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22/01/04 18:03
이건 가처분이라서 1심 결과를 봐야 하지 않을까 싶습니다.
이러고 1심에서 적용가능 할 수 도 있는거라... 거기다 미접종 학생들의 확진자수가 지속적으로 늘어나면 쉽지 않을수도 있을 겁니다.
22/01/04 18:03
확진자 수 보면 바로 직전주 같은 요일보다 1000명씩은 줄어드는것 같던데...
거리두기+3차 백신 효과가 생각보다 어마어마한거 같기한대... 참 어려운 문제네요
22/01/04 18:04
이번 거리두기 이전부터도 부스터 접종률 증가에 따라 연령별로 감염자수의 시그널이 보였는데, 부스터샷의 효과는 확실한 것 같습니다.
거기에 거리두기가 들어오니 예전보다는 시그널이 나오는 것 같아요.
22/01/04 18:04
이건 법원 결정이 맞는 것 같습니다.
부작용이 생기면 평생을 같이 해야 하는 청소년들한테는 너무 가혹하죠. 청소년에겐 자기 결정권이 존중 되어야 합니다.
22/01/04 18:04
백신 패스 자체가 의미가 있는지 의문이라 판결 자체는 좋은것 같네요. 거리두기만 해도 어느정도 효과 나오는거 같은데... 정 하고 싶으면 마스크를 벗는 카페나 음식점만 해도 될거 같고 영화관이나 학원 같은 벗지도 않는데 굳이 라는 생각.
22/01/04 18:07
거리두기 지침 하나하나 따지면 법적으로 문제될것들이 너무 많죠.
특수상황이라 퉁치고 넘어가고 있는거긴한데, 계속 퉁치고 넘어가주니까 적당한선을 못잡는 느낌이긴하네요. 방역패스의 차별여부는 확실히 따지고 넘어가야하긴 할겁니다. 이걸 '미접종자를 보호하기 위해서입니다' 라고 말장난하는게 법원에서도 통할리가 없죠.
22/01/04 18:09
판결자체는 충분히 이해가 갑니다. 물론 백신 거부하시는 분들에게는 좋은 명분이 되겠지만요
판결문을 살펴보면 1) 청소년의 접종대비 이득이 다른 집단에 비해서 크지않다. 2) 다른 정책적 수단이 선행되어야한다여서요 청소년 방역패스에 대해서는 가처분 신청이긴하지만 어느정도 조정내지 검토가 필요하다고 봅니다.
22/01/04 18:32
판결에 대해서는 이해할 수 있지만,
[코로나19 확산세가 커지던 시점인 작년 12월 중순께 12세 이상 전체 백신 미접종자 중 코로나19 감염자 비율이 0.0015%이고 같은 연령대 백신 접종자 가운데 코로나19 감염자가 0.0007% 정도로 두 집단 모두 감염 비율 자체가 매우 낮다는 것이 법원의 설명이다. 재판부는 "두 집단의 감염 비율 차이가 현저히 크지 않아 감염 비율 차이만으로 백신 미접종자 집단이 코로나19를 확산시킬 위험이 훨씬 더 크다고 할 수 없다"고 설명했다.] 이 얘기는 도저히 그냥 못 넘어가겠습니다. 안티백서들한테 판결문으로 명분 선물한거에요.
22/01/04 18:11
마스크 강제는 괜찮고 백신 강제는 안 괜찮다는 것을 법원이 합리적으로 설명해낼 수 있을까요. 결국 백신의 임상적 위험과 효용을 최종적으로 법원이 판단해야 한단 소린데.. 뭐 현대 민주사회에서 모든 것의 최종 판단은 법원이긴 하지만요.
22/01/04 18:14
(수정됨) 저 판사님이 재작년, 작년에도 코시국 집회 허가 판결을 내려준 판사라고 하던데... 개인의 자유를 중시하는 성향의 판사님이라고 생각합니다.
물론 판결에 100% 공감하지 못하는 바는 아니지만 저걸 '청소년 백신 맞을 필요 없다'라고 해석하는 분만 없었으면 좋겠습니다. 신체에 관한 자기결정권이 워낙에 중요하기에, '청소년에게 백신을 접종하게 해서 얻을수있는 이득보다 청소년의 신체에 관한 자기결정권을 보장해야하는 필요가 더 크다' 라는 뜻이지, 청소년에게 백신을 접종시켜서 얻을수있는 이득이 '없다'는 판결이 아니니까요. 개인적으로는 청소년 역시 백신을 접종하는게 더 이익이 크지않나 싶고 저한테 청소년 아이가 있으면 백신접종을 적극적으로 시켰을것 같습니다. ...근데 미접종자 성인들은 모이고 싶으면 이제 스터디카페에서 만나면되는건가요? 크크
22/01/04 18:22
큰 틀에서는 '마스크를 벗는 장소' 인 식당/카페 등은 백신패스 OK
마스크를 안벗는 장소는 백신패스 NO 라고 요약하면 되는걸까요
22/01/04 18:34
저 논리면 코로나 걸려도 치명 위험 없는 계층은 마스크 안써도 된다는 건데....실제로 해외에서 마스크 반대론자들이 주장하는 게 정확히 똑같은 자기결정권인데 말이죠. 심지어 판결문에서는 판사 나으리께서 직접 백신의 효능까지 해석하고 계시네요. 크크크.....
22/01/04 18:39
학생들에게 방역패스를 적용하려고 한 본질적인 이유는 [정상등교] [전면등교] 를 위한 출구전략의 일환이었다고 생각합니다.
판사님은 그러면 교육권, 학습권은 어떻게 회복할 수 있다고 생각하시는지 궁금하네요. [원격수업으로 회복하면 된다] [쌍방향 온라인 수업] [원격수업의 내실화] 같은 같잖은 소리는 하지 않으셨으면 합니다. 결국 학교 문 열고 닫는걸 확진자 수에 따라서 좌우하다보니까 그 틀에 교육부와 방역당국이 모두 갇혔고, 그 사이에 학습 격차는 역대급이고, 나아가 발달격차와 생활습관의 격차가 크게 발생하는 것이 교육의 문제입니다. 소상공인이나 자영업자는 명확한 수단이 있는데 그걸 실천하는 의지의 문제라면 (바로 [보상]이겠죠) 아이들의 잃어버린 2년의 시간, 그로 인해 탄생할 코로나 세대의 여파는 온라인 수업 따위로 보상할 수 없고, 당장 마땅한 보상 수단도 없는 문제입니다. 그 와중에 방역패스 정지되었으니까 [학교는 감염위험될꺼같아 못보내겠지만, 학원과 독서실은 보내야하는 부모]에 대해서도 할 말이 없어지겠네요. 결국 학교 교육의 문제를 어떻게 해결할 것이냐. 라는 문제가 남게 되는겁니다. 제가 그래서 [백신이 없을때부터 더 늦어지기 전에 전면등교, 정상등교를 강행해야 한다] 라고 주장했던 거에요. 언제가 되었든 그 시점이 앞으로 미래 시점보다는 확진자가 적은 시점일 것이고, 이미 2020년 1년 겪어보면서 소아, 청소년들에게는 확진되서 얻을 고통보다 교육을 제대로 받지 못하면서 오는 사회적 피해가 더 크다고 생각했기 때문이죠. 청소년 접종률을 토대로 정상등교를 꿈꾸던 교육당국의 입장이 좀 복잡해졌습니다. 하지만 저는 지금도 맞다 생각합니다. 지금 욕먹고 학교의 일상회복을 강행하는게 덜 욕먹는 길입니다.
22/01/04 19:34
도대체 판결이랑 정상등교랑 무슨 상관인지..
'방역패스로 학원 독서실가는거 틀어막으면 학부모들이 학교라도 보낼테니 그렇게 해야한다'는 취지신가요? 이런 발상이시면 정말 놀랍네요..
22/01/04 19:41
댓글을 제대로 안읽으시는거 아닌가요?
