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21/12/10 18:13
실체적 위협은 예방이 안 돼서 구멍나고 계속 새는 반면
가상적 위협은 예방한다는게 이상한 뇌절치고 있고 밸런스가 너무 안 맞네요...
21/12/10 18:13
https://www.youtube.com/watch?v=JIL4Z7fIskU
여 스트리머(릴카)가 올린 스토킹 관련 영상인데 보기만 해도 내 피가 바짝바짝 마르는 느낌...
21/12/10 18:16
피해자분들에겐 정말 안타까운 일이지만 이런 건 진짜 노답이고 운이 없었다고 말할 수밖에 없는 게 이런 돌발적인 미친 놈은 애시당초 단속할 방법이 없습니다...이수정이 말하는대로 정말 인권 포기하고 1984식 사찰 및 감시라도 하지 않는 이상.
21/12/10 18:19
그러니까요. 오히려 이 정도면 경찰도 나름 없는 인력도 쪼개서 여성분 신변 보호 했다고 봐야 하는데도 사건이 터질 정도니...그렇다고 관심법으로 사전 징조가 있는 것 같다고 구속하거나 마이너리티 리포트처럼 미래 예측해서 잡을 수도 없고
21/12/10 18:30
그래서 어려운 문제긴 한데.. 신변보호를 할 정도로 경보가 뜬 상태에서도 실제 흉기난동이 일어나기 전까지 대응법이 없다는건
피해자에겐 너무 가혹한 일이라고 보여지는 지라.. 결국 아이디어들이 모여서 한단계식 개선이 필요하지 않나 싶긴 합니다. 그런걸 정하는게 보통 일이 아니긴 하겠습니다만.. 결국 신고해도 해결법이 없다는건 당사자에겐 너무 절망적인 일이라고 봐서.....
21/12/10 18:34
남자 전체가 문제라는 식으로 일반화하는 것은 당연히 잘못된 것이지만 냉정하게 통계적으로 남성이 어성보다 흉악범죄와 폭력범죄를 저지르는 사람이 많은 것은 사실입니다.
21/12/10 18:36
"통계적으로"라는 말로 문제를 호도하면 안되는게 흉악/폭력 범죄의 피해자 또한 남자가 많습니다. 성별로 볼 문제는 아닙니다.
21/12/10 18:49
통계청의 관련 통계를 가서 확인해보시면 되겠습니다. 흉악범죄와 폭력범죄의 가해자 비율은 남자가 83%입니다. 피해자 비율은 남자 57%입니다.
21/12/10 19:07
제가 말한게 님이 말하는 것에 벗어나는 것이 없습니다. 피해자도 남자가 더 많네요.
저보고 통계를 찾아보라고 하실게 아니라 제 댓글을 다시 읽으시고 이해를 먼저 해주세요.
21/12/10 19:23
(수정됨) 네. 말씀하신대로 피해자 중 남자가 더 많네요. 그런데 문제는 말씀하신대로 피해자의 성별을 고려해도 가해자 중 남성 비율이 높다는 생각이 드네요.
21/12/10 19:26
아 그럼 성별로 볼 문제가 아닌게 아닌거 같으면 남자를 잠재적 범죄자로 봐야겠네요. 크크크크 무슨 일반화하는것은 당연히 잘못된 것이지만 입니까? 일반화 열심히 하시는구만.
21/12/10 19:31
음... 말씀하신대로 제 댓글이 그런 쪽으로 해석되는 뉘앙스가 있네요. 이게 제가 쓰면서도 그렇게 해석될 거 같아 걱정을 했는데, 역시 많은 분들께 그렇게 읽히는 모양입니다. 제가 [통계적인] 의미에서 남성이 여성보다 흉악/폭력범죄를 저지를 확률이 높다(피해자의 성별을 고려할 때에도)고 말한 거라고 생각해주시면 될 것 같습니다. 결코 남자 전체가 일반적으로 흉악/폭력 범죄자라고 말한 것이 아닙니다... 이 댓글을 쓰고 윗 댓글은 조금 수정을 하겠습니다.
21/12/10 19:43
.......Meliora님이 쓰신거 다 읽어봤을때 그런쪽으로 해석되어서 이 댓글과 다른 댓글에 공격적으로 댓글을 썼습니다. 아니시라면 사과 드리겠습니다.
다만 그런쪽으로 해석 안될 확율이 더 높다고 봅니다.
21/12/10 20:14
(수정됨) 파다완 님// 아닙니다. 저도 공격적으로 댓글을 쓴 적이 많아서요;; 할 말이 없죠 저도;; 아래 이중 잣대에 대한 댓글도 어느 정도 맞는 말씀이십니다. 저도 사실 알면서 끌고 온 거라서...
어떤 쪽으로 해석되는 게 맞는지는 저도 잘 모르겠습니다... 감사합니다.
21/12/10 19:29
님께서 말하는 강력 범죄에서 흉악 카테고리에서 성폭력이 89% 이상 자치하는 것을 알고 계신가요?
성폭력은 강간, 유사강간, 강제추행, 통신매체이용음란죄, 카메라등이용촬영죄, 성희롱 등 성을 매개로 하는 모든 가해행위를 포괄하는 개념입니다. 또한 님이 말하는 강력 범죄를 일으키는 남성의 인구비율은 1.1%입니다. 이게 성별 문제로 볼 사항인가요? 수치가지고 말장난하지 마세요.
21/12/10 19:38
이게 진짜 오도하는 거죠. (https://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=135&tblId=TX_13501_A076) 통계 보고 오세요. 성범죄만 남자 비율이 높나요? 정확히 말하면 성범죄는 그 중에서도 압도적으로 높기는 하네요. 그리고 성범죄는 범죄가 아닌가요...
저는 이걸 성별 문제로 볼 생각이 없습니다만... 그냥 팩트로 냉정하게 남성이 여성보다 흉악범죄/폭력범죄율이 높다는 걸 받아들이기 어려우신가요? 다시 한 번 말하지만 저는 말씀하신 그 1.1% 비율로 남자 전체가 잠재적 범죄자 취급되는 것에는 단호히 반대합니다.
21/12/10 19:41
성별 문제로 보고싶으면 "남자가 문제다"라는 소리를 하지 마시고 "범죄자가 문제다"라고 하시면 됩니다.
본인의 말이 어떤 의미를 지니고 있는지 생각을 곰곰히하고 하셨으면 좋겠네요.
21/12/10 19:53
Old Moon 님// 네. 사실 제가 맨 처음 댓글을 단 의도를 정확히 설명하자면, 슬기님께서 스토킹 범죄에 대해 글에서 댓글로 남녀갈등 문제, 특히 이 일로 여론전에서 남자가 불리해지지 않았으면 좋겠다는 의도가 담긴 것으로 (저에게는) 느껴진 댓글을 달았기 때문입니다. 저는 이 부분에 대해 실제 통계적으로 남성보다 여성이 흉악범죄를 저지르는 건수가 더 높다는 댓글을 단 것이고요.
사실 너무 당연한 이야기지만, 어떠한 통계나 수치를 그 내용 그대로 받아들이는 것은 위험합니다. 남성이 여성보다 왜 범죄율이 높을까? 성향이 폭력적이어서? 완력이 강해서? 사회적 구조때문에? 이건 저도 잘 모릅니다... 아주 어려운 이야기죠. 처음으로 돌아가서 제가 댓글을 달았던 이유를 설명하자면, 보통 이런 성별 갈등에 대해 기울어진 의견으로 댓글을 다시는 분들은 실제로 남성한테 불리하게 해석될 여지가 있는 통계에 대해서는 외면하거나 축소하는 경향이 있기 때문입니다. 제가 바로 이 부분을 지적하기 위해 댓글을 단 것입니다. 몇 번 말했는지 모르겠지만, 저는 결코 남자가 문제다라는 의견을 지지하거나 동의하지 않습니다. 어쩌면 진짜로 문제가 있을지도 모르고, 아닐지도 모릅니다. 다만 어떤 정보는 그게 불편하더라도 사실입니다.
21/12/11 02:24
Meliora 님// 결국 첫번째 댓글 다신 분이 성별갈등을 조장한다고 하는 말씁이신데
지금 사회가 성별문제로 갈등을 조장하는 일들이 빈번하고 때문에 그런 짓을 하지 말라는 것입니다. 거기에 "당신은 기울어있다"는 식의 댓글을 다는 행위는 오히려 성별 갈등을 부채질하는 행위이고 실제로 수정하기 전 님의 댓글은 남성을 잠재적 가해자로 모는 내용이었습니다. 결국 지금 대댓이 길어지는 이유가 본인의 잘못된 발언이 이었다는 점은 님에게 불편한 사실이겠죠.
21/12/10 18:37
그런 식으로 따지면 아직 태어나지도 않은 영아를 낙태를 통해 살해하는 사람의 100%는 여성 성별입니다. 상대적으로 남자가 여자보다 힘이 세서 다툼이 생겼을때 완력을 사용하기 용이한게 이유지 남자가 문제여서가 아니죠.
