에 대해 저는 회의적입니다. 춘추전국 시대에, 또는 고대 로마 제국을 경영함에 있어서, 민주주의는 적당한 체제가 아니었을지도 모릅니다. 민주주의가 결과적으로 구성원들에게 더 선이라고는 생각합니다. 그러나 그렇다고 모든 시대 모든 장소에서 민주주의가 항상 "타당한" 체제인가? 글쎄요. 저는 의심스럽습니다. 여러 다른 시대의 다른 장소를 살아갔던 현인들이 민주주의가 아닌 다른 체제가 그 체제에서는 합당했다는 결론을 내리고 있습니다.-물론 그들 본인이 귀족 출신이어서 그랬을 수도 있습니다. 그럴 가능성도 높아보이네요.- 이렇게 쓰고 보니 제가 반민주주의자 같네요. 물론 저는 오늘날에는 민주주의가 가능한 제도일 뿐 아니라 최선의 제도이고, 우리 모두가 몸과 마음으로 민주주의를 지켜나가야 한다고 생각합니다. 민주주의의 정당성도, 또 무신론의 정당성도, 수에 호소한 논증으로 당연히 증명될 수 없습니다. 하지만 수의 권위를 아예 무시해서도 곤란하다고 생각합니다. 다수가 무게를 싣는 논변에는 주목해 검토할 가치가 있다고 생각해요. 또한 과거의 지성들이 검토하고 긍정한 입장들에 대해서도 그것이 현대의 상식과 반한다는 이유만으로 "명백히 틀렸다"고 단정 짓는 것은 또 다른 오만이라고 생각해요. 저는 웬만하면 "그 시대에는 그렇게 생각할 타당한 이유도 있었겠다"라고 생각하는 쪽입니다.
19/07/30 12:54
(수정됨) "민주주의가 '명명백백한' 선이고 이를 인정하지 않았던 인류 역사상 모든 지성인들은 시대착오적 멍청이"라는 생각은 저도 동의하지 않습니다.
민주주의는 현재 최선의 체제이고, 한계가 많고 개선여지가 많고 고쳐야 할 곳도 많은 미완의 체제입니다. 그저 민주주의를 신앙처럼 숭배하고 맹목적으로 옹호하고 일점일획 고치지 않으려 하면 그건 또 다른 종교겠죠. 모든 위인들은 시대적 한계가 있습니다. 세종이 유교 전제군주였다 해서 세종이 악인이나 폭군으로 단정지을 수는 없습니다. 그 시대에 살던 위인이 인물이 민주주의나 중우정치 등을 비판하고 그게 일리가 있는 부분도 많죠. 그런데 메스트르는 아무리 봐도, 프랑스 혁명 공포정치 당시의 유혈 폭력 학살에 경악하고 그걸 비판한 점에서 그 시대엔 의미가 있을지 모르나, 현대 민주정에 이 사람의 주장을 뭐에 써먹어야 할까요? [메스트르에 따르면, 정부를 이성적 근거로 정당화하려는 어떤 시도도 존재하는 정부의 정당성에 대한 종결되지 않는 논증으로 이어질 뿐이며, 결국에는 폭력과 카오스로 귀결될 뿐이다. 정부의 정당성은 매력적이지만 비이성적인 근거에 기초해야 하고, 신민들의 질문은 허용되지 않아야 한다. 정치적 권위는 종교에서 비롯해야 하며, 유럽에서 이러한 종교적 권위는 궁극적으로 교황에게 있어야 한다. ] 전부 다 틀린 주장이라 잘라서 인용할 수가 없네요. 전부 다 현대 민주정에 받아들여질 수 없는 주장입니다. 전근대의 주장이라 해도 받아들일 점도 있다는 건 동의하지만, 적어도 메스트르는 아닌 듯 합니다. 아테네의 민주정은 전체 인구 10~20퍼 정도만 시민권을 가지는 귀족정 레벨입니다. 여성에겐 참정권이 없었습니다. 노예에게도 참정권이 없었고요. 전체 인구의 80%가 참정권이 없는데 민주정이라 주장해봐야 지배계급간의 평등이나 참정권은 다른 여러 정치체제에도 보장됐으니까요. 민주주의는 굉장히 특수한 제도이고 필연적이지 않으며 보편적이지도 않습니다. 그렇게 주장(일반적 보편적 필연적)하는 사람이 있을지 모르겠는데 일단 전 그렇지 않고요. 