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21/10/15 23:48
공장식 축산을 안 하면 육류의 가격이 천정부지로 뛸 테고, 그럼 가장 먼저 영양 불균형으로 고통받는 건 가난한 사람들이 될 것이며, 특히 아이들일수록 성장에 치명적인 영향을 겪게 될 겁니다.
21/10/15 23:53
저도 방송 보면서 잠깐 비슷한 생각을 하긴 했습니다. 채식주의로 영양 공급에 문제가 없는걸까?
그 쪽 이야기는 언급되지 않았기 때문에 잊혀지긴 했지만요.
21/10/16 00:52
편식을 하면 영양공급에 문제가 생기죠. 그러나 <채식주의 = 편식>으로 이해하면 안 됩니다. 그렇게 이해하면 건강하게 잘사는 적잖은 채식주의자들의 존재가 설명이 안 됩니다. 저는 채식주의자가 아닙니다. 평균적으로 한 달에 두 세번 계란을 부쳐 먹고 오징어 채 조림은 거의 매일 반찬으로 먹습니다. 그러나 어쩌다가 한 달 이상 그 정도 동물성 식품도 안 먹고 살 때도 있습니다. 그래도 체력이 저질일 뿐 상당히 건강한 편입니다. 또래에 비하면 나이가 좀 덜 들어보이기도하죠. 담배를 전혀 안 하고 술도 거의 안 하는 것과 더 관련이 있겠지만 거의 채식을 하는 것과도 관련이 분명 있을 거라 봅니다. 체력이 저질인 것은 운동을 안 해서이지 먹는 것과는 관계 없을 것입니다. 채식주의자 운동선수들도 있습니다. 다음 넷 플릭스 채식주의 다큐멘터리를 추천합니다. 넷 플릭스 안 하시면 리뷰라도 검색해서 읽어보시기를 권합니다:
더 게임 체인저스 https://www.netflix.com/kr/title/81157840
21/10/16 14:03
그거야 식사란 게 갑자기 티가 나고 그런게 아니거든요. 나중에라도 챙겨 주면 큰 상관이 없는 물건이라..
균형 잡힌 식단을 부담스러워 하는 사람들에게 의사들이 항상 하는 말이 아 오늘 뭐 안먹었으니 내일 먹어야 겠다 하면 별 문제가 없다는 이야기입니다. 조금밖에 안 먹는다고 하셨는데 그 조금도 아예 안 먹는 것과는 차이가 상당히 크게 작용합니다. 결국 채식의 문제는 '이것만으로는 육식에서밖에 얻을 수 없는 영양분을 얻어낼 수 없다'는 것이고, 보통 순수 채식의 해결책은 그래서 약 처방입니다.
21/10/16 14:18
뭐 말씀대로 채식을 한다고 '반드시'문제가 생기는 건 아닌데, 현실적으로 애로사항이 발생할 때가 많고(당장 외식할때도 식단 찾기는 매우 어렵겠죠?)
보통 그래서 육식을 하는 사람보다 훨씬 더 빡세게 신경을 써줘야 건강이 유지가 가능한데, 만약에 그렇게 신경을 많이 쓰는 분이라면 당연히 건강할 것입니다. 근데 그게 아니고 대강대강 때우는 일반인이라면... 채식 자체가 문제를 일으킬 가능성이 높아서 영양적으로 문제가 된다는 말이 많은 거죠. 채식하시는 의사분들도 신경 많이 써야된다는 불편점은 많이 토로합니다.
21/10/16 14:40
'훨씬 더 빡세게'가 전혀 아니라는 것입니다. 저는 현재는 오징어 채와 계란이라도 가끔 먹지만 이미 썼듯이 한 달 이상 그런것들도 안 먹을 때도 있고 10대 초에는 수년간 그런 것들도 아예 안 먹었습니다. 지금보다 감기가 더 자주 걸리거나 손톱 위 피부가 벗겨지거나 하는 영양 부족 증상이 있기는 했는데, 그건 그 때 단순히 채식을 한데서 그치지 않고 채식을 편식하는 방식으로 했기 때문입니다. 안 먹는 채소가 많았습니다. 된장 찌개같은 것도 안 먹었습니다. 채식주의가 이슈가 될 때마다 등장하는 경향이 있는, 채식만 했는데 건강이 나쁜이들, 특히 스님들 얘기는 하나같이 채식을 편식하는 방식으로 한 경우입니다. 그리고 순수 채식만으로 섭취할 수 없는 필수 영양소는 없습니다. 간단히 말하면, 시장에서 쉽게 구할 수 있는 채소 두 세가지, 과일 두 세가지, 두부, 김만 자주 먹어도 건강하게 사는데 아무런 지장도 없습니다.
21/10/16 14:46
그 저기 선생님, 그러니까 채식을 일반적인 한국인은 편식하기가 훨씬 쉬워요.
이건 제 개인 의견이 아니라 의사들 의견입니다. 그리고 선생님은 거기에 가끔씩 계란이랑 오징어채가 들어가는데 계란이 동물성단백질 덩어리입니다;;; 그거 가끔씩 먹고 안먹고가 차이가 어마어마할 수밖에요;;;
21/10/16 14:50
막말로 이야기하면 집에서
채소 두 세 가지 과일 두 세 가지 두부 김 거기에 가끔 오징어채랑 계란 섞어드시는데 이정도면 딱히 문제가 없는게 맞는데 누가 이렇게 집밥을 요즘 제대로 챙겨 먹습니까;;; 이렇게 먹으면 육식 채식이 문제가 아니라고요 크크크크 대부분 외식 한두번 섞이고 바빠서 인스턴트도 섞이고 하는 환경일 가능성이 매우 높고 그럴텐데 선생님이 말하신 식단을 저런 조건에서 채식으로 어떻게 챙기냐고요;;; 바쁜 현대인이 삼시세끼 채소 과일 두부 김 구해서 집밥을 해먹는 경우가 별로 없고 그건 의사도 현실성없어서 상정하지 않습니다. 서로 막 먹는 환경에서는 그나마 다 먹을 수 있는 육식이 훨씬 건강관리하기 유리하다는 거고 애초에 완전 순수채식이랑 선생님이 지향하시는 페스코는 영양적으로 난이도 차이가 상당히 큽니다;;;
21/10/16 15:05
(수정됨) 시장에서 쉽게 구할 수 있는 채소 두 세가지, 과일 두 세가지, 두부, 김만 자주 먹어도 건강하게 사는데 아무런 지장도 없습니다. 그리고 먹는 것에 그 정도 신경 쓰는 것을 '빡세게' 신경 쓰는 것이라고 하는 것은 '빡세게'라는 말에 폭력을 가하는 것입니다. 제가 계란도 가끔 먹고 오징어채를 반찬으로 먹는다고 한걸 자꾸 물고 늘어지시는데, 한달 아니라 두 세달 동안도 그 정도조차도 안 먹은 적도 있고 이미 얘기했듯이 10대 초에는 몇년간 그런 적도 있습니다.
21/10/16 15:11
죄송한데, 네 제가 그 여유가 없네요. 그리고 저같이 사는 분들이 정말 많습니다.
장보고 요리할 짬이 아예 안 나는 사람한테 채식 어떻게 해야 건강하게 사는지 한번 가르쳐 주시죠 그럼. 시장에서 쉽게 구할 수 있는 채소 몇 가지를 구해서 직접 요리좀 해서 먹는게 별로 어려운 일이 아니라고 생각하시는 모양인데요, 그럴 짬이 없는 사람이 되게 많음을 아직도 인지 못하시는 거 같습니다..;;; 그리고 이건 좀 진지한 이야기인데 계란 같은 거 먹는 거 완전히 멈추시면 그때는 신체적으로 증상이 나타날 가능성이 높습니다. 사실, 선생님 신체검사 지표를 모르니까 솔직히 말하면 진짜 건강하신지도 병원 가서 정밀검사를 받아봐야 아는 영역입니다.
21/10/16 15:21
'저같이 산다'는 것이 설마 고기만 먹고 살고 채소는 전혀 안 먹고 산다는 얘기는 아니겠죠? 고기는 요리 안하고 생으로 먹는다는 얘기는 아니겠죠? 고기 옆에 있는 채소와 김치라도 (덜 맵고 짜게 해서) 조금 더 먹고 조금씩 고기 먹는거 줄이고 두부 자주 부쳐 드세요. 1주에 두 세번 퇴근길에 장보면 됩니다. 냉장고 있죠? 과일은 거의 매일 사들고 집에 들어가세요.
21/10/16 15:24
아난 님// 죄송한데 요리할 정신이 하나도 없어요 지금. 아니 장을 보고 말고 이전에 제가 요리를 지금 정신에는 도저히 못한다고요;;;
21/10/16 15:15
채식하시는 분들이 나는 정말 건강한 거 같다 고 생각해도 막상 검사를 까보면
어??? 하는 결과가 나오는 경우도 정말 많습니다 그래서 죄송하지만 사실은 좀 더 담론을 제대로 이어가려면 진짜 건강한지부터 제대로 체크가 되어야 합니다;;; 당연하지만 진짜 진지한 담론을 하기에는 이건 케이스 리포트도 못 되는 거라서 무리구요.