21/12/10 18:52
남녀의 강력범죄 비율이 차이나는 이유는 남성이 여성에비해 힘이 세서가 아닙니다. 그런 논리대로라면 여->여 범죄가 남->남 못지않은 빈도로 존재해야겠죠. 그냥 남성이 여성보다 더 폭력적입니다.
21/12/10 19:00
폭력범죄라는 결과가 남자가 폭력적이여서인지 남자가 타인을 공격하고자 했을때 사용가능한 충분한 완력이 있어서인지는 닭과 달걀의 문제라 쉽게 구분할 수 있는 문제가 아닙니다. 간단하게 힘이 세기 때문에 폭력으로 사태를 쉽게 해결하고자 한다고 이야기할수도 있고요.
21/12/10 19:26
타인을 공격했을때 제압가능한 완력은 그저 상대보다 강하기만 하면되는 것이고, 여성사이에서도 완력차이는 존재하기때문에 기각됩니다. 무엇보다 닭과 달걀 문제도 아닌것이
당장 테스토스테론이 공격성 경쟁심을 자극하는 호르몬입니다. 다만 인간은 이성으로 스스로의 폭력성을 억누를 수 있는 고등동물이고 대다수의 남성들 또한 매한가지일텐데 치정살인을 저지르는 저런 짐승같은 범죄자들을 보고 남성이 어쩌고 저쩌고 해봤자 한 귀로 흘리면 그만이죠.
21/12/10 21:06
힘의 차이가 크게 날 수록 폭력성을 부추기는 걸지도 모르죠. 뭐 개인적으로는 그냥 남성에게 더 공격적인 경향성이 있다고 생각합니다만(그렇다고 남성 일반을 문제시할 만큼 개개인의 공격성이 크다는 뜻은 아니고요. 그런 분들은 통계상 소수죠 남성 전체에 비하면)
21/12/10 21:27
진화심리학적인 설명으로는 폭력적인 남성이 역사적으로 번식에 더 유리했음을 제시하고 있습니다. 즉 수컷끼리 암컷을 차지하기위해 폭력적인 경쟁을 해야하는 가운데 힘이 강할수록 유리한, 힘->폭력이 아니라 폭력->힘의 과정으로 진화가 이루어진 것이죠. 제가 자게에 썼던글에 일부다처제일수록 수컷의 체격이 커지는 성적이형이 발생한다고 서술하였는데 이것이 그에대한 예시입니다.
21/12/10 21:42
(수정됨) 힘의 차이는 폭력으로 별로 이어지지 않나요 그럼? 과학적으로 증명된 사실인가요? 근데 저도 왠지 그럴 것 같긴 합니다. 남성이 더 공격적으로 진화해왔다는 뭐 그런 이야기 말입죠. 그렇다고 남성 일반에게 그런 폭력성과 위험성이 있다고 보진 않지만요. 그런 분들은 소수니까요 전체에 비하면.
21/12/10 22:04
실제상황입니다 님// 글쎄요. 단순히 힘이 있다고 약한사람에게 폭력을 가하지는 않지만 매우 폭력적인 사람은 자기보다 약한사람에게 높은 확률로 폭력을 가하는 경향이 분명하니 뭐라 말하기가 애매하네요. 선택적으로 작용한다고 해아하는지 모르겠습니다.
저는 일반 남성들도 폭력성인 성향은 잠재되어 있을뿐 여전히 존재하고 단지 자제력이 높아 위험성은 낮은편이라고 생각하는데 질서가 무너진 사회에선 어김없이 폭력성이 매우 많이 늘어나는것을 보면 현대문명의 승리 혹은 법치주의의 승리라 할 수 있지 않나 싶습니다.
21/12/10 19:01
앞의 이야기와는 다르게 이 이야기는 너무 웃긴데요. 영아를 살아있는 사람으로 볼지 말지는 이미 역사적으로 논의가 있었던 사안인데, 그것과 별개로 여자 혼자 아이를 만드는 게 아닌데 낙태도 공동 책임의 비중이 있죠. 한국에서 그간 낙태는 기혼 부부인 경우도 상당히 많았습니다. 부부 합의하에, 혹은 과거엔 시부모댁에서 성별 판별해 여아 낙태했던 유구한 역사가 있죠. 수술 집행하는 의사가 남자면 또 어떻게 되나요? 예시를 좀 무리하게 가져오신 듯.
21/12/10 19:10
크크 일단 낙태가 기존의 범죄와 동일하게 '인간'을 살해한 게 맞습니까? 그렇다면 죽인 범죄자는 직접 살해를 집행한 '의사'인가요, 아니면 그것을 방조한 해당 여성인가요? 이런 의미에서 앞에 언급한 것과 같이 영아를 '살해하는 사람'의 100%가 여성인 게 맞나요? 그게 '살해'면 직접 그 살해를 실행하는 의사들은 어떻게 생각하시는지도 궁금하네요.
커플 간의, 혹은 가족 안의 수많은 여러 일은 공동으로 책임지는 게 법적으로나 도의적으로나 너무 당연한 일인데, 낙태는 무슨 여자 혼자 스스로 배 갈라서 꺼내서 하는 일처럼 써놓으셔서 재밌네요. 이래저래 강력범죄 가해자 비율 남성이 높은 것과 비교해 가져오시기엔 좀 많이 무리인 예시입니다.
21/12/10 19:19
[나만 잘못한거 아니고 쟤도 잘못했다고요!!]의 논리는 정확히 님이 시전하셨어요. 무리한 예시를 가져오시면서 말이죠. 전 그 '불쌍한' 남자들이 누군지는 모르겠는데, 충분히 남자들에게도 따듯한 마음 가지고 잘 살고 있으니 걱정 안 해주셔도 됩니다.
21/12/10 19:20
슬기님의 논리가 바로 그거죠. 스토커 당해서 사람 죽었다는 글에 언론이 남자 물타기 안 했으면 좋겠다는 댓글이 뭡니까?
한 사람의 비극을 성별 갈등의 장으로 끌어다 놓고 댓글로 불쌍한 남자들 생각좀 해달라니요... 여성이 유리하다는 정보에는 역시 그렇죠, 불쌍한 남자들 하면서 불만 다 쏟아내고, 남성 쪽에 불리하게 해석될 여지가 있는 정보는 어떻게든 막으려는 것 보면 이중잣대도 이런 이중잣대가 없습니다.
21/12/10 19:37
가만히 계시길래 무시하시기로 하셨나보다 했는데 조용히 지켜보다가 이 댓글에는 반격할 수 있겠다 싶어서 나서시는게 너무 보이잖아요 크크크크
21/12/10 18:41
통계적으로 흑인은 백인보다 흉악범죄와 폭력범죄를 저지르는 사람이 많은것은 사실입니다.
물론 이 통계는 KKK단 등 극우 인종주의자 들에 의해 인종차별을 정당화하는 근거로 수십년간 사용되어져 왔습니다.
21/12/10 18:52
아주 좋은 지적을 해주셨습니다. 저는 그런데 분명히 남자 전체가 문제라는 식으로 일반화하는 것은 잘못된 것이라고 말했는데 통계를 그런 쪽으로 해석하시는 것은 김파이님이신 것 같습니다. 남자 쪽에 불리하게 해석될 여지가 있는 통계는 별로 맘에 안 드시나 봅니다.
21/12/10 19:36
슬기 님이 어떤 말을 하셨건간에, Meliora 님이 하고자 하는 말은 [남자 전체는 아니더라도 남자가 문제다]라는 거 아닙니까? 그렇지 않고서야 이 맥락에서 [냉정한 통계]를 언급할 필요가 없거든요.
성적감수성이 없어도 너무 없으시네요.
21/12/10 20:08
(수정됨) 전혀 아닙니다. 더 정확히 말하면, [남자가 문제인지 아닌지 저는 모른다]가 제 입장입니다. 진짜로 남자의 문제일 수도 있고, 아닐수도 있죠.(잘 아시는 분은 관련 논문 좀 링크해주시면 감사하겠습니다...) 다만 통계는 통계고 사실은 사실입니다. 위에서 썼지만 제가 슬기님의 댓글에 대댓을 단 이유는
1. 스토킹 범죄에 대해 다룬 글을 성별 문제로 끌고 와서 2. 이 문제가 진짜로 남자 문제가 아닌가? 에 관련해 실제로 남성에게 불리한 정보가 있음을 말하기 위해서 입니다. 2.와 관련해서, 저는 불편한 사실도 사실이라고 생각합니다. 그런 정보는 성별 갈등 여론전에 도움이 되지 않기 때문에 언급하면 안 되나요? 저는 남자가 문제다라는 의견도 지지하지 않고, 성별 갈등에 있어서 한 쪽만 정당하다는 식의 의견도 지지하지 않습니다. 위에 김파이님과 저의 댓글이 저는 진지하게 아주 좋은 댓글이라고 생각합니다.(김파이님의 댓글에 추천도 눌렀습니다.) 김파이님이 말씀하신 것처럼 단순한 통계만 가지고 인과관계를 해석하는 것은 매우 위험합니다. 하지만 일견 본인들에게 불리해보이는 통계나 정보라고 그걸 무시하거나 비난하는 것도 좋은 태도가 아니라고 생각합니다. 감사합니다.
