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21/10/27 12:35
애초에 트랜스젠더 인정 받으려면 넘어야 할 난관이 한두 개가 아닐 겁니다.
요즘은 트랜스젠더 관련 만화도 많아서 알아보기도 쉬운데, 저런 말 하는 사람들은 여러모로 뭔가.... 무지 속에서 약한 사람들 덮어놓고 패고 싶어 하는 것 같음.
21/10/27 12:36
본문 기사에 관련 취지가 언급되어 있네요.
[자궁 적출술과 같은 생식 능력의 비가역적인 제거를 요구하는 것은 성적 정체성을 인정받기 위해 신체의 온전성을 손상 하도록 강제하는 것으로서 자기 결정권과 인격권, 신체를 훼손 당하지 않을 권리를 지나치게 제약 하는 결과가 된다]는 게 항고심 재판부의 판결 취지이고, 이는 대법원 지침이 반영된 결과라고 하는 것 같습니다. 환영할 만한 일이네요.
21/10/27 12:41
기사에서 [대법원은 외부 성기 형성 여부나 성전환 수술을 통한 생식 능력의 상실 및 재전환 가능성을 성별 정정의 '허가기준'으로 보던 것을 '참고사항'으로 변경한 바 있습니다.]라고 되어 있죠.
즉, 기존에는 수술을 통해 성기 형성이나 생식 능력 상실 등이 되어야 성별 정정이 [허가]되었었다는 건데, 이런 수술이 사실상 심하게는 생명까지 위험하게 할 수 있는 일이기도 하고, 의료보험이 안돼서 상당히 고비용이라 수술 받고 싶어도 수술을 못 받는 사람들이 상당합니다. 그래서, 트랜스젠더로서 자신의 성별을 기존에 지정된 성별과 다르게 인식하고 있는 사람들이 성별정정을 인정받고 싶어도 받을 수 없는 제도적인 문제가 있었죠. 그런 문제가 일부 완화 또는 해소된 것으로 볼 수 있겠습니다.
21/10/27 12:45
개인적인 질문인데 재전환 가능성... 이라는 것이 성별 정정에 대한 중요한 문제인가요?
그리고 다른 질문으로 참고사항 이라는 기준점조차 없어져야 한다고 생각하시는지 궁금합니다. 뭐 저는 참고사항이라는 기준이 있든 없든 별 생각이 없어서 그냥 자기가 특정 성별이라고 강하게 인식하고 그걸 적어도 법원에서 신뢰할 수 있는 무언가의 증거로 (대충 정신검사 정도일까요?) 인정된다면 그냥 그러려니 하는 생각이라서요.
21/10/27 12:48
음 그 부분은 깊게 생각해보지 않아서 잘 모르겠습니다. 행정신뢰의 문제와 관련된 부분인가 싶긴 한데...
원론적으로는 성별정정 판결의 허들이 높지 않은 것이 낫다고 생각하고요(라이언 덕후님 입장과 비슷합니다) 다만 법원에서도 '판결'이라는 절차를 거치려면 뭔가 판단 기준이 있어야겠죠. [법원에서 신뢰할 수 있는 무언가의 증거]라는 걸 어떤 형태로 인정하는지가 관건인 것 같습니다 (기존에는 '수술 정도는 받아야 신뢰해주겠다'였는데 그게 이번에 완화된 것일테니)
21/10/27 12:42
(수정됨) 사실 '이 전환된 남성'의 정체성이 '그 생물학적 남성'의 정체성과 동일하진 않을 거라 봐요. 근데 뭐 이것도 하나의 남성으로서 수용할 순 있겠죠. 하나의 테두리 내에서도 다양한 존재 가능성을 긍정하는 게 저는 좋은 일이라 봅니다. 예전에 나눴던 동성애 얘기도 생각나고 그렇습니다. 젠더성이란 게 그렇지 않나 싶어요. (아주 그런 것은 또 아닐 수 있겠으나)그것도 실은 사회적으로 형성되는 것뿐이고, 따라서 거기에 집착할 필요도 없겠지만 우리가 상상하는 여성성이나 남성성을 택할 수는 있는 일이겠습니다. 그 환상을 철저히 무너트리고 싶어하는 분들께서는 싫어할 소리라는 생각도 듭니다만...