우연에 가깝다 보고 그래서 더더욱 소중하고 더 개선해야 하는 제도이죠. [민주주의의 정당성도, 또 무신론의 정당성도, 수에 호소한 논증으로 당연히 증명될 수 없습니다. 하지만 수의 권위를 아예 무시해서도 곤란하다고 생각합니다. 다수가 무게를 싣는 논변에는 주목해 검토할 가치가 있다고 생각해요. 또한 과거의 지성들이 검토하고 긍정한 입장들에 대해서도 그것이 현대의 상식과 반한다는 이유만으로 "명백히 틀렸다"고 단정 짓는 것은 또 다른 오만이라고 생각해요. 저는 웬만하면 "그 시대에는 그렇게 생각할 타당한 이유도 있었겠다"라고 생각하는 쪽입니다.] 이게 이상한 점이요. 정확히 같은 논리로 노예제도 옹호가 가능해요. 수에 호소한 논증은 틀렸지만, 완전히 무시할 수 없다? 국가가 만들어진 이래 수천년간 노예제 계급사회였습니다. 과거의 지성들이 옹호하고 변론한 것도 많지요. 현대의 상식에 반해서 단순히 틀렸다 하는 게 아니라, 고대의 전근대의 정치체제는 지배계층이 아닌 수많은 피지배층을 억압하고 수탈하고 인간의 존엄성을 보장하지 않고 권리를 박탈한 체제라서 비판하는 겁니다. 명예살인이나 식인이나 학살, 노예제 같은 건, 현대인의 오만으로 이쪽의 상식을 강요하는 게 아니라, 과거 오래 많은 이들이 해왔다 해서 정당화할 수가 없단 겁니다. 유일신앙 강요도 마찬가지입니다. 무신론자가 하는 건 무신론을 믿어라! 신을 믿으면 넌 나쁘다! 신을 믿지 마라! 신 믿으면 화형! 이게 아닙니다. 도킨스 부류의 극렬한 반종교주의자는 종교 자체를 적대시하면서 종교인을 공격하곤 하는데(선한 종교인은 하나도 없다 식) 이건 극단적이고 틀렸다고 보고요. 전 무신론자지만 선한 종교인도 있다고 보고 개인이 종교의 자유를 보장받으면서 자신이 믿고 싶은 걸 믿는 건 자유여야 하고 바람직하다고 봅니다. 그걸 남에게 강요하거나 피해를 끼치지 않는 선에서요. 유일신앙이 만들어진 이래 수많은 곳에서 유일신앙 강요가 행해졌고 거부하면 극도의 고통스러운 고문과 죽음을 겪어야했습니다. 그들은 그들 나름대로의 정당성이 있었고 자신의 정당함을 내세우는 글도 많이 썼고요. 현대인의 오만함으로 과거를 단죄하는 게 아니라, 다원주의 민주주의 개인주의 인간의 존엄성 자유 이런 차원에서 도저히 허용될 수 없고 정당화될 수 없는 것들이 있어요. 그들이 예전에 신을 믿었다고, 민주주의가 아니라고 단순히 시대적 한계를 생각 안 하고 그들은 나빠 식으로 이야기하는 게 아닙니다. 그 시대적 한계 내에서 업적을 이룩하고 그들 나름대로 노력하고 개선한 시도들이 많고 인정받을 것들이 많다고 봅니다. 그런데 신앙은. 특히 유일신앙은 많은 이들이 했다고 해서 그게 맞다거나 바람직하다는 근거가 될 수 없다는 거죠. 뭐 신앙만이 아니라 어떤 가치관이든 주장이든 관행이든 많은 이들이 했다고 해서 정당화 근거가 될 수 없고요. 다수가 주장했다는 것에 주목할 이유가 없어요. 그걸 다시 나눠야 합니다. 다수가 주장을 했다 해도, 1. 다수가 합리적 근거나 논리를 써서 주장을 했고 현대적 기준이나, 최소한 그 시대 기준에 봐서 그럴만한 이유가 있다. 이걸 판단하고요. 2. 그 시대 기준으로 나름 합리적이거나 타당한 주장을 했지만, 현대에 받아들이기 힘들고 현대에 별 의미가 없다. 식으로 나뉠 수 있고요. 3. 니체 신의 죽음 이야기를 꺼낸 건. 현대인이 신을 적극적으로 부정하고 없는 이유를 제시하고 그럴 필요도 없어요. 