21/10/16 02:23
문제는, 채식으로 영양을 섭취할 수 있느냐 없느냐보다는 그 채식의 가격이죠. 채식으로 영양을 충족시키려면 다종다양한 신선한 채소를 먹을 수 있어야 하는데, 그 신선한 채소의 가격은 대개 비쌉니다.
21/10/16 11:36
채식으로 영양을 충족시키려면 다종다양한 신선한 채소를 먹을 수 있어야 하는데, 그 신선한 채소의 가격은 대개 비쌉니다.
-- 이것도 채식에 대한 대표적 편견이죠. 저는 거의 채식주의자지만 다종다양한 신선한 채소를 먹으려고 신경쓴 적이 없습니다. 시장에서 쉽게 구할 수 있는 채소 한 두가지, 김치, 과일 한 두가지, 두부, 김 등을 먹는 것으로도 충분하고도 남습니다.
21/10/16 16:15
그건 선생님이 시장에서 채소 한 두가지, 김치, 과일 한 두가지, 두부, 김을 싸게 구할 수 있는 1세계 국가에서 살고 계시기 때문이지요.
21/10/16 12:11
축산에 들이는 에너지 대비 생산되는 영양으로 따지면 축산을 하는 거 자체가 가난한 사람들에게 영양적으로 악영향입니다. 가난한 이들을 위한 자원의 효율적 분배를 생각한다면 걍 축산을 폐지해야지 논리적인겁니다.
21/10/16 14:06
뭐 솔직히 축산에 들어가는 에너지는 대부분 작물폐기물(구체적으로 말하면 옥수수 줄기 같은 것)이나 아니면 버려질 작물들인데 가난한 사람들이라고 옥수수대를 먹을 수 있을 리가 없는데다가 버려질 작물들도 축산이 없어지면 그냥 버리겠죠. 효율적 분배 이야기는 별 의미 없는 이야기라고 생각합니다. 그 사람들이 굶는 건 자원이 축산에 쓰여서가 아니라, 밥먹을 돈이 없는 거니까.
21/10/16 14:12
그리고 사실 솔직히 말하면 농사는 의외로 아무 땅에나 지을 수가 없습니다.
축산업으로밖에 먹을 게 생산이 안 되는 동네도 있고 이것 때문에 육식을 금하는 종교인들이 해당 지역에서만큼은 그 계율을 신경쓰지 않는 모습을 보여주기도 합니다 왜냐면 아예 금하면 진짜 먹을 게 없거든요;;;
21/10/16 14:30
단백질사료의 대부분을 차지하는 대두가 언제부터 작물폐기물이었는지. 공장식 축산이 없었다면 대두의 대부분은 생산되지도 않았습니다.
그리고 축산이야말로 아무 땅에나 할 수 없습니다. 특히나 공장식 축산은 더더욱 아무 땅에나 할 수 없습니다. 해당 토지가 다른 종류의 식량생산이든 심지어 다른 가치를 생산하는 용도로 유용되던간에 축산보다는 효율적으로 에너지를 사용할 수 있습니다. 그냥 축산은 비효율적인 영양생산방법입니다. 당연히 축산이 금지된다고 에너지와 영양이 가난한 사람들에게 골고루 돌아가진 않습니다. 다만, 그건 축산이 계속되어도 마찬가지입니다. 첫 댓글이 말하는 영양면에서 분배정의를 생각해서 축산을 옹호할 논리는 없다는겁니다. 공장식 축산이 대규모 농업보다도 훨씬 더 많은 환경적 피해를 입히는 걸 고려한다면 환경오염으로 인해 가장 피해를 많이 볼 저개발 국가들의 가난한 이들의 생존을 위해서라도 축산을 그만해야죠.
21/10/16 14:44
글..쎄요...
지구상에는 농사가 가능한 땅보다 목축이 가능한 땅이 훨씬 많습니다. 어디서 뭘 보신 건지 모르겠는데 지속적으로 농업이 가능한 땅은 매우 한정되어 있고 그걸 무시하고 농사를 짓는다면 목축보다 더 빠른 사막화를 부를 수 있습니다. 괜히 티베트 라마승들이 살생을 자제할 것을 이야기하면서도 고기는 먹는 게 아닙니다. 거기서 농사짓는 거보다 목축이 더 적합합니다. 그런 지역에서 농사를 짓고 목축은 소멸해라고 제사를 지내도 못 한다구요 농사를.. 못 지어요;;; 아니 신실한 종교인들조차 사정상 못하는거를 가능하다고 단정짓는 근거가 뭡니까;; 그리고 농사가 훨씬 효율적이라고 단언하시는데 글쎄다 싶은게, 지금 면화농업 같은 것도 포함을 하시는 겁니까? 물과 지력을 무지막지하게 퍼먹어서 농담 아니고 땅을 문자 그대로 약에 절여야 된다는 소리 나오는 작물인데? 이런 작물이 면화 하나뿐인 것도 아니고. 사료 이야기는 대두만 사용하는 것도 아니고, 애초에 사료로 재배되는 작물들은 사람이 현실적으로 먹을 수 없는 품종의 작물들도 많고 또 작물폐기물도 생각보다 상당히 섞이는데 이걸 뭐 축산에 안 쓴다고 어차피 버려지는 자원이 되겠죠. 안 먹는 품종 재배를 멈추는 게 좋은 것이다 라고 생각하실 수는 있는데 그러면 어차피 위에서 말한 대규모 농사에 그 땅을 쓸게 뻔한데다, 저는 상술했다시피 그게 축산업보다 더 친환경적이라고는 생각 안합니다. 작물 폐기물 같은 것도 사료에 생각보다 많이 들어가는데 그러고도 남아서 처리하려고 단열재로 쓰는거 연구하는 회사에 지원금 주는게 현실입니다. 그리고 마지막으로, 친환경 생각할거면 일단 바나나처럼 운송 중 어마어마하게 자원 잡아먹는 과일 같은 거 그만 먹는 게 첫째입니다.
21/10/16 15:02
(수정됨) 티베트 라마승같은 종교적 관습은 에너지 효율과 아무 관계도 없는 얘기입니다. 무슨 소리를 하는건지? 그리고 여기서 논의는 공장식 축산입니다. 농사못짓는 고산지대의 공동체 단위에서 소길러서 먹는 거에 환경이나 에너지 논의를 하는 사람은 없습니다. 더 큰 시스템에서 보면 그런 축산도 그냥 금지시키고 영양을 국가단위에서 보조하는 게 효율적이겠지만 그런 시스템을 제안하는 것도 아닙니다. 영양에서의 분배정의에서 공장식 축산이 가난한 이들에게 도움이 되냐에 대해 말하는겁니다. 티베트 라마승들이 공장식 축산하고있습니까?
그리고 '비효율적인 농경'도 에너지를 많이 소비한다 이런 얘기는 대체 무슨 의미 인건지. 에너지 인풋대비 영양생산에 대해 말하고 있습니다. 이런건 이미 수십년된 대중적인 지식인데. 효율적이라고 단언하느니 뭐니 할 것도 없습니다. 그냥 과학입니다. 개별 농업이 지력을 많이 소모하니 할 것 없이 그냥 전반적인 에너지 인풋과 아웃풋에서 다 계산이 끝난 얘기입니다. 사료이야기는 첫 댓글에 이어 궁금한데 미국을 기준으로 feed grain(사료용 곡물)은 별도로 생산되어서 공급되는 게 대부분입니다. 사람이 먹는 옥수수의 폐기물이 대부분이라는 건 처음 접한 이야기입니다. 옥수수 얘기를 했는데 사료용 곡물시장에서 가장 큰 판매자이자 생산자인 미국에서 옥수수의 95%는 가축먹이용과 연료용으로 생산됩니다. 인간이 먹다남은 옥수수의 줄기를 가축한테 주는 게 대부분이라는 게 오히려 생소한 말입니다. 제가 몰랐던 부분일 수 있으니 구체적인 수치와 출처를 알려주시면 감사하겠습니다. https://academic.oup.com/ajcn/article/78/3/660S/4690010 Animal protein production requires more than eight times as much fossil-fuel energy than production of plant protein while yielding animal protein that is only 1.4 times more nutritious for humans than the comparable amount of plant protein . Chicken meat production consumes energy in a 4:1 ratio to protein output; beef cattle production requires an energy input to protein output ratio of 54:1. (Lamb meat production is nearly as inefficient at 50:1, according to the ecologist's analysis of U.S. Department of Agriculture statistics. Other ratios range from 13:1 for turkey meat and 14:1 for milk protein to 17:1 for pork and 26:1 for eggs.)
21/10/16 15:07
아니 선생님 얘기를 못 알아드세요?
