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21/11/11 18:47
고령자의 높은 백신 접종은 한국과 크게 차이가 없지 않나요?
제 생각엔 이미 코로나 걸린 사람이 많았던 탓에 백신 미접종자 쪽(백신 불신자, 청소년)에도 항체가 많이 생겨서 집단 면역이 된 게 아닌지.
21/11/11 18:52
노령인구 비율이 한국이 15% 일본이 28% 정도 됩니다. 한국이 저출산으로 무섭게 따라잡고는 있는데 현재는 일본이 노령인구 비율이 훨씬 높아요. 그리고 일본이 한국보다야 많이 걸렸지만 서구권에 비하면 그냥 애송이 수준입니다.
21/11/11 18:56
듣기로 미접종자들 모두 감염(?)되어야 코로나가 종식될거라 하던데요.
말그대로 일본은 이미 모두 감염되어 버린 게 아닐까 하는 생각입니다. 즉 일본내 코로나 감염이 일반적 인식보다 넓고 깊은 게 아닌가 하는 생각입니다. 다만 이생각을 일본에서 끄집어 낸다면 아마도 후폭풍이 만만치 않을 거라 고양이 방울달기 상태가 아닐까 ..
21/11/11 18:58
(수정됨) 그렇다면 실제로는 일본이 미국이나 이탈리아보다 더 많은 비율로 감염되었다는 근거가 있어야 되는데 그런게 있을수가 없죠..그냥 적게 걸렸다니까 원래는 다 걸린거 아님? 하는 딴지에 불과한거죠. 현재로서는. 전체적으로 동북아시아가 서구권에 비해 적게 걸렸다는건 팩트라(중국도 아무튼...) 이 부분에서는 설득력이 있기 힘들어요.
21/11/11 19:04
초과사망률 같은 거를 연구해야 할텐데 어떤게 튀어 나올 지 모르는 거라.... 이를테면 정부가 뭔가를 방치했다라든가 같은 결론이 튀어 나올 수 있는 상황일 수도 있는데 누가 그것을 연구하겠습니까?
21/11/11 19:15
일본 정부가 수집하여 가지고 있는 데이터와 실제와의 갭이 상상이상으로 크거나 아니면 의도된 방치라든가간에 지금 일본의 상황은 음모론이 돌기 딱 좋지요. 일본내에서도 뭔가 확실한 설명을 못 내놓으면 계속 음모론은 커질 겁니다. 상당수가 납득할 확실한 설명말입니다.
21/11/11 19:34
세계 어디에서도 예측하는게 전부인데 확실한 답을 내놓아라 할 이유는 없죠...설령 감염자가 지금 추산된거에 세배 네배 된다고 해도 그보다 많이걸린 나라도 집단면역 안되었다니까요. 설마 무슨 전국민 절반이 걸렸다고 주장할건 아니실테고...
21/11/11 19:49
하여간 싱가포르든 호주든 뉴질랜드이건간에 적당히 데이터가 맞으면 그럴려니 하는데 일본은 너무 데이터가 튀어요. 우리나라 질본청이 맘에 든 것중에 하나가 참 이과적이라서... 정부기관중에 이렇게 이과적인 데가 있을까 하는 느낌이라서 하루하루 따박따박 기록하고 기록하고... 뭔가 아름답게 만들지 않는 날 것 그대로의 데이타 말입니다.
21/11/11 19:06
(수정됨) 일본 누적 감염자: 1,724,514명 (사망 18,316)
일본 백신 1차 미접종자: 26,943,584명 (21.4%) 걸릴 사람 다 걸려서 그렇다기에는, 미접종자(약 2690만)랑 누적확진자(약 170만) 수가 좀 안 맞기는 합니다. 누적감염자가 실제로는 170만명보다 몇 배로 많았거나, 아니면 뭔가 다른 이유가 있는 것 같습니다.
21/11/11 19:11
물론 어느나라든 실제로 추산된거보다는 더 걸리긴 했을텐데 그렇게 계산해봐도 그보다 많이 걸린 나라가 집단면역에 들어가지 못했다는 것을 생각해보면 감염자 수로 집단면역이라고 하기엔 무리가 있는 가정이라고 봅니다.
21/11/11 19:14
네 설마 실제 누적감염자가 천만명 넘을 거라고 생각되지는 않고,
정말 천만명-2천만명 넘는다 해도 집단면역이 확보된다는 보장도 없고, 일본의 코로나19 감염 관리가 (드디어...?) 정상궤도에 들어갔다고 해석하는 게 더 타당한 것 같습니다.
21/11/11 19:36
걸릴만한 동선에 있던 사람은 걸렸거나 혹은 접종을 맞거나 둘 중에 하나가 된게 아닐까요.
비접종자라도 동선이 없거나 아예 집에만 있는 식으로 접촉이 없을 경우도 꽤 될테니까요.
21/11/11 19:47
신기하네요 여튼 수치상으로 줄고있고 뭔가 문제가 있다면 의료체계에 과부하가 걸리는거로 측정이 될텐데 결과적으로 의료에 문제가 없다면 실제로 소강상태인거 아닐까요...? 어떻게 그렇게 되는진 모르겠지만 백명대 유지는 사실상 지역감염이 사라진 수준일거같은데...
우리도 곧 이렇게 될 수 있기를 바랍니다 휴...
21/11/11 19:52
정확하게 어떤 이유 인지는 모르겠으나 안정세에 접어드는 기간인 것 같네요.