예전에 문명 발달 전에 과학기술 과학적 사고 모자랄 땐, 천둥이 치는 건 제우스 신이 번개 무기를 쓰는 거란다, 꽃이 피는 이유는 꽃의 정령이 블라블라 이렇게 의인화 했지만. 달에 우주선이 가고 남극을 탐험하고 지구 끝까지 인간의 발이 닿고 눈에 보이지도 않는 세균과 바이러스로 질병을 치료하는 현 인류는. 신의 존재가 필요가 없어졌어요. 그런 우화나 동화가 필요가 없어져서 과학기술 발달 전의 과거 사람들 사고방식 중 신 존재 옹호 변론은 진짜 쓸모가 없어진 거고요. 신앙 옹호 주장이 현대 사회에 어떤 점에서 순기능이 있을까요? 현대의 종교들은 성경 일점 일획 식으로 모두 다 지키겠다는 자세보단, 차별적이거나 잘못된 교리나 구전은 적당히 필터링하고 약자를 돕거나 올바른 일을 하고 봉사를 하는 식으로 변화했습니다. 그리고 그게 현대에 잘 적응한 거에요. 전근대 고대 중세의 신앙 논증 이런 게 현대에 의미를 잃었단 말입니다. 논할 실익이 중세에 비해 엄청나게 줄어들었고 없어진 수준이에요. 신이 국왕에게 왕 자리를 주고 그런 시대가 아니니까요. 당장 메스트르는 프랑스 왕가가 신에게 받은 권리를 행사해야 하고 최고 권위가 교황에게 있어야 한다고 주장하는 사람인데. 지금 그로부터 200년이 지났죠. 대한민국 정부가 대한민국을 국민의 대리인으로서 주권을 대리행사하는 것에, 신의 존재는 전혀 필요가 없습니다.
19/07/30 18:14
글쎄요. 저는 메스트르의 생각에 참고할 점이 전혀 없을 것 같지는 않은데요.
현재로서 저는 첫째, 민주 정부건 어떤 정부건 존재하는 정부 체제를 논리적으로 정당화하려는 시도가 그리 쉽게 될 것이라고 생각하지 않습니다. 많은 경우 존재하는 정부 형태라는 것은 역사의 관성과 우연의 산물이지, 그에 어떤 논리필연성이 꼭 관철되어 있지는 않지요. 둘째, 민주 정부의 정당성이 피치자의 동의에 근거해 정당하고 이는 자명하다고 주장하시는데, 독재 체제인 나폴레옹 3세 황제정에도, 유신 체제에도, 그리고 역사상 수많은 독재정에도 피치자의 동의가 있었지요. 정당성을 확보했나요?피치자의 동의는 -대체 어느 규모의 동의여야 하는지도 불확실하지만- 정부의 정당성의 근거로서 자명하게 다가오지는 않습니다. 그냥 정치 이론가들이 그렇게 설명하시는 것 같아요. 셋째, 민주 정부에서도 정치적 권위는 종교적 요소와 밀접불가분인 것 같습니다. 1776년 미국 독립선언서가 작성되었을 때 인류 최초의 민주공화국은 '인권'과 '민주주의'의 근거를 어디서 찾았나요? '천부인권'. '천부인권'을 말할 때의 '천' 내지 '자연'(nature)은 대체 어디서 연역되어 나오는 개념인가요? 이 자연으로부터 대체 어떻게 권리가 도출되는가요? 독립선언서는 또 이렇게 시작한다고 알고 있습니다. "우리는 다음의 내용을 '자명하다'(self evident)고 생각한다." 자명하다는 말이 세상에서 가장 자명하지 않지요. 더 이상 근거를 제시하기 싫다는 말은 아닌가요? 민주주의적 선언의 상당 부분이 어쩌면 종교에서 비롯한 비이성적인 근거는 아닌가요? 프랑스 자코뱅 당의 민주독재정부를 이끈 로베스피에르는 이성의 제단을 세우고, 이성의 신을 섬기는 제전을 열었다고 하지요. 정치적 권위는 상당 부분 종교, 내지는 종교적 열정에 의존합니다. 저는 현실적으로 민주 정부를 보존하고 지탱해나감에 있어서도, 비이성적 요소나 종교적 요소 등은 중요하게 고려되어야 한다는 생각이 듭니다.