종교인들이 들어와서 '고기를 드시지 마세요' 해도 그 지방 사정상 불가능하다는 소리입니다. 그리고 냉정하게 보면 공장식 축산이 오히려 그런 재래식 축산보다 더 효율적인데 이건 그나마 낫다는 게 무슨 소리인지도 모르겠고 에너지 인풋 아웃풋은 애초에 큰 의미가 없다는 이야기를 하고 있는 겁니다. 지금 아웃풋이 모자라서 빈곤이 나오나? 그게 아니고 축산을 없애면 그 작물들은 전부 버려지거나 다른 농업지로 개편될건데 더 적은 에너지로 변환되는 축산이 사라져야 한다 이게 의미가 없습니다. 이미 전인류 두배가 먹고도 남을 작물이 생산되고 있거든요. 여기서 효율을 따져봤자 그래서 의미가 없어요. 근데 문제는 그 땅에 축산을 치우고 농업지가 들어가면 그래서, 환경오염이 덜한가? 아니라는거죠.
21/10/16 15:21
얘기를 못알아 듣는 건 당신입니다. 공장식 축산을 얘기하고있는데 티베트 라마이야기를 하고 있군요.
냉정하게 보면 공장식 축산이 나은게 아니라. 냉정하게 미 중서부 곡창지대에서 생산된 옥수수들이 가축에게 안가고 티베트 라마에게 가는 게 효율적입니다. 결론을 위한 논리적 과정을 생략하니까 이상한 결론들이 나오는겁니다. 그리고 축산을 없애면 축산용 옥수수가 재배 안되겠죠. 그럼 축산용 곡물을 생산하기 위해 사용되는 에너지가 사용되지 않는겁니다. 님이 계속 말하는 농업도 환경파괴한다는 거 모르는 인간 없습니다. 그 환경파괴하는 농업조차도 적게 이뤄질꺼란 걸 이해 못합니까? 간단한걸 자꾸 꼬아서만 생각하는군요. 공장식 축산은 농지를 별개로 요구하는 게 현실입니다. 님은 뭐 인간을 위해 생산한 곡물들의 쓰이지 않는 부분이 가축사료의 대부분이라고 생각하는 모양이지만, 저도 그 부분이 궁금해서 수치와 출처에 대해 물은겁니다. 아웃풋이 모자라서 빈곤이 나온다고 누가 말했습니까? 누누히 말하지만 공장식 축산이 영양을 분배하는 데 있어서 기여하고 있지 않다는겁니다. 기아상태에 시달리는 영양적 위기에 처한 이들은 고기보다도 훨씬 싼 곡류에 접근할 능력이 없는데 고기를 말해봤자 의미 없으며, 건강한 식단에 접근하기 어려워 영양 불균형에 처한 이들의 대부분은 오히려 고기를 너무 많이 섭취하는 식생활이 문제입니다.
21/10/16 15:30
저기 죄송한데, 그러면, 그 땅에는 뭐가 들어서는지 궁금하군요.
자꾸 '생산이 안 된다'고 언급하시고 있는데 그러면 축산용 옥수수가 재배가 정말 안될거라고 생각하세요? 미국의 그 많은 옥수수는 정부의 보조금, 지원금을 받으며 재배되는 작물이기도 하며 따라서 많은 로비가 지속되고 있고 표 때문에라도 이런 방향은 계속될 겁니다. 그리고 이건 취약지역에도 마찬가지에요. 축산을 안한다고 칩시다. 그러면 공장식 축산을 안하면, 그 지역에 아무것도 들어서지 않거나. 거기서 생산된 옥수수가 라마한테 갈 거 같습니까? 거기서 생산된 옥수수는 전부 쓰레기 매립지로 직진하거나 그게 아니면 아예 대체품으로 상품작물을 재배할 가능성이 매우 높습니다. 그런데 상품작물 대규모 농업이 대체 뭐가 친환경적이냐고요 대체. 애초에 님 같은 사고방식이 한번 결과를 이룬 적이 있었어요. 축산의 수요를 한번 줄인 적이 있던 걸로 기억하는데 거기서 얻은 결론이 이겁니다. 아, 축산 수요가 줄면 그냥 곡물 쓰레기가 느는 걸로 끝나는구나.
21/10/16 15:34
진짜 궁금한게 축산과 축산을 위해 재배되는 사료용 농업이 시행되지 않는다면, 그 땅은 빈 그대로 남아있을 것이다 라고 전제하는 근거가 궁금합니다. 왜 농지가 비어있다는 가정이죠?? 실제로 수요가 바뀌면 다른 작물을 심거나 하는 게 보통 대부분인데 왜 그렇게 전제하는 지 모르겠습니다.
21/10/16 15:36
그리고 영양의 분배에는 아무 상관이 없다는 건 맞죠. 육식은 영양의 분배에는 아무 기여를 하고있지 않은데
문제는 그건 농업도 마찬가지입니다. 축산을 폐지한다고 곡물의 가격이 내려가지 않습니다. 왜냐면 언제나 적정 가격은 유지되어야 하거든요. 만약 유지를 못할 경우엔 생산하고 적당량을 폐기할 겁니다.
21/10/16 15:37
황금경 엘드리치 님// 정치적 문제로 어차피 생산될꺼다. 언제부터 이런 얘기를 하고 있었는지? 아까부터 질문은 공잔식 축산이 가난한 사람들의 영양에 도움이 되냐에 대한거였는데요. 공장식 축산에서 생산되는 메탄이 조금이라도 줄어서 온난화가 늦춰지는게 해수면이 올라서 영양뿐만 아니라 걍 생존의 위협을 받을 '가난한' 사람들에게 도움이 될껍니다. 굳이 분배까지 갈 필요도 없습니다. 에너지 인풋대비 아웃풋이란 이런 의미입니다.
라마한테 옥수수가 가지 않습니다. 라마의 목축보다 효율적으로 생산된 공장식 축산의 고기들이 라마한테 안가는 것과 마찬가지지요. 자기가 한 말의 의미를 모르는겁니까? 자신의 결론을 강화하기 위해 의도적으로 읽지 않는 거 같은데. 곡물이 남으면 가난한 사람한테 가지 않는거 누구나 압니다. 지금 그런 얘기를 하는 게 아닙니다. 아 그리고 언제 축산의 수요를 에너지 효율면에서 합의해 줄인적이 있었는지 말해주시기 바랍니다.
21/10/16 15:41
땅이 빈 그대로 남아있는다? 남아있든 안남아있든 뭔 상관입니까? 축산을 위한 에너지가 줄어든다. 그 의미일 뿐입니다.
대충 님이 생각하는 논리가 이겁니까? 그럼 빈 그대로 안남아서 다른 농업. 아니 그냥 공장이 지어진다 보죠. 공장이 지어져서 축산이나 농업과는 비교도 할 수 없는 탄소롤 배출한다 봅시다. 그럼 공장식 축산이 친환경적인지를 평가할 때는 그 토지를 공장용 축산이 농업에 쓰이게 함으로서 예방되었을 공장이나 다른 옥수수보다도 더 비효율적일지 모르는 농업으로 인한 에너지 소모나 탄소배출도 감안해야한다는건지? 정말 말도안되는 환경평가군요 전 포기하겠습니다.
21/10/16 15:43
아프락사스 님// 결국 이 부분이 핵심인 거 같습니다.
저는 공장식 축산이 사라져도 그 땅이 빈 상태로 남아있을 리가 없다고 보고 상품작물 재배랑 비교를 하고 있는거고 아프락사스 님은 그 축산이 사라지면 어쨌든 거기서 생산하는 메탄이 주는 건 좋은 거 아니냐 라고 생각하고 계시는 거같은데.. 근데 그게 빌까요? 진지하게 축산업이 사라지면 그 땅은 그대로 남아있을 리가 없다고 보는데요. 그래서 저는 대규모 상품작물 농업이랑 비교하면 거기서 거기인데 무슨 의미냐 라는 논지고 아프락사스님은 아니 왜 논지를 흐트리냐고 보시는거죠.
21/10/16 15:45
아프락사스 님// 그리고 왜 자꾸 축산업이 농업보다 더 해롭다고 전제하시는 건지 모르겠는데 빡빡하게 따지면
농업이 배출하는 온실가스의 절반을 축산업이 배출하고 있습니다.
21/10/16 15:48
아프락사스 님// https://www.epa.gov/ghgemissions/sources-greenhouse-gas-emissions#agriculture 참고링크 보냅니다.
농업 토양 관리가 반 이상을 농업 탄소 배출에서 차지하고 있습니다.
21/10/16 15:51
아프락사스 님// https://cfpub.epa.gov/ghgdata/inventoryexplorer/#agriculture/entiresector/allgas/category/current 좀 더 한눈에 들어오는 통계입니다.
농업 탄소배출의 55퍼센트를 crop cultivation이 차지하고 있고, livestock이 38.9퍼센트를 차지하고 있습니다.
21/10/16 15:53
황금경 엘드리치 님// 농업의 해로움을 계속 말해봤자 그 축산업부터가 농업을 필요로 하다는 걸 왜 감안하면 간단한 문제인데요. 공장식 축산업은 그냥 대규모 농업보다 환경에 나쁩니다. 에너지 인풋당 아웃풋이 축산업이 압도적으로 밀립니다. 축산업은 추가로 농업을 필요로합니다. 원료를 바탕으로하는 가공품의 에너지 인풋에는 1차원료를 생산하는 데 드는 에너지 인풋도 들어있는 겁니다. 1차원료가 환경에 나쁘다는 자료는 가공품도 환경에 나쁘다는 걸 말할 뿐입니다.