21/12/10 20:20
사건의 피해자에게는 심심한 위로를 전하고 싶고 사건의 피의자에 대해서는 엄벌이 필요하다고 생각합니다. 다만 이 글의 글쓴분은 사건을 퍼오신거고 이곳에 사건에 관련된 분이 계시지 않으니 위로의 이야기를 써봐야 헛된 일이겠죠.
그리고 그 다음으로 저는 사건의 직접적인 당사자가 아닌 제3자로서 언론이 이 이슈를 남혐 프레임으로 사용할수도 있다는 생각도 들었고 내고 싶은 의견을 낸 것입니다. 그리고 자꾸 아닌척 하시는데 흉악범죄 피의자의 다수가 남자라는게 남자에게 불리한 정보라는 것은 객관적 사실이 아니고 Meliora님이 남자가 나쁘다는 남혐적 사상을 가지고 계셔서 그렇게 생각하시는 거에요. 흉악범죄 피의자의 다수가 남자라는 정보를 들은 평범한 사람은 '그래 뭐 남자가 힘이 세니까' 정도로 생각하지 '오우 남자가 대부분의 피의자라니 이것 참 남자들에게는 불리한 사실인걸?' 라고 생각하진 않습니다.
21/12/10 20:52
네. 언론이 억지 남혐 프레임을 만드는 것에 대해서는 저도 잘못되었다고 생각하고 있습니다. 그런데 이 글의 내용은 억지 남혐 프레임에 대한 글이 아니라 스토킹 피해에 대한 글이었습니다. 그래서 저는 댓글을 단 상황이 조금 잘못되었다고 생각하고요. 자세한 의견은 아래 두동동님과 비슷한 의견입니다.
저는 참고로 남자가 나쁘다고 전혀 생각하지 않습니다. 데이트 비용 남자가 거의 다 내니까 여자가 나쁜가요?
21/12/10 20:31
"다만 통계는 통계고 사실은 사실입니다."라고 하셨지만 하신 말씀은 앞뒤가 다른 겁니다. 제 생각에 Meliora 님께서는 두 가지 중 하나를 착각하시는 게 아닌가 싶습니다.
"통계를 제시했지만 내 주장이 딱히 있는 건 아니다"라고 말씀하시는데, 세상에 메시지가 없는 통계 언급이란 건 존재하지 않습니다. 어떤 사람이 통계 자료를 제시를 할 때는 하고자 하는 메시지가 있어서 그 자료를 제시하는 겁니다. 그 메시지의 강도가 강하냐 약하냐의 차이만 존재하지 아무 생각 없이 갑자기 신내림을 받은 게 아니라면 아무 의미도 없는 통계를 제시하지는 않기 때문이죠. 또는 Meliora 님께서 생각하는 개념이 있는데 자기가 뭘 어떻게 생각하는지 순간적으로 모르실 수도 있다고 생각합니다. "남자와 여자의 지능에 차이에서 오는 인지구조 차이"에 대한 뉴스 댓글에 "통계적으로 매년 수능 최상위 1%의 성비는 남자8 대 여자2 남성이 매우 많다"라는 댓글을 쓴다면 그 아래 무수히 많은 댓글이 달릴 겁니다. 그건 이상한 게 아니고 당연한 거에요.
21/12/10 20:34
처음 Meliora 님의 댓글이 뭔가 이상하다 생각했는데 일반화는 잘못되었지만 남자가 문제인지 아닌지는 모른다고 생각하시는 거였군요.
Meliora 님의 생각이 좀 더 알고 싶어 그러는데 질문 하나만 답변해주실 수 있으실까요...? 혹시 김파이 님의 댓글에서 나온 [통계적으로 흑인은 백인보다 흉악범죄와 폭력범죄를 저지르는 사람이 많은것은 사실입니다.]라는 통계에서도 흑인 전부의 잘못으로 일반화하는 것은 안 되지만, [흑인이 문제인지 아닌지는 모른다.]라고 생각하시나요?
21/12/10 21:10
(수정됨) 네. 왜냐하면, 제가 말한 맥락은 제가 진짜 말 그대로 모르기 때문입니다. 그런 의미에서 위 댓글도 단 거구요. 진짜 남성의 범죄율이 무엇 때문에 높다는/혹은 그게 아니라는 확실한 학술적 근거가 있으면 저는 그걸 신뢰할 겁니다. 마찬가지로, 흑인 범죄율이 높은 이유들에/혹은 그게 아니라는 확실한 증거가 있으면 저는 그걸 신뢰할 겁니다. 그래서 위에서 썼듯이, 이런 문제들에 대해 아주 잘 분해해서 설명한 근거들이 있으면 저는 그 의견을 따라가겠습니다. 왜냐? 그걸 쓴 사람들이 저보다 훨씬 전문가니까요... 이 맥락에서 저는 흑인이나 남성의 범죄율이 대조군보다 더 높은 이유에 대한 전문가가 아니기 때문에, 즉 잘 모르기 때문에 의견이 없고, 그런 의미에서 모른다고 쓴 것입니다.
21/12/10 21:03
(수정됨) 그게 어째서 남성에게 불리한 통계입니까.
남자라는 집단에서의 아주 특수 케이스인 범죄자로부터 남자가 문제일 수도 있다고 생각하는 것부터가 혐오적 사상이며, 그것은 슬기 님이 뭐라고 했건 남자 전체가 문제가 아니라고 생각하는 사람이 할 수 있는 말이 아닙니다. 남자가 폭력성이 상대적으로 더 높다고 표현할 수 있을지언정, 범죄에 있어서 남자가 문제라거나 남자의 잘못이라는 표현은 적절하지도 않고 해서도 안됩니다. 그렇게 특정한 인종을 함부로 나누어서 생각하면 부작용이 압도적으로 크다는 게 역사적으로 증명되었고, 그에 따라 그렇게 생각하면 안되니 차별하지 말라는 인류의 합의가 이루어진 상태입니다. 당연하게도 교육의 영역이라고 보구요. 님은 [남자 전체가 문제]일 수 있다고 생각하는 사람일 뿐이고, 그것은 일반적인 혐오사상이라는 것. 그 이상으로 중언부언 얘기를 나눌 필요도 없습니다. 제가 한국의 남혐 사상과 페미니즘의 본질적인 사고흐름이라고 생각했던 것을 meliora님이 직접 말해주셨네요. 자유와 평등 그 어떤 가치도 이해하지 못한 사고이며, 당연히도 문명인의 생각으로는 불가능한 사고입니다.
21/12/10 21:21
이게 뭐죠...;; 제가 이런 댓글을 받을 만한 글들을 썼나요... 자괴감이 좀 드네요 솔직히... 저는 이게 남자 문제라거나 남자 잘못이라고 말한 적은 한 번도 없고, 이런 통계가 있다고 해서 남자를 차별하자는 얘기도 안 햇는데... 말씀하신 그대로 남성 중 일부 집단이 대조군보다 범죄를 저지를 확률이 높다는 통계를 가져온 게 잘못인가요?
그냥 제 생각이 틀린 것으로 하겠습니다. 더 이상 이 글과 관련해서 댓글은 안 달도록 할게요.
21/12/10 21:37
현재도 남자가 더 힘이 세고, 생체적으로 활동적/폭력적이며, 높은 계층에 더 많이 있고, 전세계적으로 범죄자 비율이 높다고 과학적/통계적으로 입증되어 있습니다.
대체 님이 말하는 [범죄에 있어 남자가 문제다]라는 걸 보여줄 수 있는 논문이 뭡니까? 틀린 생각을 틀린 것으로 하겠다는 생각이 틀린 것이니 그것부터 고쳐주세요.
21/12/10 21:39
meliora님 댓글에서 [남자 전체가 문제]일 수도 있다는 표현이 있었나요? 그냥 '불리한 자료'라고만 하셨지.
범죄자 중 남자 비율이 높다는 것이 '불리하지 않은 자료'냐 하면, 적어도 '유리한 자료'는 아님이 확실합니다. 만약 정말로 성별이란 변수가 범죄랑 관련이 없다면 이렇게 뚜렷한 상관관계는 찾기 힘든 것이 당연할테니까요. 솔직히 불리합니다. 인과관계가 아니라면 왜 이렇게 압도적으로 뚜렷한 상관성을 보이느냐? 라는 질문에 인과관계가 아닌 여러 상관관계를 설명해야 하잖아요. '왜 피지컬 문제가 아닌 사기 범죄 비율도 이렇게 남자가 높냐?'라는 질문에는 남성의 높은 경제참여율을 설명해야 하고, '왜 남자가 더 많이 명예훼손죄를 저지르냐?'의 질문에는 ...어 이건 어떻게 설명하죠. 어쨌든 이런 자료는 남자 전체가 문제라는 명제를 증명하지 않습니다. 당연히 이런 자료들로 남자들을 잠재적 범죄자로 만드는 건 허용될 수 없습니다. 그리고 당연히 남자를 그런 이유로 차별하는 것 또한 혀용될 수 없습니다. 하지만 그렇다고 불리한 자료를 불리하지 않는다고 이야기하는 것도 이상합니다. 그걸 불리하다 이야기한다고 문명인의 사고가 아니라고 이야기하는 건 좀 너무 가신 것 같습니다.