방역전문가들은 확진자 수를 근거로 정상등교에 대한 의견을 부정적으로 내고 있고, 그렇게 형성된 여론을 바탕으로 조금만 학생 확진자가 늘어도 등교중단에 대한 여론이 형성됩니다. 초창기에 100명일때 개학연기하고 온라인 수업하고 하던 여파가 굉장히 크죠. 그러다보니 확진자수와 거리두기와 연계해 학교를 못여는 문제가 지속되었고, 그 역효과는 보시다시피입니다. 이 상황에 대한 출구로 꺼내든게 청소년 접종 확대이고, 이 부분은 외국 학교들도 대동소이합니다. 과연 백신 접종을 하지 않은 상태에서 등교를 강행하는 것에 대해 여론이 어떤 반응일지..
22/01/04 19:46
제가 함의를 잘 파악하지 못하는지라 하고자 하시는 말씀을 명확히 말씀해주셨으면 좋겠네요.
말씀하시는 바에 따르면 '학교에 가야되는데 확진자수가 너무 많으면 학교를 못가니 방역패스를 통해 청소년에게 백신접종을 강제해서 확진자수를 줄여서 학교에 갈 수 있는 여건을 만들어야 한다'는 취지신가요? 나라에서도 백신패스가 백신접종을 강제하는 것은 아니라고 하는데 속내는 그런거였나보네요.
22/01/04 20:50
확진자 숫자 조금 오를때마다 학교 닫으라고 난리치는 언론과 학부모들(심지어 그 학부모들은 학교 온라인 하면 학교 수업 등한시하고 학원은 열성적으로 보냄. 학원 맘편하게 보낼 수단으로 학교 원격수업 하라는 것)을 무마하기 위한 수단이라 봐야죠.
저는 그런 점에서 학원을 필수 시설 운운하는 학부모들의 의견과 그걸 받아주는 이번 판결을 그닥 공감하지 않습니다. 필수 교육 시설은 공교육일텐데 왜 학원에 방역패스를 쓰는게 학습권 침해인지 이해를 못하겠거든요.
22/01/04 21:06
제가 무식해서 무슨 말씀을 하시는지 이해를 잘 못하겠네요.
조커님은 '학생은 학교에 가야 한다'는 것이 가장 큰 목표신것 같습니다. 그리고 '법원이 백신패스를 중단시킨 것은 부당하다'라고 하십니다. 그러면 '학원 독서실 등에 대한 백신패스 중단'이 '학생이 학교를 못가게 한다'는 결과를 가져와야 합니다. 둘 사이에 무슨 상관이 있는지 모르겠어서 이를 여쭤보니 '확진자가 늘면 등교가 중단된다'라고 하시네요. 그렴 '학원 독서실 등에 대한 백신패스 중단' > '확진자 증가' > '학생이 학교를 못감' 이 되는 것 같네요? 그럼 백신패스를 중단시키는 것과 확진자 증가간에 상관관계가 있으려면 '백신패스를 하면 확진자가 감소'해야 하죠. 근데 백신패스라는 정책을 시행한다는 이유만으로 확진자가 감소할리는 없으니 '백신패스를 하면 학생에게 백신접종을 강제해서 백신을 맞은 사람이 늘어나니 확진자수가 감소하는 것'이냐고 물으니 이에 대해서 답은 안하시고 '백신패스는 확진자 수가 오를때마다 학교 닫으라고 난리치는 사람들을 무마하는 수단'이라고 하시네요. 그럼 '백신패스를 하면 확진자가 늘어도 학교는 문을 안닫아서 학교를 가는 것'인가요? 그리고 그런걸 모르는 무식한 법원이 백신패스를 중단시켰으니 욕하시는거구요?
22/01/04 18:53
재판부는 “백신 접종자와 미접종자 사이 코로나 감염 확률 차이가 크지 않다”면서, 감염비율 차이만으로는 미접종자의 코로나19 확산 위험이 훨씬 크다고 볼 수 없다는 점을 덧붙였다.
코로나19 확산세가 커지던 시점인 지난해 12월 중순 무렵의 12세 이상 전체 백신 미접종자 중 코로나19 감염자 비율이 0.0015%고, 같은 연령대 백신 접종자 중 코로나19 감염자가 0.0007% 정도로 두 집단 모두 감염 비율 자체가 매우 낮다는 설명이다. --> 백신에 대한 신뢰성을 정면 도전하는 판결이네요.
22/01/04 23:24
두 집단 모두 감염 비율 자체가 매우 낮으니 백신보다 자기결정권이 더 중요하다는 결정을 내려면 조커82님이 언급하신 등교권이나 기타 감염 비율을 억제하기 위해 각종 권리를 제한한 각종 정책들과의 법익까지 비교해야하는데 그게 빠진 것 같습니다.
저도 이 댓글 보고 분명히 논리적으로 이상이 없는데 뭔가 이상하다 싶어서 차분히 생각해봐야 했네요... 밑의 기사와 거기서 소개한 논문이 아직도 기억에 남는지라... http://mbiz.heraldcorp.com/view.php?ud=20140827000048
22/01/04 18:59
두 아이를 두고 있는 제가 아이들 백신을 맞게 한건 아이들이 코로나에 걸려 아프거나 잘 못 될까바가 아니라 아이들로 인해 확산될까봐라서
저는 저 판결문 내용에 동의는 안 되네요
22/01/04 19:08
아예 시행전에 정부나 특정인이 사전에 형집행정지신청하면 안되나요?
기각되면 땡큐하고 하려던거 하면 되고요. 인용되면 상고(?)하든 보완하든 해서 공표하거나 폐기하거나 하면,, 헛 힘 낭비 안하잖아요? 매번 시행하면 누가 형집행정지 걸게 뻔하고, 절대불변 제1원칙이 아닌이상 법관마다 이렇게도 보고 저렇게도 볼께 뻔한데.. 왜 누가 형집행정지 걸때까지 기다리다가 우왕좌왕하게 되는거죠
22/01/04 19:19
청소년 방역패스는 12월초부터 간담회 공론화 온라인회의 의견수렴 등 엄청나게 진행하고 패스 적용일정도 학부모들에게 백신 효용이 부작용보다 크다고 설득할 시간을 가지기 위해 꽤 늦췄습니다. 시행 공감대가 얼마나 되냐는 몰라도 공론화가 충분하지 않았다는 건 억지입니다. 이 정도로 공론화 과정 거치고 시행한 정책은 많지 않습니다.
22/01/04 19:45
이런 이슈는 공론화, 공감대가 문제가 아니에요.
아무리 몇십년동안 공감대 쌓아왔다한들,, 시행후 한명이 형집행정지걸면 법관이 어떻게 판결할지 모른다는거니까요,
22/01/04 19:20
코로나 핑계로 앞뒤 안맞는 정부의 규제폭주 맘에 안들었는데 간만에 좋은 소식이네요. 꼭 백신패스 폐지까지 되길 기원합니다.
애초에 거리두기랑 백신패스 둘중 하나만해야지 둘다 하는건 말이 안되요.