21/10/27 12:41
그 부분은 누가 군대를 가야하는가라는 고민이 확실해 지는 것보다 모병제 전환되는 게 빠를 것 같습니다...
성정체성과 군대문제를 엮으면 무한 토론(을 빙자한 혐오?) 배틀이 끝나지 않을 것 같아요.
21/10/27 12:47
그정도면 여성으로 법적인정 안받아도 문제병사 될까봐 국방부에서도 안받지 않나요?
라고 말하고 싶은데 요새 징병율이 너무 높아서 또 모르겠네요.
21/10/27 12:57
https://www.joongang.co.kr/article/25012926#home
수술받고 주민등록상 성별정정까지 된 트랜스젠더 여성(mtf)이 신검받으라고 통지 받았다가, 이의제기해서 '병적 제적 처리'되기로 결정된 사례는 있네요. 비수술 트랜스젠더 사례는 아직 없으니까 잘 모르겠지만, 양심적 병역거부를 '말만 듣고' 결정하지는 않는만큼, 성별정정이나 그에 따른 병적 제적 처리도 말만 듣고 결정하지는 않을텐데 구체적으로는 사례가 나와봐야 알 것 같습니다. '병역의무를 회피하기 위한 수단으로 성별정정을 받는 경우'에 대한 고민이 생길 수는 있겠지만, 본인이 인식하는 성별이 여성인데 비수술이라는 이유로 군2년 복무를 하는 건 굉장히 큰 문제일 것 같아요. 동일하지는 않겠지만, 국적 포기와 관련해서 비슷한 논의들이 있었던 것 같네요.
21/10/27 13:01
(수정됨) 군대 안가려고 용을 쓰는 수많은 사례들을 접하다 보니
10대 후반에 여성이 되었다가 30대 중반에 남성이 되시려는 분들이 있지 않을까? 가역적이라면 가능할것도 같은데? 정신병 치료보다는 나을지도?( + 뽑은 이는 돌릴수도 없잖아?) 성별정정이력 같은것도 남기면 차별조치라고 할만할 것도 같은데? 아니다 여성으로 바꾸고 유학가서 학위따고 복귀해도 되겠는데? 거기에서 남성으로 살아가도 외국이면 문제 없을듯? 추적하면 사찰이잖아? 이런 생각이 흐름으로 오더라고요
21/10/27 13:17
병무청 입장에서 그런 케이스를 거르기 위한 고민이 필요할 수는 있겠는데,
아래에 두둥둥님 말씀하신 부분도 그렇고, 그런 케이스가 유의미한 숫자로 존재할 가능성은 높지 않아보입니다.
21/10/27 13:14
(수정됨) 이런 의문이 되게 의아하게 느껴지는 것이, 군대 빼겠다고 트랜스젠더로 인정받겠다는 사람을 상상한다는 거에요.
현실에서 트랜스젠더들이 어떤 취급을 받고 어떻게 멸시받는지 알면서 (사회적으로 없는 사람 취급당하며 완전히 무시당하잖아요.) '고작' 군대 하나 빼겠다고 자기 인생을 완전히 뒤집는 선택을 하는 사람이 있을까요? 성전환수술을 결심한 사람, 하지 못했지만 트랜스젠더로 인정받은 사람들이 자신의 정체성을 인정받기 위해 무엇을 희생했을지는 조금만 생각해봐도 알 수 있잖아요. 댓글쓴분은 별로 그럴 의도가 없으셨겠지만, 이런 댓글(혹은 의문)을 읽을 때마다 트랜스젠더를 무슨 자기 취향따라 성별을 바꾼 사람이라고 생각하시는 것 같아 화가 납니다. 현실적인 문제라고 말하는 것 자체가 그들의 고민을 가볍게 여기고 있음을 드러내는 거죠..