21/12/10 21:41
"[남자가 문제인지 아닌지 저는 모른다]가 제 입장입니다. 진짜로 남자의 문제일 수도 있고" 를 참고하시기 바랍니다.
이게 남자 전체가 문제일 수도 있다는 표현이 아닌가요? 저는 당최 남자 전체로 일반화해서는 안된다는 것을 알고는 있지만 남자의 문제일 수 있다고 하는 저분의 표현이 이해가 안됩니다.
21/12/10 21:48
(수정됨) 몇 번을 다시 읽어봐도 '높은 상관성을 보이는 자료'의 해석을 최대한 남자에게 유리하게 한 걸로 보이는데요.
엄청나게 높은 상관성을 보여주는 자료에 대해, '이건 상관관계일 뿐이니 이것만으로 남자가 문제라고 이야기하는 것에는 무리가 있어. 정말 그럴 수도 있지만 그 인과성은 지금으로서는 알 수 없는 문제지' 하신 거잖아요. 어떤 결론도 내렸다고 보이지 않는데요..?
21/12/10 21:53
(수정됨) "이 자료만으로는 남자 전체로 일반화할 수 없지만, 이 자료를 봐도 알 수 있다시피 '남자전체의 문제'가 아니라고만 할 수도 없다."라고 하신 거죠.
그렇지 않고서야 슬기 님의 댓글에 대댓글을 그런 식으로 달 수 있을 리가 없습니다.
21/12/10 21:55
수정하셨는데, 님의 질문에 대한 제 답변이 이해가 되셨나 보네요.
두동동 님도 이해한 바와 같이 meliora님은 남자 전체가 문제일 수도 있다는 표현을 했습니다.
21/12/10 22:04
정의 님// 뭐.. 첫 대댓글을 어떻게 해석하느냐의 차이 같은데요.
저는 처음 슬기님 댓글 읽었을 때 '이런 상황에 이런 댓글을?'이란 생각을 하며 읽었기에 '남자의 범죄율이 여자보다 높다'라는 걸 보고 '뭐 그렇지. 이 사건 하나 가지고 남혐 프레임 걱정하는 건 조금 이상하긴 해'라고 생각했었습니다. 근데 그게 '남자 전체의 문제'가 아니라고만 말할 수 없다, 라는 다른 문맥으로 읽혀질 수 있는 거였군요. 이건 그냥 첫 시작부터 해석이 갈라진 것 같습니다.
21/12/10 22:09
정의 님// ??? 남자를 A 범죄를 B로 바꿔서 이야기해볼께요.
어떤 자료에서 B에 해당하는 대다수는 A 였습니다. 이 자료를 보고 "A는 B와 상관성이 높네. A가 B의 원인일 수 있겠지만 아닐 수도 있지. 그건 아직 확정할 수 없는 문제야." 이렇게 이야기하는게 그렇게 큰 잘못인가요?
21/12/10 22:15
슬기 님의 댓글에 대해선 정확히 같은 생각을 했네요.
다만 남자 전체 문제로 몰아가지 말라는 말에 갑자기 '[남자 전체]가 문제일 수도 있거든요?' 따위의 대댓글을 다니까 제가 강력하게 비판한 것이죠.
21/12/10 22:30
(수정됨) 보고 있자니 너무 답답해서 남깁니다.
0) 통계적으로 남자는 범죄율이 높다. 1) 히지만 남자라는 변인이 범죄율에 유의미할수도 있고 아닐 수도 있다. 1.5) 남자라는 변인이 무의미하다면 범죄율로 남성을 비난하는 것은 잘못되었다. 2) 남자라는 변인이 유의미하더라도, 그걸 가지고 범죄를 저지르지 않은 나머지 집단을 일반화해서, 즉 잠재적 범죄자 취급하여 비난하는 것은 잘못되었다. 3) 남자라는 변인이 유의미하더라도, 인간은 총체적이고 종합적인 존재기 때문에 어느 한 특성만 가지고 남성 집단 전체를 비난하는 것은 불합리한 면이 있다. 0) 통계적으로 흑인은 범죄율이 높다. 1) 하지만 흑인이라는 변인이 범죄율에 유의미할수도 있고 아닐 수도 있다. 1.5) 흑인이라는 변인이 무의미하다면 범죄율로 흑인을 비난하는 것은 잘못되었다. 2) 흑인이라는 변인이 유의미하더라도, 그걸 가지고 범죄를 저지르지 않은 나머지 집단을 일반화해서, 즉 잠재적 범죄자 취급하여 비난하는 것은 잘못되었다. 3) 흑인이라는 변인이 유의미하더라도, 인간은 총체적이고 종합적인 존재기 때문에 어느 한 특성만 가지고 전체 흑인 집단을 비난하는 것은 불합리한 면이 있다. 이제 이해가 되셨나요? 제발 그랬으면 합니다. 저는 남자 전체를 의도하고 말한 적이 한 번도 없고, 위에 남긴 댓글들에서도 (첫 댓글부터!) 여러 번 그 점을 강조했는데도 (ex. [말씀하신 1.1% 비율로 남자 전체가 잠재적 범죄자 취급되는 것에는 단호히 반대합니다.] 등) 정말 읽고 싶은 것만 읽으시는 것 같네요. 제가 대댓글을 남긴 의도는 남자 전체가 문제가 있다는 것이 아니라 몇 번이고 말했듯이 본인 의견에 반하는, 불편한 정보와 증거들도 이 세상에는 존재한다는 것이었습니다. 이제 정말 더 이상 댓글을 남기지 않도록 하겠습니다.
21/12/10 23:00
남자문제로 일반화 하지 말라는 슬기 님에게, 불편한 정보와 증거들도 있는데 왜 그것은 보지 않냐고 meliora님이 말하신 것 맞습니다.
심지어 슬기 님은 아무런 정보와 증거들을 제시하지 않았음에도 "왜 불편한 정보는 보지 않냐. 남자 전체가 문제일 수 있는데 왜 선택적으로 정보를 받아들여 남자가 문제가 아니라고 하는 거냐."라고 말하신 것이고, 저는 그게 문제라고 지적한 것입니다. 남자가 문제가 아니기 때문이죠.
21/12/10 21:15
그런데 그 통계를 언급하신 취지가 좀 궁금하긴 합니다. Meliora님의 말씀대로면, 남성 전체의 문제는 아니다는 원댓글에 대한 반응으로서는 다소 이해하기 어렵거든요.
'적어도 남성 전체의 문제일 가능성은 있어'라는 뉘앙스로 들리죠 그래서. 아니 뭐 그럴 가능성이야 있지만요. 가능성이 있다는 얘기가 적절한 반론 내지 이견 같지는 않아서요. 잠재적 범죄자론에 대한 잠재적 가능성 뭐 그런 느낌 들잖아요? 그런 거는 가능성을 논하는 것 또한 문제적일 수 있습니다. 위에서 흑인에 대한 통계 이야기 나누시던데 뭐 그런 거지요
21/12/10 20:58
그렇다고 그게 남자가 문제인가요. 그런 흉악범죄자들은 남성 중에서도 소수입니다. 남자가 문제라는 것은 그 소수를 남성 전체로 일반화하는 거죠. 잠재적 범죄자 운운이 그런 식의 이야기구요. 저도 남성의 공격성이 여성에 비해 더 크다고는 생각하지만요. 그런 걸로 여태껏 호도해온 분들이 있었으니 남자가 문제라는 식으로 물타기 하지 마라는 원댓글 같은 의견이 나오는 거 아니겠습니까? 남성에게 불리한 주장을 왜곡해서 해왔으니 거기에 민감한 거구요.
즉, 그런 통계에 대한 외면이나 축소가 있기 전에 확대해석이 먼저 있어 왔다는 거죠. 불편한 통계를 언급하지 말라는 건 아니지만, 조심할 필요는 있습니다. 확실하게 말할 수 있는 것 이상을 논해선 곤란하죠.
21/12/10 18:18
사건이 벌어지기 전에, 법으로 어케 막을 수 있는 상황이 아닌 것 같아 더 두려운 사건입니다.
이런 걸 어떻게 막을 수 있을까요? 어렵네요.
21/12/10 18:34
정신보건법 조인 여파가 슬슬 나타나고 있다고 봅니다.
전국의 정신병원 병상이 몇 년 사이 거의 반토막 난 건 아는 사람만 알죠...
