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22/01/16 01:26
당장 예상한 것 보다 수십조원의 세금이 더 걷혀서 문제인 나라이니까요.
헬조선 하는데 IMF이후에 언제나 경제는 잘 나가고 있습니다. 니가, 그리고 내가 부자가 아니라서 문제지.
22/01/16 05:49
전세계적인 현상인데
기업의 이익중 노동 기여분은 점점 낮아지고 자본 기여분이 높아지기 때문이죠. 회사에서 자동화로봇에 1조를 투자해서 동일 고용인원으로 올해 5000억의 추가 수익을 얻었다면 저 5000억은 자동화 로봇의 몫이죠 노동자로인한 생산성 개선이 아니라 자동화에 의한 개선이니까요 그리고 그 자동화 로봇의 주인이 자본가구요. 노동자에게 불행한 일이지만 굳이 정의롭냐를 따지자면 자동화 로봇 주인이 돈 다 가지는게 정의죠. 참고로 한국은 국민수대비 세계에서 가장 많은 자동화로봇을 보유한 국가입니다.
22/01/16 08:00
로봇은 토지가 아닌데, 왜 자본가가 다 가져간다 생각하시나요. 로봇을 만드는 노동자들이 있을 텐데요. 로봇의 부품을 만드는 노동자들이 있을 텐데요. 로봇을 연구하는 노동자들이 있을 텐데요. 로봇의 부품을 연구하는 노동자들이 있을 텐데요. 부품을 유통하는 노동자들이 있을 텐데요. 로봇 만드는 기업의 사무직 근로자들이 있을 텐데요.
자동화에서 중요한 점은 국제경쟁이라 생각합니다. 로봇에 포함되어 있는 노동은 대체 어느 국가의 노동인지가 문제가 되는 것이고, 그것에 일본이나 유럽 등 선진국의 노동이 들어가 있는 것 아닌가 싶습니다.
22/01/16 08:24
로봇을 만드는 노동자는 1조의 투자비에서 나눠갖는거죠.
5000억의 수익은 그 1조를 투자한것에 대한 1년 수익이구요 중요한건 그 회사 근로자의 몫은 아니라는거죠. 그러니 기업의 이윤이 증가해도 그 회사 근로자에게 돌아갈 몫은 없는거죠. 물론 님 말씀처럼 설비투자에 대한 분배효과도 있습니다만. 로봇의 생산성은 인간노동을 아득히 압도하기 때문에(그게 투자의 이유죠) 결과적으로 노동에 배분되는 수익은 생산성이 증가할수록 계속 줄어들게 됩니다. 그리고 로봇처럼 고부가가치 산업의 상위엔지니어들은 해택을 보겠습니다만 절대 다수의 육체노동자는 직업을 대체 당하겠죠. 그리고 그 고부가가치 산업이 어느나라에 위치하느냐는 사실 그닥 중요하지 않습니다 그게 온전히 자국에 위치하더라도 여전히 노동에 배분되는 수익은 계속 줄어듭니다.(생산성이 향상됨으로) 사실 자본시장의 국제화로 노동이 필요한 업종은 사람이 이동할 필요 없이 자본이 인건비가 싼 지역으로 이동하면 그뿐이에요.
22/01/16 09:41
어떤 기업이 오피스 프로그램이란 로봇을 가지고 활동을 할 때, 로봇의 수익은 당연히 그 기업의 노동자에게 가는게 아니죠. 미국의 마이크로소프트의 노동자에게 가는 거죠. 바로 그 점을 짚은 것이고요.
유튜버가 수익을 내는데 유튜버는 로봇과 일하죠. 유튜브가 바로 그 로봇이죠. 그 로봇이 일한 수익은 구글의 노동자에게 가는 거죠. 그래서 국제경쟁이 중요한 거라 생각합니다. 그 분배란 것도 보면 어떤 상품이 A + B + C 노동으로 이루어져 있을 때, 수익분배가 어떻게 이뤄지는가 하면 독과점을 한 쪽으로 쏠리게 되는 거라 생각합니다. 실리콘밸리의 플랫폼이란 게 독과점이죠. 그래서 그들이 수익을 빨아들이는 거라 생각합니다. 독일의 강소기업도 마찬가지입니다. 관건은 독과점을 어떻게 만들어낼 것인가이고, 그중 하나가 희소한 실력을 보유한 슈퍼 노동자죠. 또 다른 하나는 대자본이고요. 돈은 덩치가 커지면 수익률이 높아지게 됩니다. 왜냐하면 큰 돈을 가진 경제주체는 흔하지 않으니, 그 자본규모만으로 독과점과 유사한 상태에 이르게 되는 거죠. 뿐만 아니라 대자본은 슈퍼노동자를 고용할 능력이 있습니다. 그 슈퍼노동자가 그 대자본의 수익률을 더욱 더 늘려주는 거죠. 저는 이렇게 세상을 이해하고 있습니다. 그저 일반인 중 한 사람으로서 나름의 관점을 갖고 보는 것이고, 잠정적 결론일 뿐 식견이 늘어나면 생각이 바뀔 수도 있지만요.