몇 가지 생각을 해보면 일본도 대도시 집중화가 심한 곳이니 대도시 인구 대부분이 맞았다면 상대적으로 감염 속도와 범위가 줄어들 것 같긴 한데 이런 이유를 대기엔 한국도 만만치 않게 수도권 집중화가 된 곳이라 비슷해야 할테니 영향은 있더라도 아닌 것 같고, 접촉이 줄어서라기엔 거기도 다닐 사람들은 다 다니는 걸로 보이니 그것도 아닐 것 같고. 다들 혼자 다녀서인지 아니면 다른 어떠한 이유에서인지는 모르나 집단 감염이 발생하지 않는 것으로 보이네요
21/11/11 19:59
잘생각해보면 그냥 말이안되는겁니다..
검사자 수치보시죠.. 오늘하루 도쿄 6천명 서울은 7만명 10배이상 차이납니다. 확진자수 도쿄 25명 서울 973명. 우리도 검사수 1/10로 줄이면 확진자 숫자를 줄일수있습니다.
21/11/11 20:53
사실이 아닙니다.
한참 2만명 나올때 8월 도쿄도 검사 수치는 최대 2만 5천건이었습니다. 현재 도쿄도 검사수는 7000~8000건정도 됩니다. 이정도는 그냥 유증상자가 줄어서 줄어든 정도지 검사수를 1/10줄인게 아닙니다. https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/ko/cards/number-of-tested/
21/11/11 20:57
(수정됨) 댓글 다신분의 의도대로라면 도쿄 검사 2만 5천건포함 일본 전체에서 2만명의 확진자가 나왔다면 그 1/3가량을 검사하는 현재 감염자도 1/3이 나와야죠. 저분 말대로라면 애초에 2만명의 확진자가 나올 이유가 없습니다. 서울에 비해 검사를 적게하는게 도쿄도였으니까요.
21/11/11 21:02
검사를 적게해서 적게나오는거다라는 말이 사실이 아니라는겁니다. 확진자가 100배가 줄었는데 전체적인 검사수로 볼때 최고 대비 1/3밖에 안줄었으니까요. 검사수를 1/100로 줄였다면 님말이 맞지만. 실제로는 아니라는겁니다.
21/11/11 21:20
왜 사실이 아닙니까?
검사를 적게했고 확진자는 적게나왔다 여기서 뭐가 사실이 아니죠? 숫자를 못읽으시거나 곡해해서 해석하시는거죠..
21/11/11 21:31
보세요. 님이 말하는 소리는 애초에 성립이 안되는 소리입니다.
일본 도쿄도가 그냥 검사수를 막 줄인게 아니라 확진자수가 줄어듦에 따라 줄어든겁니다. 예를들어 9월 6일을 보면 18708건을 검사하고 974명의 확진자가 나왔습니다. 8월 20일에는 2만건을 조사하고 5500명의 확진자가 나왔습니다. 검사수 큰차이 없죠? 그래서 님 말이 사실이 아니라는겁니다.
21/11/11 21:24
피크 때 도쿄에서만 5천명씩 확진자가 나왔는데 최대 검사수가 2만 5천건이면 적긴 하네요. 의도적인 조작은 아니겠지만 검사 조건이 더 까다로운 건 맞지 않을까요? 뭐 일본도 백신 맞을 만큼 맞았으니 문제는 안생기겠죠.
21/11/11 22:06
정말로 검사수 조작을 했다면(미쳤다고 열나고 기침하는데 검사를 안해주진 않을테니 애매한 의심자를 뭉갰다면) 확진율이 튀어야죠
근데 확진율도 같이 떨어집니다 그냥 일본에 아픈 사람이, 코로나 증상을 보이는 사람이 적은거라고 보는게 합리적이죠. 일본 국기 가리고보면 백이면 백 확진자 수 잡았다고 볼걸요 일본에 최근 선거가 있었던터라 일본 내부에서도 하도 신기하게 확진자수가 급감하니까 정부가 선거를 위해 확진자수를 고의로 줄였나? 이런 사람들 꽤 있었는데 선거 끝나고도 적게 나옵니다
21/11/11 20:56
원래 한국과 비교해서 검사수가 적은게 사실이지만, 적으면 적은대로 바뀐게 없이 하던대로 하는 중에 극적으로 확진자 수가 줄었다는 겁니다. 선거 때문에 줄였다는 음모론도 있지만 일본정부가 그렇게 유능하진 않다는게 정설이고요. 해외에서의 유입이 차단된 와중에 일본에 만연한던 코로나 바이러스가 약화된게 아닌가 하는 설이 유력합니다. 오히려 명확한 이유를 모르니 출입국 제한을 함부로 풀지 못하고 눈치만 보는 중인듯 합니다.
21/11/11 21:07
믿어준다 안믿어준다가 아닌 상식밖의 주장을 하고 있으니 문제입니다. 걸릴사람 다 걸려서 집단감염됐다. 이건 현 감염자수의 10배가 더 감염됐어도 실제로 됐을지 의문입니다. 그리고 검사수 또한 확진율 대비 크게 줄이지 않았습니다. 그냥 일본 정부 수상해서 못믿겠다 이러면 제가 뭐라 할게 없는데 이런 주장을 하니 반박을 할 수밖에 없는거죠.
21/11/11 21:10
그럼 역으로 일본이 국외에서 여행객을 받는 건 그만큼 더 늦춰질 거 같기도 하네요.
자국 내에서 감염세가 통제되는 환경인데 외부에서 괜히 변이 바이러스라도 들어오면 곤란할테니...
