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22/01/17 13:27
내용 감사합니다. 최악을 가정해도 역시 맞는게 낫군요. 이젠 통계가 많이 쌓이기도 해서 신뢰도 가구요.
한가지 질문이 있는데 와이프가 코로나 극초반에 코로나환자 돌보다가 최근 다시 코로나 중환자실에서 환자를 보고 있습니다. 정확히 통계낸건 아니지만 백신을 안맞거나(혹은 1차만 맞았거나), 2차 맞은지 오래된 사람이 중환자실에서 호흡기 끼기 시작하면 백신 다 맞고 중환자실에 온 사람보다 회복이 훨씬 안되서 위중한 상태로 가는거 같다라고 하는데 어느정도 근거가 있는걸까요? 얼마전 미국 간호사 인터뷰에서도 비슷한 이야기를 한걸 본적이 있기도하구요.
22/01/17 13:36
제가 질문을 애매하게 한거 같은데, 중증화가 진행된 상태에서도 백신접종유무에 따라 회복가능성이 유의미하게 차이가 있다봐도 될까요?
22/01/17 13:28
예전부터 궁금하던걸 여쭤봅니다.
결국 말씀하시는 내용을 정리하면, 치명적인 부작용이 말씀하시는 심근염과 아나필락시스 인거고.. 그 이외의 치명적이지 않은 '경증 부작용'에 대해서는 따로 정리된게 없는건가요? 저는 경증의 증상에 대해서는 지나치게 정보/홍보가 부족한데 아닌가 싶은 생각을 좀 합니다. 치명적으로 위험하지 않다고 공식적으로는 말하는데, 정작 개개인이 느끼는 경증의 부작용들에 대해서는 '이상없다고 말하는데 나에게는 이런이런 불편한 부작용이 있다'가 되버리면서 '정부의 백신홍보를 못믿겠다'가 되는 경우가 좀 있는것 같습니다. 2차접종까지 맞은 사람들이 3차에 대해서 거리낌을 느끼는 이유중에는 그런것도 있는것같더라고요.
22/01/17 13:30
경증 데이터도 충분히 있습니다. 그러나 경증이상반응은 또 코로나 19 감염자와 별도로 비교가 되어야합니다. 하지만 이 비교는 너무나 명백하게 코로나 19 감염예방효과가 더 크기 때문에 전문가들은 평가를 비중을 두고 하지 않습니다만 말씀하신대로 홍보나 의사소통의 측면에서는 너무나 부족한 것도 현실입니다.
22/01/17 13:41
제가 아내나 주변의 여성분들과 백신얘기 하다보면, 주로 생리불순에 대한 이야기가 제일 많더라고요. 그런데 이런 내용은 전혀 정보가 없다면서, '백신조차도 남성들 위주로 만들어진다. 여성들의 부작용에 대해서는 남성보다 신경을 덜쓴다'라고 주장하는 이공계 석사 여성분의 주장도 들은적이 있습니다;;
좀 어이가 없으면서도 한편으로는 몸의 이상반응이 생리라는 눈에 보이는 결과로 나타나는데, 그런것에 대해서 치명적이지 않으니 아무문제없다고 홍보하는게 맞는 방향성인지 고민을 하게 되다라고요. 참 쉽지않은 문제라고 생각됩니다.
22/01/17 16:23
제가 전공이 생식생리고, 여성생식 호르몬으로 박사를 받았으므로 부족하지만 이것에 대해 대답을 하자면
여성의 생식주기의 변화는 너무나 민감하여 너무 많은 요인에 영향을 받습니다. 스트레스, 면역작용 심지어 과식이나 과음에도 영향을 받습니다. 햇빛 안쬐면 4-5개월 생리 없어졌다가도 다시 운동하면 시작하는분도 계십니다. 또한 과격한 운동을 하면 생리가 멈춰서 걱정하시는분들도 있으시고.. 이쪽도 남성호르몬을 투여받았다거나 하는게 아니라면 충분한 휴식및 컨디션이 돌아올경우 제대로 사이클이 도는경우가 많습니다. 따라서, 현재 과학적 지식으로는 단기간의 생식주기의 변화-생리주기의 변화가 활발한 면역작용의 결과물일지, 스트레스로인한것이지 조차 확인이 불가합니다. 좋은쪽으로 이야기 하면, 생식주기의 변화를 너무 민감하게 받아들이실 필요는 없다는 말씀을 드리고싶고 나쁜쪽이라면 어쨋건 몸에서는 백신의 영향을 받고 있는것이니 기회가되면 쉬시는게 맞을것 같습니다.