21/12/10 19:39
몇 가지 문제가 있는데...입원 요건에 허점이 있어서, 문제가 명백한데도 입원을 못 시키는 케이스들이 꽤 있습니다. 길거리에 그런 사람들이 꽤 뿌려져 있다고 생각하면 됩니다. 입원시켜서 적절한 치료를 받으면 정상적인 사회생활이 가능할 수 있는 사람들도요.
21/12/10 19:33
(수정됨) 이게 정신보건법 조인게 재산갈취라거나 자녀 이성친구가 맘에 안들어서 감금시키거나 하는.등등의 피해가 너무 컸기 때문에 그렇고
지금도 제가볼때는 살인사건 못지않게 예전으로 돌아가면 그 피해가 못지않을것 같아서 이건 쉬운문제는 아닌것 같습니다.
21/12/10 20:27
이 사건이 남성에 대한 일반화(남성이 문제다)로 작용하면 안되듯이,
정신질환자에 대한 일반화(정신질환자가 문제다)로 작용해서도 안될 것 같은데요. 만약 가해자가 정신질환자라고 알려졌어도 조심해야 하는 진술이라고 생각하는데, 심지어 가해자가 정신질환자라고 알려지지도 않은 상태에서, 너무 무리한 진술이라고 생각합니다.
21/12/10 20:31
(수정됨) 스토킹 끝에 살인을 저지르는 사람은 아무리 범위를 좁게 잡아도 정신질환자에 포함 안되기가 어렵습니다. 병적인 집착은 아주 흔한 정신병 레파토리 중 하나입니다...
그리고 딱히 정신질환자를 싸잡아 표현한 것도 아니고, 정신보건법 바뀌면서 행동 문제 있는 질환자가 길거리에 많이 풀려있다는 이야기도 못하는 건 심한 오바입니다. 정신보건법 문제 있다고 말도 못합니까.
21/12/10 20:36
(수정됨) 음 그게 의학적인 판단기준...이라는 말씀이시죠? 그렇다면 그 부분은 이해하겠습니다.
그런데 그게 맞다고 쳐도 그 진술은 '스토킹 끝에 살인을 저질렀다'는 결과가 나왔으니 그렇게 말할 수 있는 것이고, 해당 가해자가 원래 정신질환자로서 진단을 받은 것으로 알려진 바가 없지 않느냐는 말입니다. 구체적으로는, [가해자가 원래 정신질환자로 진단을 받았었고, 예전 정신보건법 기준으로는 정신병원에 입원시킬 수 있는 상황이었는데 정신보건법이 조여지면서 정신병원에 입원이 안되었고 그 결과로 이 사태가 발생했다]고 볼 만한 근거나 정황이 확인되지 않는 상태에서 너무 무리한 진술이 아니냐는 의견이었습니다. 이걸 다르게 말하면, '예전 정신보건법 기준이라면 스토킹 살인을 저지를 만한 사람이 미리 정신병원에 가둬질 수 있었을텐데' 하는 아쉬움이신 것 같은데... 정신보건법이 조여지기 전이든 후이든 그걸 사전에 알 방법이 있나요?
21/12/10 20:40
이 케이스는 경찰에 스토킹으로 신고가 되었을 때 정신병원에 데려가서 감정을 할 수 있냐 없냐가 갈랐다고 보는데 그 과정에 당연히 정신보건법 개정에 의한 변화가 있죠... 기사의 서술에 진단을 하기에 상당히 충분한 정보 + 개선 가능한 허점 까지 보이는데요...
21/12/10 20:43
(참고로, 큰 차이일 수도 있고 작은 차이일 수도 있겠지만, 본 사건에서 가해자는 스토킹이 아니라 성폭행으로 신고되었다고 합니다.)
아하... 그러면 기존 정신보건법 기준으로는 경찰에 스토킹 또는 성폭행으로 신고가 되었을 때 정신병원에 데려가서 감정을 하고 필요한 경우에는 정신병원에 가둘 수도 있었을 거라는 말씀으로 이해하면 될까요?
21/12/10 20:45
(수정됨) 네. 일단 지금은 경찰이 보호자 대리를 할 수 있는 행정 입원 요건이 되지 않으면 데려가지를 않습니다. 행정 입원이라는게 정부가 보호자 역할을 하는 건데 지금은 무연고자가 아니면 거의 불가능합니다. 예를 들어 가족이 둘 밖에 없는데 둘 다 정신분열병이면 본인/보호자 동의는 당연히 안되고 그렇다고 행정 입원도 못 시킵니다... 시한폭탄이 거리에 활보하고 있는 거죠...
21/12/10 21:12
네 설명 감사합니다. 여전히 좀 동의가 안되는 지점이 있기는 한데, 몽키매직님께서 말씀하시고자 한 맥락이 있음은 이해가 된 것 같습니다.
21/12/10 20:41
정신보건법에는 문제가 있을 수 있는데 그 전엔 말같잖은 사람들을 잡아다 넣어서 '치료'시키던 경우가 너무 많아서요. 이건 해결이 불가능할겁니다. 본인 동의 없이 정신병원에 가둘 수 있으면 정신병원에 가둬버리고 상속문제 멋대로 해버리던 경우가 심심찮게 있어서.... 외노자분이 한국말을 못한다는 이유로 4년 넘게 갇혀 있었던 경우도 있고요. 사적 감옥으로 운영될 소지가 있고 그 부분의 문제가 훨씬 더 크다고 보입니다.
21/12/10 20:44
문제가 없었다고 생각하지는 않는데, 지금은 개선한다고 반대쪽으로 너무 가 있는 상태라고 생각합니다. 개정 전 후로 어느 쪽 부작용이 더 크냐고 한다면 저는 압도적으로 개정 후가 안 좋은 상태라고 봅니다.
21/12/10 20:51
저는 그부분은 정확한 통계는 가지고 있지 않기도 하고 의사가 아니기는 합니다만 인권적 침해가 일어날 가능성이 그렇게 높은 상황이었고 그러한 상황이 꽤나 많았던 전 세태를 감안하면 이에 부정적입니다. 물론 치료의 범위라 조금 다르기는 하지만 범죄자 10명을 풀어주더라도 무고한 시민 1명이 수감되면 안된다고 보고 정신병원은 꽤나 강제적인 수단이기에 수감에 준하는 수단으로 꽤나 신중하게 다루어져야한다고 봅니다. 예전처럼 보호자2명, 정신과 의사 1명 동의만 하면 넣을 수 있던 시절은 사실 악용 소지가 너무 커보여요. 차라리 정신병자가 거리를 활보하는게 낫지 상속, 불륜 등의 각종 사유로 멀쩡한 사람을 합법적으로 수감하는 세상엔 살기 싫습니다.
21/12/10 20:53
정신병원 수감을 매체에서만 봐서 무슨 감옥처럼 생각하시는 분들이 많은데 안에서 핸드폰 통화도 하고 부당하게 입원했다고 신고도 가능해서 자기 주치의 고소하는 사람들도 있습니다. 물론 치료가 진행되면서 정신을 찾으면 대부분 취하하긴 합니다만...
21/12/10 20:57
요즘은 안되는 병원이 거의 없습니다.
이게 군대에서 휴대폰 보급하는거랑 비슷한데, 휴대폰 사용허가해주면 원내 사건/사고가 크게 줄어든다는 걸 병원들이 알아버려서...
21/12/10 20:54
물론 몽키매직님께서 말씀하시는 것처럼 치료를 받으면 위험하지 않은 사람이 사고를 치는 경우가 늘어는 나겠으나 영화 퍼펙트 케어와 같은 문제가 이루어질 수 있다고 보이거든요. 물론 현장에서 보시는 부분과는 다를 수 있겠습니다만....
21/12/10 20:47
개인적으로 동감하는게 3~4년전부터 부쩍 동네에 정신질환자들이 눈에 띄게 많이 보이더라구요. 개인적 경험에서 비롯된 착각일수도 있겠지만 동일한 동네에서 느끼는 변화다 보니 착각 같지가 않습니다
21/12/11 00:49
댓글 타래를 읽었는데 지금 16년에 개정된 정신건강복지법(기존의 정신보건법애서 개정)으로도
[정신질환으로 자신의 건강 또는 안전이나 다른 사람에게 해를 끼칠 위험이 있다고 의심되는 자] 는 "경찰"이 정신과 전문의에게 요청 후 지자체 장의 진단의뢰를 받으면 입원할 수 있습니다. 보호자가 있던 말던 상관없습니다. 정 급하면 응급입원이라는 방법이 있구요. 중요한 건 "경찰"이 이런 법에 대해 무지하여 요청을 안 했을 가능성이 높겠지요.(알더라도 귀찮아서)
21/12/11 01:06
(수정됨) 경찰들은 해당내용 알고 있어요. '지자체 장의 진단의뢰를 받아야' 되는 부분이 문제입니다. 이걸 하는 순간 책임이 지자체로 넘어가기 때문에 이후에 환자와 보호자의 민원에 시달리는 게 지자체의 몫이라... 보호자가 존재하면 어지간해서는 보호자에게 동의를 받으라고 바통이 넘어가고, 이러면 또 어지간하면 입원 안하는 방향으로 결정이 되고 이런게 반복 되다 보니 데려가서 뭐하냐가 되는 거죠... 지역 보건소는 책임 안 지려는 방향으로 결정해요. 보호자가 존재하면 일단 보호자 불러서 알아서 하라고 하지 나서서 책임지지 않아요...