21/10/16 16:07
아프락사스 님// 그 선생님. 진지하게 대규모 농업이 환경에 덜 나쁘다는 이야기 면화농업이나 아보카도, 담배농사 같은 거 구경해보시면 절대 말 못할 겁니다. 특히 뒤에 담배농사는.. 지력 고갈과 독성물질 축적으로 인해 땅을 황폐화시켜서 계속 농지를 바꿔야 하는 문제 때문에 인디언 역사까지 바꿔버렸죠. 단순한 인풋 아웃풋 문제가 아닙니다. 아보카도 이야기는 그린피스도 이거 환경에 안좋다고 말할 정도로 물과 지력을 어마어마하게 퍼드십니다.
근데 뭐 여기까지 하겠습니다. 대충 이렇게 이야기해도 '그래도 고기가 더 나쁘다' 하실 거 같네요.
21/10/16 16:14
황금경 엘드리치 님// 진지하게 글을 읽으십시오. 면화농업이나 담배가 언제부터 '영양'을 생산했는지? 아보카도가 지력고갈을 시키겠고 농약을 뿌려 땅을 오염시키겠죠. 그런데, 공장식 축산장을 유지하기 위해 생산되는 항생물질과 그 가축들의 분뇨와 오폐수도 토지에 축적되어 땅을 쓰레기로 만듭니다. 소들의 경이로운 메탄 생산은 어떤 식물들도 따라올 수 없습니다. 가축들을 먹이기 위한 옥수수와 대두재배도 땅을 파괴합니다.
그리고 아보카도가 그렇게 환경에 유해하면 아보카도 생산도 나쁜 거겠죠. 아보카도가 환경을 파괴한다는 사실을 인지하는데 저는 아무 불만이 없습니다. 그런데 아보카도가 환경을 파괴한다는 걸 소가 환경을 파괴한다는 앞에 소리쳐서 무엇합니까? 아 그럼 소도 아보카도도 환경을 파괴하니 친환경성에 대해 생각해보자고 하면 되겠죠. 그리고 대체 전체 농산물 중 아보카도가 차지하는 비율이 얼마나 된다고 아보카도를 언급하는지. 환경파괴적인 작물을 계속 흔들어 봤자 아전인수일 뿐입니다. 그리고 그 아보카도마저도 소보다 도 더 에너지 인풋대비 아웃풋이 나쁜지 궁금하군요.
21/10/16 16:48
아프락사스 님// 솔직히, 그건 네 나쁩니다. 아보카도는 진짜로 소고기보다 아웃풋이 종합해보면 좋지 않습니다. 예시가 편하니까 바나나를 들긴 했지만 아보카도는 정말 좋지 않습니다. 이 친구는 본인의 효율도 엄청나게 쓰레기기 때문에 문제지만, 운송 과정도 엄청 먼 길을 오는걸 감안하면 좋지 않습니다. 이건 예시고 상품작물 쪽에 이런 친구들이 좀 있습니다.
인삼, 담배도 뭐 영양을 주는 건 아니지만 땅 망가뜨리기 딱 좋기로 유명합니다. 축산업에서 '한번 인삼을 재배한 땅에는 다시 재배하면 안된다'소리를 듣고 다니지는 않았잖습니까? 요즘 누가 유목민으로 공장식 축산하는 것도 아니고요. 영양적인 의미에서 시작했으니 영양을 생산하는 농업만 이야기하자는 말은 글세.. 그러면 저희가 왜 환경오염 이야기를 하고 있을까요.. 해수면이 올라가서 그들이 피해를 본다 이건 좀 너무 돌아가는 이야기인데다가, 바로 그 가난한 이들이 이런 상품작물 재배를 하는 경우가 많아요. 그리고 이런 축산업의 온실가스 대부분은 개발도상국에서 나온지라 또 바로 그 가난한 이들에게서 나옵니다. 그래서 정말 의미가 없는 이야기같아요. 영양만을 생산하는 농업을 할 수 있는 것도 아니고, 한다 쳐도 그들에게 곡물을 줄 것도 아니고, 심지어 환경에 영향을 미치는 상품작물 및 축산업에서 나오는 가스 이런 건 그 가난한 이들의 국가에서 거의 대부분 나오거든요. 인도가 소가 3억마리입니다;; 대부분 인도 중국 제3세계 이런데서 나오거든요. 소든 상품작물이든. 심지어 플랜테이션 같은 경우는 꼭 인권착취 아동노동 이런 게 같이 따라다니고, 우즈베키스탄 같은 곳은 수자원 파괴 문제도 겪고 있습니다. 면화 플랜테이션 때문에 그래서 결론은 '축산이 문제다! 농업을 하자!'고 간단히 끝낼 문제도 아니고, 축산이 없어진다고 가난한 사람들의 영양 문제가 하나도 안 나아질텐데 무슨 의미가 있냐는 겁니다. 그렇다고 환경이 나아지는 것도 아니고.. 에너지 인풋 아웃풋만 외친다고 장땡이 아닙니다. 막말로 그러면 커피 목화 인삼 담배는 에너지 개뿔도 없는데 왜 키우고 있을까요;; 여기는 아웃풋이 아예 제로 아닙니까. 정말 줄어들면 어떻게 나아지겠는가를 봐야하는데 아무것도 안 나아질게 너무 눈에 보이죠.
21/10/16 17:38
황금경 엘드리치 님// 상품작물 같은게 왜 논의에서 벗어나는건지 이해를 못하시는거 같은데. 축산업과 농업의 비교이유는 투입되는 에너지양에 비해 얻을 수 있는 영양이 적기 때문입니다. 에너지 섭취 면에서 육류가 비효율적인거죠. 이걸 가지고 님은 면화나 상품작물 얘기를 하며 그걸 재배하는 사람도 있다는 소리를 하는데. 에너지를 섭취할꺼면 가능하면 농업이 친환경적이라는 얘기에서, 아 가난한 사람들이 상품작물도 기르고 그들이 환경도 파괴한다. 이런 말을 하는 게 주제에서 빗나가는 지 이해를 못하는겁니까? 축산과 농업은 영양생산면에서 효율을 논의하는겁니다. 비효율적인 농업이 있겠죠. 그럼 그 비효율적인 농업을 축산과 같이 비토하면 그만입니다.
그냥 다 이해가 안가시면 간단하게, 같은 열량을 생산하는 데 있어서, 공장식 축산은 대규모 농업보다 더 많은 환경을 파괴해야합니다. 이건 컨센서스고 님이 아무리 아보카도를 이야기하든 뭐든 과학적 사실입니다. 특별히 채식을 옹호하는 사람들이 말하는 게 아니라. 그냥 과학자들이 말하는 얘기입니다. 환경운동가들 아보카도 싫어할지 모르지만. 육류는 무조건 싫어합니다. 열역학적으로 비효율적인 에너지 섭취원이기 때문입니다. 축산이 없어진다고 가난한 사람들의 영양문제가 나아지는 게 아닙니다. 그런데 공장식 축산이 가난한 사람들의 영양문제를 해결하고 있는 것도 아니죠. 질문에 대해 답을 하고자 하면 다른 이야기를 할 필요가 없는데. 답답하군요.
21/10/16 17:53
아프락사스 님// 그러니까 지금 이야기하시는 대규모 농업이, 그냥 먹기 위한 농업에 한해서만 이야기하시는거죠? 쌀이나 밀 이런 것에 한해서만?
그러니까 제가 상품작물 이야기한게 대충 논지가 그겁니다. 솔직히 아프락사스 님 말대로면 육류 자제 무슨 이야기인지 알겠는데 그렇다면 상품작물 소비도 자제해야 하고(이쪽은 정말로 영양소에 하등 도움이 안되니까) 더 나아가면 영양공급에 별 도움이 안되는 사치스러운 산업도 자제하는 게 이치에 맞는 거 아닌가요? 핸드폰 덜 바꾸는 게 평생 식사하는 것보다 영향력이 더 클 것이고, 당장 먹고 사는 것에 관련이 없는 상품은 최대한 쓰지 않는 것이 낫다는 결론에 도달하게 되는데 환경적으로 보면 그게 정답일 수 있겠지만 그건 국가에서도 권장하지 않을 듯 합니다;;;
21/10/16 18:03
아프락사스 님// 가난한 사람들하곤 상관이 없다고 처음에 이야기한 내용 그대로 돌아오긴 했네요.
딱히 축산을 하든말든 곡물 값이 싸지는건 아니니까.. 왜 환경문제로 왔는지는 모르겠지만 환경쪽이면 그냥 밥과 채소만 먹는것보단 고기를 곁들이는 게 더 안 좋겠지만 밥과 채소만 먹고 살수도 없고 현실은 밥 채소 고기 먹으며 티비를 보고 핸드폰으로 전화를 받고 자동차 타고 회사가서 컴퓨터 쓰면서 끝나고 돌아옵니다. 여기서 고기를 안 먹으면 일반적인 사람 기준에선 영양학적 문제가 발생 가능하며 위에 언급한 일상중 환경오염에서 고기의 영향은 극히 미미한지라..