22/01/16 11:03
내용 보충하겠습니다. 로봇의 부품을 만드는 기업 중에 삼성이 있는 거라 생각합니다. 삼성 반도체가 바로 로봇 부품이죠. 일본 기업이 삼성 반도체를 사용해서 컴퓨터를 만든다면, 그 기업의 노동자가 반도체의 수익을 가지는게 아닐 것입니다. 그 수익은 삼성의 노동자들이 갖는 거죠.
세탁기는 어떤가요? 그거 저는 로봇이라 생각합니다. 일일이 손빨래로 순수히 인간 노동을 해야 할 것을 세탁기가 대신 해주죠. 세탁기가 일한 부분을 그 세탁기를 만든 기업인 LG의 노동자들이 갖게 되는 것이고요. 농업은 또 어떤가요? 농업은 상당부분 로봇이 하고 있죠. 농기구가 로봇이기도 하고, 비료가 로봇에 의해 만들어지기도 합니다. 사람과 동물의 변을 뿌려서 그속에 담긴 질소를 먹고 자라는 논밭의 작물이 아닌 거죠. 로봇이 만든 질소를 가지고 농사를 짓습니다. 그 덕분에 농업 생산량이 높아지고, 작물의 시장가격이 하락하여, 저렴하게 구입해서 먹을 수 있는 거죠. 북한은 로봇이 없고, 한국은 로봇이 많습니다. 그러나 한국이 잘 살죠. 그것이 의미하는 바가 무엇인지 숙고해볼 필요가 있다고 생각합니다. 북한은 왜 못 살까요? 로봇이 없기 때문이라 생각합니다. 로봇을 구매할 자본이 없기 때문이라 생각합니다. 로봇을 생산할 기술이 없기 때문이라 생각합니다. 로봇의 부품을 생산할 독과점적 실력이 없기 때문이라 생각합니다. 독일에는 그런게 있는 것이고요. 그러니 강소기업의 노동자들은 돈을 많이 벌고, 국가에 세금을 내서 더 많은 복지를 받을 여유도 있는 거죠. 국가가 세금을 높이려면 세계시장에서의 독과점적 지위가 필요한 거라 생각합니다. 국가는 더 많은 세금을 거두기 위해서 교육에 힘을 써야 하는 것이라 생각하고요. 그 교육은 세계시장에서의 독과점적 실력을 만들어내야 하는 것이겠고요.
22/01/16 11:18
덧붙이자면, 노동집약적 제조업의 경우 선진국은 공장을 해외에 둡니다. 인건비가 더 저렴하니까요. 그 공장이 국내로 돌아오는 수가 있습니다. 리쇼어링이 어떻게 가능한가 하면, 로봇 때문이죠. 로봇이 있기 때문에, 일자리를 국내에 잡아둘 수 있는 거라 생각합니다. 로봇이 없다면, 다 빠져나갔을 일자리죠. 해외로 공장이 빠져나가고, 혹은 국제경쟁력을 상실하여 기업이 망하고, 그 기업에 승리한 외국기업은 일자리가 늘어나고, 이런 식으로 빠져나갈 일자리들인 거죠. 물론 모든게 그렇다는 게 아니라, 그런 부분이 상당하다는 생각인 것이고, 이는 거시적인 관점에서 볼 때 중요한 부분이라 생각하고요.
22/01/16 08:06
저는 대자본가와 소자본가의 수익률 차이, 슈퍼 노동자와 일반 노동자의 수익 차이가 문제인 거라 생각합니다. 그리고 그동안 이루어진 막대한 자본축적이 또한 문제인 거라 생각합니다.
그 자본을 어느 국가가 갖고 있는지가 또한 문제이겠고요. 미국인이 갖고 있다고 할 때, 그 미국인이 한국에 투자하지 않는 것이 또한 문제이겠고요.
22/01/16 08:19
아 그리고 덧붙이자면, 컴퓨터도 로봇이라 생각합니다. 사무직 근로자가 컴퓨터를 이용해서 일을 하죠. 이를통해 여러 사람이 해야 할 수 있는 일을 혼자서 해냅니다. 그걸 노동생산성이라 하는 것이겠고요.