21/11/11 21:18
(수정됨) 일반인이 검사를 받을 수 있는 조건이 까다롭습니다. 증상이 눈에 보이는게 아니라면 검사를 안받는게 일반적입니다.
심지어 검사가 가능한 곳도 줄었죠. 지금 일반적으로 증상없이 검사를 받고 있는 분들은 업무 관계로 코로나에 걸리지 않았다라는 증명을 해야하는 경우(여행기업의 전사원 검사, 요식업계 회사의 전사원 확인등)로 주기적으로 받아야합니다. 이 경우는 접촉자 여부 관계없이 무조건적으로 검사를 받아야 하므로 확진률이 낮아지는게 맞습니다. 물론, 감염자 경로확인은 없으므로 감염자의 가족, 가까운 거라 내 직장동료 이외 접촉자는 검사 안합니다.
21/11/11 21:36
(수정됨) 그리고 현재 도쿄는 마스크를 벗고(아래로 내리고)다니는 사람도 많이 늘어났고, 알코올소독(효과가 있는지는 모르지만)도 안해도 별말없는 영업소와 심지어 치우는 곳도 생기는데다가, 가게영업제한이 풀려있고, 국내 여행객은 증가중인데 발생하지 않는게 기적같이 보이네요.
지표가 거꾸로 가고 있는게 납득이 가질 않습니다.
21/11/11 21:23
저도 일본 가야해서 주목해서 보고 있는데 참 이상합니다.
검사수를 줄여서 그렇다 --> 줄였어도 100분의 1이 될만큼 줄이지 않았다. 주작이다 --> 그러면 25,000명이랑는 통계가 안나오게 먼저 주작을 했을 것이다. 주작이 아니다 --> 일본 전문가들도 설명을 못할정도로 드라마틱하게 줄어들었다.
21/11/11 21:36
일본이 벙역조치가 강해요. 지역간 이동 최소화를 유지하면서 대도시에서 지방으로의 전파를 억제했고 대도시 내에서는 검사안하면서 왠만해선 입원 안시키는 걸로 올림픽 포함한 두달을 보냈어요. 백신 맞거나 감염경험이 있을 거구요. 일본이 쓰는 많이 쓴 모더나가 델타에 예방율이 다른백신보다 차이가 날정도로 높다는 것도 작용했으리라고 봅니다. 그리고 작년에는 없던 주간초과사망이 올해들어서 세번 나왔습니다. 7월까지 데이터니까 9월까지보면 좀 더 나오겠죠
21/11/11 22:08
일본 트위터보면 일본인들도 신기해하더라구요 크크 어느순간 갑자기 코로나 청정국이 됐죠 크크
이러고 다시 폭발 가능한게 코로나의 무서움이지만 몇만명 찍다가 갑자기 확 잡힌게 신기합니다 백신의 위대함인지;
21/11/11 22:30
일본의 이 수치는 어느 전문가도 해석을 못하는 상황입니다.
조작도 아닌것 같은데 이게 말이 되나 하는느낌이죠. 다른나라하고 교류가 없는것도 아닌데 이러는게 신기할지경이죠.
21/11/11 23:09
이런건 조금 지나보면 과학자들이 신빙성있는 해석을 내놓더라고요.
애매할 때는 흔히 말하는 다수설이나 정설을 기다리는게 좋아 보입니다.
21/11/12 00:08
말장난 하지말고요.
그럼 누군데 못알아먹을 그분 드립 치신거에요? 본인이 오해의 여지가 충만한 댓글 남겨놓고 정떡아니라고 하는거 많이 없어보이는거 아십니까?
21/11/12 12:46
어린애도 아니고 무슨 이런 댓글을...
이렇게 피할거면 애초에 댓글을 달지 마시던가요 아님 당당히 토론하시던가 누가 봐도 누구 얘기하는지 뻔히 아는데 아닌데? 나 그 얘기 아닌데? 하는건 너무 우스운데요...
21/11/12 08:53
(수정됨) 아넵 정게에 글파시면 문재인정부 부동산실패로 3일밤낮으로 비판할게요
징치과몰입의 가장큰 폐해는 역시 갈라치기죠 정치떡밥 정치게 가서 글쓰라고 했더니 홍위병 취급받네요 크크크
21/11/12 12:53
정치얘기 신물 나서 일반 태그만 읽는 분들도 많은 것으로 압니다
굳이 일반 태그에서 상관도 없는 정치 얘기하는 분들에게 비판하면 나치 홍위병이 되는건지요
21/11/12 00:11
추적 검사가 없어서 그런거 아닌가요?
우리나라의 경우 확진자 밀접접촉자는 끝까지 추적해서 한번 증가세인 경우 쉽게 추세가 꺾이지 않는데, 일본은 추적 검사 하나요? 안하고 자가신청자만 검사 받는거 아닌가요? 이 상황에서 일본인의 민폐끼치기 싫다는 특징과 코로나 확진 되었을때 주변에 민폐로 낙인 찍히는 상황까지 복잡하게 얽혀서 정말 왠만한 상황에선 검사를 안받는게 아닌가... 망상해 봤습니다.
21/11/12 00:19
일본이 통계를 숨겼다면 곧 그 대가를 치를 것이고,
만약 통계가 맞다면 우리도 곧 줄어들겠다는 희망이 있겠네요. 나쁜게 하나도 없지 않나요 크크
21/11/12 00:42
이런걸 누가 믿나 했더니.... 생각보다 많네요..
코로나 유증상자도 기준이 안되면 검사도 안해주는 일본이 그냥 받고 싶으면 유료로 돈내야하는 일본이 그리고 검사수도 압도적으로 적은 일본이 이렇게 또 포장이 되는군요. 크크크... 이래서 주작주작 하는구나.. 싶네요. 우리 갓본..