21/12/11 01:10
그걸 책임지라고 지자체가 있고 그래서 경찰이 전문의에게 요청을 하는 건데, 아무도 책임을 안 지려고 하니... 저도 아직까지 단 한번도 행정 입원 본 적이 없긴 합니다..
21/12/10 18:39
이게 기사에 디테일이 조금 부족해서 그런데,
일단 본문기사에서는 [B씨 가족의 집에 찾아가...] 가 아니라 [B씨의 집에 찾아가...] 라고 되어 있습니다. B씨가 가족과 따로 사는 상태에서 B씨 가족의 집에 찾아가서 B씨 가족들에게 상해를 입힌 거라면 몰라도, [B씨가 가족과 함께 사는 상태에서 B씨가 자리를 비운 사이 B씨 가족들에게 상해를 입힌 거라면], 혹시 신변보호에 다소 구멍이 있었던 것은 아닐까 싶기도 합니다. 일단 서울 경찰청 홈페이지에서는 [신변보호조치]가 다음과 같이 나옵니다. https://www.smpa.go.kr/user/nd96669.do ------------------------------ - 신변보호는 누가 받을 수 있나요? 신변보호 대상자는 범죄신고 등과 관련하여 보복을 당할 우려가 있는 [범죄 피해자] · 신고자 · 목격자 · 참고인 및 [그 친족] 등이며, 그 외에 반복적으로 생명 또는 신체에 대한 위해를 입었거나 입을 구체적인 우려가 있는 사람도 해당됩니다. - 신변보호 결정시 어떠한 보호를 받을 수 있나요? 경찰의 신변보호 조치 유형은 112등록, 스마트워치, 맞춤형 순찰, 신변경호, 가해자 경고, 피해자 권고, 신원정보변경, 보호시설연계, 임시숙소 등이 있습니다. ----------------------------- 서울 경찰청의 공고에 따르면, 신변보호가 피해자 뿐 아니라 피해자 가족에 대해서도 이루어질 수 있다고 나와 있고, 또한 맞춤형 순찰 등의 조치가 이루어질 수 있다고 합니다. 가족들에 대한 보호 방안이 제도적으로 갖춰져 있는 것으로 보이는데, 본문 기자는 "방안이 갖춰져 있지 않았던 것으로 보인다." 라고 써서 좀 아리송하네요. 아무튼, 디테일이 더 갖춰진 기사가 나오면 좀 더 분명하게 알 수 있을지도 모르겠지만, 본문 기사만 보면 좀 애매하게 느껴집니다.
21/12/10 18:53
(수정됨) 보호라는게 현실적으로 힘들죠 아직 범죄를 저지르지 않은 남성을 과하게 규제할수도 없는 노릇이고 그렇다고 보호인력을 많이 투입할수도 없죠 결국 처벌형량 높이기 밖에 없는데 이미 사람다죽고 파탄 났는데 무슨 큰의미가 있겠냐만은 맘같애선 저런 스토킹 협박범은 잡아다가 정신병원에 몇년 감금시켜서 치료를 시켜야하는데 범죄 저지를 확률이 너무 높은데 저지를 때까지 아무것도 못한다는게 참 피해자는 하루하루가 언제 죽을지 모르는 공포속에 살텐데 참
21/12/10 19:02
제가 아는분도 딸이 20대초반에 사귀었던 남자에게 10년가까이 스토킹을 당하고 있는데, 딸은 개명하고 직장도 퇴사하고 식구들도 살던집을 헐값에 팔고 이사하고..
이런 뉴스 볼 때마다 그분 지금은 어떻게 지내시는지 걱정되네요.
21/12/10 19:04
이런 사건이 생각보다 상당히 많습니다. 스토킹처벌법도 그런 의미에서 나온 거고. 왜 작정하고 범죄를 저지르면 막기 힘들다, 천재지변이나 이런 말만 나오는지 모르겠네요. 애초에 그 범죄를 작정해도 막거나 재발하지 않도록 하는 게 사회, 경찰, 치안이 가지는 의미입니다.
21/12/10 19:15
왜 그런말만 나오냐구요?
누군가 "범죄가 많으니 다같이 인권을 포기하자" 라고 주장하고 있거든요. 우리는 범죄를 겪을 리스크를 감수하더라도, 인간임을 포기하고 싶지 않아합니다. 작정하고 모든 사람들에게 전자발찌 형태의 위치 추적기를 달면 범죄를 예방하기 쉬워 질 겁니다. 현대 기술력으로 아주 쉽게 가능하죠.. 그럼에도 불구하고, 우리는 경찰, 치안보다 더 소중한 가치를 지키기 위해서 그런 짓을 하지 않습니다. 우리는 죽더라도 인간으로 죽고싶어요.
21/12/10 19:25
왜 그런 극단적인 예시로 저런 범죄와 인간다움을 비교하시는지 모르겠네요. 그냥 저 위의 사례는 신변보호 관련해 경찰 인력 증편, 관련 제도 정비, 실무적인 차원에서 여러 방면 제고 등을 통해 더 나은 상황을 생각하면 되는 문젭니다. 범죄 리스트 줄이는 데 필연적으로 인간다움을 포기하지 않으셔도 되니 마음 놓으시죠. 당장 저런 사건이 본인, 주변 지인, 가족이 되면 생각이 많이 달라지실 겁니다. 전 그랬거든요.
21/12/10 22:11
범위의 이야기가 아닌가 싶습니다.
어디까지를 경찰의 항시 보호에 대상으로 삼아야 하는지 여부에 따라 현재의 인력으로는 대응이 불가능해 질 수도 있고, 그 어디까지를 어떻게 정하느냐에 따라 다수의 사람들이 잠재적인 범죄자로써 감시를 받아야 하기 때문입니다. 신변보호를 요청한 사람에 한해서 진행하면 되지 않겠냐고 하셔도, 모든 신변보호 요청자를 대상으로 언제까지 신변을 보호해야 하는가란게 애매할 것이고, 한명의 경찰이 몇명의 대상자를 담당해야 하는가도 이슈일 겁니다. 그 범위도 지금 이야기 처럼 보호 요청자 뿐만 아니라 가족까지 올라가면 필요인력이 기하급수 적으로 늘어나게 됩니다. 때문에 답이 있는 문제일까 하는 생각을 하게 되는 거죠.
21/12/11 00:27
말하신 맥락은 어느 정도 이해는 합니다만, 제 이야기가 단순히 신변보호 요청 들어오면 가해자, 피해자와 그 가족 주변에 경찰 500명 24시간 밀착마크하라는 소리가 아니니까요. 이미 관련해선 범죄자학회나 경찰 등등 다양한 기술적 논의, 예산 집행이나 인원 배치에 대한 부분 등 꾸준하게 이야기가 나오고 있습니다. 이 모든 것의 전제는, 사람 죽은 것을 두고 '천재지변이네 안타깝지만 어쩔 수 없지'라며 가벼이 보지 않는 것이지요. 이런 논리면 사회를 떠들썩하게 만든 여러 살인 사건은 대충 다 이 말로 퉁칠 수 있습니다. 남초커뮤니티에서 난리 났던 강서구피씨방살인사건도, 이런 논리에선 '칼 들고 죽이려는 사람을 어떻게 막아, 못 막지 뭐 천재지변이네' 이런 논리가 가능하거든요.
당장 최근에도 신고를 6번이나 했는데 결국 전남친에게 살해당한 사건(https://www.joongang.co.kr/article/25025885#home)이 있었고, 위와 맥락은 얼추 비슷합니다. 신고를 하고 신변보호 요청을 해도 결국 죽거나 상해를 입고만 마는 사례가 나온다는 거죠. 여기다 대고 어렵다는 말 이전에, 이 사람들을 살릴 방법은 없었을까라는 말이 나오는 사회에서 살고 싶은 소망이 좀 있네요.
21/12/11 00:47
더 윗 댓글에 썼지만 천재지변이니 어쩔 수 없지 뭐 포지션은 아닙니다.
그리고 대부분의 댓글이 그럴거라고 봐요. (경찰 욕, 성별 싸움 좋아하는 분들은 논외구요) 실질적으로 방법이 나올 수 있을까? 에 대한 답답함을 이야기하고 있는 거입니다. 어렵겠다라는 사람들에게 왜 포기 하냐라고 말하지 않았으면 좋겠어요. 여러가지 상황이 있고 말씀하신 대로 꾸준히 이야기가 나오고 대응하지만, 구멍도 계속 생기고 , 위 댓글의 사건처럼 대응하고 있는 와중에도 사건이 발생합니다. 완벽한 대응에는 빈곳이 항상 발생하고요. 결국 같은 이야기 입니다. 현실적으로 어떻게 대응을 해야 할까에 대한 고민이에요. 이 사건 처럼 1인 보호도 쉽지않은데 그 가족 친지까지 실질적으로 어떻게 가능할까에 대한 한탄입니다. 이런 분들에게 의견을 듣고 싶다면 방법이나 방향을 제시해 주시면 더 좋지 않을까 싶습니다.