21/10/16 18:13
아프락사스 님// 근데 논의 처음은 가난한 사람들 영양상태랑 축산은 상관이 없다는 거였는데 마지막에 악화도 기여도 없는 무관계한 물건이고 환경에 얼마나 나쁜가로 주제가 바뀌었네요;;;
21/10/16 15:13
그리고 미국 옥수수는 네 저거 좀 정치적인 문제도 섞여 있습니다;;;;
이야기 하기는 좀 긴 주제지만 저 옥수수는 어떤 식으로는 생산량을 줄이지 않도록 미국 정부가 많은 노력을 할 것입니다.
21/10/16 15:19
그리고 막말로 에너지 효율이면 바나나같은 것부터 그만 먹어야죠. 운송 과정에서 드는 에너지가 어마어마할텐데;;;
극단적으로 말하면 우리가 평생 먹는 에너지 효율 이런 것보다 핸드폰 하나 덜 바꾸는 게 더 중요한 영향을 끼칠거고요.
21/10/16 15:22
님이 그 비효율적이라고 지적하는 바나나가 육류보다도 에너지 인풋대비 아웃풋이 낮습니까? 수치를 제시해주기 바랍니다. 육류중에서 인풋대비 아웃풋이 훌륭한게 닭고기인데. 그에 비해서 어떤지 궁금하군요. 비꼬는 게 아니라 몰라서 질문하는겁니다. 두 번이나 바나나부터 그만 재배해야한다고 할 정도이니 구체적인 수치를 비교해서 말하실 수 있나 보군요.
21/10/16 15:26
재배를 멈추라는 이야기가 아닙니다. 정확히는 그 지방 사람들이면 괜찮죠.
근데, 우리가 먹는 바나나가 보통 어디서 어떻게 오죠?? 인풋 대비 아웃풋이 어쩌고 저쩌고 이전에 대륙 너머 배를 타고 오는 순간 그런 이야기하는 의미가 아예 없어집니다;;; 이건 생태학자들도 많이 지적하는 문제입니다. 아니 환경 문제를 이야기하면서 저기 태평양 건너온 과일 먹을거면 의미가 없다구요.
21/10/16 15:30
황금경 엘드리치 님// 우리가 먹는 수입산 고기들은 운송하는 데 에너지가 들지 않는가보군요? 국내 단백질사료 배합에 드는 대두 중 미국산 대두의 비중도 적지 않은데 이것도 운송하는 데 에너지가 안듭니까? 이걸 감안해보고 바나나가 운송하는 데 드는 에너지를 포함해서 육류보다도 '먼저 먹지말아야할 것'이라고 말하는 근거가 궁금한겁니다.
21/10/16 15:31
아프락사스 님// 네 맞습니다. 그래서 원칙적으로 에너지를 따지시는 분이면 정확히는 로컬푸드부터 먼저 신경쓰시라는 겁니다.
인풋 아웃풋 문제가 운송과정 문제로 덮어지기 때문에.
21/10/16 15:38
황금경 엘드리치 님// 그래서 로컬 육류가 수입산 바나나보다도 에너지 효율면에서 뛰어난지 궁금하단겁니다. 바나나부터 먹지 말라는 데는 근거가 있어야 합니다.
21/10/16 15:41
아프락사스 님// https://www.dongascience.com/news.php?idx=24209 이런 기사를 참조해보시면 좋을 거 같습니다. 실제로 이런 열대과일은 탄소 측면에서 보자면 상당히 유해합니다. 여러 학자들도 이걸 문제삼는 경우가 많아요.
21/10/16 15:50
황금경 엘드리치 님// 저기서 링크한 https://www.nongmin.com/news/NEWS/POL/ETC/336957/view에 들어가서 확인해보면, 바나나 수입하는데 드는 단위(g)당 탄소배출량은 0.026(g)입니다. 참고로 브라지살 대두는 단위당 0.2g이고요. 그냥 단순히 봤을 때 로컬육류의 단위 생산당 드는 탄소배출이 바나나보다 0.026g만 효율적이어도 친환경을 위해 바나나를 먼저 먹지 말아야한다는 엘드리치님은, 친환경을 위해 고기를 먹지 말아야한다고 주장하시겠군요.
21/10/16 16:01
아프락사스 님// 푸드마일리지 감안하면 횡성산 소고기가 바나나보다 낫긴 하겠지요. 애초에, 전 친환경 탄소엔 별 관심 없고 지구공학 쪽에 좀 더 관심 있는 쪽입니다.
21/10/16 19:10
결론이 잘 이해가 안가는데... 가난한 사람에게 골고루 돌아가진 않지만 축산이 금지됐을 때랑 계속되었을 떄 어느 쪽이 가난한 사람이 고기를 더 싸게 구입할 수 있는지는 정답이 나와 있지 않나요? '축산이 계속되어도 마찬가지입니다' 가 아니라.. 골고루 돌아가지는 않지만 덜 비싸게는 사죠 축산이 계속되면....이건 제가 단순하게 물가 측면에서 공장식 대량생산이 생산단가를 낮추니까 그렇다고 여기는건데 좀 더 거시적으로 보면 다를려나요? 지금의 공장식 축산 방식이 단백질 생산 방면에서 그나마 효율적인 방법 아닌가요? 그보다 효율적인 단백질 생산이 뭐가 있죠?
당장 달걀이나 닭고기만 해도 싼 이유가 공장식으로 닭들 가둬놓고 좁은 공장에서 대량으로 키워서 그런거 아닌가... 거시적인 에너지 분배 문제까지 가면 몰라도 영양생산 측면에서는 독수리님 말씀이 맞는 것 같은데... 어떻게 생각하세요?
21/10/16 19:25
공장식 축산이 영양을 분배하는 데 있어서 기여하고 있지 않다는겁니다. 기아상태에 시달리는 영양적 위기에 처한 이들은 고기보다도 훨씬 싼 곡류에 접근할 능력이 없는데 고기를 말해봤자 의미 없으며, 건강한 식단에 접근하기 어려워 영양 불균형에 처한 이들의 대부분은 오히려 고기를 너무 많이 섭취하는 식생활이 문제입니다.
위에 쓴 댓글입니다. 그리고 공장식 축산 방식이 단백질 생산 방면에서 그나마 효율적인 방법 아닌가요? 그보다 효율적인 단백질 생산이 뭐가 있죠? 바로 제가 쓴 댓글에 에너지 인풋당 단백질 생산량이 나와있는데 어떻게 고기가 '그나마 효율적인 방법이 되는지' 제가 오히려 묻고싶군요.
21/10/16 19:37
했던 말을 또해야되니 귀찮으시겠습니다만 이왕 답해주신거 에너지 인풋당 단백질 생산량이 어디 나와있나요? 아프락사스님 댓글을 무시하는게 아니고 엘드리치님이랑 댓글이 길게 이어지다보니 한번에 눈에 들어오질 않네요
21/10/16 19:44
The major fossil energy inputs for grain, vegetable, and forage production include fertilizers, agricultural machinery, fuel, irrigation, and pesticides (8, 9). The energy inputs vary according to the crops being grown (10). When these inputs are balanced against their energy and protein content, grains and some legumes, such as soybeans, are produced more efficiently in terms of energy inputs than vegetables, fruits, and animal products (8). [In the United States, the average protein yield from a grain crop such as corn is 720 kg/ha (10). To produce 1 kcal of plant protein requires an input of about 2.2 kcal of fossil energy]
21/10/16 20:25
그냥 원문만 띡 던지고 알아서 보라고 하는 건 불성실한 것 같아 추가 댓글 드립니다. 위의 링크자료에는 다시 보면 고기의 에너지 인풋당 단백질 생산량만 나와있지 곡물의 인풋당 단백질 생산량은 구체적으로 table로 나와있지 않았습니다. 그냥 고기가 비효율적이라며 테이블이 제시되었죠. 관련 페이퍼들은 보통 한 분야(곡물이면 곡물, 고기면 고기)만 나와있고 서로 다른 두 페이퍼들은 계산식이 다르기 때문에 고민했는데 에너지 인풋 당 단백질 생산은 아니더라도 단순하게 에너지 효율성을 놓고 비교한 자료는 많기 때문에 그걸 대신 소개하겠습니다.
Animal protein production requires more than eight times as much fossil-fuel energy than production of plant protein while yielding animal protein that is only 1.4 times more nutritious for humans than the comparable amount of plant protein, according to the Cornell ecologist's analysis. 동물 단백질 생산에는 식물 단백질 생산의 8배가 넘는 화석연료에너지가 필요로 하며 그로 인해서 얻어지는 영양분은 식물 단백질의 1.4배에 불과하다. 이건 위에 댓글에서도 언급했던 부분이고 전체적인 에너지 인풋대비 칼로리 효율을 따지면 Energy Efficiency of Various Foods (Measured as Food Calories / Energy Used in Production) Food Calories / Lb Energy Efficiency Corn 390 102% Milk 291 45% Cheese 1824 31% Eggs 650 19% Apples 216 15% Chicken 573 15% Pork 480 8.5% Beef 1176 4.3% http://www.theoildrum.com/node/6252
21/10/16 19:34
그리고 이건 그냥 단순한 문제입니다. 님이 말하는 단백질을 포함해서 영양을 생산하는 데 공장식 축산은 농업보다 비효율적입니다. 비효율적인 시스템을 굴리면서 이게 가난한 이들을 돕는다고 말하면 당연히 더 효율적인 시스템을 돌리면 가난한 사람들에게 더 도움되는 거 아니냐고 반문하는겁니다. 사실 효율적으로 생산되는 농업조차도 그 부산물이 다 가난한 사람한테 가지 않고, 가난한 사람들에게 구호로 가는건 1차적으로는 곡류입니다.