21/11/12 01:24
(수정됨) 핵심은 그 적은 검사수에도 2만 5천명이 나왔었는데 크게 줄었다는 겁니다. 그런데 검사수가 적다느니 유료로 검사한다느니 소리가 왜 나오냐는거죠. 원래 그랬는데요. 애초에 2만 5천명 뚫었을때는 별다른 의심 안하다가 확진자수 줄었다니까 주작이니 이걸 믿니 하는게 논리적이지 못한거죠. 그냥 일본 정부가 일루미나티처럼 다 주작했다고 하세요. 그건 저도 입증 못하니까 그냥 지나가겠습니다.
21/11/12 02:07
(수정됨) 코로나 초기부터 재택을 하는 회사에 다니는 1인인데... 다음 주 부터 with를 어떻게 해석해야 할지 회사 내부에서 고민했습니다. 결론은 with의 의미는 기존보다 많이 걸린다는 것이라고 해석해서... 회사 직원중 누구라도 걸리면 회사가 셧다운 되니... 당분간은 with 이전 보다 더한 재택을 하자라는 결정이 내려졌습니다.
21/11/12 09:03
(수정됨) 현직 일본 1인인데.... 뭐 데이터 조작을 했다고는 생각안합니다. 애초에 회사 거래처 애 학교들 이런 곳에서 감염자 뉴스가 안나오기 시작한지 꽤 됐어요. 뉴스 보면 올림픽때까지 입원 못해서 집에서 죽는 사람이 나오던게 지금은 병원에 환자가 별로 없는 상태라고.
단 하나 웃기는 상황이 된게 학자들로 구성된 자문단이나 정부나 왜 줄었는지 원인을 모르니 다음 대책을 하려고 해도 설득력이 없다고 할까 근거가 없어졌다는거죠. 자문단 선생님들은 현재 왜 줄었는지 확실치않다. 어쨌든 줄었지만 그렇다고 다시 늘지말라는 법은 없다 세계적인 트렌드를 봐도 제6파가 올것이다. 해이하면 안된다 이런 얘기를 하는데 사람들은 응? 당신들이 올림픽때 줄어들 요소가 없다 최악의 상황에 대비해야된다 하더니 어느새 쥐도새도 모르게 줄었잖아...이럴것이고. 정부도 경제왕래도 재개 하고 소비도 촉진하고 해야 되는데 이래이래서 줄었다 향후도 이러이렇게 하면 늘지않도록 억제할수있다 이런 설명이 안되니..... 고 투 트라벨 하고 올림픽해서 개판이 됐는데 지금 다시 입국자 관광객 늘리면 또 그렇게 되는거 아냐? 라는 질문에 대답을 할수가 없는거죠.
21/11/12 09:31
1. 일본인이 dna가 다르다.
2. 걸릴 사람이 어느 정도 걸렸다. 3. 백신이 모더나, 화이자 위주다. 이 정도가 예상할 수 있는 추측들인데, 전 2+3번이 복합적으로 작용했다고 봅니다. 최근에 줄어들기 전까진 일본 확진율이 꾸준히 높았거든요. 확진율이 높다는건 그만큼 숨겨진 확진자를 못잡아냈다는 얘기도 되니. 우리나라야 최근 몇달간 백신맞추고 풀면서 비교적 최근들어 확진율이 확 높아졌다면, 일본은 그냥 꾸준히 그런 상태였습니다. 작년부터요. 데이터 주작 얘기도 있는데 데이터를 조작하진 않았을 겁니다. 굳이 그럴 이유도 없죠.
21/11/12 10:00
2번은 뭐...스웨덴만 봐도 걸릴 사람 어느 정도 걸리면 줄어들긴 하더라고요. 이쪽은 심지어 백신 제대로 맞추기도 전에 팍팍 줄어듦...얼마나 걸려댔으면.
물론 일본이야 스웨덴급으로 대책없이 손놓고 있던 국가는 아닙니다만. 3번은 화이자나 모더나가 다른 백신들보다 변이에 강한건 맞으니...영향이 없진 않았겠죠.
21/11/12 10:20
2번은 훨씬 많이 걸렸던 미국이나 유럽이라는 예시가 있고 3번 역시도 미국이라는 반례가 있다 보니까 그리고 그들의 모수가 더 커서 신기한거죠.
이게 조작한거다 라기엔 그것도 말이 안되고 마냥 이상하기보다는 그냥 신기합니다.
21/11/12 10:34
유럽같은 경우 스웨덴만 봐도 걸릴 사람 어느 정도 걸리니 줄어드는 기미가 보이긴 했습니다. 심지어 백신 제대로 맞추기도 전에요. 일본은 백신 1차 접종률만 80%에 육박하니 뭐...차이가 있을 수 밖에 없죠. 저 10%가 단순히 확진자를 10% 줄여주는 느낌이 아니니까요.
그리고 미국은 그냥 백신을 오지게 안맞는 사람들이 많은게 크죠. 일본이 접종 완료가 75%쯤 되는데(1차는 거의 80%에 육박) 미국은 그렇게 오래 백신을 맞췄는데 아직도 접종 완료 58.6%입니다(...) 게다가 이건 상대적으로 잘맞는 북부까지 통틀어서 그런거고, 남부만 놓고 보면 50%도 안되는 주도 허다합니다. 접종 완료 40%대 주들 보고 있으면 제가 다 현기증이 남....