21/12/12 00:04
말씀하시는 요지는 알겠습니다만, 그래도 다소 선해하시는 것 같습니다. 저도 모든 댓글을 싸잡아서 악의를 가진 댓글이다 말하는 것은 아니기에, 도롱롱님이 선해하며 이해시키려고는 하지 않으셔도 될 것 같습니다. "현실적으로 어떻게 대응을 해야 할까에 대한 고민'이라기엔 그냥 어쩔 수 없다는 말들이 많이 보이는데, 딱히 이 말들에 그런 고민이 있어 보이진 않기도 하고요. 앞서 말한 바와 같이 대놓고 살해 목적을 가진 여러 사건, 앞에서 언급한 강서구피씨방 살인사건도 사실상 같은 논리로 천재지변에 가까운 살인 사건입니다. 그럼에도 그 사건엔 사회안전망 부실, 경찰 대응에 대한 비판 등등에 대한 이야기가 주로 나왔지, 어쩔 수 없다는 말이 이 정도 비율로 나오진 않았습니다. 왤까요? 이런 맥락에서, 제가 단순히 어렵다는 사람에게 왜 포기하냐는 말을 하는 건 아닙니다.
일단 정리할 건, 이 사건은 그 가족이 노려져서 죽은 게 아니라 원래 해당 '전 동거녀' 집에 그냥 살해 목적으로 쳐들어간 겁니다. 이분이 피해자가 아니라 유족이 된 건 단지 자리에 없어서였고요. 간단히 말하면 신고자는 보호가 잘되고, 가족은 보호가 안돼서 가족만 죽은 사건이 아니라는 거죠. 애초에 가족 보호에만 초점이 맞춰질 건이 아닌 사건이죠. 그저 이 사건에선 말씀하신 대로 피해자를 포함한 가족까지 어떻게 신변보호 범위에 넣고 대응할지 사회적으로 이야기가 되면 그만이라 봅니다. 해당 방향이야 제가 간단하게나마 위에 적어놨고, 딱히 말씀하시는 '이런 분들'의 의견이 제가 논의를 본격적으로 열 만큼 궁금하진 않네요. 어쨌든 사회안전망에 대한 논의는 어떻게든 계속되면 좋다고는 생각됩니다.
21/12/10 19:21
(수정됨) 댓글 보니 인류애가 바사삭 합니다
이런 사건을 보면 남자 싸잡힐까 하는 걱정만 드시나요? 남자도 여자도 가해자가 피해자가 될수있습니다 기사 보면서 대체 어떻게하면 조금이라도 방지가 될까 하는 고민이 드는데 나 참 이번 사건은 스토킹이 피해자 본인을 넘어 가족에게까지 상해를 입히는데 제도적인 장치는 피해자 본인에게 국한된 것이 포인트입니다 펨깍지좀 벗으세요 남동생도 중태입니다 반페미에 미쳐 인간다운 사고를 포기하지마시길바랍니다 정말
21/12/10 19:24
쉬운 방식이 문제가 있다면 다른 방식으로 대책을 마련할 방법을 같이 의논해나가는 것이 할 일이라 생각했는데,
너가 평생 고통받는건 안타깝지만 네 고통은 네가 알아서 해라 어쩔수 없네 바이바이라고 하는 분들이 참 많네요.... 스스로는는 그 범죄의 대상이 아니라고 생각하기에 본인이 피해받지 않는 방법만 생각하는 거겠죠?
21/12/10 19:25
진짜 동의합니다. 이 기사를 보고 언론이 물타기 하지 말라는 게 무슨 소리인가요? 사람 죽은 거 가지고 그걸로 남자 머리채 잡힐 걱정을 먼저 하는 게 참...
21/12/10 19:28
저도 이 생각. 강서구피씨방 살인사건처럼 가해자 비율이 남성이 더 많든 어쩌든 피해자는 남성-여성 안 가리고 될 수 있습니다. 남자 싸잡힐까 걱정하기 전에 실존하는 '잠재적' 피해자들을 사회적으로 어떻게 보호할지 생각해야겠죠. 심지어 위의 사례는 신변 보호 요청이 된 건인데도 이러니까 문제인 거고요. 저도 글쓴 분과 같은 맥락에서, [제도가 빠르게 따라가서, 안죽어도 될 사람들을 지켜줄 수 있었으면 좋겠습니다.].
21/12/10 19:40
제가 남자가 싸잡혀 욕먹을까봐 걱정을 하는 이유는 실제로 이런 일 가지고 이슈화하면서 남혐을 주동하는 자들이 있기 때문입니다. 그야말로 실체적인 위협이고요.
21/12/10 20:07
정말로 이 사건에 대한 반응으로 [남혐을 주동하는 자들로부터 얻는 위협에 대한 걱정]이 맞는 반응이라고 생각하시는 건가요?
뉴스의 끔찍함에 비해서 실체적이라고 말하긴 좀 그런 것 같은데... 아니 뭐 적어도 남혐을 주동하는 자들이 집에 와서 흉기 휘두른다는 상상은 안하잖아요. 이게 맞는 대비인지는 모르겠지만.
21/12/10 20:14
뉴스의 피해자에게는 심심한 위로를 전하고 싶고 사건의 피의자에 대해서는 엄벌이 필요하다고 생각합니다. 다만 이 글의 글쓴분은 사건을 퍼오신거고 이곳에 사건에 관련된 분이 계시지 않으니 위로의 이야기를 써봐야 헛된 일이겠죠.
그리고 그 다음으로 저는 사건의 직접적인 당사자가 아닌 제3자로서 언론이 이 이슈를 남혐 프레임으로 사용할수도 있다는 생각도 들었고 내고 싶은 의견을 낸 것입니다.
21/12/10 20:29
역시 적절한지는 모르겠지만 예를 들어보면... 저번에 20대 여자가 술 취해서 40대 남자 폭행한 사건이라던가, 혹은 차 위로 올라가서 난동 부리면서 '내 몸 건드리면 성추행이야!!'소리지르던 사건이라던가.
그 사건 게시물에 누가 '여혐 프레임으로 쓰이지 않았으면 좋겠네요'라고 댓글에 적었다 생각해보세요. 어떤 반응이 나올 것 같나요? 정신나간 사람 취급받겠죠? 지금 그런 말이 나오냐 스윗하다 등등등.. 그리고 그런 반응이 당연하고요. 너무 당연하죠! 실제로 예시로 든 사건들이 여혐에 사용되든 안되든 그게 초점이 아니듯이, 슬기님 댓글도 그래서 좀 읽을 때 껄끄러웠습니다.
21/12/10 20:47
이해했습니다. 다만 이역시 저는 두동동님께 말씀드리고 싶은 것이 있는데, 현재 남성들은 억울하게도 잠재적 가해자로 몰리는 일이 한두번이 아닙니다. 그래서 자라보고 놀란 가슴 솥뚜껑 보고 놀란다고, 남자가 피의자인 사건만 보면 노이로제처럼 '또 남혐하겠네 또 남자가 잘못해네 잘못했어' 하는 생각이 드는 것도 사실입니다. 말씀하신 취지는 공감되며 조심하려 노력하겠습니다.
21/12/10 20:57
사실 페미건 반대건 양쪽에서 서로 피해자인 사건 들고나와서 결속허는게 하루이틀이 아니니까요.
무고당한 피해자로 여혐한사발, 데이트폭력으로 남혐 한사발하는게 이미 커뮤콘탠츠 중 하나지 않습니까. 슬기님이 우려하신대로 이미 여초커뮤에선 열심히 소모하고 있겠죠.
21/12/10 21:44
그렇게 소모되는것까지라면 문제를 삼아야할 하등의 이유가 없어요
문제가 되는건 나라에서 한쪽편만 일방적으로 들어주면서 다른쪽을 짓밟고 있다는것에 있는것이겠지요
21/12/11 01:12
제가볼땐 님 댓글이 더 성별담론에 매몰된 것 같습니다만.. 도대체 여기 "반페미에 미쳐 인간다운 사고를 포기한" 댓글의 실례가 어디있나요? 댓글 쓰시기전에 한번 퇴고해보시는 습관을 들이시길 권합니다.