22/01/04 19:30
댓글화로 남겨둡니다~
학원 등, 독서실, 스터디 카페를 방역패스 의무적용시설로 포함시킨 부분의 효력정지에 대한 의견 오늘 서울 행정법원에서 방역정책에 큰 영향을 줄 수 있는 판결이 나왔습니다. 작년 12월 3일 특별방역대책 후속 조치로 시행되었던 독서실, 스터디 카페를 방역패스 의무 적용시설로 포함한 부분에 대한 효력정지입니다. 판결문을 면밀하게 읽어보았으며 판결의 취지는 충분히 이해가 가나 개별적인 판단에 대해서는 아쉬운 면이 있습니다. 또한 의학적 또는 과학적 관점에서 이해가 부족한 면도 보입니다. 1. (이유 2. 나. 1)은 방역패스의 적용에 따라 미접종자에게 가해지는 피해가 크다는 사실을 지적하고 있습니다. 특히 대상업종의 특성때문에 접종을 압박하고 신체적 자기결정권을 온전히 행사할 수 없다는 부분을 지적하고 있습니다. 이 부분은 충분히 이해할 수 있으며, 접종률을 높이기 위한 정책적인 대안이 가져오는 법적인 고려사항을 잘 지적하고 있다고 생각합니다. 2. (이유 2. 나. 2)는 아쉽습니다. 판결문은 '백신 접종자에 의한 이른바 돌파감염도 상당수 벌어지고 있어 미접종자 집단이 코로나 19를 확산시킬 위험이 크다고 볼 수 없다.'는 취지로 설명하고 있습니다. 그러나 이 부분은 미접종자가 다중 이용시설에서 감염될 가능성에 대해 간과하고 있으며, 방역패스의 취지가 감염여부를 일일이 확인할 수 없는 시설에서 감염자의 유입 확률을 줄인다는 방역적 의미를 퇴색시킬 수 있는 판단입니다. 또한 2021년 12월 2주차 12세 이상 백신접종자 집단의 코로나 감염 위험이 57%적다는 국내 통계자료는 출처와 측정 방식이 명시되어있지 않습니다. 또한 지나치게 협소한 기간의 효과만을 측정하여 접종으로 인한 감염예방효과가 적게 느껴집니다. 이후 판결문은 백신 미접종자의 집단의 감염될 확률이 2.3배 높다는 사실을 지적하고 있으며 이는 백신의 감염예방효과가 56%정도라는 의미입니다만 이 기간이 감염예방효과가 가정 낮게 측정된 기간이기도하며, 방역패스의 적용 대상인 청소년을 대상으로 볼때 이 지점에서의 백신의 감염예방효과는 이것보다 훨씬 더 높습니다. 이후 12세 이상 전체 백신 미접종자중 감염자의 비율이 0.0015%라고 제시된 부분은 수학적 오류입니다. 1) 1주간만의 감염자의 비율을 제시하여 역학적으로 의미가 떨어지는 수치가 제시되어 있고, 2) 백분율 환산이 잘못되어 있습니다. 자료의 선택적 접근 또는 효과에 대한 이해가 아쉽다고 볼 수 있습니다. '감염비율의 차이만으로 백신 미접종자 집단이 코로나를 확산시킬 위험이 더 크다고 할 수는 없는 것이다.'라는 부분은 명백한 오류입니다. 다중이용시설에서 감염자일 가능성이 높다라는 측면은 확산의 가능성이 있다는 의미이기도하고, 방역패스의 목적은 감염자의 전파차단과 미접종자의 감염 방지 두가지를 모두 가지고 있습니다. 3. (이유 2. 나. 3.)은 전체적으로 백신 접종의 효용이 이번 방역패스 적용대상에 대해 고위험군보다 크다고 볼 수 없다는 취지로 해석되며 동의할 수 있는 부분입니다. 그러나 '치료제가 도입되지 않은 단계에서'만 백신 접종을 권고하는 것이 아니라 치료제가 도입되어도 백신 접종은 매우 중요한 방역수단입니다. 또한 '청소년층의 감염가능성과 가족구성원과 지역사회에 전파를 방지하여야한다는 명분에서 백신 접종을 강제한다'는 표현은 조금 과하다고 느껴집니다. 전문가와 당국의 청소년 백신 접종 권고는 개인건강관점에서도 명백한 이득이 존재하기 때문에 이루어지며, 이러한 표현은 청소년 백신 접종의 필요성을 부정하는 취지로 읽혀질 수 있습니다. 4. (이유 2. 나. 4-5)는 충분히 수긍이 갑니다. 백신 접종에 있어서 전문가와 당국은 접종의 효과와 안전성을 기반으로한 설득노력이 있어야합니다. 방역패스보다는 더 적극적인 소통노력이 있어야한다는 의미입니다. 방역패스는 접종률을 높이기 위한 편리한 수단이 될 수 있습니다. 그러나 접종 당사자와 학부모에게 안심을 드릴 수 있는 다양한 조치들이 선행되어야합니다. 5. 판결문은 의학적 과학적으로 아쉬운 부분이 있습니다. 그러나 방역패스의 적용과정에서 소통과 설명 노력이 부족한 부분은 반드시 돌아봐야합니다. 또한 사법부가 방역정책에 영향을 미칠 수 있는 만큼 사법부에서도 방역 전문가와 당국의 충분한 의견을 청취해야합니다. 사법적 판단의 영역은 이미 일어난 사건에 대한 판단이 큽니다. 그러나 방역은 앞으로 일어날 인명손실에 대한 대비가 가장 중요합니다. 이런 면을 충분히 설명할 준비가 저희들도 되어있어야겠습니다.
22/01/04 19:34
아니나 다를까 네이버 카페 같은 데는 2번만 똑 떼가서 법원이 백신은 효과가 그리 크지 않다고 못박았단 식으로 엄청나게 글이 퍼지고 있더군요. 법원이 정말로 저 문구가 미칠 파장을 고려 안하고 그냥 발표했다면 상황판단력에 심각하게 문제가 있지 않나 하는 생각이 드네요
22/01/04 19:41
백신접종자의 돌파감염보다, 미접종자의 확산위험이 훨씬 크다는 것은 이미 모든 데이터가 증명하고 있는데
이에 대해서는 아쉽다라는 정도가 아니라, 그냥 자기가 보고 싶은 데이터만 봤다고 보이네요 전혀 공감되지 않습니다
22/01/04 21:23
추천드리고 싶습니다.
법원이 이런 경우 결정권을 가지긴 하지만, 법원이라고 무조건적인 신뢰의 대상이 되는 게 아니라 과학적 판단이 필요한 경우 과학적 근거에 기반을 둬야 하는데 이 판결 경우 판사가 제대로 이해는 하고 판결한 건지. 판사 본인이 전문가가 아니면 전문가 의견이라도 충실히 듣고 판결을 해야하는데 그렇지 못해서 참 안타깝네요. 안티 백서들이 판결문이 이렇다! 식으로 그걸 근거로 활개칠 거 생각하면 개탄스럽습니다. 판사 본인이 비과학적인 틀린 주장을 판결문에 적어놓고 어떻게 책임질 생각일까요. 자기가 쓴 판결문에 대해 어떤 책임도 본인이 지지 않는 게 판사 아닙니까.
22/01/04 21:33
의학과 과학으로만 판결내릴 사안은 아니라고 봅니다. 그럴것같으면 판사가 필요없죠..
저는 추가접종까지 했지만 백신접종에 대한 자유는 존중해야된다고 생각합니다.
22/01/04 21:35
과학의 영역이 아니면 대체 뭔 근거로 판결을 내려야 하죠? 그렇게 치면 마스크는 왜 필수로 쓰고 다니나요. 그냥 마스크 벗자는 인간들 주장처럼 마스크 쓰는 결정권도 존중해 주면 안 되나요? 과학적 요소 배제할 거면 마스크도 쓰고 다닐 근거가 없잖아요
22/01/04 21:42
반대로 말하면 백신을 근거로 미접종자는 무조건 집에만 있고 한발짝도 나오면 안된다에 동의하시나요? 어느정도까지 허용하느냐는 님과 저에 생각차이라고 생각합니다.
개인적으로 청소년 백신패스는 도가 지나친거라고 생각하구요..
22/01/04 21:44
그 어느 정도 허용하자는 근거에 과학적 판단이 들어가야 하는 겁니다. 그 과학적 근거가 옳다면 판단이 달라질 수 있겠지만 아예 틀린 근거로 저런 소리를 하고 있는데 저건 주관의 영역이 아니죠. 까놓고 말해서 마스크 써도 별 효과 없으니 마스크 강제로 쓰게 하는 건 개인의 자유 침해로 마스크 안써도 됨 하는 판결이랑 다를 바가 없는 논리구조로 나온 건데요 저건.
22/01/04 21:51
아니 의학과 과학으로 판결내릴 사안이 아니라면서요. 님이 방법이 틀렸다고 보든 어쩌든 그건 님 개인의 생각이고 그걸 넘어 공식적인 구속력을 가진 판결을 내리려면 토대가 되는 근거가 있어야죠. 그 근거가 의학이나 과학이 아니면 이런 영역에서 대체 뭘 근거로 공신력을 부여해야 하죠? 법관의 개인 생각? 마스크 착용 같은 건 이유는 필요없지만 해야 할 것 같으니 하고 백신패스는 이유는 필요없지만 강제할 사항은 아니라고 생각하니 틀렸다?