21/11/12 12:29
(수정됨) 유럽은 스웨덴이나 그렇지 솔직히 독일 같은 나라는 증가하는 중이죠.
그리고 중요한건 여기서 줄어들 기미가 아니죠. 미국도 그런데 거의 비율로 지면 최대 확진자의 100분의 1로 급락한게 신기한겁니다. 그걸 말씀드린거긴 합니다. 단순히 줄어든 수준이 아니라 이게 말이 돼? 수준으로 급락한 수치거든요. 많은 분들이 이야기하신 내용도 너무 급락했기에 놀랍다는 거고 그래서 위의 내용만으론 설명이 힘들긴 하죠.
21/11/12 15:27
(수정됨) 독일도 백신 접종 완료 비율 끽해야 67퍼대입니다.
서구권 백신 접종이 생각보다 낮아요...감염자는 지수적으로 증가하기 때문에 백신 10% 더 맞춘게 단순히 확진자가 10% 더 줄고 이런 개념이 아니죠. 게다가 유럽 쪽은 아스트라제네카의 사용 비율이 높다는 것도 감안해야될 테고요. 결국 걸릴 사람+백신 접종자 합쳐서 바이러스에 저항을 가진 사람 숫자가 어느 정도 수치에 도달해야 확진자가 줄어든다고 봐야 하는데, az까지 섞인 67퍼는...한참 모자라죠. 바이러스에 저항을 가진 사람들로 연결 고리를 끊어줘야 확진자가 줄어드는데, 그게 안되니 미접종자가 많은 학교 같은 곳에서 미친듯이 퍼지고 있는 겁니다. 완화된 제한은 덤이고요. 그리고 심각한 문제 중 하나가, 백신을 맞아도 돌파감염 사례가 엄청나게 늘고 있습니다. 우리나라도 최근에는 확진자 절반 가까이가 돌파감염 케이스거든요. 특히 고령층의 경우 백신 맞은지 좀 오래됨+기본적으로 효과도 더 떨어짐 조합으로 인해 돌파 감염 비율이 훨씬 더 높습니다. 결국 맞은 기간이 길어지면 다시 코로나에 취약해진다는 거고, 백신 접종 빨리 시작한 유럽은 이런 면에서 코로나에 더 취약해진 거죠. 보통 백신 효과가 떨어지는 기간을 최근에는 6개월 정도로 보던데, 유럽 백신 접종 기간 보면...이미 약빨 떨어진 인원들이 우르르 생길 시기죠. 실제로 유럽 쪽도 돌파 감염이 꽤 많아지는 추세기도 하고. 걸릴 사람 걸렸고, 백신 접종률도 높고 화이자 모더나 위주에 아직 백신 약빨 떨어질 기간도 아닌 데다가(상대적으로 늦게 맞춰서) 기본적으로 통제도 유럽보다는 훨씬 잘 했고.(일본 국민들의 자발적인 통제도 포함해서요.) 독일이나 미국 같은 나라랑 비교하기엔 이렇게 종합해 보면 일본이 여러모로 상황이 훨씬 더 좋죠. 이 정도로 모든 게 맞아떨어지는 국가가 없으니 당연히 드문 케이스겠고요. 미국은...백신 접종률이 절망적인 수준이라 아예 예시조차 못되고요. 다만 미국은 워낙 많이 걸려대서 자연면역을 획득한 사람이 엄청나게 많을 게 분명한지라 겨울쯤 가면 오히려 유럽보단 상황이 나을 수도 있겠네요(...)
21/11/12 15:47
이게 핀트가 다른게 애초에 일본이 줄어드는 경향 자체는 이상한게 아니죠.
근데 그 수치가 역대급으로 폭락이라서 그게 신기한거라는거고요. 그리고 이야기하신게 어폐가 있는게 2번의 경우 애초에 일본보다 확진자 자체가 많은 유럽이 감소한다고 스웨던 가지고 예시를 드시고서는 다시 독일 가지고는 반대 성향이 나온걸로 이야기 하시니 맞지 않은겁니다. 경향자체는 그럴 수 있다고 봅니다. 근데 그 수치 자체가 놀랍기때문에 이게 신기하다고 평가하는겁니다. 하다 못해서 백신운 맞았던 다른 국가들이 일본의 10분의 1수준이라도 감소세를 보였다면 최소한도로 이해가 가는데 그게 아니죠.
21/11/12 16:06
스웨덴의 경우 자연면역을 획득한 사람이 많은거고.(이 말은 어찌됐든 백신이든 걸려서 응원하자든 바이러스에 저항을 가진 사람이 일정 수준 이상으로 늘어나면 확진자는 확연하게 줄어든다는 얘깁니다.)
독일의 경우 당연히 스웨덴처럼 손놓진 않았으니 자연면역을 획득한 사람 숫자가 '자연적으로 확진자가 확연하게 감소할 수준까지는' 안되는데 반해 백신 접종률은 낮고 심지어 az까지 섞인데다가 백신 약빨 떨어질 시기까지 겹쳐버리니 상황이 안좋아지는거죠. 스웨덴보다 인구밀도 때문에 기본적인 조건도 안좋고요. 일본은? 기본적으로 자연면역을 획득한 사람도 좀 있을 테고(꾸준히 높은 확진율을 보면.) 백신 접종률도 엄청 높은 편인데, 백신도 성능 좋은 화이자 모더나에, 비교적 최근에 맞아서 아직까지 약빨 떨어질 시기도 아닌 데다가, 시민들의 자발적인 통제가 더해졌으니(연휴 기간이었던 8월 유행 이후로 일본 국민들 사이에 심리적 락다운이 걸려서 야간 인구 이동량도 엄청 줄었습니다.) 서구권이랑 비교하기에는 일본 상황이 비교도 안되게 모든 면에서 좋죠. 이런 모든 게 맞아떨어지니 당연히 역대급으로 폭락할 수밖에요. 위에서도 말했듯이 감염자는 지수적으로 증가하기 때문에 조건 맞아 떨어지면 폭증하거나 폭락하거나 둘 다 가능합니다. 다른 나라랑 비교하기에는 일본처럼 이 정도로 모든 게 맞아떨어지는 국가가 있나요?