22/01/17 15:53
목숨의 위협까지는 가지 않는 경증이, 코로나의 경우는 감염된 사람들을 추적 연구 하기 때문에 대부분 드러나지만, 백신의 경우에는 접종 당일이고 인과관게 증명된게 아니면 카운트가 안 되서 과소평가 되는게 아닌가 하는 의문이 듭니다. 주변에 크고작은, 생명의 위기는 아닌 증상을 겪었거나 겪고 있는 사람들이, 병원에서도 원인을 알 수 없다는 얘기를 들었으니 카운트도 안 된거 아닌가 싶어서요. 물론 개중에 진짜 코로나 탓이 아닌 것도 있을 수 있겠지만 개인의 입장에서 평생 겪어본적 없는게 코로나 접종 후 생겼고 병원에서도 원인을 모르겠다고 하면 거기에 불안감을 안 가지기가 어렵습니다. 주변을 봐서는 그랬어요. 이에 대해서 혹시 말씀해주실 수 있을까요??
22/01/17 13:34
고생 많으십니다. 약간이나마 관련업에 종사하는 사람으로써 이쪽 언어에 익숙치 않은 분들(부모님, 형제, 친구들) 에게 어떻게 전달할지도 고민이 되는데 현장에서 치열하게 일하시는 분들의 고민은 얼마나 많을지.. 항상 감사드립니다.
22/01/17 13:44
(수정됨) 이 글을 보고 대충 머리를 굴려보다가 의구심이 들기 시작했습니다....
혹시나, [개인의 입장]에서의 위험도에 대해서도 계산을 해보셨을까요? ------------------- 계산이 틀려서. 유료도로당님 지적 받고 수정합니다. 잘못된 정보로 혼선을 드리면 절대 안될 내용이니..;;
22/01/17 13:52
백신을 맞지않고 버팅기는 20대 한 명에 있어서, 향후 백신을 맞는게 이득일까, 그냥 오미크론 변이에 걸리는게 이득일까 에 대한 계산을 해보고자 한건데요. 어느 부분 계산이 틀린건지 조금만 더 자세히 지적해주시면 감사하겠습니다. 저도 대충 따져보다 당황해서 여쭤보는 것이거든요.
22/01/17 14:10
665만명에서 감염평형상태가 돼서 554만명이됐고
5540000*0.0026(미접종자의중환비율)/5(중환자가 될 확률이 약해질거라 예상)/3(확진될 확률) 이어서 961명정도가 됩니다
22/01/17 13:58
(수정됨) 미접종자가 분모가 아닌거 같은데요? 재감염지수 등을 이용해서 20대 중 오미크론 감염자를 추정해서 분모로 만든거지 20대중 미접종자를 분모로 만든거 같지는 않습니다. 님 주장대로 분모를 미접종자로 치면 20대 다 합쳐서 약 665만명인데 분모 554만명을 미접종자로 가정하면 20대 접종률이 17프로밖에 안된다는 말도 안되는 결론이 나오죠.
22/01/17 14:03
(수정됨) 아니죠. 오미크론이 유행할시 평형상태에 도달했을때 20대 전체의 확진자 숫자지 미접종자 중에서가 아니라구요. 20대 총 인구수가 665만명이지 20대 미접종자 인구가 665만명이 아니에요. 님 말대로면 20대 중 미접종 확진자가 83퍼센트고 미접종자는 그보다 더 많다는 주장이 됩니다. 잘 읽어보셔야 할 사람은 오히려 님 같습니다.
22/01/17 13:53
뭐 모든 사람이 개인의 이익을 따랐을때 사회전체편익에서는 최적값이 아닌 케이스는 흔할거라서? 게임이론같은거만 봐도 말이죠...
일단 계산이 정확한지는 둘째치고 말이죠...국가적 정책운용해서는 아무래도 사회전체편익을 고려하는게 더 정상적인 운용일거라서...
22/01/17 13:58
음.. 그러면... 개인에게 백신을 강요할 근거가 더더욱 빈약해지는게 아닐까요?;;;
왜 20대 젊은 내가 70대 노인들을 위해 희생해야 하냐?라고 할 때에... 무너져가는 공동체의식 말고, 뭔가 과학적 근거로 붙잡아야 할텐데요...