21/10/27 13:25
인간의 그림자는 생각보다 진하게 드리워져 있거든요
트랜스젠더의 삶이 고되다는건 압니다 하지만 그런 고된 삶을 기만해서 목적달성하려는 악한은 언젠가는 있을거라고 확신에 가까운 예견을 합니다 성정체성의 혼동을 바로잡고 싶으신 분들이 문제가 아니라 그 분들을 존중하는 사회제도를 악용할 여지가 걱정이라는거지요
21/10/27 13:34
생각보다 군대 뺄려고 별의별짓까지 하는 사람은 극소수일지언정 옛날부터 항상 있어왔고
군뺄려고 트랜스젠더를 선택하는 사람이라면 어차피 뭐까지하면 트랜스젠더로 인정받을 수 있냐에만 관심을 두고 그 기준 제외하고는 남성적으로 생활하지 않을까요? 애초에 트젠은 수단일 뿐이지 평생 그걸로 살 생각은 없을거 같으니까요. 군뺄려고 양심적 병역거부한 사람이 PC방에서 FPS하다 걸려서 다시 끌려가는 상황처럼 트랜스젠더로 판단하는 요소가 뭐냐에따라 악용될 가능성이야 충분히 많죠.
21/10/27 13:46
https://www.donga.com/news/Politics/article/all/20141010/67083033/1 고자되기도 서슴치않게 선택하는데 미래에는 트젠도 그렇게 선택하는 사람이 안 나온다는 보장이 없죠.
글쓴이는 아니지만 패션이라 생각한 적 없고 세상에 절대란건 없으니 당연히 논의해야죠. 그 전에 징병제가 바뀌지 않을까 합니다.
21/10/27 13:58
(수정됨) 고자되기를 고르는 것보다 성별정정 인정받기가 훨씬 고되고 힘듭니다.. 일단 저 '외적' 수술 없다는 이야기가 성기에 국한된 이야기라, 실질적으로 우리나라에서 MTF 인정받으려면 호르몬 요법에 가슴수술이든 얼굴 여성화수술이든 고환적출이든 뭐든 일단 의료적 시술이 필수적이에요. 사춘기 이후 자신의 정체성에 의문을 갖고 살기 힘들었다 라는 내용도 검증받아야 하고, 전문의에게 신체 감정서랑 정신 감정서도 받아서 제출해야 합니다. 인우보증서도 내야 하네요, (정확히 무슨 서류가 필요한지는 몰라서 댓글 쓰면서 찾아봤습니다.)
이렇게 인정받는 과정이 너무 힘들다보니, 그리고 자꾸 병무청에서 '아몰랑 어쨌든 주민번호 1(또는 3)로 시작하니 데려갈꺼임' 이러고 있으니 그냥 포기하고 고환적출수술을 택하는 사람들도 있다 들었어요. 애초에 호르몬 시술 계속하면 영구적으로 축소되서 위험성을 최소화할 수 있는데 급하게 택하는 거죠.. 세상에 절대라는 건 없지만, 군대 빼려고 트랜스젠더로 인정받는 난이도가 국외도피해서 외국시민권 따는 것보다 어렵기에 정말 의미없는 이야기라 생각합니다.
21/10/27 12:44
신체의 온전성을 훼손하는게 문제점인 것 같은데 재밌네요.
저 판례가 최종 판례가 된다면 언젠가는 신체가 온전한 채로 정신적인 호소만으로 mtf,ftm을 주장하는 이가 나올 텐데 그 때 이 사회의 반응은 어떨지 궁금하네요. 남성이 자신은 여성이라는 정체성을 갖고 있다고 법원에서 인정받으면 여성화장실을 가는거에 제한을 둬서는 안되고 경기같은 것도 제한을 못 둘 텐데 반응이 예측이 안 갑니다.
21/10/27 12:49
경기문제가 앞으로 크게 대두될거라 봅니다.
이번 올림픽에서도 조금씩 이야기가 나오긴 했는데 앞으로 점점 더 늘어날테니 mtf의 여성부 운동경기 출전문제는 뭔가 방법을 제시해야 하죠. 근데 쉽게 될까 의문이네요.