19/07/30 18:27
또한 아테네의 민주정에 대한 플라톤의 비판이 민주주의에 대한 비판이 될 수 없는 이유가 아테네 민주정이 사실 민주정이 아니었어서.. 라는 주장은 좀 신박하십니다. 그런 기준대로라면 여성과 흑인에게 참정권을 부여하기 전의 영국이나 미국 사회는 명예혁명이나 독립혁명에도 불구하고 민주정이 아닌 셈이겠네요.
플라톤이 당대의 아테네 민주정을 비판했을 때 그는 정치적 평등과 참정권의 확대라는 아이디어를 경계했던 것 같습니다. 그리고 그 역기능과 폐해 등에 대해서 이런 저런 논변들-주로 전문가주의에 입각한 논변을 제시했던 것으로 어렴풋이 기억합니다. 그러한 논변들은 어느 시대의 민주주의이건, 어느 정도로 참정권이 확대된 민주주의이건 간에, 민주주의에 대한 비판이 될 수 있지요. (물론 저는 플라톤의 입장에 반대합니다만) 저 역시 현대인이 보편적 인권의 견지에서 얼마든지 과거 역사를 비판할 수 있다고 생각하고, 그래야 한다고 생각합니다. 다만 유신론 무신론 논쟁이 그 도식에 끼워 맞춰 질 수 있는가? 저는 회의적이라고 봅니다. 유신론에 대한 무신론의 위치가, 반인권에 대한 인권의 위치에 있다고 생각되지 않아요. 비인도적, 인권 탄압의 결과를 초래한 무신론의 케이스도 역사상 적잖다고 생각합니다. 민주주의의 사례를 가져오신 것은, <수에 호소하는 논증으로 증명이 충분치 않다>라는 주장에는 유효적절한 근거를 드신 것이라고 생각합니다. 하지만 그렇다고 유신론자가 꼭 반민주주의자가 되는 것은 아니지요.
19/07/30 12:39
(수정됨) 아무리 예전 시대의 천재라도 시대가 변하면 시대착오적 멍청이가 될 수밖에 없습니다
천재가 자신 주변의 환경과 편견마저 초월한 존재들은 아니거든요 그게 가능하면 천재가 아니라 신이죠
19/07/30 10:39
본문과 댓글에서 말씀하시는 걸로는 인간보다 뛰어나면 신이라거나 천사라고 말 할 수 있지 않냐고 깔고 얘기하시는데, 보통이런 논의 해서 얘기 되는 신은 그정도 수준의 존재를 신이라거나 천사라고 말하지 않죠.
19/07/30 10:40
신은 없을거 같은데, 자연현상의 모든 것을 설명할 수 있는 심플한 법칙 같은건 존재하리라 믿습니다.
이걸 알아내는 것이 과학의 목표겠지요.
19/07/30 10:47
본문 추가하신 부분에 대해 첨언하자면,
- [인간을 초월하는 존재자가 존재할 확률이 1/k라면] 이 전제 자체가 허술합니다. [k]를 얼마로 설정할 수 있을 것인가 이전에, [1/k]라는 설정 자체의 근거가 없습니다. - [관측가능한 우주]라는 전제가 왜 중요하냐면, 개념적으로 "관측이 불가능한" 우주는, 만에하나 존재하든 말든 이론적으로 입증도 반증도 불가능하며 우리와 아무 상호작용을 할 수 없거든요(=우리와 아무 상관이 없거든요). 반대로 말하면, 우리에게 조금이라도 영향이 있을 수 있는 우주라면, 그 [영향]을 통해서라도 직간접적 관측이 가능해집니다. '우리와 아무 상관이 없는 우주라도 존재할 수 있는 것 아니냐'고 생각하실 수 있는데, 그건 그냥 상상에 의한 설정놀음에 지나지 않고, 어떠한 논증도 논변도 되지 않습니다.
19/07/30 11:05
성실히 답변하여주심에 깊이 감사드립니다.