22/01/17 14:02
(수정됨) 사회전체편익에서 손해라는건 당장은 아닐지라도 자기자신에게도 손해라는거죠...어떠한 사회적 시스템에 속해있지 않고 혼자 사는거 아니면 말이죠...
22/01/17 13:59
심근염이 100만 도즈당 715건이 아니라 20대 전체(665만명)가 백신 맞았다고 가정했을때 715명 나올수 있다는것 아닌가요?
22/01/17 14:13
3-2를 풀어서 설명드리면
1회차 접종시 10만도즈당 2건으로 계산. 2,3회차 접종시 10만도즈당 1건으로 계산되어서 1+2+3회차 접종시(30만) 3건 발생으로 계산하면 100만 도즈당 10건 발생에 20% 중증일 경우 0.000002%가 됩니다. 즉 665만명이 3회 접종을 하게되면 13.3*3 = 39.9명의 중환자가 발생할 수 있다는 뜻이지요.
22/01/17 13:59
(수정됨) 3-2는 좀 이상한데요?
100만 도즈당 200건의 계산이 아니라 총 3회 접종 시 200명이 나올 수 있다는 내용으로 읽었습니다. 실제로는 평균내면 100만 도즈당 10건 정도 되겠네요. 3-1도 마찬가지 오류를..
22/01/17 14:03
(수정됨) 3-1에 심근염이 100만도즈당 18건(25세미만) 54건(25-29세)입니다. 총 715건이 발생할 수 있는 것이고 %로 하시려면 인구수를 100만명으로 하신것을 더 나누셔야합니다. 총 665만명이니 6.65를 더 나누셔야합니다.
즉 심근염 발생이 100만명당 715건이 아니라 665만명에서 715건이라는 의미에요!
22/01/17 14:11
그렇군요! 감사합니다! 유료도로당님께서도 지적해주셔서 수정했어요! 확실히 이득이네요.
안티백서에게 더 당당하게 "너 개인에게도 이득이다"라고 주장할 수 있겠군요!
22/01/17 13:47
수치적인 정보 감사드립니다.
이성적인 판단에 의해 결정을 해야하는데 감정적인 판단으로 결정하는 사람들에게 큰 도움이 될것이라 기대합니다. 다만, 본 글이 와전되어 20대에서 코로나 확진으로 중증 될 사람이 20대 전체에서 800명도 안된데~ 라는 소리로 전달될까봐 벌써 걱정됩니다. 제발 코로나 확진으로 인한 중증 수치와 백신으로 인한 중증 수치를 비교해줬으면 하는데 말입니다.
22/01/17 13:55
항체 생성되었나를 검사하는 방법은 없나요? 자원이 많이 들어가서 못하는 건지? 아니면 백신이 효능이 주는 것처럼 그걸 검출?하는 것은 무의미한건지? 결국엔 지속적인 돌연변이에 지속적인 투여밖에 답이 없다는 식으로 될 것 같은데..이미 토착화 를 말하는 뉴스도 봤구요. 백신 미접종자 혹은 기간이 지난 사람을 무슨 에일리언 숙주 괴물 취급하는 개삽질 방역패스. 마트 백신패스하고 직원은 되는 둥. 시장은 되고 지하철 버스 기차 다되고 . 종교계는 입 뻥긋 못하고 등등.법원에서 상식적인 판단을 해줘서 다행입니다. 윗대가리 몇명의 탁상행정 백신패스는 희대의 삽질정책입니다.
22/01/17 13:56
코로나 치료비는 국가에서 대주지만 iatrogenic한 치료비는 개인이 부담하고, 국가에 청구해서 돌려받기 불가능에 가까운 차이점도 있죠.
도청에 피해보상위원회 자문으로 갔었는데 그냥 안주려고 혈안이 되어있더라구요. 백신의 이득에 대한 계몽은 이미 국민들에게 충분히 되었다고 봅니다. 이제 안 믿는 사람들은 뭘 갖다 줘도 안 믿을 사람들이고, 앞으로는 안 믿을 사람들이 더 늘어날 거라고 보여요. 백신 부작용 피해자들에 대한 적절한 보상을 나라에서 장담하고 시행하지 않는 한 지금 수치에서 접종률이 확연하게 더 오를 일은 아마 없을 겁니다. 이미 일선에서 반감은 최대치일듯 싶습니다.