22/01/04 22:11
한방에발할라 님// 사실상 반강제로 백신을 접종하라고 할 사안이 아니라는거죠. 백신을 안 맞는 사람들이 이유가 다 무엇일까요? 접종후 부작용 아닌가요? 마스크와 백신을 왜 같은 사안으로 보시는지..그리고 비꼬지는 마시구요.
22/01/04 22:14
아스날 님// [사실상 반강제로 백신을 접종하라고 할 사안이 아니라는거죠.] 이걸 판단하려면 과학적이고 의학적인 근거가 뒷받침 되어야지 그러니까 뭘 근거로 저걸 주장하냐고요. 접종후 부작용? 그걸 고려하려면 그 역시 의학적이고 과학적인 근거가 뒷받침 되어야 하는데요. 의학이나 과학 배제하면 물 마시고 무서워서 죽는 게 무서우니 마시는 거 금지랑 청산가리 마시고 죽는 게 무서우니 마시는 거 금지랑 차이가 없어지는데요.
22/01/04 22:18
한방에발할라 님// 부작용이 누구한테 올지 모르니까 무서운거겠죠. 비중이 매우적지만 분명히 부작용은 존재하죠.
저는 운좋게 얀센, 모더나 추가접종까지 부작용이 없어서 다행이었지만 백신접종 권하던 의사분도 1차맞고 아프니 본인도 접종하지 않았죠.
22/01/04 22:21
아스날 님// 그러니까 그 부작용을 분석하려면 결국 의학과 과학적인 근거가 뒷받침 되어야 한다고요. 백신 부작용으로 죽을 가능성이 한 50퍼쯤 되니 백신 접종 불법 때리면 그건 맞는 판단입니까? 아니면 백신 부작용 가능성은 아예 없으니 전국민 1개월 단위로 의무접종 박게 하면 그건 옳은 판단인가요? 그 무엇보다 의학과 과학을 토대로 분석해서 판결을 내려야 할 사안에 의학이나 과학으로 판결할 사안이 아니라는 건 대체 무슨 소리인지 이해를 할 수가 없네요
22/01/04 22:42
한방에발할라 님// 당장 백신을 맞아야되는데 부작용이 있을지 없을지 알수없죠.
님말대로 의학적으로 접근하면 다 막아야죠. 판결문을 백프로 신뢰하진 않지만 큰 가치에는 동의합니다.
22/01/04 22:46
아스날 님// 큰 가치에는 동의하니 세부적인 내용 다 틀리고 그 근거가 아예 없어도 문제 없다는 주장이로군요 정말 놀랍습니다. 그런데 그거 어디서 많이 봤던 주장이네요. 현 정부의 부동산 정책 옹호하던 사람들이 오버랩 되는군요 극과 극은 통한다는 게 이런 건가 싶네요
22/01/04 23:08
한방에발할라 님// 왜 갑자기 급발진을?
당황스럽네요. 백신에 백자만 들어가면 눈에 불을키고 다른 사람말 다 틀렸다고 하는것보단 낫죠. 헌법보다 백신맞는게 앞설수는 없다고 봅니다.
22/01/04 23:46
아스날 님// 급발진이 아니라 그냥 느낀 그대로를 썼을 뿐입니다. 집값 잡는 게 중요하니 뭔 정책을 써도 옹호해주던 사람들과 논리가 너무 비슷해서
22/01/04 23:49
한방에발할라 님// 전 과거 몇몇 선동당한 사건들이 생각나네요..
오히려 그 비유는 님같은데요. 코로나 잡는게 중요하니 애들까지 무조건 백신 맞추는..
22/01/04 21:38
최소한 근거는 과학적으로 맞는 이야길 판결의 근거로 들면서 사회정책 등 여러 제반 사정을 고려해서 판결한다 하면 판사의 영역 맞습니다.
그런데 애초에 틀린 근거를 전제로 하면 그건 PC주의 수학경시대회 같은데요. "넌 문제를 다 틀렸지만 아시안 게이에 못생겼고 저지능자니 니가 본선 대회에 나가야겠다!" 처럼요. 의학적 또는 과학적 관점에서 이해가 부족한 면도 보입니다 미접종자가 다중 이용시설에서 감염될 가능성에 대해 간과 2021년 12월 2주차 12세 이상 백신접종자 집단의 코로나 감염 위험이 57%적다는 국내 통계자료는 출처와 측정 방식이 명시되어있지 않음 지나치게 협소한 기간의 효과만을 측정 12세 이상 전체 백신 미접종자중 감염자의 비율이 0.0015%라고 제시된 부분은 수학적 오류 1) 1주간만의 감염자의 비율을 제시하여 역학적으로 의미가 떨어지는 수치가 제시되어 있고, 2) 백분율 환산이 잘못되어 있음 '감염비율의 차이만으로 백신 미접종자 집단이 코로나를 확산시킬 위험이 더 크다고 할 수는 없는 것이다.'라는 부분은 명백한 오류 '치료제가 도입되지 않은 단계에서'만 백신 접종을 권고하는 것이 아니라 치료제가 도입되어도 백신 접종은 매우 중요한 방역수단 전문가와 당국의 청소년 백신 접종 권고는 개인건강관점에서도 명백한 이득이 존재. 판결은 청소년 백신 접종의 필요성을 부정하는 취지 이 정도로 엉망인 건 판사란 이유만으로 정당화하기 어렵다고 봅니다. 그냥 주장(판결문) 근거가 틀린 거죠.
22/01/04 21:48
그런데 이러면 근거는 없지만(근거 : 없음) 아무튼 백신패스 맘에 안 드니 정지한다(결론 : 백신패스 정지)가 되잖아요.
판결문을 이렇게 적어도 될까요? 물론 판사야 천룡인이니 가나다라마바사 정지한다 적어도 효력이야 있겠지만 설득력이 있겠습니까?
22/01/04 22:07
판결문 읽어봤는데 충분히 설득력 있던데요.
백신을 접종시킬거면 충분히 다른 방식으로도 백신을 접종시킬 방안이 있는데 사실상 반강제로 백신을 접종시키면 안되는거죠. 누가 백신을 맞지말라고 했나요. 이런거 안해도 백신맞을 사람은 많죠. 다만 강제시킬 사안은 아닙니다.
22/01/04 22:08
'감염비율의 차이만으로 백신 미접종자 집단이 코로나를 확산시킬 위험이 더 크다고 할 수는 없는 것이다.'라는 부분은 명백한 오류
백신을 강제할만한 이유가 없다고 판단한 과학적 근거가 다 틀렸는데요. 판단 근거가 틀렸으니 강제해도 정당한지 위법인지 판단 기준 자체가 달라지잖아요. 의학적으로 틀린 근거에서 접종 강제의 정당성을 판단한 건데 어떻게 설득력이 생기죠?
22/01/04 22:19
강제 접종을 반대할 수도 있고, 그 수단인 백신 패스를 반대할 수도 있습니다.
타당한 근거, 과학적 근거, 의학적 근거를 들면서 반대하면 음 그 주장은 확실히 일리가 있어 식으로 얼마든지 설득이 가능합니다. 판결이 비판받는 이유는 백신 패스를 정지시키려면 적절한 근거를 대고 해야 하는데 판결문에 든 근거가 의학적으로 명백하게 틀렸으니까요. 지금 님 주장은 근거는 틀렸지만 주장은 맞다는 거라. 근거를 의학적으로 맞게 드셔야죠. 그리고 님이 아니라 판사가 판결문에 근거를 의학적으로 맞게 들어야죠. 지금 그게 아니잖아요. 이미 써졌잖아요 틀린 내용이.
22/01/04 22:36
Crochen 님// 반대로 청소년 백신패스가 먼저시행됐는데 여러 반대에도 그냥 시행한게 문제였죠.
일반 시민들은 관심없을수도 있지만 학부모들 입장에선 따져볼만하죠. 그 결과가 나왔구요. 의학적 근거가 다가 아닙니다. 개인의 자유가 먼저입니다. 이 경우에선 그렇다고 생각합니다. 얻는 이익보다 부작용이 많다고 봅니다.