육류섭취를 통해서 얻을 수 있는 대표적인 영양소(비타민B12)를 얻는 가장 효율적인 방법정도로 고기를 그나마 뽑아볼만 하겠죠. 하지만 그건 가난한 사람들 얘기가 아니라 건강한 식단의 얘기고 육류섭취 못해 기아상태인 사람들에게 구호단체는 고기를 제공하는 게 아니라 영양강화된 시리얼이나 B12를 제공합니다.
21/10/16 19:38
그러게요. 저는 엘드리치님처럼 논쟁을 하려는게 아니고... 말씀대로 단순한 문제 같은데 제가 이해를 못하는 부분이 있는 것 같단 말이죠. 찬찬히 좀 읽어보겠습니다 이미 댓글로 설명하신 부분이 있을텐데 짜증 안내고 또 다시 상세하게 답댓 달아주셔서 고맙습니다.
21/10/16 20:06
아 이거구나. 가난한 사람들에게 영양을 공급하고자 하는 목적이라면 축산을 없애고 그 에너지 가지고 차라리 식물성 에너지원에 영양제를 추가해서 보급하는게 더 효율적이라는 뜻이군요. 어차피 축산을 하나 안하나 식량, 부의 분배 라는 문제라서 실제로 기아가 해결되진 않겠지만 그냥 가정 하에서는 말이죠?
지금 자연방목 달걀이나 동물복지 닭고기가 공장식 축산 제품보다 훨씬 비싼 것처럼, 공장식 축산이 금지되면 물가가 올라서 단백질 섭취가 힘들어질텐데 이건 맞는 걱정 아닌가? 라는 생각 때문에 이게 잘 이해가 안됐었습니다. 그런데 다시 복붙해주신 '식물성 단백질이 동물성 단백질보다 생산성이 훨씬 높다' 는 요지의 자료를 보니 만약 순수하게 영양보급 측면만 생각한다면 식물성 단백질을 훨씬 싸게 생산해서 주고 채식주의자들이 자주 먹는 b12 영양제 같은 걸 보급하는게 낫다는 말씀이군요. 공장식 축산을 금지해서 고기가 비싸지면 아무나 못먹게 되는게 문제다 라는 주장을 하려면 빈민들의 영양보급 이라는 주장보다는 차라리 쉽게 포기하기 어려운 '기호' 적인 측면을 인정하고 대체육 같은 걸 주장하는게 낫겠네요
21/10/15 23:59
동의하지 않는 지점이 많고, 그렇게 살기도 어렵다고 생각하지만 그래도 그런 주장을 하는 사람은 늘 있어야 한다고 생각합니다.
21/10/16 14:14
저도 딱 이정도 느낌이네요. 채식에 대해 동의도 하지 않고
동물인권을 제대로 완전히 챙겨주기는 힘들지만 그래도 저렇게 일깨워주는 사람은 있으면 좋다는 느낌?
21/10/16 00:11
먹히는 동물들을 동정하는 건 사실 보편적인 감상이죠.
인터넷에서 채식주의자를 가장 맹렬히 비난하는 사람들이야말로 어쩌면 같은 것을 느끼고 있는 것 아닐까 싶기도 합니다. 고기를 먹기로 선택하고 덮어두기로 결정한 것을 자꾸 들쑤시면 짜증이 나게 마련이니까요. 저는 윤리라는 게 고통/쾌락이라는 원초적 반응으로 환원되기보다는 좀 더 고차원적인 배경에서 생겨난다고 생각하는데.. 피터 싱어처럼 누군가는 고통이 윤리의 기준이라고 주장할 수도 있겠죠. 너무 착한 나머지 동물이 불쌍하다는 감정을 내버려두지 못하는 사람들이 그런 윤리관을 받아들이는 것도 이상한 일은 아닐 거고요.
21/10/16 00:17
전 고기를 먹는 것을 좋아하고, 동물을 도축하는 것 자체에도 딱히 거부감이 없는 사람인데 (먹으려면 결국 죽여야 되니까)
동물들이 도축되기 전에도 계속해서 고통받고 괴로워한다는 말에 마음이 아프더군요. 사육되는 내내 행복하다가, 고통도 느끼지 못하게 재빨리 도살되어 죽는거라면 괜찮을것 같다는 생각이 들었습니다.
21/10/16 01:33
(수정됨) 인간은 사실 그렇게까지 공감능력이 뛰어난 존재가 아니라는 게 저의 생각입니다. 꼭 그래야 하는 것도 아니구요. 적어도 인간 이외의 동물에게까지 공감을 해야 하는가에 대해서는 별로 그렇게 생각들 안 하죠. 그런 갬성도 아니라고 보구요. 그저 그런 갬성이 대세가 되기를 바라는 분들이 계실 뿐입니다. 혹은 그런 갬성을 가져야 마땅하다는 분들이 계실 뿐이고... 그나마 애완동물(반려동물이라고도 주장되는)에 대해서는 그렇게 생각들 할지 몰라도요.
21/10/16 01:42
쓸만한 배양육이 공급되지 않는 이상 미래의 이야기일뿐이기는 하죠
거기서 조금 더 나가면 SF세계관의 로봇인권물인거고요 동물들도 모두 행복하게 살 수 있다면야 당연히 그건 좋은 일인겁니다만 현실은 이 지구촌에는 인간의 기본적인 인권조차 지켜지지 않는 세상이 존재하고 있다는 거죠 또한 동물과 인간은 똑같이 행복과 고통을 느끼는 존재라고 해도 인간과 동물이 같아질 수는 없다점은 명백합니다 인간이 있어서 고통받는 특정 동물들도 있지만 반대로 인간이 있기에 동물권이라는 이야기도 나올 수 있는 거죠 동물이 불쌍하다고 횩시라도 그것을 잊으면 참 곤란한 일이 되는 겁니다
21/10/16 01:51
sf적인 가정이긴 하지만 로봇인권 같은 경우에는 그래도 인간이랑 비슷할 가능성이 상당하다는 점에서 공감의 잠재력이 매우 크죠. 동물 같은 경우에는 인간이랑 너무나도 다른 존재구요. 그저 몇몇 애완동물의 경우에나 가족만큼의 친숙함이 생기곤 하는데, 가축이나 야생동물까지 그렇게 될 일은 솔직히 제가 봐도 별로 없을 듯싶습니다.
21/10/16 11:50
(수정됨) 반대로 인간이 있기에 동물권이라는 이야기도 나올 수 있는 거죠
-- 인간이 있기에 이야기가 나오는 동물권은 인간이 준 병에 대한 약에 해당하는 것입니다. 기본적으로 인간 때문에 고통을 당하는 동물들의 고통을 줄여주자는 것이지 모든 동물들의 복지에 무조건 신경쓰자는 것이 아닙니다. 종합적으로 보면 반려동물로 편히 살아가는 동물들, 인간세계에 빌붙어 살아가는 동물들을 제외하면 지구상의 대다수 동물들은 인간때문에 사는데 더 많은 고통이 수반되게 되었습니다. 따라서 '반대로'는 종합적으로 따지면 성립하지 않습니다.
21/10/16 13:33
인간 때문에 고통을 당하는 동물들의 고통을 줄여주자는 것이지 모든 동물들의 복지에 무조건 신경쓰자는 것이 아닙니다
이것 역시 인간중심의 시각이죠.. 그래서 인간과 동물이 같아질 수는 없다는 거고 그걸 인정하는 선에서 동물들의 고통을 줄여주자는 논리를 반대하지는 않으니 이런 케이스에 성립할 논리를 내세울 필요도 없는겁니다 여력이 되는 사람들이 고통받는 동물을 줄이기 위해 스스로 채식을 하는 것까지 반대하지는 않는다는 거죠 하지만 그 정도로 만족하지 못하고 동물과 인간은 똑같이 행복과 고통을 느끼는 존재라고 해서 인간 복지와 건강 비용에 대한 부분을 망각해서는 곤란하다는 겁니다
21/10/16 14:26
저도 피터 싱어도 그 누구도 하지 않은 주장을 반박하고 있군요. 지구상에 인간과 동물을 완전히 평등하게 취급해야 한다고 주장하는 사람은 없습니다. 인간이 동물들에게 가하는 고통을 줄이려고 노력해야 한다고 주장할 뿐입니다. 그 주장이 인간중심주의적이냐 아니냐는 하나도 중요하지 않습니다. 그 노력을 해야 하고 할 수 있고 해왔다는 것이 중요합니다. 그리고 그 노력을 어느 정도까지 할 수 있느냐를 고민할 때 '인간 복지와 건강 비용에 대한 부분을 망각하지 않는 선'이라는 한정을 달아야 한다는 것은 하나마나 한 얘기입니다. 너무나 맞는 얘기라서 누구도 이의를 제기하지 않는 얘기인 동시에 '그런데 그 선이 구체적으로 어디에 그어지어야 하는냐'라는 질문에 대한 합의가 불가능하기 때문입니다. 게다가 인간은 일단 절대빈곤을 벗어나면 본성상 가용한 자원과 돈과 신경에너지를 우선순위가 가장 높은 곳에 몰빵하면서 살지 않는 경향이 있는 존재입니다. 인간은 절대빈곤에서만 간신히 벗어나 있고 순수예술을 즐기는데 신경 쓸 경제적 및 시간적 여유가 전혀 없는 이들이 즐비한데도 수백억의 세금을 들여 국립/시립 공연장을 건설하고 해당 업자들의 수익이 팍 줄어드는 결과가 불을 보듯 뻔한데도 가축 사육 시설에 대한 규제를 높이는 법안을 통과시키는 존재입니다.