(1) 제가 '1/k'를 '희박한 사건'의 의미 정도로 막연히 가져왔었는데요, 그 때문에 혼란이 야기된 것 같기도 합니다. {1 = 신이 존재하는 경우의 수 k-1 = 신이 존재하지 않는 경우의 수 k = 신이 존재하거나 존재하지 않는 경우의 수 그리고 k-1에 어떤 값을 부여하더라도 무관} 정도로 저는 이해하고 글을 썼습니다. 물론 여전히 막연하기는 합니다만. (2) 관측 가능 하지 않은 우주는 우리와 무관한 우주이고 논외다, 라는 아이디어에는 공감합니다. 설명해주신 바를 들으니 또 과연 그렇습니다. 그런데 관측가능한 우주가 유한이다, 라는 명제는 여전히 이해가 잘 안 됩니다. '관측가능한 우주'가 아니라 '우리의 지금의 기술력으로 관측가능하게 된, 관측한 우주'가 유한에 불과한 것이 아닌가요? 천문학의 통설은 유한우주론인지도 궁금합니다.
19/07/30 11:17
(1) 그렇게 간단하게 확률적으로 계산할 수 있는 개념이 아닌 것 같아서 드린 말씀입니다.
(2) 관측가능성의 문제는 기술력의 문제와 별개로 우주 자체에 대한 이해와 관련되어 있습니다. 위에선 간단하게 말씀드렸으나 파고들기 시작하면 꽤 복잡한 문제인데, 일단 위키항목을 링크합니다. ( https://ko.wikipedia.org/wiki/관측_가능한_우주 ) 만약 우주에 대하 이해가 달라지고 기술력이 발전하여 '관측 가능한 우주'의 범주가 달라진다고 하더라도, 그 시점에서 새롭게 정의되는 '관측 가능한 우주'의 범주가 무한할까 하는 점에 대해서는 회의적입니다.
19/07/30 10:48
(수정됨) 널리 알려진 주요 종교의 신은 산타클로스 같은 거라 증명이 넌센스죠.
믿는 건 자유고 믿어서 마음의 안정이나 기쁨을 찾을 수도 있겠지만 진지하게 신이 존재한다는 과학적, 논리적 증거를 찾는 건 산타클로스 존재 증명과 비슷하죠. 지구 전체의 수십억 가정에 엄청난 중량의 선물을 가지고 초음속으로 움직여야 하니까요. 그리고 신은 전능하고 악하거나, 선하지만 무능하겠죠. 인류에게 일어나는 수없는 고통과 죄악과 비극 참사 생각하면 신이란 건 없거나, 있어도 할 수 있는 게 없거나, 할 수 있음에도 사악한 존재라 악행을 방관하는 거죠. 우리가 알지 못하는 초월자든 뭐든 그런 게 있다 쳐도 그 존재들은 인간에 아무 관심도 없습니다. 없는 거랑 다를 바 없어요. 사실 문명 발달 이전 과학적 사고가 널리 퍼지기 전에 자연현상을 인간 주관적으로 신화를 만든 거라 소설책이랑 다를 바 없다고 봅니다. 그런 초월적 존재가 있는데 인간에게 관심이 없는 게 아니라, 그런 초월적 존재는 귀신, 정령, 산타클로스처럼 인간이 상상한 허구의 존재죠.