22/01/04 19:31
(수정됨) 제 짧은 지식으로
행정소송법상 집행정지는 1. "집행정지는 공공복리에 중대한 영향을 미칠 우려가 있을 때에는 허용되지 아니한다."라고 써있는데, 방역패스 중단이 공공복리에 중대한 영향을 미칠 우려가 있는거 아닌가요? 2. 집행정지는 "그 집행으로 인하여 생길 회복하기 어려운 손해를 예방하기 위하여 긴급할 필요가 있다고 인정될 때"인정될 수 있는 것인데, 방역패스로 인해서 회복하기 어려운 손해가 발생하는건가요? 집회의 자유에 대한 제한도 공공복리에 중대한 영향을 미칠 우려가 있으니 제한하는거 아닌가 싶은데요 지금의 사회적 거리두기 정책이 전반적으로 개인의 자유를 일부 침해하더라도 공공의 이익을 위해서 불가피하게 감수하게 하는것인데, 이에 대해서 상반된 판결이 나온게 아닌가 싶습니다
22/01/04 19:34
얼마 전 한 유튜브 영상을 보고나서 계속 머리속을 맴도는 주제가 자유(혹은 인권)와 공익사이 적절한 균형점은 어디인가? 입니다. 유럽이나 미국등은 자유쪽으로 기울어져 있고, 한국과 중국등은 공익쪽으로 기울어져 있는 느낌인데, 이게 그대로 반영되는게 백신접종률과 미접종자에대한 사회적 분위기인듯 합니다.
평상시 제 개인적인 성향은 자유를 좀 더 중요시해야 한다고 보는데, 백신에서는 자유의 책임을 온전히 본인이 지는게 아니라 타인에게 전가한다는점이 있어서 백신을 꼭 맞아야한다고 주장하기도, 그건 개인의 선택이라고 주장하기도 애매합니다. 제 생각은 제 생각으로 반박가능한 상황인지라 크크 백신패스는 계속해서 상당히 많은 논란이 될거고 각종 집단이나 전문가들마다 말이 다르게 나올 여지가 매우 많다고 생각하는데 관련해서 혼란한 점이 생기는걸 정부에서 잘 컨트롤할 여력이 있을지 걱정이네요.
22/01/04 19:51
자유는 중요하죠. 단지 다른 사람들이 백신 맞아서 확산세를 줄이는거에 대한 무임승차는 못하게해야겠죠. 음식점 가고 영화관에서 영화보고 하는것들이 가능한건 확산세가 컨트롤 가능한 내에서 유지하고 있기때문인데 백신 없이는 불가능하죠.
22/01/04 20:14
지금 프랑스나 영국, 스페인 등등 백신패스 적용 및 여러 조치 보면 한국보다 더 빡세죠. 미국도 백신 안 맞으면 그냥 군대 전역시켜버리고요. 전 풀든 조이든 어떻게든 욕 먹기 마련이고, 적절한 선에서 계속 정책적으로 선 타는 게 중요하다 봅니다.
22/01/04 19:53
변호사 입장에서 몇 자 적어본다면, 재판부의 결정이 무책임하다고 생각합니다.
#1. 재판부는 청소년 층에 대한 자기결정권을 근거로 든 것 같습니다. 그런데 문제는, 청소년 층이 감염될 경우, 그 부모 내지 조부모에게 전염될 가능성에 관하여는 크게 고려하지 않는 것이 문제입니다. 청소년 본인에 한한다면야 재판부의 결정에 어느 정도 합리적인 측면이 있다고 생각하겠습니다만, 청소년을 매개로 한 그들의 부모와 조부모에 대한 감염 가능성을 고려하였는지 의문입니다. 한 청소년의 부모와 조부모가 접종을 받았다고 하여 돌파감염으로부터 안전하다고 확언할 수 없다는 것은 재판부 역시 인지했던 것으로 보이는데요. 청소년 본인이야 글타 치고, 그 부모와 조부모들은 어떻습니까. 재판부의 견해가 짧은 견해라는 생각 밖에는 들지 않습니다. . #2. 청소년 본인이 감염되더라도, 그 청소년 개인의 부모 내지 조부모의 돌파감염 가능성이 높지 않다는 별개의 근거가 제시되었다면 또 모를 일이기는 하겠습니다. 그러나 - 저는 결정문을 접하지는 못했습니다만 - 기사 내용만 놓고 볼 때에, 그 부분의 언급이 따로 있는 것으로는 보이지 않습니다. . #3. 그리고 솔직히 까놓고 말해서... 학원, 독서실 등을 청소년 본인이 가고 싶어해서 가는 겁니까, 아니면 성적과 대입 결과를 기대하는 부모의 기대 때문에 가는 겁니까. 청소년 본인이 원해서 가는 경우도 있기는 하겠습니다만.. 대다수 청소년들은 부모님의 강력한(?) 권유 때문에 학원과 독서실을 다니는 것일텐데 말이죠. 대한민국의 교육열을 실제보다 낮게 여기는 결정이라고 생각합니다. . 다른 것 없어요. 청소년 층에게도 방역패스를 요구하는 것이 옳다고 생각합니다. 그런 강제도 하지 않는다면 청소년 층의 접종 역시 늦춰질 수 밖에 없는 것이고, 그 결과 청소년 층을 매개로 한 코비드 확산 추세를 잡기 어렵다고 생각합니다. 정부에서 이 결정에 관한 한은 항고하여 볼 문제라고 생각합니다.
22/01/04 20:15
동의합니다. 추가로 앞에 많은 분들이 이야기한 것처럼 안티백서들에게 저 판결문이 여러모로 효용이 있을 것 같아 걱정이네요. 참..
22/01/04 21:17
청소년에게 방역의 무게를를 지우기에는 조금 아쉬운 측면이 있어서, 그들이 할 수 있는 것들은 다 할 수 있도록 하는게 맞다고 생각을 하고는 있습니다.
방역의 무게는 성인들이 더 많이 지는 것이 맞다고 생각합니다. (백신 접종 여하를 떠나서) 청소년들에게는 학교도, 학원도, 공부방도, 놀이터도, PC방도 마음대로 다닐 수 있는게 -사회성 발달의 측면이든, 교육의 측면이든, 자기계발의 측면이든- 그들에게 있어서 좋지 않을까 싶긴 합니다.(물론 다수의 학원은 부모의 압력이 있겠지마는, 본인의 의지도 포함된 행위이기는 하거든요.) 온라인 교육은 사실상 '유사 교육'이라고 느껴져요. 당장 대면+비대면 블렌디드로 하는 대학수업만 해도 그렇고요. 앞의 1년 6개월 남짓동안 유아와 청소년들에게는 - 특히 유아들에게는 - 꽤나 가혹한 시간이 되었을 것입니다. 이제는 성인들이 더 많은 무게를 응당 져야 한다고 생각합니다. 저는 무슨 상황에도, 설령 학교에서 대규모 감염이 일어나더라도 학교는 자율적으로라도 다닐 수 있도록 밀어붙이면 좋겠습니다. 이제는 그래야 한다고 봅니다. 부모와 노인들이 청소년의 미래를 위해서 더 많은 피해를 감수해야 하지 않나 싶습니다. 물론 대규모 감염을 막기 위해서 청소년 접종에는 계속 신경을 쓰는 것이 맞다고 봅니다. 그러나 그걸 위해서 청소년들에게 방역패스를 적용한다는건 조금 아쉬운 부분이긴 합니다.
22/01/04 21:22
학교에서 대규모 감염이 일어나면 학교안에서 감염이 끝나지 않는게 문제 아닙니까? 청소년을 더 보호하기 위해 백신 접종이 더 필요하다는게 전세계 보건 전문가들의 의견입니다
22/01/04 21:26
아뇨 그런 뜻 아닙니다. 그럼에도 불구하고 학교의 문은 늘상 열려있어야 한다는 것입니다.
그리고 접종의 필요성은 마지막에서 강조했고요, 그러나 접종유도의 방편으로서 백신패스의 적용은 약간 아쉽다는 겁니다.
22/01/04 21:31
백신 패스는 백신접종 뿐 아니라 pcr검사 음성 증명으로도 가능합니다. 백신접종을 한 아이를 둔 부모라면 감염 및 전파 가능성이 높은 비접종자와 다른 권리를 누릴 자격도 있다고 봅니다.