21/11/12 16:08
독일 자체가 일본보다 확진자 수치가 높았던 것으로 기억하는데 그건 너무 개인의 생각을 넣으신게 아닌가 싶어요.
스웨덴만큼은 아닐지언정 심지어 인구도 적은데 독일의 확진자가 일본보다 많거나 비슷했는데 그건 수긍하기 힘들죠.
21/11/12 16:17
뭘 수긍하기 힘들다는 건지 모르겠군요. 일본이 단순히 자연면역 가지고 지금 코로나 막았어요? 아니잖아요? 독일보다 백신 접종률도 훨씬 높지, 백신도 성능 좋은 화이자 모더나지, 비교적 최근에 맞아서 약빨 떨어질 시기도 아니지. 시민들도 통제에 잘 따르는 편이고, 8월 이후에 자발적인 통제까지 했지.
모든 조건을 비교해 봐도 독일이랑 비교하기엔 적절하지 않은데요? 코로나 초기 빨간공 시뮬레이션 돌리고 했을 때부터 지금까지, 감염자가 지수적으로 증가하는 건 명백한 사실이고 저런 조건 하나하나가 안좋아질수록 감염자가 늘어날 확률 역시 비약적으로 증가합니다. 그 말은 반대로 저런 조건 하나하나가 좋아질수록 감염자는 단순히 1/10수준이 아니라 그 이상 폭락 수준으로 줄어드는 것도 충분히 가능하다는 얘기죠.
21/11/12 16:34
두개의 잣대가 정반대입니다.
스웨덴 예시를 드시며 어차피 걸릴 사람이 걸렸다 라고 하셨죠. 독일과 대비해서는 통제도 잘되고 백신도 더 많이 그리고 더 좋은 걸 맞췄다는건데요. 두가진 양립이 힘드니까요. 이렇게 이야기되긴 합니다. 일본이 독일보다 인구도 많은데 통제도 훨씬 심했고 그래서 확진자 외 실제로 걸린 수치도 독일보다 적다고 추정이 가능합니다. 인구가 1.5배 수준인데 거기서 확진자 자체는 독일이 꾸준히 더 많았거든요. 당연히 자연면역이 되어도 수치상 독일의 비율이 더 높아야 가능하겠죠. 지금 절정기 대비 수치가 10분의 1이 아니라 100분의 1 수준인데요. 아무리 다른 곳들의 접종율 자체가 일본 대비해 떨어진대도 10분의 1이 된 국가도 거의 없죠. 그게 신기하고 두개가 연관이 어렵다는거죠. 우리나라에 우습게 나와서 그렇지 일본은 상당히 통제를 많이 하고 확산 억제를 한 국가죠. 지금 일본이 신기한건 심지어 다른 국가의 방향과도 다른데 그 억제 수준이 놀라울 정도니까요. 아무리 접종율 10% 차이가 단순 확진숫자 10%와는 다르다하지만 타국가는 증가하거나 보합세인데 100분의 1이니 그렇죠. 우리나라를 예시로 든다면 20명 내외로 줄어들었다는건데 기쁜 일이긴 하지만 그게 우리나라였어도 꽤 신기할겁니다. 아 막 님의 의견이 틀렸다기보다는 두개가 양립이 힘들어 수긍이 힘들단 개인의견입니다. 제가 좀 강하게 말씀을 드린거 같은데 결코 막 몰아붙이기 위함이 아니죠. 서로 논리로 들어가는 과정이 다른게 아닌가 싶은데 결론을 보자면 님의 의견이 더 정답에 가까울 수 있다 그렇게 생각은 합니다.
21/11/12 17:02
(수정됨) 같은 잣대입니다. 결국 핵심은 '바이러스에 저항을 가진 사람이 일정 수준을 넘어갈 것' 이게 핵심이에요.
그 수치에 도달하는게 자연면역을 통해서든, 백신을 통해서든 그건 중요하지 않습니다. 중요한 건 그 수치까지 도달하는 게 중요한 거죠. 코로나 초창기 빨간공 시뮬레이션 돌렸을 때부터, 지금까지 우리가 코로나에 대해 안 사실은 코로나는 틈이 있으면 미친듯이 확산할 가능성을 가지고 있다는 겁니다. 변이 때문이 그게 더 심해졌고요. 결국 그 틈을 얼마나 확실하게 잘 막느냐가 핵심이 될 수 밖에 없습니다. 독일의 경우 자연면역+백신으로 인한 바이러스에 저항을 가진 사람 숫자 수준이 코로나 확산을 억제할 정도가 되지 않는 이상 당연히 바이러스를 제대로 억제하지 못하는거죠. 게다가 단순히 백신을 맞춘 숫자도 숫자인데 백신 종류도 일본보다 효과가 떨어지는 az가 섞여있는데다가 약빨까지 떨어질 시기가 됐으니 더 상황이 안좋아지는거죠. 그렇다고 거리두기를 빡세게 하는 편도 아니고. 그리고 방역 개판으로 했던 스웨덴이 딱 1/10수준으로 떨어졌습니다.(이쪽도 백신 접종 완료 67%정도밖에 안됩니다.) 물론 이쪽은 인구밀도도 영향이 있긴 합니다만.... 결국 '바이러스에 저항을 가진 사람이 일정 수준을 넘어갔을 때' 바이러스는 확연하게 감소세를 보인다는 거고, 그걸 백신으로 도달하든 자연면역으로 도달하든 둘 다 합쳐서 도달하든 그건 크게 상관이 없다는 얘기죠. 반대로 백신 약빨이 떨어져서 바이러스에 대한 저항이 떨어지기 시작하면 백신 접종률이 높아도 확진자가 폭증하는 사태로 돌아올 수도 있는 것이고요.(물론 그 전에 부스터샷 등을 통해 예방하려고 하겠지만요.)