그런데 컴퓨터는 하드웨어뿐만 아니라 소프트웨어도 로봇이라 생각합니다. 그 소프트웨어 로봇은 누가 만들까요? 미국 실리콘밸리의 노동들이 만들 것입니다. 특히 그중에 슈퍼 노동이 있어 막대한 수익을 올리는 것이겠고요. 엘리트 기술자만이 아닙니다. 기술을 이해하는 경영자들도 막대한 수익을 올리고 있고, 이는 자본수익이 아니라 노동수익이며, 그러한 슈퍼 노동이 있는 곳에 또한 자본이 투자되어 그 자본도 막대한 수익을 올리는 것이라 생각합니다.
22/01/16 08:31
전문경영인 혹은 슈퍼 개발자들의 고부가가치 노동은 님 말씀처럼 노동소득입니다.
이런 사람들이 돈을 많이 받는건 미국이 유독 아웃라이어긴 합니다만..(다른나라들은 그냥 좀 많이 받는 수준이죠) 뭐 그렇다고 치더라도 일반노동자가 보기엔 상상을 초월하는 금액이지만 그 회사 주주입장에서 보면 그냥 코묻은 돈 액수에 불과하죠. 결국은 자본소득이 노동소득을 압도하고 이 현상은 앞으로 지속적으로 가속화될겁니다.
22/01/16 08:47
말씀하신 경영인과 개발자가 막대한 노동수익을 올리게 됩니다. 그뿐만이 아니죠. 그들은 투자기회를 갖게 됩니다. 노동수익으로 번 돈으로 다시 자기 기업에 투자하는 거죠. 이로써 또한 자본가가 됩니다.
그것이 빌게이츠요 스티브 잡스를 가리키는 거죠. 이렇게 엮여 있기 때문에, 슈퍼 노동이 코묻은 돈이라며 무시될 수 있는 게 아니라 생각합니다. 예전에 피케티 교수의 <21세기 자본>에서도 이를 중요하게 다루었던 것으로 기억합니다. 이번 대선의 안철수씨도 기술자였죠. 슈퍼 노동자였던 것이죠. 또한 기술을 아는 경영인이었고요. 스타트업의 슈퍼 노동자들은 좋은 투자 기회를 갖게 됩니다. 자기가 하는 일에 투자하는게 바로 그것인 거죠. 투자라는 것은 자신이 그 분야에 대해 잘 알 것이 요구됩니다. 버핏 같은 투자자들이 하는 얘기가 그런 것이고요. 자신이 잘 아는 분야에 투자하라는 것인데, 슈퍼 노동자 중 일부는 그런 걸 갖고 있게 되는 거라 생각합니다. 결국 기술자의 실력, 경영자의 실력, 투자자의 실력 등이 필요한 거라 생각합니다. 그것이 슈퍼 노동으로서 수익을 빨아들입니다. 국제경쟁이 치열해서 기업의 수익은 제로를 향하게 되는데 다만 독과점을 하면 그만큼 많은 수익을 올리게 되는 것인데 그 독과점을 만드는데 실력이죠. 기술력을 비롯한 실력이 수익을 대폭 늘려놓는 거죠. 그러면 그 주위 사람들이 또한 수익이 늘어나게 됩니다. 인사과에서 똑같은 노동을 하는데 애플 직원이란 이유로 돈을 더 많이 벌게 됩니다. 그리고 같은 자본이라 해도 미국인들은 돈을 더 많이 벌게 되는 거죠. 왜냐하면 애플이 삼성보다 주가가 많이 올랐으니까요. 삼성이 왜 국내 중소기업보다 돈을 더 많이 버는가 하면 이 또한 실력 때문인것이고요. 중소기업에는 슈퍼노동자가 없거나 거의 없으니까요.
22/01/16 09:18
https://www.economist.com/leaders/2021/04/10/riding-high-in-a-workers-world
앞으로는 노동수익이 자본수익을 능가할 거라는 예측이 있습니다.
22/01/16 08:33
실리콘밸리의 투자자들. 그 자본가도 단순히 돈만 많은 자본가가 아니라 기술을 이해하는 투자자죠. 이를 엄밀히 해석하면, 이러한 투자자의 수익 중 상당부분은 자본수익이 아니라 노동수익인 것이고 이 투자자는 단지 대자본가만이 아니라 슈퍼 노동자인 것이라 생각합니다. 그의 수익이 돈에서만 나오는 게 아니라, 사고력을 가지고 이루어지는 그의 정신 노동에서 나오니까요.
22/01/16 09:13
Vc들이랑 얘기해보면 정책자금 막 들어가서 생각보다 무지성으로 하는 경우도 있고(미국도 마찬가지라고 들었습니다) 그리고 노동소득은 맨몸으로 하는거지 돈도 태우면 노동소득이 아니뵤 부동산 임대업은 관리해야하니 자본소득이 아니라 노동소득인가요?