22/01/04 21:34
(수정됨) 저는 뭐 어른들이 훨씬 더 고민되고 귀찮더라도 청소년들이 최대한 귀찮은 일 없이 인생 살아가도록 도와주는게 좋겠다는 입장이라서요.
그냥 백신 접종을 권장하는건 권장하는 것대로 하면 됩니다.
22/01/04 21:40
그것도 고령층 대상으로 3차접종. 4차접종, 치료제 보급을 통해서 해결할 문제죠.
청소년들에게 백신 접종하지 말라는 이야기도 아니고요.
22/01/04 21:42
제대로 된 게 아직 나오지도 않은 치료제는 어떻게 보급할 것이며 아이들과 다른 나이대 사람들을 완전히 구분해서 둘 수가 없는데 아무 의미가 없는 정책이죠
22/01/04 21:52
자꾸 뭔가 오해하시는 것 같은데, 청소년 접종은 장려할만큼 해야 한다고 말하고 있습니다.
청소년은 청소년대로 접종할거고, 청소년의 부모님은 (40대~50대) 다수가 기접종자죠. 하물며 조손가정이더라도 이미 어르신들은 3차 접종자이실 확률이 높죠. 하물며 20대들도 부스터샷 접종할 시기가 이미 도래했습니다. 그리고 대학생들이 노는 공간과 청소년들이 노는 공간 역시 좀 다르다고 보거든요. 주류를 섭취할 수 있는 문화 차이가 있고요. 완전히 구분할 수 없는 것은 동의합니다마는, 어른들의 사회와는 생각보다 거리가 먼 부분이 있다고 보거든요.
22/01/04 21:39
맞습니다. 님 말씀대로 청소년과 성인의 분리가 가능하다면 좋겠지만 청소년의 확진 증가는 성인의 확진 증가로 또 다시 청소년의 확진 증가로 악순환이 이어집니다. 연령별로 치명률의 차이는 있겠지만 따로 분리해서 볼수만은 없는 사안입니다.
22/01/04 21:44
그니까 고령층과 성인의 감염 억제와 보호를 위해서 지금처럼 3차접종을 우선적으로 빠르게 하고 있지 않습니까?
청소년 백신 접종은 백신 접종이고, 청소년들이 하는 (자발적인) 활동은 조금더 자유로워질 필요는 있다는 거죠.
22/01/04 21:55
? 자꾸 이상한 말씀을 하시는데, 청소년 접종을 진행하지 말라는 말은 안했습니다.
저는 오히려 권장하고요,'접종 장려책'으로 백신패스가 아쉬움이 있다는 뜻이죠.
22/01/04 22:08
Promise.all 님// 백신패스는 주요 선진국에서 접종 장려책으로 주요하게 사용하는 정책입니다. 그들 모두가 현재 상황에서 불가피한 이유로 또는 효과적이라 판단해서 시행하고 있다는 뜻입니다
22/01/04 22:22
setzer 님// 효과성을 모르는 바가 아니라니까요. 그 효과성에도 불구하고 청소년들에게 특혜를 주어야만 하는 이유는, 어른의 경제활동을 위해 고령층의 생존을 위해, 청소년의 1년 6개월은 응당 받아야할 교육서비스를 많이 훼손당하고, 가장 값비싼 때인 청소년기의 시간을 많이 잃어버렸습니다.
이제는 그 값을 어른들에게서 돌려받아야 된다는 것이고요. 잔인하다고 할 수 있으시겠지만, '고령층의 피해를 감수해서라도' 청소년들이 더 자유로워질 필요는 있다고 봅니다. 저정도 업장은 갈 수 있다고 봅니다.
22/01/04 22:30
Promise.all 님// 님의 생각을 존중합니다. 현실에서 그 모든 생각을 반영한 정책이란 있을 수 없겠지요. 님과 반대되는 생각을 지닌 분들도 결코 작진 않을테니까요. 아쉬움이 있다는 얘기도 수긍이 가네요
22/01/04 21:37
(수정됨) 며칠 전에 온갖 행정명령이나 특별법을 통해서는 법치라는 이름으로 처벌이 마땅하다는 식의 댓글을 보다가 여기서는 또 판결이 봉쇄에 가까운 코로나 방역기조와 반대가 되니 법관이나 법을 성토하네요. 코로나 방역이란 게 법이든, 자유든 모든 가치 위에 있다는 것 자체가 오히려 넌센스라 봅니다. 앞으로 있을지 모르는 피해나 위협이 우려된다면 모든 위협 요소를 차단하기 위해서 모든 가치를 억눌러도 된다는 말처럼 들립니다. 잠재적 범죄자나 위협이면 그 대상은 모든 걸 통제해도 되는 건가요? 이게 그렇게 우습게 보거나 디스토피아 유머로 치던 마이너리티 리포트랑 뭐가 다른가요? 치열한 고민이 필요한 주제인데 코로나는 걸려선 안 되고, 코로나로는 죽어서는 안 된다는 담론이 모든 걸 씹어먹어야 할 가치인가는 곱씹어 봐야한다고 생각합니다. 코로나 방역 때문에 피해를 입는 사람도 엄연히 존재하는 현실에선 말이죠.
22/01/04 21:38
역디 대통령보다 판사가 짱이네요.
대통령이 이래라 저래라 해도 판사가 응 아니야 돌아가 하면 돌아가야 하네요. 결국 최종 결정권자는 판사임..
22/01/04 21:41
이건 법이 문제니 판사가 문제니를 떠나서 그냥 과학적으로 틀린 근거를 너무 많이 들었는데요. 정부 방역의 찬반 논하기 이전에 애초에 비과학적인 소릴 써놓은 거라서요.
과학적 근거를 맞게 든 상태에서 판결문을 써야지, 판결문의 전제가 틀려서 전체가 다 박살이 나는데 이러면 법이고 판사고 떠나서 나가리죠.
22/01/04 21:50
"국민의 모든 자유와 권리는 국가안전보장ㆍ질서유지 또는 공공복리를 위하여 필요한 경우에 한하여 법률로써 제한할 수 있으며, 제한하는 경우에도 자유와 권리의 본질적인 내용을 침해할 수 없다."(헌법 37조 2항)
개인의 자유권은 공공복리를 위하여 법률로써 제한할 수 있습니다 학원,독서실,스터디카페에 대한 제한이 자유권에 대한 본질적인 침해라고 보기에는 어렵다고 생각합니다 해당장소를 제한해도 다른 대안이 있을 수 있고, 전대미문의 팬데믹이 얼마나 공공복리를 침해하고 있는지는 두말하면 입아프죠
22/01/04 22:00
(수정됨) 백신을 안 맞으면 동선도 제약하는 거는 자유와 권리의 본질적 내용 침해라고 봐야할 것 같은데요. 그리고 수많은 행정명령으로 이미 예로 드신 헌법 조항의 후자 부문이 심각한 침해를 받고 있네요.
22/01/04 22:05
그 논리대로면 마스크 안쓰면 공공시설과 대중교통 이용 못하고 이동 동선 싹 다 제약당하는 것도 자유의 권리와 본질적 내용 침해하는 거죠 심각하게
22/01/04 22:08
예 침해하는 거죠. 정부가 행정명령 내리는 게, 코로나 방역을 위해 모든 걸 포기해야 하는 게 최우선 가치는 아니죠. 무엇이 최우선 가치인가. 현재 코로나가 그 정도로 제약을 가해야 할 바이러스인가 등을 따져봐야 겠죠. 아니 여론전 일수도, 이론 간의 다툼일 수도 있겠죠. 애초에 접종자와 미접종자 사이에 전파력 차이도 크지 않다는 논문도 있는데 그런 논리면 과학적으로 백신패스야 말로 말도 안 되겠죠.
22/01/04 22:11
[접종자와 미접종자 사이에 전파력 차이도 크지 않다]
1. 이게 현재 의료계, 방역 전문가의 대다수가 동의하는 정설 통설 다수설입니까? 2. 그 논문은 피어 리뷰 어떻게 나왔나요?
22/01/04 22:22
안티백서 헛소리인데 이게 과학적 의학적으로 맞는 내용입니까?
과학은 당연히 검증해서 타당한지 입증되어야죠. 근거가 없고 입증이 안 되면 그게 과학입니까 그냥 헛소리죠.