21/12/11 03:14
반페미에 미쳐서 인간다운 사고를 포기한 사람이 누군가요? 쭉 댓글 읽으면서 전 그런 사람은 못 본 것 같은데요 그리고 인간다운 사고가 도대체 뭐라고 생각하고 계시는지 궁금하네요. 그냥 님이랑 똑같은 생각을 안 하는 사람은 인간이 아니라는 걸로 보여요
21/12/10 19:36
법과 제도는 최소한 제도에 위하를 느끼는 인간들을 기준으로 만들 수 밖에 없기 때문입니다
정상인 기준으로 미친놈을 막기엔 제도가 부실한거지만 미친놈을 기준으로 정상인을 재단하면 과잉이 됩니다 그리고 우리는 미친놈을 기준으로 정상인을 대하는 경찰들을 들어서 알고 있습니다 미국에 있죠 정상인들의 자유와 권한을 조금만 포기하면 범죄엔 그만큼 안전해지고 그만큼 합법적인 침해를 받을 수 있게 됩니다 기준을 어디에 둘까요?
21/12/10 19:57
(수정됨) 위에도 썼듯이, 저는 그냥 현행 제도에 따라서
(1) 가족을 신변보호범위에 넣거나 (2) 신변보호자 집 근처 감시를 꼼꼼히 하거나 했다면 어땠을까 싶은 아쉬움이 있습니다. (1) 기사로 보건대 가족들이 신변보호범위에 들어가지는 않았던 것으로 보이는데, 제도적으로는 들어갈 수도 있는 것으로도 보이고(구체적인 제도 적용 법위에 따라 차이가 있은지는 모르겠지만) (2) 가족들이 상해를 입은 집이 B씨도 사는 집인데 단지 B씨가 자리를 비웠을 대 A씨가 침입해서 가족들에게 상해를 입혔다면, B씨가 있는 시간에 A씨가 집에 침입할 수도 있었다는 얘기 아닐까 싶기도 하고요.
21/12/10 20:01
이건 솔직히 단순 제도 문제보다 인력 문제가 더 큰게 아닌가 싶습니다만... 당장 말씀하시는 그 집 근처 감시를 계속 하거나 B씨 집을 계속 지키거나 하기엔 인력상 무리가 있으니까요
21/12/10 20:04
(수정됨) 아아 어차피 기사에 디테일하게 언급되지 않는 부분이라 그냥 이런저런 예상만을 할 뿐입니다.
꼼꼼하게 감시하고 있었는데 가해자가 기막히게 감시를 뚫고 들어갔을 수도 있겠죠. 어찌됐든, 현 시스템이 [가족 말고 당사자를 보호하는 데에도] 한계가 있을 수 있다는 시그널일 수도 있겠다는 생각이 들었다는 얘기이고... 이를 보완하기 위해 관계 인력을 충원한다든가 아니면 그 밖의 시스템을 구축한다든가 하는 고민들은 후속으로 이루어질 수도 있겠죠. 본문에는 "현재 제도에서는 '신변보호를 받는 대상의 가족' 에 대한 부분은 빠져있다고 기사에는 나와있는데.."라고 언급되어 있고, 기사에서도 '제도가 마련이 안되어 있다'고 언급되어 있어서 다들 '가족까지는 보호하기 어렵지...' 정도로 이 건을 이해하시는 것 같은데, 기사를 잘 보면 B씨 본인이 같이 사는 집이기도 했고, 현행 제도 상으로도 신변보호 대상이 되는 피해자의 친족(가족)까지도 신변보호의 대상이 될 수도 있는 것으로 보여서요. '제도가 안되어 있으니 어렵지' 정도로 생각하고 말 문제는 아닐 수도 있겠다고 생각이 들었습니다.
21/12/10 20:45
남자들이 싸잡힐까 걱정되냐고요? 네 맞습니다...
https://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/1020188.html 항상 이런식이었죠.... 항상 저런식이었으니 위 같은 사건 보면 무슨 생각이 들겠나요.... " 또 어떤 사람들이 저런 사건을 빌미로 집에서 겜방송이나 보고있던 '아무 죄 없는' 날 범죄자로 몰겠구나..." 그럼 그 다음은 무슨 생각이 들거같나요..... 뭘 무슨생각이에요... 내몸부터 지켜야지..... 뭐든 여성만 들어가면 내가 죄가 있든 없든 유죄추정부터 들어가는데 무슨 여자가 살해당하고 나발이고 어딨어요... 인심 야박하다고요? 이런 세상을 만든건 그사람들이에요..... 누가 범죄의 피해자가 안되는 것도 내가 범죄자로 몰리지 않은 다음 문제에요....
21/12/10 21:31
이런 사건으로 성별 고지전 하는게 바보같긴한데
안하기도 뭐한게 아무것도 안하다가 이지경 됐거든요 프레임 어떻게 짜여져서 스노볼 굴러갈지 4년 내내 봐왔잖아요
21/12/10 21:54
이런 사건이 만연하게 되면 점점 범죄자들이 기세등등한 상황이 되는거죠. 너 나를 열받게 하면 난 무슨 짓을 저지를지 모른다? 경찰에 신고? 경찰이 빠를까 내가 너한테 해코지 하는게 빠를까? 생각 잘해. 뭐 이런 느낌으로요.
유튜버가 왜 스토커에 대한 공개를 망설였냐고요? 무슨 짓을 할지 모르니까요. 스토커 피해 상황을 공개하더라도 자신의 안전은 보장될 거라는 확신이 있었다면 진작에 공개 했겠죠.
21/12/10 22:09
고인의 명복을 빕니다. 정말 안타까운 인재이고 재발방지를 위한 대책을 세우는게 우리가 더 나은 삶을 살기 위한 국가, 사회가 해야하는 일인데
이 일을 계기로 그저 자기들의 이익과 화풀이를 위해 멀쩡한 남자들을 잠재적 범죄자로 몰며 책임전가하고, 여성 보호는 2D인권 보호로 해온게 여태껏 대한민국이 걸어온 역사인 것도 사실이라... 그래서 더욱 씁쓸하네요. 재발 방지를 위한 대책은 커녕 그냥 곧 혜화역에서 또 시위열리고 경찰서 컴퓨터 앞에 앉아서 일할 여경 더 뽑는 배드엔딩이 기다리고 있겠죠.
21/12/10 23:16
가장 간편하고 확실한건 cctv얼굴인식이 있는데 이건 안되겠죠?
그렇다고 전자발찌를 채운다? 이것도 아니고 휴대촌 gps등록? 놓고가면 무용지물 답이 없네요
21/12/11 00:10
안타깝습니다.. 완전히 근절할 수는 없겠지만 스토킹 신고하면 위험도 판별해서 고위험군은 인력 투입하거나 IT적 해결책을 고민해볼 수 있을 것 같습니다.
이러니 안전이별 고민을 하게되죠.
21/12/11 02:10
짐승보다 못한 인간때문에 어머니가 돌아가셨고, 남동생도 중태에 빠졌는데,
누군가를 혐오하고, 남 탓할 생각을 하는게 정상인가? 당신들이 우릴 이렇게 만들었다고 하기 전에 인간다움을 회복하는게 먼저죠.
21/12/11 03:11
안타까운 일입니다만 별개로 이런 일이 있을 때마다 잠재적 범죄자 취급에 무슨 무슨 법으로 검열과 규제가 따라오는 게 국룰이라 개인적으로는 짜증이 나네요
21/12/11 05:33
(수정됨) [남자 범죄자가 많은 건 남성 본연의 문제다 = 여성의 수입이 적은 건 여성 본연의 문제다]
제발 하나만 하면 좋겠어요. 지들도 사회적 요인인지 생물적 요인인지도 모르면서 지들 좋을 때만 체리피킹하면 어떻게 생각해야 할까요. 상관관계에서 인과관계를 도출하는 건 쉽지 않은 일입니다. 근데 다들 자신감이 넘치는 거 같아요. 들어보면 우생학이 떠오르는 섬뜩한 주장인데, [자극적인 사건에 분노가 합쳐지면 그게 최고의 논증이 되죠.] 실제로 해결되는 건 아무것도 없고요. 진짜 편견과 혐오가 잘 팔리는 시대에요. 이게 무슨 남성과 여성 인권이 성숙해지는 과정이라 보이지 않습니다. 서로 다수결을 만들기 좋은 하나의 전략을 찾았을 뿐.
21/12/11 09:45
페미는 극혐해도, 이런 기사볼때마다 남혐해도 인정.
효성이누나의 오늘도 무사히 집에갈수있을까? 이거 반박못함. 이런놈들 때문에 또 남자들 두들겨 맞겠네 에휴
21/12/11 13:04
신변보호 대상자가 아니라 가족에게 몹쓸 짓을 한 거라....
나쁜 마음 품은 사람은 어떻게든 비어있는 곳을 찾아 공격하겠죠. 끔찍하네요.
21/12/11 14:09
이 건에서 보호대상자에 대한 보호는 정말 잘 됐습니다. 요새 하도 동종 범죄들이 터지다보니 없는 인력 쥐어짜서 잘 막았죠.
근데 이 미친놈이 보호대상자를 못노리니까 포기를 하는 게 아니라 가족을 상대로 범행을 저지르네요? 이건 뭐 방법이 없죠....
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