21/11/12 17:23
스웨덴쪽은 기본적으로 인구밀도의 영향이 더 크다고 보기는 합니다만 그와 별개로 제 의견관 달라고 이젠 수긍이 됩니다 확실히.
친절히 설명해주신 부분에 대해선 고맙다는 말씀을 드리고 싶네요. 개인적으론 자연면역을 시도했었다 하여도 스웨덴쪽은 좀 독특하다고 보이긴 합니다. 그래도 긍정적인게 있긴합니다. 일본이 이런 경향을 보여준다면 결국 다른 국가들도 비슷하게 갈 수 있기는 하겠죠. 다만 뭐 놀랍긴 합니다 솔직히. 지금의 일본 수치는 예상을 훨씬 뛰어넘는 수치라고 생각은 해서요.
21/11/12 17:30
사실 스웨덴보다 더 확실한 국가가 있습니다.
인도라고.... 이쪽은 피크치에 비해 무려 1/35로 드라마틱한 감소세를 보였습니다. 백신 접종 완료율이 25%밖에 안되는데도요. 엄청난 인구 밀도는 덤이고. 결국 백신이든 자연면역이든, 모로 가도 서울만 가면 된다고, 바이러스에 대한 저항만 가지면 확진자가 지수적으로 증감하는 코로나 특성상 드라마틱한 감소세 자체는 이상할 게 없다는거죠(...)
21/11/12 17:45
당연히 믿기 어렵죠.
피크만 따지면 실상은 저것보다 훨씬 심각했을 겁니다. 인도 확진자 피크가 '고작' 일 40만 수준이었을 리가 없죠. 인도에서 8월쯤이었나 시행했던, 몇달 전 항체 조사결과만 봐도 그 당시 항체 보유자가 이미 70%에 육박했었는데(남들 한창 백신 맞추고 있을 시기에;;;) 그 시기에 그 정도 항체를 가지고 있으려면 인도 인구 생각하면 피크 40만 가지고는 택도 없으니까요.
21/11/12 09:49
걸릴사람이 걸렸다기에는 총 감염자가 너무 적어요.
일본 방송에선 전문가들이 적어도 일본 국내의 코로나 바이러스가 감염력이 약해지는 방향으로 변이했다고 볼수밖에없다고 하더군요.
21/11/12 09:54
실질적인 총 감염자=확진자 수가 아닙니다.
우리나라도 그렇고 일본도 그렇고 못잡아낸 감염자들은 분명 존재해요. 그게 얼마나 되느냐의 차이지. 확진자는 말 그대로 검사를해서 확진된 사람이지, 그게 국가 전체의 실제 감염자 수를 말하는 게 아니니까요. 일본 같은 경우는 작년부터 꾸준히 확진율이 높았습니다. 그 말은 곧 숨겨진 감염자가 그만큼 많았다는 얘기죠.
21/11/12 09:56
그거야 당연한건데.......
그렇게 걸리거도 하루에 확진자 수만씩 나오는게 유럽 미국인데 일본은 애초에 그 근처에 가지도 못했죠. 올림픽 전후로 한창 나올때도 유럽과 비기면 얼마 안됐고요. 걸릴만한 사람이 다 걸려서 지금 안 나온다는건 어불성설이라고 생각합니다.
21/11/12 09:59
그래서 백신 종류도 영향이 있을거라 보긴 합니다.
그동안 일본 확진율 보면 실제 확진자보다 최소 몇배는 더 걸린 게 확실해 보이고, 다른 나라와 달리 화이자나 모더나 같은 백신 위주인 것도 영향이 있겠죠.
21/11/12 10:01
뭐 전문가들조차도 왜를 설명을 못하는 상황이니 뭐 일개 네티즌이 원인을 알수가 있겠습니까만 참 신기해요.
그냥 올림픽 끝나고 딱히 뭘 한거도 없는데 어느샌가 없어졌어요.
21/11/12 10:03
한게 없긴 왜 없어요.
백신 맞췄잖아요. 그게 엄청 크죠. 게다가 다른 백신도 아니고 화이자나 모더나 계열이니까요. 거기에 지금까지 걸린 사람들까지 합치면 뭐...줄어들 수 밖에 없죠.
21/11/12 09:35
https://n.news.naver.com/mnews/article/020/0003386920
이 기사를 읽어보시면 백신과 관련된 2가지 관점의 균형적인 내용을 볼 수 있을 것 같습니다. 더욱이 백신이 필수적이지 않다고 주장하시는 분께서는 일본 언급도 하고 계신데.. 아마도 광범위한 무증상 감염자가 있었을 것으로 추정하시는 것 같습니다. 개인적으로는 그런 의견이 꽤 타당하다고 생각합니다.