22/01/04 22:23
아 피어 리뷰도 아니고 통설도 정설도 아니며 과학적 방법을 써도 타당성이 입증되지 않았으니 안티백서다? 헛소리다? 참 쉬운 결론이네요. 애초에 통설도 정설도 아니면 모두 무시 당하니까 컷되는 부분도 있는 거죠. 방식이 과학적이지 않아서가 아니라요.
22/01/04 22:25
Crochen 님// 뭐 전형적인 음모론자 몰아가기네요. 안티백서, 백신 칩으로 몰아가는 게 더 비과학적인 거 아닌가요? 과학적 방법이면 데이터 중요하게 생각하시는데 코로나 백신이 다른 백신보다 30~430배 부작용 호소가 많다는 건 아시는지요? 과학적 방법을 운운하시며 매도를 하시네요. 암요. 여론전이 최고죠. 여론이 있어야 과학적 주장도 힘을 얻는 거 아니겠습니까.
22/01/04 22:30
요정테란마린 님// 안정성 완전 검증된 다른 약을 코로나약이라고 하고 주니까 진짜 코로나 치료제보다 부작용 호소 비율이 더 높았다는 건 아시고 말씀하시는 거죠? 그래서 과학적인 근거가 중요하다고요. 님이 말하는 거야 말로 전형적인 여론 몰아가려는 선동이죠 자각이 없으시니 모르겠지만
22/01/04 22:30
요정테란마린 님//
[코로나 백신이 다른 백신보다 30~430배 부작용 호소가 많다는 건] 근거가 뭔가요? 비교 대상이 뭐고 기준이 뭐죠? 코로나 백신 경우 접종 단위부터 수십억 단위라 그냥 수백배다 하면 설득력이 없습니다. 그리고 단순히 이상반응 신고 숫자도 별 의미 없고요. 실제 의학적으로 이건 부작용으로 의심된다 맞다라고 확인 받은 거랑 비교해야죠. 여론전이라고 하시는데. 피어 리뷰도 없고 학계 검증도 안 받고 과학자들이 동의 안 하는 게. 그게 왜 여론전입니까. 과학적 사실이면 과학적 방법으로 과학계 동료들에게 검증 평가 받아야죠. 거기서 걸러진 게 음모론이지 과학인가요?
22/01/04 22:32
한방에발할라 님// 다른 백신보다 30~430배 부작용 호소가 높은 게 질청 통계로도 잡히는데 이것만 보면 코로나 백신 검증이나 QC가 미흡한 상황 같은데요. 지금 과학적 근거라는 게 실험 결과 수준이에요. 애초에 전문가조차 미지의 영역 취급하면서 변이 때문에 못 잡는다, 백신 계속 맞아라 식으로 입장 바꾸는 상황인데. 남는 건 여론전 뿐이죠.
22/01/04 22:36
요정테란마린 님// 아니 그 부작용 호소라는 것 자체가 주관의 영역인데요. 그걸 과학의 영역이라고 하는 건 제가 지금 님 글 보고 심각한 두통을 느껴서 호소하니 님의 키보드를 당장 뺏어야 한다는 것과 동급의 주장이에요
22/01/04 22:37
한방에발할라 님// 주관의 영역이면 전체 이상반응/일반 이상반응/중대 이상반응 나눠서 왜 수집하고 있습니까? 그런 논리면 질청이야 말로 비과학적인 집단이네요. 현실은 백신 개발에 들어간 기간은 짧고 부작용 호소나 다양한 부작용은 수집하는 단계 아닙니까.
22/01/04 22:48
한방에발할라 님// 주관 영역이라며 주장을 하면 반응을 나눠야 한다는 게 더 하나마나한 소리 같은데요. 현실은 대규모 임상 단계고 부작용 수집 단계인건 변하지 않습니다.
22/01/04 22:19
일이나 이동에 있어서 제약은 받지 않아야 겠죠. 정부나 권력기관이 사생활 안으로 들어오지 않을 정도도 되어야 하고요. 이게 백신이나 코로나란 이름으로 모두 씹어 먹힐 만한 일인지는 의문입니다.
22/01/04 22:24
(수정됨) 바이러스가 사람마다 적응하는 게 다른데 무조건 풀어주면 위험하다는 식을 확신에 차서 말하는 게 의문입니다. 잠재적 범죄자, 잠재적 가해자란 게 딴 논리가 아니죠. 아예 그냥 다른 사람들을 다 위험하다고 생각하신 뒤 집에 계시는 게 어떠신지요.
22/01/04 22:27
맞습니다. 같은 연령이라도 건강, 생활환경 및 각자의 차이점이 존재합니다. 현실에서 그 모든 조건을 반영한 정책이 존재하는게 가능하다고 생각하시나요?
22/01/04 22:31
(수정됨) setzer 님// 그렇다고 해서 잠재적 범죄자나 가해자 논리를 모든 영역에 통용시키면 아예 집 밖에 나가지 않는 게 최선이겠죠. 내가 공포스러우며 리스크를 크게 평가한다고 해서 남을 그렇게 강제할 필요는 없습니다. 리스크는 고평가하는 사람이 몸을 사리는 거지 리스크를 저평가하는 사람에게 고평가를 강요할 일이 아니죠. 다 위험하면 아무 것도 할 수 있는 게 없습니다. 마찬가지로 백신도 자신의 감염을 걱정하는 사람이 맞는 거지 면역력 충분하고 증상 없다는 사람한테까지 강요하는 게 말이 안 되죠. 백신패스 때문에 백신을 맞아야 하는 상황 자체가 넌센스인 겁니다.
22/01/04 22:45
요정테란마린 님// 맞습니다. 때문에 백신패스는 pcr검사를 통한 음성 확인도 허용하고 있습니다. 누군가는 위험을 감수하고 백신을 맞았다면 누군가는 위험을 회피하는 대신 불편함을 감수하는것입니다. 왜 어떤이는 타인의 희생을 통해 자유를 누리고자 하는건가요?
22/01/04 22:48
(수정됨) setzer 님// PCR 검사 효력이 48시간이란 건 익히 잘 알고 계실 거라 믿습니다. 매주 2-3회 검사를 해라는 얘기죠. 사실상 백신 맞고 6개월이나마 백신패스 끊어라는 식으로 유도를 하고 있다고 보입니다. 위험을 회피하는 대신 불편함을 감수하란 게 리스크 고평가자가 저평가자에게 고평가를 강요하는 얘기라 생각됩니다. 리스크 저평가자가 자유를 누리는 것을 리스크 고평가자의 희생이라고 하면 주관적 평가로 얼마든지 상대방의 자유나 행동을 박탈할 수 있겠지요. 리스크 저/고평가야 말로 주관의 영역이니까요. 타인의 희생이라면 몸을 사리며 아무개 사안에 대해 민감하게 반응하는 사람이 무조건 희생한다는 마인드인데 그렇게 따지면 끝도 없습니다. 결국 그리되면 주관적으로 위협감을 느끼고 위험을 크게 평가하며 모든 것에 민감한 사람이 천룡인인 거죠. 내가 불편하니 모두 통제해, 모두 지워버려라는 마인드랑 뭐가 다른지 모르겠습니다.
22/01/04 23:12
요정테란마린 님// 내가 불편하니 모두 통제해라가 아닙니다. 무인도에 혼자
사는 삶이 아닌 이상 결국 공동체의 유지를 위해 개인은 각자 무언가를 포기 또는 양보해야 합니다. 어다까지 통제하고 양보할것인가에 대해 사회 대다수의 동의가 필요하구요. 자유라는게 내마음대로 할꺼야가 아닌건 동의하실겁니다. 단 내가 불편한건 단 하나도 양보할 수 없어 라고 하시면 이 논의는 한발자국도 나아갈 수 없습니다.