22/01/17 13:58
실제 안티백서들이 백신 안맞는 이유가 (3) 때문일텐데,
이 글이 과학적으로 옳고 합리적인 시민 수준에서 당연히 받아들일수있는 정보인것은 맞지만, 안티백서들을 설득하는데는 효과있는 글은 아닌걸로 보입니다. 항상 느끼는거지만, 여왕의심복님을 포함해 대부분의 언론에 나오는 전문가들이 이런 설명을 해줄때 느끼는 부분이, '이정도 근거로 설명을 해주는데도 안맞는게 바보에요...' 라는 느낌입니다. 안티백서들을 설득하고자 하는 생각에서 해주는 설명은 아니라는 생각이 항상 들더군요. 목적이 '어떻게든 백신을 맞게하기위해 너희를 설득시킬꺼야' 이게 아니라 '난 충분히 설명,설명 또 설명해줬다' 하는 방어적 느낌이라고나 할까요. 이 글에서도 '백신을 최대한 불리하게 계산해도 이정도야. 이래도 이해못해?' 이런 느낌을 많이 받게 되네요. 그리고 사실 이시점에서 안티백서들을 굳이 설득시키지 않아도 될만큼 이미 충분히 접종되지 않았나 싶은 수치 아닌가요? '코로나 끝내고 싶으면 너희 시민들이 백신을 열심히 잘 맞아주셔야됩니다.' 라는 메세지가 필요하지도 않고 긍정적이지도 않을만큼 충분히 접종은 잘 이뤄지고있는거 같은데요.
22/01/17 14:07
네 어차피 설득은 이미 불가능한 시점이라고 봅니다. 대신 저런 정보로 추가접종에 대한 확신이 감소하시는 분들에게는 도움이 될 수 있는 정보일 수 는 있겠지요.
22/01/17 14:40
물론 전문가들이 사회 구성원에게 의무를 수행하기 위하여 이런저런 활동을 하고 있지만, 불가능한 영역도 있다고 봅니다.
오히려 더 강한 워딩을 통해서 타 구성원에게 거부감을 가지게 하는 워딩보다는 설득이 가능한 사람과 확신에서 불확신으로 바뀌는 분들을 위한 워딩으로 가져가는 것도 전문가의 책임있는 판단이라고 생각되네요.
22/01/17 14:48
네. 문제는 거꾸로 했을 때에도 그 이야기가 나온다는 것이죠.
내 입에서 나온 말은 같지만, 청자에 따라 그 말을 받아들이는 것이 달라지기 때문에 말이예요. 전문가의견을 일반 세미나에서 냈다가 [친(중국인 비하어)] 소리 들어보면 현타온 경험담입니다.
22/01/17 14:52
저도 비슷한 내용의 댓글을 한참 적다가 열심히 하시는 분의 의욕이 떨어질꺼 같아서 안적었는데 다른분이 비슷한 의견을 제시하셨네요
심복님도 신념이 정신을 지배하는 안티백서는 반쯤 포기하셨군요 ㅠㅠ 여러 이유로 마음이 흔들리는 분들은 이 글 보고 한명이라도 더 백신 맞기를 바랍니다
22/01/17 14:10
[어떻게든 백신을 맞게하기위해 너희를 설득시킬꺼야] 에서 가장 중요한 점은 초등학생도 알아들을 정도로 쉽고 간결하게 설명하는 것이고 보통 그렇게 설명하면 디테일이 누락되는 부분이 생기는데 그러면 이제 소위 [우리편 전문가]가 등판해서 그 부분을 가지고 물고 늘어지게 됩니다. 전문가라면서 이렇게 틀린 내용을 함부로 퍼뜨리고 다니다니? 전문가 맞나? 전문가도 별 수 없구만 이 어용맨아 등등등 메신저 공격을 시작하죠. 그래서 디테일을 다 챙기면 아 존나어렵네.. 잘난척하면서 남 가르치냐? 하는 반응이 나오고요. 광우병 원전 기타등등에서 갓반인들이 전문가를 개무시하는 광경을 많이 본 경험으로는 그렇습니다.
22/01/18 10:35
와... 이거 진짜 너무나 공감 됩니다.