22/01/16 09:55
자영업자는 자본가일까요 노동자일까요? 저는 둘다라 생각합니다. 그분들의 수익은 대부분의 경우 그 실질을 놓고 볼 때, 자본수익 + 노동수익인 것이라 생각합니다.
실질을 놓고 봐야 세상 돌아가는 모습이 더 잘 보이는 것이라 생각합니다. 형식을 놓고 보면, 그 형식은 나름의 필요성에 최적화된 것이기 때문에, 그 필요성(예를들어 세금을 거두는 것)을 넘어선 부분에서 문제가 발생하는 것이라 생각합니다. 다만 이는 대체가 아니죠. 추가적인 관점입니다. 자본수익과 노동수익을 다른 관점에서 보는 것은 마치 눈을 하나 더 갖고자 하는 것으로 다양한 관점을 가질 때 세상 돌아가는 이치에 더 접근할 수 있게 될 확률이 증가하는 것이라 생각합니다.
22/01/16 09:31
대기업 뉴스만 퍼오셔서 그런데 중소기업 수출실적도 작년에 좋았습니다.
https://www.ajunews.com/view/20211219112443549 물론 본문에 양극화 언급을 동의하지 않는다는 뜻은 아닙니다만..
22/01/16 10:00
그렇죠 중소기업 실적뿐만 아니라 전반적인 국가 수준 자체가 떡상해서요
전국민 평균 소득은 꾸준히 개선중이고 평균 수명도 증가, 노인 빈곤율 감소, 백화점 최대 실적, 오징어 게임 및 한류는 전세계를 휩쓸고 있고요 코로나 대응은 한국보다 잘 한 나라를 찾을수가 없을 정도니까요 솔직히 한국정도면 지상낙원 맞습니다 상대적으로 한국보다 확실히 낫다고 할 나라가 없어요
22/01/16 19:45
지상낙원인데 자살율은 세계최고를 찍고 출산율은 압도적 세계 최저인 이유는 뭘까요. 그냥 '사람들이 고마운 줄을 모른다' 라고 치기에는 너무나 큰 문제 같은데요...
22/01/16 09:56
가계 소득도 계속 늘었고, 심지어 (자산 말고) 소득 불평등도 개선되고 있습니다. 이건 박근혜 정부때도 그랬습니다.
말씀하신 것처럼 어디다 포커스를 맞추냐에 따라 한국도 심각한 문제가 많지만, 전반적인 나라 사정이 해외 어디는 엄청 잘 나가는데 한국은 망했다고 얘기하는 건 (출산율 말고는;; )좀 더 조심스럽게 볼 필요가 있는 것 같습니다.
22/01/16 10:02
맞습니다 국민 소득뿐만 아니라 불평등도 개선되고 있죠
최근 한국의 역동적인 변화를 보면 이만큼 살기 좋은나라, 앞으로도 이만큼 살기 좋을 나라는 없을겁니다
22/01/16 10:27
'살기 좋다'는 어떻게 보느냐에 따라 또 많이 달라서 뭐라고 단정지을 수는 없을 것 같다는 생각이고요,
거시적으로 국가 레벨이 전에 없이 높아진 건 맞는 것 같아요.
22/01/16 12:23
여기가 정치게시판이 아니라서 자세히 적기 뭐하지만
대한민국의 정부, 대통령은 트롤은 할수 있어도 하드캐리는 안되는 자리 같습니다. 피지알이니까 롤로 비유하자면 서포터 느낌 그래서 선거때마다 대단한 희망을 가지는 사람들보면 갸우뚱 합니다.
22/01/17 12:19
대통령 선거 한 번으로 '나라'가 전례 없는 부흥에 이르거나 폭망하기 쉽지 않습니다.
다만 선거 결과에 따라 '나'는 망할 수 있습니다.
22/01/16 14:10
양극화 같은 사회 문제가 점점 심해지는 게 문제인데 이걸 해결한 나라는 아직 선진국 중에도 없는 걸로 보이고, 우리나라는 IMF 이후로 언제나 잘 나가고 선방 하는 중이었죠. 지금까지 해온 걸 보면 앞으로도 경제는 잘 나갈 것 같은데, 떨어지는 출산율을 보면 이 추세가 꺽이는 특이점이 올 수도 있지 않을까 하는 걱정도 되긴합니다.
22/01/16 19:23
앞부분만 보고 주식 얘기인줄 알았습니다. 크크크 포스코, 삼전, 엘디플, LG화학, 현대차
다들 매출에 비해 작년 주가는........
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