19/07/30 10:53
(수정됨) 엔트로피란 건 결국 확률의 문제로서,
엔트로피가 낮은 경우보다는 높은 경우가 확률이 엄청나게 높으니 결국은 엔트로피가 높은 상황이 됩니다. 근데 이 말은 거꾸로 말하면, 0이 아닌 아주 작은 확률로 엔트로피가 낮은 상황이 될 수도 있다는 것이죠. 방 안의 먼지가 방에 고루 퍼져있는 (엔트로피가 높은) 상황은 무한한 시간이 주어진다면 먼지가 한 곳에 몰리는 (엔트로피가 낮은) 상황이 될 수도 있다는 얘기입니다. 결국은 무한한 시간(시행?) 속에서는 무슨 일이든 일어날 수 있다는 말이죠. 우리 우주도 생겨날 수 있고, 호빗이 존재하는 우주가 생겨날 수도 있고, 알라가 존재하는 우주가 생길 수도 있구요. 지금도 무수히 많은 평행우주, 혹은 뭐라고 정의해야 할지도 모르는 상황들이 무수히 일어나고 있을지도 모를 일이죠. 원인과 결과, 시작과 끝이라는 개념도 인간중심적인 개념일 뿐, 이런 개념은 애초에 존재하지 않을 수도 있을 거구요. 우리가 흔히 보는 기독교 같은 종교에서 신 존재 증명은 이런 무한한 상황 중에서 자기가 맘에 드는 설정을 끌어와서 그냥 우기는 것일 뿐인 것 같습니다. 지금 이 세상이 이스라엘 신화의 무한한 신이 만든 것이라는 말은 이 세상이 내 꿈 속, 혹은 가상현실이라고 하는 것보다 특별히 타당성이 더 있다고 할 것도 없죠. 쨌든, 정말 과학적인 가설을 세우고 탐구하거나 그냥 몽상을 하는 거야 어떻게든 상관없는 일이겠지만, 야훼가 세상을 만들고 인간을 심판한다거나, 반인반신 박정희가 대한민국의 위대한 영도자라거나 김일성 장군의 주체사상이 인류에게 주어진 절대적인 가르침이라거나 하는 말들을 뭔가 존경받아야 하는 사상인 것처럼 떠받들어주어야 할 것처럼 생각하는 분위기는 없어졌으면 합니다. 그리고 종교란 것이 오랫동안 존재해왔고, 훌륭한 사람들이 긍정했으니 긍정적인 것이란 말도 참 어처구니없는 말입니다. 아동노동, 전쟁, 인신매매, 노예제, 신분제 등 우리가 악, 또는 폐습으로 여기는 많은 것들이 그렇습니다. 저는 이스라엘 신화 등의 종교현상도 이런 것들과 마찬가지로 역사 속으로 사라졌으면 합니다.
19/07/30 10:55
신을 얘기할 때 우리와 상호관계가 없는 외계인의 존재는 무시해야 한다고 봅니다.
뜬금없이 외계에서 온 존재가 있으면 그건 신이 아니라 그냥 외계인일 뿐이죠. 신이라면 우리와 상호관계 - 일방통행이든 아니든 간에 - 가 있어야지 없으면 그냥 우리와 상관없는 존재일 뿐입니다. 그런 존재를 믿는 건 무신론이나 마찬가지죠. 최소한 MCU의 아스가르드인처럼 지구에 영향을 줄 수 있는 - 우리가 인지 못하더라도 - 존재여야 합니다.
19/07/30 11:07
좋은 요점이십니다. 상호작용이 과연 중요한 속성이 되어야겠습니다.
위에 티오 플라토 님의 댓글의 대댓글에 부연하기는 하였는데 제가 좀 더 생각을 해보고 본문에도 부연해 보아야 겠습니다.
19/07/30 11:17
종교인은 아니지만 초월적 존재가 있을 수도 있다고 믿는 과학인으로서, 사람들이 신을 믿든 말든 상관은 없지만 그 존재를 논리적으로 (대부분 틀리게) 설명하거나 신의 존재를 과학적 이론으로 들이대는건 참 별로입니다. 논리적이기 싫은데 믿고 싶으면 믿으면 됩니다. 까놓고 말해서 정말 신이 존재할 수도 있으니까요. 그걸 과학으로 포장만 안 했으면 좋겠네요
19/07/30 11:56
증명이란게 수학이나 과학 용어라서 어울리지 않죠. 방정식을 풀어서 증명하는 것도 아니고..
예를 들면 당신의 5대조 할아버지가 존재했음을 증명하시요 라는 문제를 낸다면 ? 아니면 홍아무개가 당신의 5대조 할아버지임을 증명하시요 라는 문제를 낸다면 ? 방법은 생물학적 법칙과 기록밖에 없는데.. 기록이나 사진도 없다면 대책이 없죠.
19/07/30 12:34
신앙은 실존해도 신은 그 신앙안에 존재할 뿐 실존한다고 증명할 수 없죠.
애초에 신이란 인간이 이해하지 못하는 모든 현상에 대한 무지를 어떤 인위적 존재의 소행으로 막연하게 여기는 데서 시작한 거고, 지금도 그 범주를 벗어나지 못합니다. 그렇기 때문에 인간들이 과학적 이론을 발견할 때마다 신의 식견과 능력도 비례하여 높아지는 현상이 발생하는 거고요.