예를 들어 얘기하면 예시 가지고 딴지 걸고 그래서 다시 정석으로 얘기하면 뭔말인지 모르겠다 하고... 정말 최악은 그런 사람들은 반드시 설득해야 하는 상황이 되었을 때 얘기하다 보면 몸에서 사리가 나오겠더라고요... 여왕의심복님은 몸에 사리가 벌써 몇 개는 생겼을 것 같네요...
22/01/17 14:28
그래서 방어적느낌으로 설명을 위한 설명인거 같다는 말이죠.
국민 입장에서 전문가한테 이 시점에서 바라는게 그런식의 방어적 설명이 아니라, 무식하고 멍청해보이는 안티백서 일지라도 어떻게든 설득해서 방역효과를 조금이라도 높히는걸 바라는거 아닐까요? 다른부분에서는 조금이라도 효과 있다면 방역패스,거리두기 과감하게 추진하면서 같이 목소리를 내면서 이런 부분에서는 자신의 전문성에 흠집날것 두려워서 혹은 멍청이들 상대하는게 귀찮아서, 포기하는 느낌이라서요.
22/01/17 14:41
그런 안티백서에겐 프랑스 타입이 더 먹히겠죠.
'안티백서는 시민이 아니다. 너희를 더 귀찮게 해서 백신을 맞게 해주마.' 어차피 어떤 과학으로 설득해도 안먹히니까 안티백서가 되는겁니다.
22/01/17 14:44
네. 그런식으로 어떻게든 맞게하기위한 노력을 원하는거죠.
그렇게하는게 우리나라 방역패스 같은것도 있구요. 방역패스 도입하는걸 그냥 실질적으로 백신접종 독려를 위한것도 있는것을 인정하고 협조를 바라는게 나을거같은데, 그건 끝까지 질병관리청이 인정안하고 있긴하네요. 어떻게든 맞게 하기위해 설득이든 귀찮게하는것이든, 그렇게 해주길 바라는게 방역당국과 전문가들에 대한 시선이 아닐까요?
22/01/17 14:45
방역당국과 전문가들은 그걸 시도했고, 이미 실패하고 있죠.
적어도 한국에선 정치인들이 나서서 힘을 쓰기 전에는 무리인데 야당 후보자가 노마스크주의자인 판에야...
22/01/17 14:41
다른 분야의 전문가로 여러 활동들을 하다보면 위의 댓글과 같은 벽이 느껴질 때가 있습니다.
더 강하게 나가면 내 입에서 나오는 말의 신뢰도가 더 떨어지는 것이 보이는 그런 상황이요. 내가 한 말은 원칙적으로 달라지지는 않는데 청중들의 인식이 바뀌는 그런 것이죠..
22/01/17 14:45
이해는 합니다만, 전문가 스스로의 신뢰도를 떨어트리지 않기위해, 안티백서들은 포기하는 느낌이라면 그게 좋아보이진 않네요.
무슨 식당에서 손님 가려받듯 말잘듣는 시민들은 제말듣고 백신잘맞으세요. 어차피 말안듣는애들은 모르겠구요. 하는 느낌이라서요.
22/01/17 14:43
이런 설명들은 제가 볼 때는 안티백서나 훼방꾼들에게 백신이나 부스터샷을 접종시키기 위한 건 아니고, 안티백서나 훼방꾼들의 트롤링에 흔들릴 수 있는 사람들 중 일부라도 접종을 시키기 위한 것으로 보아야 할 듯 합니다.
개인적인 느낌입니다만 존중 님도 누구에게 설득될 대상은 아닌 것 같아 보이는데, 어떻게 누가 잘 설득하면 설득될 의향은 있으신가요? 원하시는 설득의 기준이 [100% 완벽한 과학적인 증거가 확보되어 앞으로도 틀릴 가능성은 전혀 없는 것]이라면 설득 대상이 아닌 게 맞을 듯 합니다.
22/01/17 14:48
[저 사람이 설득시킬 가능성이 있느냐, 없느냐]에 대한 문제가 아니라,
[어차피 설득안될사람은 애초부터 배제하고 가는게 맞느냐] 라는 문제에 대한 얘기인데요. 뭐 굳이 그렇게 얘기하셨으니 돌려드리면, 척척석사님도 제가 무슨말을 해도 설득될 대상은 아닌걸로 보이네요.