22/01/04 23:18
(수정됨) setzer 님// 오히려 내가 불편한 걸 양보할 수 없는 입장은 제가 아니라 답을 해주고 계신 분 같네요. 백신을 맞고 희생한 거 때문에 백신패스로 평시에 누리던 권리를 누려야 한다는 주장이 오히려 말이 안 된다고 생각합니다. 백신을 맞은 것 자체가 희생이 아니라 자기를 지키기 위함인데 오히려 이를 희생으로 포장하고 다른 사람에게까지 강요나 희생을 요구하는 것이 이해가 안 되는 처사죠. 오히려 백신으로 희생했다는 주장이야말로 지금 백신의 불안전성이나 불완전성을 부각시키는 것이라 생각됩니다. 맞아도 부작용 때문에 희생, 맞아도 감염되어서 희생이란 관점이 투영된 거니까요. 더군다나 백신 접종과 비접종을 옛날 흑/백인, 아리아인/유태인 차별 마냥 차별 하는 게 타당한가라는 것도 검토해봐야 겠죠. 유대인 출입금지, 특정 인종 출입금지 및 분리 등도 과학적 근거가 전혀 없었던 것도 아니고 이념적 근거가 전혀 없지 않았죠.
22/01/04 23:42
요정테란마린 님// 저는 백신을 맞은자가 희생을 하고 있다는 뜻으로 얘기드린게 아닙니다. 백신 자체는 본인을 지키기 위해 맞는것이 맞습니다.
다만 백신 반대론자들이 반대의 주요 이유로 드는것이 백신의 부작용이기 때문에 그들의 논리대로라면 백신 투여자들은 위험을 감수한것이기에 말씀드린겁니다. 님의 말씀하신대로 자신을 위해 백신을 맞는것이라면 백신패스에 부정적일 근거가 약해집니다. 또한 오미크론의 경우에도 백신접종자는 미접종자에 비해 전파력이 크게 감소한다는 연구 결과도 있습니다
22/01/04 23:59
setzer 님// 백신 접종자가 위험을 감수하고 있다는 게 백신 접종자가 희생을 했다는 거라는 사실과 동일한 의미인데요. 자신을 위해 백신을 맞는다면, 치명률이 낮아지고 증상이 약해진 상태에서 감염에 따른 면역만 획득한다면 왜 비접종자가 무서워서 백신패스 해달라고 하는 겁니까? 저는 오히려 백신 접종자들이 비접종자 보호라는 명목으로 백신패스나 각종 행정명령 옹호, 자유 권한의 본질적 침해에 찬성하는 게 더 이해가 되지 않습니다. 그렇게 좋아하는 과학적 근거라면 백신 맞고 무서워할 일이 없어야 하거든요. 그런데 자꾸 변이타령을 하면서 백신의 한계를 내세우면 어느 장단에 맞춰야 할지 모르겠네요. 통제가 당연하다는 주장을 하기 위해 한 입으로 두 소리는 해선 안 되는 겁니다. 나아가 코로나 정도의 치명률 하나 막자고 모든 걸 틀어 막아야 하면 이 세상의 모든 바이러스나 모든 위협을 틀어 막아야 하는 수준입니다. 모든 위협을 틀어막기 위해 자유의 본질적 권리나 개인의 사생활은 침해해도 된다면 뭐하러 자유를 명시하고 개인의 사생활 침해에 대한 선은 규정하나요. 통제라는 결론을 정해놓고 거기에 부합하는 과학적인 요인만 차용하고 불리하다 싶으면 감정적인 요인도 끌어다 쓰는 거야 말로 선택적 논리 구성이라 생각합니다.
22/01/05 00:31
(수정됨) 요정테란마린 님// 다시 얘기하지만 백신 접종자가 위험을 감수한다는건 비접종자의 주요 논리인 백신의 부작용에 반박하는 논리라 말씀드린겁니다.
백신을 맞았다고 코로나로부터 100퍼 안전해진다고 주장하지도 않습니다. 제가 주장하는것은 지금 당장은 백신 접종 자체가 현상황을 극복하기 위한 최선의 해결책이라는 겁니다. 일부는 백신의 부작용을 근거로 일부는 님처럼 개인의 자유 침해라는 근거로 백신접종을 거부할 수 있습니다. 어쩌면 코로나라는것이 가만히 시간이 지나면 자연히 소멸해버릴 일일지도 모릅니다. 그렇다면 전세계가 아무런 대책도 없이 이 현상이 자연적으로 사라지거나 또는 당연한 일상이 될때까지 개인의 자율에 맞겨야하는건가요? 코로나 초기에 일상에 규제없이 감기처럼 치부했던 영국조차 락다운등의 규제를 시행한건 왜일까요? 불행히도 아무런 규제없이 수만명 확진자에 의료체계가 마비되도록 국가에서 방치할순 없습니다. 누군가의 자유를 제한하고 일상을 통제해야 한다면 예외를 두는것이 쉽지 않습니다. 백신 접종조차 저같은 이에겐 자신을 지키는 수단이지만 어떤이에겐 일상 생활을 지키기 위한 희생이 되기도 합니다. 어느선을 지켜야되냐는 어려운 문제입니다만 개인의 사생활은 절대적으로 보호받을 수 있는 권리는 아닙니다. 심지어 국가에서 판매하는 담배조차 아무곳에서나 필수는 없지 않습니까?
22/01/05 17:31
setzer 님// 항상 최선의 해결책이라며 n차 접종 운운하는 것도 이미 한계란 겁니다. 성인의 90% 넘는 숫자가 맞은 상황에서 이미 백신 갖고 뭘하는 건 충분히 했다는 겁니다. 백신 맞는 목적 가운데 하나가 감염 시 자연면역을 안전하게 확보하는 것도 있고요. 그저 확진자 최소화나 확진자 환자 취급이 능사가 아니란 겁니다. 백신패스는 비접종자 보호란 말부터 누군가 운운하며 공동체를 요구하시는 분들이 정작 백신 부작용 호소하는 사람이나 인과성 입증 지원은 일말의 언급도 없더군요. 누가 내로남불이고 누가 이기적인가요? 최소한 양심이 있다면 공동체를 운운한다면 백신 부작용 관련 기금이라도 자진해서 낸다고 하는 게 백신만 답이라고 주장하시는 분들이 내놓아야 할 의견 아닐까요? 아마 담배나 환경오염 규제 운운하시는 데 최소한 규제를 해도 기호를 보장해주고 지금처럼 무식하게 틀어막지 않습니다. 사생활이 절대적으로 보호받을 수 없는 권리라면 님의 카톡을 들여봐도 통신기록을 들여봐도 방안을 들여봐도 할말이 없는 거에요. 선이라는 게 있는데 현재 방역정책은 그 선을 아득히 넘어가 있다고 봅니다. 안전, 공공의 안녕을 이유로 무조건 규제하고 모든 시설이나 활동을 제한하면 우리는 아무 것도 할 수 있는 게 없습니다.
22/01/04 22:29
(수정됨) 안티백서들에게 명분을 마련해준 판결이라고 보면 되겠군요
10대는 걸려도 금방 낫겠죠. 집에 가서 50~60대 부모에게 감염을 시키는게 심각한 문제 아닌가요. 코로나가 문제가 되는게 높은 전염성인데 이걸 아예 무시하고 판결을 내리면 안된다고 생각하네요
22/01/05 02:03
안티백서들 안 그래도 일당백에 목소리 큰데, 앞으로 행동력이 더 좋아지겠네요. 법원에서 [백신 별로 효과 없다!]라고 말해준 셈이라. 크크. 판사의 독립적인 판단이야 당연히 존중되어야 하지만, 과학적인/전문적인 접근이 필요한 영역에서도 판사 개인의 주관적인 이해 혹은 태도가 판결에 결정적인 영향을 끼치는 건 문제가 좀 있어 보이네요. 이 분이 예전에 [3.1절 전광훈 집회 허용 해준 판사]라는 말도 있던데... 동일한 사람이 비슷한 사안에 대해 의아한 결정을 연속적으로 내리는 걸 보고 있으니 더욱 그런 생각이 듭니다.
22/01/05 08:08
아침에 뉴스공장 들어보니 이번 판사가 저번에 부천 옥외집회신청도 허용했던 그 판사더군요.
뭐랄까 방역 문제로 기독교쪽 손을 들어줬던 판사들 포함하여 이런 국가적 방역 재난 상황에 과연 비전문가인 판사들 의견이라 쓰고 개인 신념에 정책 집행이 번번이 스톱되는게 옳은 일인가 의문이 듭니다.
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