21/11/12 09:51
일본은 방역 잘한 나라에요. 누적 티어로 놓으면
1티어 : 대만, 뉴질랜드 2티어 : 한국, 호주, 싱가포르 3티어 : 일본, 부탄, 노르웨이, 핀란드, 아이슬란드 정도입니다. 이중 오세아니아 2개국(+싱가포르)은 락다운 기간만 해도 반년 정도 될거고, 북유럽 3국은 기본적으로 한산하죠;; 한국과 일본은 공식통계로만 2~2.5배 차이가 있지만, 그럼에도 불구하고에요. 그만큼 전세계는 심각했고, 심각하다는거죠. 한국하고 일본의 백신접종 전술차이는 초고연령층입니다. 한국은 봄~여름에 완료했고, 일본은 조금 느렸죠. 그 차이가 한국은 없었던 일본의 봄 웨이브였습니다. 지금 한국 상황은 청장년층에 비해 고연령층 중심으로 확진자 등 수치가 안 좋아지고 있거든요. 개인적 의견이지만 현재 일본 추세는 이전 1~2달간의 심리적 락다운 기간에 집중적으로 이뤄진 백신접종 효과가 아닐까 싶어요. 물론, 지금 유럽을 보면 일본이나 한국이나 앞으로 무엇을 대비하고 준비해야 할지 보이긴합니다.
21/11/12 10:19
지금 한국이 80대까지는 고연령층 접종률이 괜찮은데, 가장 위험한 80세 이상부터 좀 낮은편이라...위험요소가 좀 있죠. 반면 지금 일본은 80-90세가 접종률이 가장 높습니다. 우리나라는 50-60대가 가장 높고요.
21/11/12 10:47
고연령층이 기본적으로 백신효과가 약하긴 합니다.
아직은 위중증 이상 단계에서 미접종자(60% 이상)가 돌파감염보다 많긴 해요. 높아진 사회활동이 고연령층 미접종자(아직도 60세 이상 약 100만명)에게 특히 치명적으로 다가오고 있고, 초고연령층은 이미 2차 맞은지 5개월에 근접하고 있습니다. 백신효과 감소 커브가 커지기 시작했죠.
21/11/12 10:00
저 동네도 한번씩 긴급조치 때린데다가 사스나 메르스나 갑자기 훅 사라지는 게 여태까지 코로나바이러스류 공통점이었는데 백신 접종률도 높은데 충분히 사그라들 수 있죠 이것가지고 또 통계조작 얘기하시는 분들은 좀 너무 나가신거 같습니다
21/11/12 10:04
일본 상황이 일본 전문가도 어째선지 이유를 잘 모르는데, 방구석 전문가들이 음모론과 상상력을 동원 한다고 특별한 결과가 나올거라곤 생각되지 않네요.
기껏해야 정신병같은 정치글 어그로글 발뺌글에 추천 몇개 박히면서 헛소리나 나오겠죠. 일본을 본받아라 어쩌라 말해도, 일본이 어떤부분을 어떻게 해서 방역이 잘됐다는 결론이 나와야 뭘 하더라도 하지 않을까 싶습니다.
21/11/12 12:38
이건 본받고 이런걸 떠나서 긍정적으로 보면 어쩌면 백신 접종으로 집단 면역이 가능할 수도 있다는 희망일 수도 있는데 일본만 그러니 신기하긴 합니다.
감소세 오는 국가는 분명히 있겠지만 이정도로 급락, 피크치의 100분의 1은 처음 본거 같아요. 그것도 도시국가도 아니고 상당히 규모가 큰 국가가 이러는건 그냥 신기합니다. 문제는 솔직히 이거죠. 뭘 어떻게 했길래 이러한 결과가 나온지 모른다는거죠.
21/11/12 16:05
(수정됨) 매일 라인으로 오는 확진자 숫자 보면 이게 맞나 싶은데 병상가동률도 꾸준히 잦아들고 있어서, 생활하는 입장에선 어쨌든간 다행인것 같습니다.
파편적인 사례를 들어서 일반화해서 이해하기엔 추세가 신기하죠. 회사사람들끼리도 아무리 그래도 진짜 이정도야? 하면서 허허 웃기도 하고.
21/11/12 17:53
매일 숫자로 알려주는 라인 계정은 어떤 것인가요?
이전에 후생노동성 라인 추가했다가 시덥지않은 정보만 와서 지웠던 기억이 있네요. 한국의 확진자 뉴스는 라인으로 따박따박 받고있는데 혹시 일본의 뉴스도 라인으로 받을 수 있는지 궁금하네요.
21/11/12 19:01
(수정됨) 도쿄내 감염정보만 한정해서 매일 알려주는 공식 계정입니다. 다행히 안걸려서 다른 기능 더 써보진 않았는데 증상 보고하거나 진료가능한 곳도 알려주는 것 같더라구요.
https://liff.line.me/1645278921-kWRPP32q/?accountId=covid19-tokyo
21/11/12 22:02
그래프가 하나는 9월 20일부근이고 하나는 8월 중순이라서 검사수 대비 확진자를 비교하긴 어려운 자료 두개를 가져다가 붙여놨네요
첨부된 그래프만 보면 8월 말부터 9월초에 확진자수가 감소하는 추세이고 9월 중순~말부터는 플랫한데 검사수도 9월 중순~말부터 플랫한 경향이니 검사한 만큼 나온다고 보면 될 것 같고 유추해보면 검사수가 8월 대비 9월에 급감하고 그 이후로는 감소 추세 유지 같습니다.
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