19/07/30 12:50
신을 인격과 감정, 스스로의 자아를 느끼는 이성이 있고 생각할 줄 아는 인격신이라고 정의할때 그런 신이 있는 세상보다는 신이 없고 법칙만이 존재하는 세상이 보다 합리적이라고 생각해서 신이 없었으면 좋겠습니다.
19/07/30 13:41
(수정됨) 댓글을 다 읽고 쓴건 아니어서 중복일지도 모르겠습니다만 문득 생각이 든 걸 말씀드리자면
우주 어딘가에 신이란 존재가 있을지도 모른다고 말씀하셨고 신이라는 것이 증명할 수 있는 순간 신이 아니라고 말씀하신걸 전제를 읽고 우주는 물리법칙이 존재하는 공간인데 그 안에서 아무리 주사위를 던져도 물리법칙 이상의 무언가가 나올 수는 없다고 생각했습니다. 아무리 달걀이 뭘로 부화하는지 수없이 관찰하더라도 호랑이가 나올수는 없는 것처럼요.
19/07/30 13:42
(수정됨) 칸트 순수이성비판의 변증론에서 우주ㅡ세계의 한계 이야기는 이성에 의해 생겨난 문제를 이성으로 볼 때 둘 다 가능하므로 순수 이성만으로선 그 문제를 풀 수 없다는 얘기입니다. 관측 가능한 우주가 한계가 있는 것은 유의미한 정보는 빛보다 빨리 전달될 수 없기(특수상대성이론) 때문이고요.
19/07/30 13:47
(수정됨) 무신론적 관점에서 말하면 "신이란 인간이 할 수 없는 모든 일을 할 수 있는 존재"라고 말할 수 있겠습니다. 적어도 유일신은 그 권능이 무한해야만 합니다. 그렇지 않고서는 종교의 존립이 불가능해요. 이 모두가 '인간'이 기준입니다.
그러면 인간사회의 능력이 늘어나면서 과거에 할 수 없던 것들을 극복하는 능력이 커진 현대에는 과연 신앙이 마냥 줄었느냐. 그건 아니겠지요. 지식이 늘어난 만큼 모르는 것도 늘어났거든요. 지식은 전쟁의 전선과도 같아서 늘어나면 늘어날 수록 무지의 폭도 늘어납니다. 유일신을 섬기는 종교인들은 말합니다. 인간사회의 능력이 늘어난 것은 신께서 허용하신 결과이며 동시에 늘어난 '무지'의 영역 또한 신의 위대함을 증명하는 결과물이다 말이죠. 전지전능하신 유일신께서는 절대 이 논쟁에서 패배하실 수가 없습니다. 신은 스스로가 스스로를 증명하기 때문에 유일무이한 자명한 존재가 됩니다. 그래서 화롯불이나 지키고 번개나 뿌려되는 만신들은 유일신을 이길 수가 없는게지요. 결론적으로 "신은 증명되지 않기 때문에 신"입니다. 증명이 되는 순간 인간사회가 정한 신으로서의 가치가 박살나버려요. 따라서 증명되는 신은 '가짜'입니다. 우리 인류가 만들어낸 여러가지 '실존하는' 상상들.... 민족, 국가, 신용사회... 등과 마찬가지로 '인간들이 그렇다고 공통적으로 믿기 때문에' 존재하는 것들 중 하나입니다. 신앙은 국가, 민족과 마찬가지로 "믿는 쪽이 이득"이라고 (집단이) 생각하기 때문에 존재하는 것입니다. 오늘날 '전지전능하신' 유일신 개념만이 신앙으로서 받아들여지고 있다는 점이 이를 증명하고 있다 봅니다.
19/07/30 14:44
저는 인간이 상상할 수 있는 모든것은 현존 할 수 있다고 생각합니다.
그게 인간의 한계이며 신 또한 그 태두리상에 위치하고 있다고 보고요. 언어가 형상의 한계를 조각하듯, 인지의 한계 이상을 표현할수도 받아들일 수도 없는 입장에서 초월형이 나타나 봤자 보이는대로 들리는대로 받아들일 수 밖에요.