21/10/16 14:42
그 주장이 인간중심주의적이냐 아니냐는 중요합니다
그 선이 구체적으로 어디에 그어지어야 하는냐라는 질문에 합의를 할때 참고가 되거든요 님이야 그게 불가능하다고 주장하지만 현실은 다들 어느 선에서 합의하고 유지되거든요 인간은 절대빈곤에서만 간신히 벗어나 있고 순수예술을 즐기는데 신경 쓸 경제적 및 시간적 여유가 전혀 없는 이들이 즐비한데도 수백억의 세금을 들여 국립/시립 공연장을 건설하지만 그에 대한 수익구조도 무시하고 난립할 수는 없는 거고 해당 업자들의 수익이 팍 줄어드는 결과가 불을 보듯 뻔한데도 가축 사육 시설에 대한 규제를 높인다고 해도 그건 인간의 소비와 환경이 보호하기 위함이 주가 되어야지 동물의 고통은 후순위가 되는 겁니다
21/10/16 15:34
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그 주장이 인간중심주의적이냐 아니냐는 중요합니다. ... 현실은 다들 어느 선에서 합의하고 유지되거든요 -- 인간중심주의라는 것은 정도가 정해져 있는 것이 아닙니다. 인간이 인간중심주의를 완전히 벗어날 수는 없지만 과거보다 더 벗어날 수는 있고 실제로 더 벗어나 왔습니다. 즉 그 선은 계속 다시 그어질 수 있습니다. -- 해당 업자들의 수익이 팍 줄어드는 결과가 불을 보듯 뻔한데도 가축 사육 시설에 대한 규제를 높인다고 해도 그건 인간의 소비와 환경이 보호하기 위함이 주가 되어야지 동물의 고통은 후순위가 되는 겁니다 -- 실제로 일어나는 규제에는 분명히 해당 동물들에 대한 잔인한 취급 자체를 문제삼는 시각에서 비롯된 부분들이 있습니다. 그런데 그걸 문제삼는 것은 동시에 인간을 위한 것이기도 합니다. 인간은 자신이 가능하면 덜 잔인한 존재가 되기를 바라니까요. 즉 동물권/동물복지 담론과 그 담론에 상응하는 개혁들은 윈윈입니다. 인간도 좋고 해당 동물도 좋죠. 엄밀히 말하면 일부 인간들은 손해를 보는데, 사회는 그 손해보다는 하나의 전체로서의 인류와 해당 동물들이 얻는 이익을 더 중시하죠.
21/10/16 16:08
인간중심주의를 잊지 말아야 한다는 건
님이 적었듯이 인간을 위한 것이기도 합니다.. 란 근거가 항상 뒷받침이 되어야 한다는 겁니다 물론 인간은 자신이 가능하면 덜 잔인한 존재가 되기를 바란다는 정도로는 유효해보이지 않습니다만.. 그건 둘째치고.. 그런게 되지 않으면 그거야 말로 순수예술 같은 경우가 될겁니다.. 예술회관 하나쯤 기념비적으로 있을만하고 그런 것에 세금 좀 든다고 반대도 많지 않지만 그런 문화를 향유하는 인구가 계속 늘어나지 않는 한 결국 그에 대한 선을 넓히는 데에 한계가 올 수밖에 없는 겁니다
21/10/16 02:29
피터 싱어의 주장은 정론이긴 합니다. 그렇지만 정론이라서 오히려 실현되기 어렵다고 생각합니다. 예컨대 모든 인간은 평등하니 현재의 민족국가 체제를 모두 제거하고 종적으로 연대해서 전 지구 차원의 평등을 이룩해야 한다... 는 주장은 맞는 말이지요. 그렇지만 누가 시도하고 누가 동의하겠습니까. 외계인이 쳐들어오지 않는 이상에야...
피터 싱어의 주장도 그 외계인에 해당하는 무언가가 나오지 않는 한 맞는 말이지만 이뤄질 수 없는 그런 얘기가 되지 않을까 싶습니다. 배양육이 보편화 되어도 축산업 자체는 남아있을 가능성이 매우 큰데, 사실 공장식 축산업이나 그냥 축산업이나 규모의 차이지 결국 죽지 않아도 될 동물을 인간의 편의에 의해 죽인다는 건 똑같을 거고, 축산업 자체를 금지해야 한다는 주장은 정말 아무도 동의 안 할 테니까요.
21/10/16 02:42
(수정됨) 정론이라기엔 불충분하죠(정론을 무엇이라 규정하느냐에 따라 달라질 순 있겠지만). 그저 정론이라고 주장하는 분들이 계실 뿐이고요. 그런데 그런 상황이 올 수도 있다고는 봅니다. 축산업이 환경에 치명적이라는 소리가 있던데 말입죠.
21/10/16 02:56
뭐 생명 존중의 측면에서 정론이긴 한데, 지극히 1세계 시민의 입장의 주장이기도 하져. 아직도 식량 주권이 요원한 국가가 많은데 그것부터 해결하고 난 다음에 나올 얘기인거 같습니다. 지들 도축 고기 먹을거 다 먹어놓고 이제와서 먹지말거나 비싼 배양육 먹자고 하니 꼭 탄소배출 갖고 불만 갖고 있는 개발도상국들의 입장이 떠오르거든요.
21/10/16 05:10
솔직히 채식을 포함한 몇 가지 단어들에 냉철해지는 게 트렌드인 것 같긴 한데 그러니까 정론은 정론이고 공감은 공감이죠. 양혜왕 수준의 측은지심으로나마 본문에 공감을 드립니다.
21/10/16 06:42
현대인이 인류역사상 가장 죽음과 괴리된 삶을 향유할 수 있음으로 인해
발생하는 망상이라고 생각합니다. 죽음을 망각하고 살다보니 인간 또한 동물이라는 가장 근본적인 사실을 망각하고 인간이 무슨 동물에서 벗어난 영적 존재인 마냥 착각하는 것이죠 동물이 다른 동물을 잡아먹고 해치는건 자연의 순환입니다. 인간 또한 동물이고 죽음이라는 자연의 진리앞에 생존을 위해 다른 동물의 죽음을 희생삼아 살아갑니다 인간은 그리 대단하지 않습니다
21/10/16 09:17
자연의 순환이라고 그게 꼭 당연하고 옳은 건 아니지 않을까요?
옳다는 표현보다는, 자연에 원래 존재했었으니 앞으로도 존재하는 것이 당연하다는 건 너무 보수적인 생각 같습니다. 인간은 근본적으로 동물이지만, 다른 동물들과 다르게 영적 존재이기도 하니까요. 여러 고차원적 개념들을 만들고, 동물들은 신경도 쓰지 않을 여러 가치들에 대해 다투고, 무엇이 '자연스러운가'까지도 이야기까지 하잖아요. 육식도 마찬가지로 이전부터 당연히 존재했던 것이고 자연스러운 것이지만, 인간은 당연한 것을 넘어 각자 무엇이 '옳은'지 생각하고 그에 따라 행동할 수 있는 존재라고 생각합니다. 뭐... 포스트 아포칼립스 영화에서처럼 피폐해진 환경 속에서 다시 인간은 동물로 돌아갈 수 있지만 그걸 '자연스러워졌으니 순리에 맞다'라고 생각하는 사람은 없잖아요? 인류의 퇴보라고 생각하지.
21/10/16 09:59
자연에서 인간끼리는 서로 봐주자는 특권(여유)이 상실된거니 퇴보라고 생각하는거 아닌가요?
내가 속한 인간 집단에도 제대로 주어지지 않은 특권을 동물에게 준다고 하면 많은 대답을 해야 할 껍니다. 북한 사람보다 니가 키우는 돼지가 더 잘 대우받아야 할 이유가 뭐냐, 유전자 조작해 뇌의 일부기능만 남긴 가축이나, 배양육의 차이가 뭐냐, 고작해야 원자의 이동인 다른 에너지들은 몰라도, 원자가 합쳐지며 비명을 내지르는 원자력 에너지(태양 포함)를 사용하는게 맞냐,... 등등
21/10/16 10:35
(수정됨) 원자력 에너지는 좀 크크크크크 애초에 원자는 합쳐지면서 '비명을 내지르지' 않잖아요. 동물은 죽으면서 고통을 느끼고 실제로 '비명을 내지르지만' 식물은 그렇지 않으니까 채식을 하자는 이야기는 충분히 할 수 있는 이야기 아닌가 싶습니다. 원자력도 마찬가지로 원자는 핵융합/분열 과정에서 고통을 느끼지 않고 실제로 '비명'을 내지르지 않죠.. 비유랑 실제는 다르잖아요. 물론 미래에 누군가가 '원자도 사실 감정이란 것이 있었다!'라고 증명한다면 그때부터 고민해봐야 하겠지만요.