21/10/27 12:50
남성의 신체를 유지한 레즈비언 mtf 트랜스젠더는 사회시설을 이용할때 어떤걸 써야 할까요?
트랜스젠더를 성적취향으로 차별하면 안될거 같은데요 죄짓는건 처벌하면 되니까 논의는 차지하고서라도 순수한 이용은 남성시설? 여성시설?
21/10/27 12:52
! 역시 천조국이군요 합리적인 해석입니다
그럼 제가 딸아이 화장실 이용을 도와줄때는 거기 들어가도 되는걸까요? 여자화장실은 갈 수 없고 남자화장실에 데려가는것도 좀 그렇던데요
21/10/27 14:04
세금으로 흡연부스 지으려고 해도 내 세금으로 왜 담배 피우는 곳 세우냐 하는 의견이 나오는지라..
중립화장실 두려고 하면 세금으로 또 쓸떼없는 일 늘려서 한다 하고 조롱할거라 봅니다. 표심 눈치보면 쉽지 않을것 같아요.
21/10/27 15:06
스웨덴같은 경우에는 아예 화장실 한 칸에 1변기 1세면대 식으로 해서 성별 상관없이 들어가서 쓰게 하는 추세가 보이나보더라고요. 가족인 경우에도 가능하겠죠.
21/10/27 12:52
개인적으로 찬성하는 입장입니다.
완전 성전환 수술에 소요되는 비용이 만만치 않고 위험성이 있다보니 중간 과정을 거치다 보면 분명 외모와 주민등록 코드가 충돌되는 순간이 생기고 그 시점에서 사회 활동의 제약이 발생하니까요. 그걸 완화 시킨다는 점에서 이번 판결은 찬성합니다
21/10/27 12:55
성별이란 요소가 사람분류하는 데 있어서 여전히 너무 강하게 남아있어요. 특히나 한국은 한쪽만 지는 의무 때문에 더 머리아프죠.
21/10/27 12:59
남성성, 여성성이라는 정신적인 요소는 점차 허물어져가는 와중이니,
감정배제하고 신체구조로 구분하는 게 좋을 것 같은데, 사람마다 생각하는 건 다르니까요.
21/10/27 13:15
(수정됨) 그 분들은 성실하십니다. 이미 예전에 대법원 지침 변경됐을 때부터 반대 성명. 반대 기사들이 다수 나왔었죠.
[전문] 대법원의 성별 변경의 간소화 반대 샬롬나비 성명 https://www.christiantoday.co.kr/news/329564 대법원은 성전환 수술 없이 성별정정을 허용해서 남녀구분을 파괴하려는 사무처리지침의 개정을 즉각 중단하라! http://www.missiontoday.co.kr/news/9329
21/10/27 13:18
어...
올해 2월에 지침이 변경된 줄 알았는데 작년 2월이었네요. 근데 이 판결의 1심은 패소했는데 작년 4월이었구요... 전 법원이 빠르게 진보한 판결을 내렸다 생각했는데 지금 시기에 결론이 나온 것도 꽤나 의문스럽네요. 작년 2월부터 이 판결이 나오기 까지 그 사이에 이런 소송을 한 사람이 없었던건가 생각이 들구요.
21/10/29 13:04
그동안에도 있었습니다. 그리고 하급심에서 이미 수년전부터 나왔던 결정입니다. 이번 판시가 주목받는 것은 대법원의 판시이기 때문이죠.
21/10/27 13:26
다 좋은데 스포츠 경기 반대 성별로 참가 하는건 말도 안된다 봅니다.
사회적 성별이 아니라 체급 처럼 생물학적 차이를 구분한거라 봐야죠.