22/01/17 18:24
수도없이 쉽게 달착륙 음모론에 대해서 전문가들이 풀어서 설명했지만
아직도 믿고 있는 사람이 엄청 많죠 쉽게 풀어서 말한다고 그거 들어먹을 사람이었으면 진작 알아먹었죠
22/01/17 18:28
그 음모론 믿는사람들이 남들에게 특별히 피해주는건 아니니 포기해도 되지만,
안티백서들이 백신안맞으면 사회적으로 피해가 가죠. 그러니 방역당국과 전문가들은 포기하면 안된다는 겁니다. 전혀 다른 예시를 드신거같네요.
22/01/17 18:53
아폴로 달착륙이 1969년이니 못해도 50년은 됬는데, 과학계와 nasa에서 50년동안 말해도 1을 이야기 하면 100을 이야기 하면서 안믿는게 그세월이죠.
솔직히 그정도 사람들에게 알아듣게 하는 노력이면 다른 가치있는 행동들이 백번 낫죠
22/01/17 20:02
애초에 딴소리기 아닌데요?
애초에 과학적 사실을 안믿는거를 어떻게 믿게 만드나요 본문 정도면 충분히 한글 읽을 수준이면 왜 맞아야 하는지, 사회적으로 어느정도의 가치가 있는지 충분히 설명되고 있는데 이보다 쉽게 풀어서 설명해봤자 어짜피 위글 보고도 안맞을 사람들이면 안맞을 사람들인데. 나사에서 달 착륙 음모론 소모적 논쟁 그치게 하기위해서 쉽게 설명도해보고, 근거자료도 가지고 와보고, 전문가와 1:1로 대화도 해보고 온갖수단을 다써도 안믿는 사람들과 유사한 수준일텐데요 뭐
22/01/17 14:02
국가적인 차원에서 20대도 백신을 맞는게 중증화율 감소에 도움이 된다는 말은 타당한것 같구요..
20대 개인의 입장에서는 백신을 맞았을 경우는 백신 맞을 확률(100%) * 중증화율로 진행될 확률 백신을 안 맞맞을 경우 코로나 걸릴확률(xxx%) * 중증화율 로 계산해야 하는거 아닌가요 결국 코로나 걸릴확률이 20프로 미만이라면 개인의 입장에서는 안 맞는게 낫다는 결론이 나는것 같습니다만..
22/01/17 14:05
[- 오미크론 변이는 기초감염재생산수가 6-8정도로 평가됩니다. 즉 한명의 감염자가 새로운 6명에서 8명의 감염자를 만들어냅니다. 더 이상 새로운 감염자가 생기지 않는 평형상태를 기준으로 554만명에서 582만명의 감염자가 생깁니다. 하지만 낮은값을 택하기로 했으므로 554만명의 감염자가 생기는 것으로 추산합시다.]
결국 대부분 다 걸려야 끝난다는 가정입니다.
22/01/17 14:13
그럼 가정이 잘못된것 같습니다.. 거의 다 한번은 걸려야 끝난다고 가정하는건 좀 많이 나간것 같은데요.
아무튼 저 통계치로 봤을때 제가 20대라면 안 맞을것 같습니다.. 참고로 저는 40대고 2차까지 맞기는 했습니다만 부스터는 최대한 늦게 맞을 생각입니다.
22/01/17 14:32
650만명중 550만이 걸리려면 방역을 포기하고 모두 한자리에 모이지 않는한 최소 10년은 걸릴거라고 봅니다만..
10년간 최소 20번의 부스터 샷을 맞아야 한다면 그 위험도도 추가해야 하지 않을까요? 지금까지 20대 감염자수가 10만명 수준인걸 감안하면 550은 좀 많아서 그렇습니다. 20대 개인이 위의 통계를 제대로 분석할 수 있다면 역시 안 맞아야 한다고 생각할 것 같습니다.
22/01/17 14:47
(수정됨) 제가 전문가가 아니라 확언은 못하겠지만 백신접종으로 부작용이 발생할 가능성을 매 접종마다 독립적으로 Random한 것으로 보면 안 될 것 같습니다.. 게다가 저 수치는 3회접종 기준이고, 코로나도 자연상태로 놔두면 변이가 훨씬 활발하게 발생할테니 한번 걸린 사람이 금방 또 걸릴 수도 있는 거구요.