그 외의 두 예시, 북한사람/돼지의 비교와 배양육과 뇌조작가축의 차이에 대한 논쟁은 충분히 할 수 있고 또 멈추면 안된다고 생각합니다. 그 모든 이야기를 자연스러운 것이 아니기 때문에 망상일 뿐이다. 라고 이야기하는 것에 반감이 들었을 뿐이에요. 동물의 권리를 어디까지 보장해야 하는가, 지금 사람들에게보다 동물에게 더 자원이 분배되는 것이 바람직한가 등등... '자연스러운 것'에 의문을 가지고 계속 극복하려고 노력하는 것이 인간다운 거니까요. 포스트 아포칼립스 속 인간들의 모습이 퇴보인 건 그런 모습을 잃어버리고 다시 자연으로 돌아가버렸기 때문일거라 생각해요. 정말 '자연적인' 물리적인 힘의 논리가 지배하면서 윤리에 기반한 가치관이 상실되었으니 퇴보인거죠. 반대로 말하면 아무리 여유에 기반한 특권이 주어져 있어도 그런 가치관을 상실했다면 인류의 퇴보겠죠.
21/10/16 15:10
(수정됨) 저도 이런 논지에 공감합니다.
최대다수의 최대행복을 표방하는 영미식 공리주의에 대항하던, 유럽의 대륙철학은 행복이니 효용이니 하면서 저울질하는 행위 자체를 비판적으로 봤지요. 지나치게 관념적이고, 사회 자체를 마치 하나의 생물처럼 다루고, 권력자나 할법한 고민을 개개인에게 떠넘긴다면서요. 후대에 이런 발상이 파시즘으로 이어져서 요즘에는 공격당하는 것이 연례행사인 느낌도 있습니다만, 생철학과 실존주의에서 고민하던, '타자와는 근본적으로 타협할 수 없는 시점이 있다', '충실한 삶이란 다른 존재와 병립할 수 없기에 투쟁으로 이어진다'라는 생각들이 요즘은 너무 웃음거리로서 읽히고 있다고 봅니다. 다만 그럴수록, 같은 맥락에서 인간이란 다른 존재가 열심히 살려고 노력할수록, 어떤 것을 우리가 삼키고 있는지는 잘 따져봐야할 것이라고 봅니다. 저도 솔직히 육식이 윤리적으로 문제가 되는지는 잘 동의가 되지 않습니다만, 환경적인 문제에서는 분명 대가를 치르고 있으니까요. '그리 대단하지 않은 인간'은 필연적으로 다른 존재의 눈치를 봐야합니다. 다른 존재는 우리에게 관심없지만, 고통은 우리가 이기적으로 홀로 받을 것이니까요. 쇼펜하우어는 길가의 돌마저도 인간이 치워야한다면, 동등한 '삶의 의지'를 가진다고 봤습니다. 돌 자체는 어디에 존재하던지 어떤 의미도 없지만, 그에 대응하여 인간은 땀을 흘려서 그것을 치우는 수고를 해야하기 때문입니다. 이렇게 보면 원자들조차도 방사능을 뿜으며 비명으로 가득찬 삶의 의지를 보여주는 것이지요 흐흐흐. 괜히 이 양반이 배배꼬여서 '인간의 삶은 처음부터 끝까지 고통으로 가득 차있다'라고 한게 아닌지 모르겠습니다.
21/10/16 20:06
(수정됨) 그게 [자연주의적 오류(Naturalistic fallacy)]의 한 형태입니다.
자연적으로 옳다고 해서 그게 도덕적으로 옳은 건 아닙니다. 그렇다면 일본 제국주의의 [대한민국 식민지화]는 정당하며, 나치의 [우생학]은 비판할 수가 없게 되죠. 일본 극우 정치인이 제국주의를 옹호할 때 이렇게 말하면 동의하실까요? "동물이 생존을 위해 다른 동물을 해치는건 모든 자연의 순환입니다. 인간 또한 동물이고 생존이라는 자연의 진리앞에 다른 동물의 죽음을 희생삼아 살아갑니다. 대한민국이 공격을 받은 건 천만년 인류의 역사에서 자연적으로 아무 문제가 없습니다."
21/10/16 11:13
그 동물들 덕분에 피터 싱어도, 우리도 문명을 누리며 살고 있는거죠
동물 복지에 힘쓰자는 의견에는 공감하지만, 축산업이 우리 문명이 유지되기 위한 시스템 중 하나라는걸 잊으면 안된다고 봅니다
21/10/16 11:25
배양육이 보편화되면 여러 터부시되는 음식과 식재료들에 대한 거부감이 없어질까, 그런 것들도 널리 먹을 수 있게 될까가 궁금하긴 합니다. 배양 개고기, 배양 원숭이 골, 배양 애저, 배양 푸아그라, 배양 인육 같은 것들요...
21/10/16 13:13
근데 궁금한 게, 채식주의자 분들은 배양육 개발되면 배양육은 거부감 없이 드실건가 하는거네요. 채식 근처에도 갈 일 없고, 그런 주장에 굳이 맞서야 할 생각도 안해서 잘 몰라서 하는 말입니다만.
21/10/16 15:43
이미 채식주의자가 된 이들은 고기맛을 모르게 되고 일부는 심지어 고기 냄새만 맡아도 구역질을 합니다(저는 완전 채식주의자가 아닌데도 고기를 그리 맛있다고 느끼지 않습니다. 얇게 저며 부친 두부가 훨씬 더 맛있습니다). 따라서 배양육도 안 먹을 가능성이 대단히 큽니다. 그렇지만 채식주의자들, 적어도 윤리적 채식주의자들에게는 배양육은 대단히 긍정적인 의미를 지닙니다. 잔인하게 사육되고 도살된 가축의 고기를 안 먹는 이들이 늘어날 수 있으니까요.
21/10/16 14:10
뭐 윤리 측면에서 이야기되는 거면 대충 이해는 되긴 합니다. 존중도 하고요.
다만 그럼에도 먹기 위해 해치는 육식은 원칙상으로 정당한 권리다 라고 생각하고 그래서 그 100일만에 죽는 돼지 그것도 그때 저 사람이 정말 먹으려고 샀다고 하면 어쩔 수 없다 원칙적으론 합당한 일이다 라고 이야기했던 기억이 나네요. 환경이나 영양 쪽으로 채식이 좋다는 이야기면 상당히 거부감이 들지만 윤리 쪽이면 이야기하면 재미있는 주제긴 합니다. 다만 결국 이런 논담도 실행 가능한 여유가 있어야 가능하다는 한계가 있지만;;(목축밖에 못하는 지형도 있기 때문에)
21/10/16 14:55
온라인에서야 채식이 떠들썩하지만, 반대편에는 체중관리한다고 온리 고기만 먹으면서 저탄고지로 몇 년째 지내는 사람들도 많습니다. 뭐든 참 쉽지 않습니다.
21/10/16 16:00
백여년 전만해도 노예제도가 이상한게 아니었는데
지금은 신안 염전 노예 같은 이슈에 사람들이 경악하잖아요. 몇백년 뒤에는 "과거에는 인류가 미개하게 동물들을 키워서 잡아먹었다"라고 가르칠지도 모르죠.
21/10/16 18:44
반대로 금기를 미개하다고 하는 경우도 있으니 미래는 알 수가 없네요.. 마치 성욕 이나 성관계, 자위 행위를 불온한 것으로 여겨서 금욕주의 등이 판치다가 지금은 종교적으로 성을 억압하는 것을 미개하다 생각하는 것처럼..
21/10/17 14:07
인류의 복지나 환경 효율을 이야기하는게 아니라 윤리적인 접근을 한다면 개인의 취향에 대한 지나친 간섭으로만 여겨질 것 같네요.
배양육이 매우 저렴해진 선택의 자유라도 주어지면 모를까. 현재로서는 당위성을 대중적으로 논의해야할 필요성을 느끼기 어렵습니다.
21/10/18 15:24
채식이야 뭐...배부른 1세계의 농담거리 이상의 가치가 없다고 생각합니다.
그리고 동물의 고통을 따져서 공장제 사육 비판하는 인간들이 식물의 고통 따져서 밀식해서 수확하는 건 왜 비판 안하는지 모르겠네요. 목초가 일반적으로 필요한 토지와 밀식하는 곡물이 가지는 토지의 비율이 얼마나 차이나는진 아시려나요. 그냥 거기까진 공감이 안 닿는 거죠. 러프하게 말해서 고양이는 귀여우니까 살고 소돼지는 맛있으니까 살살 녹는다 딱 이 관점이라고 봅니다.
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