21/10/27 13:35
그래서 올림픽 같은 경우는 호르몬 기준이 있다고 하더라고요. 아직은 성전환 선수가 출전해서 높은 기록을 달성한 적은 없다고 하던데 소규모 지역대회 같은 경우는 논란이 있는 모양이더라고요. 트럼프도 지역대회에서 성전환 선수에게 밀린 여성선수들 데리고 여론전 좀 했고요. 스포츠 경기는 성별 격차가 확연하기 때문에 명확한 장벽은 있어야 한다고 봅니다.
21/10/27 13:47
저거 명확하게 남, 여, 남(성전환), 여(성전환)로 기재하고 주민번호도 별도 번호 만들어야 된다고 봅니다. 개판이 되고 있어요.
21/10/27 14:11
저는 성전환자에 대해서 차별적인 행동이나 생각을 한 적이 없다고 생각하지만
성전환자가 그 사실을 숨기고 연애나 섹스를 한다면 상대방에게 죄(?)를 짓는 거라고 생각하는데 이건 성전환자를 근본적으로 전환한 성의 성으로 인정하지 않는 마음이 깔려 있는 걸테니 전 차별자인가요? 제 질문이 지엽적인 부분이란 거 아는데 저와 연결시켜서 생각하지 않으니까 잘 와 닿지가 않더라고요.
21/10/27 14:27
사회적 성별과 생물학적 성별은 별개죠.
저 역시도 생물학적 성별과 다른 성별로 살고 싶다는건 존중해줄수 있지만 그 사실을 연애 대상에게는 당연히 말하는게 맞다고 생각합니다.
21/10/27 14:53
어차피 호르몬 처방만 해도 남성에게는 매우매우 치명적이라서(영구적 불임....) 사실 그렇게 빡빡할 필요가 없죠.
한국 사회에서 군대가 아무리 중요하다지만, 고자되기 선택한 사람은 암암리에 인정(?)해 주지 않습니까....
21/10/27 15:06
완전 수술이 아니더라도 장기 호르몬치료 같은 상당한 노력을 들였다면 성별변경 인정해 줘야한다고 봅니다.
법원도 바보가 아닌데 크로스드레싱 좀 한다고 받아주지는 않겠죠.
21/10/27 15:48
이번 기회에 성별로 주민등록번호를 부여하는 제도가 폐지되었으면 좋겠습니다.
그 번호 부여로 말미암아, 남녀 차별이 제도화/고착화되었습니다.
21/10/27 16:37
실제로 제 지인이 군 정신병원에 116일간 갇혔었다고 하더라고요.
https://www.khan.co.kr/national/national-general/article/202109151542001
21/10/27 20:47
트랜스젠더는 여자도, 남자도 아니죠. 제3의 성으로 분류할 정도로 실익이 있는 것도 아니고 혼란을 야기하는 비용이 늘어나면 독일 같은 나라들처럼 제3의 성으로 분류하든지 하겠죠. 본인들이 자기는 남자, 여자라고 어필해봐야 씨알도 안먹힐 소리고 최근 서울에서 성소수자들 거리행진 허가해준 걸 보면 표가 급한 사람이 정치인 됐을 때마다 영향력이 늘어날 순 있긴 하겠네요.
21/10/27 21:14
제3의 성(인터섹스)는 트랜스젠더가 아니에요. 말 그대로 생물학적으로 남성도 여성도 아닌 성인 '간성'이 존재하고, 그걸 법적으로 인정해준 거에요. 여기에 대한 인식이 트랜스젠더 이상으로 부족한데, 전 세계 인구 기준 0.1% 정도로 생각보다 비율이 꽤 높습니다.
MTF 트랜스젠더는 법적으로 여성이고, FTM 트랜스젠더는 법적으로 남성입니다. 말씀하신 투로 보아 개인의 성별 정체성이란 개념을 인정하지 않으시는 분 같고 이야기해봤자 평행선을 달릴 것 같아서 일부로 '법적'이라는 표현을 사용했어요.
21/10/29 02:50
트랜스젠더가 아니라 intersex들을 보호하기 위한 전혀 다른 목적의 법안이었네요. 이 댓글 아니었으면 기사 몇 개 논조 보고 대단히 큰 착각을 할 뻔했습니다. 잘 알고 갑니다.
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