19/07/30 15:03
신은 존재도 부존재도 증명이 불가능합니다. 왜냐하면 신의 존재라는 명제 자체가 원천봉쇄로 이루어져 있기 때문이고, 따라서 신의 존재나 부존재는 각자 믿음에 걸린 문제일 뿐입니다.
어차피 신이 존재하든 존재하지 않든 우리가 사는데에는 아무런 영향이 없습니다.
19/07/30 17:41
논리적 추론의 전제조건이 개념과 단어의 명확한 정의와 기반이 있어야만 가능한데, 신이라는 형이상학적 개념은 그 전체조건 자체가 확립하기 상당히 어려운 부분이 있어서리.. 님이 신 존재 증명을 하고 싶다면 먼저 신이라는 단어의 개념을 명확히 정의해야만 논리적인 사고방식으로 접근이 가능합니다. 다만 그렇게 신을 엄밀히 정의했을 시 분명 다른 여러 사람들이 그 신의 정의에 즉시 딴지를 가할테고, (그 이유는 신이라는 개념이 형이상학적 개념이라 그렇습니다. 형태 이상의 것을 추상화했기 때문에 물리적 현상들로 개념 그 자체의 근거를 세울 수가 없죠. 따라서 가능성은 무한대로 펼쳐집니다.) 그러므로 이 논쟁 자체는 아무 의미없는 시도입니다. 논리의 문제가 아니라 믿음의 영역으로 넘어가버리는 거거든요. 믿고 싶다면 믿는 것은 자유지만 믿음의 영역을 애써 논리의 영역으로 끌고들어와 존재가능성을 논한다면...
19/07/30 18:00
그럼에도 신 존재 증명을 시도하고 실패하고 하는 과정에서 신 정의가 구체화되고, 또 그 내용에 대한 가감이 이루어지면서, (실재하든 부재하든 상상되었든) 신 존재에 대한 이해가 구체화되어 가는 것이 아닐까요. 존재와 시간에 나오는 내용 중에 유일하게 기억하는 내용인데, 현존재에 대한 명료한 이해를 가지고 출발해야만 존재에 대한 사유를 진행해 나갈 수 있는 것은 아니고, 오히려 어렴풋한 존재 이해에서라도 출발해 점차 존재에 대한 좀 더 명료한, 좀 더 명료한, 이해를 조금씩 길어낼 수 있는 것이고, 이 경우도 그런 경우라는 생각도 듭니다.
말씀해주신대로라면 이 글 자체가 결국 누군가가 '딴지를 가할 수 있을 테니' 그리고 '형이상학적 개념에 대한 글이니' '아무 의미 없는' 시도라는 것인데요, 글쎄요, 비약이 있지 않은가 생각합니다. 저는 누군가가 딴지를 가할 수 있어서 더 의미 있는 시도가 될 수도 있고, 형이상학적 논쟁이라고 해서 다 의미 없는 논쟁인 것도 아니라고 생각하고, 또 의미 없어도 재미는 있을 거라는 생각도 듭니다. 칸트가 말했던 대로 훈련되지 않은 자들(아마 저도 그 중 가장 훈련되지 않은 이들 중 하나겠지요)이 뭐라도 말할 수 있다고 믿으면서 아무 소리나 하기 딱 좋은 영역이 형이상학이기는 한데, 어쩌면 그래서 누구나 한 마디 씩 끼어들면서 재미있을 수 있는 영역이 이 영역이기도 하지요.
19/07/31 01:01
말씀하신대로 무엇인가를 시도하고 그것에 대한 비판을 하고 그것을 바탕으로 논의를 발전시키거나 할 때 의미가 있죠. 그런 의미에서 평범을지향님의 "정의가 불명확하다"라는 비판은 굉장히 의미가 있어 보이나, 그에 대한 아루에님의 답변은 "모든 논의에는 비판이 있을 수 있다" 정도로 마무리 짓는게 아쉽네요.
19/07/30 22:49
신이 없다고 말하기엔 세상이 너무 넓자 않냐, 라는 논리라면 세상에 없다고 말할 건 아무것도 없겠죠. 귀신, 산타클로스, 제우스, 야훼, 초월적이고 아직 인류가 모르는 그 무언가는 다 비슷하다고 생각합니다. 있다는 증거가 나오기 전엔 없다고 간주하는 입장이라서요.
|
||||||||||