지금의 방역수준을 계속 유지할 순 없으니 언젠가는 풀어야할텐데 그러면 초기엔 감염자가 exponential하게 증가하겠죠. 평형상태에도 해피엄빠님이 예상하시는 것처럼 10년씩이나 걸리지 않고 더 빠르게 도달할 거구요. 무엇보다 이 계산이 코로나의 위험은 알려진 범위에서 최저 수준으로, 백신접종의 위험은 알려진 것을 능가하게 높은 수준으로, 또 백신접종의 효용도 최저 수준으로 잡고 계산한 것이라는 걸 기억하셔야죠.
22/01/17 14:48
백신을 맞지 않은 상황을 가정할 경우 오미크론 변이로 650만명 중 550만명 이상이 걸리는데는 불과 10번의 재생산이면 됩니다.
10년은 고사하고 극단적인 경우 열흘 사이에도 퍼질 수 있습니다.
22/01/17 14:08
(수정됨) 항상 올리시는 글은 읽고 있습니다. 그러나 오늘 올리신 내용에는 정말이지 전혀 공감이 가지 않는군요.
20대에서의 접종 이득을 말씀하셨는대요. 20~29세 사이의 인구가 665만명이고, 새로운 환자가 발생하지 않고 평형을 유지할 정도의 감염자수가 550만명이라고 하셨습니다. 그리고 시나리오상 여기서 중증환자가 대략 961명이 발생할 것인대, 백신을 통해서 80%인 769명의 중증환자율을 예방할 수 있다고 하셨습니다. 지난 2년간, 현재까지 우리 나라 전체의 확진자가 70만명입니다. 모든 인구군을 통틀었을 때 말이죠. 그 중에서 20대는 10만명이 확진되었더군요. 물론 확진되지 않은 엄청나게 많은 환자들 중에서 빙산의 일각만은 우리가 보고 있다고는 생각합니다. 그러나 20대에서 550만명이 감염되는데에 걸리는 시간이 얼마나 걸릴까요? 2년 동안에 10만명이 걸렸으니, 단순히 곱하면은 550만명이 걸리는 데에는 110년이 걸리겠군요. 물론 감염의 확산과 속도가 여태까지와는 다를 수 있기 때문에 이것보다는 훨씬 적은 시간이 걸릴겁니다. 어쨌거나 저쨌거나 말씀하신 769명의 중증환자를 예방하는데 걸리는 시간은 550만명의 감염자가 발생하는데에 걸리는 시간입니다. 그동안 6개월마다 맞는 부스터샷을 생각해보십시오. 이게 10년이라고 하면 20번은 백신을 맞아야지 말씀하신 중증예방율이 나옵니다. 그러면 말씀하신 백신의 부작용으로 고통을 겪을 환자는 184명보다 훨씬 더 많을 거라는게 너무 자명합니다. 제가 좀더 간단히 얘기해보겠습니다. 지난 2년간 20대에서 확진자중 0.22%만이 사망하였습니다. 즉 14명이죠. 우리가 만약에 모든 20대에게 백신을 접종하였다면 백신으로 2년간 예방할 수 있는 사망자수는 11명 가량입니다. 이것도 여왕의 심복님께서 말씀하신 80%의 중증화 예방율을 계속 지속했다면 말이죠. 아시겠지만, 중증화예방율도 계속해서 약해집니다. 한달에 0.5명 가량이 더 살 수 있군요. 이게 20대 모두를 강제로 맞출 명분이 된다고는 생각되지 않는군요. 그냥 권고 정도 해볼법한 수준이라고 생각합니다.
22/01/17 14:17
방역정책과 접종의 효과로 지연이 되는 것이고, 이런 평가는 말그대로 자연상태로 이루어집니다. 결국 이 방역정책은 언젠가는 끝나야하니까요. 또하나는 오미크론의 확산속도는 너무나 가파르기 때문에 의외로 모델링에서는 아무런 조치도 하지 않으면 올해 8월정도는 모든 유행이 종료됩니다.
22/01/17 14:35
제가 볼때는 위에 모델링은 백신에 훨씬 유리한 모델링인거 같습니다만..
말씀대로면 550만명의 감염자가 발생해야지만이 700명가량이 중증에서 예방된다는건대. 550만명의 감염자가 발생하는 동안에 중증화 예방율이 80~90퍼센트의 선에서 유지될리가 만무하잖아요. 6개월이면 효과가 절반이 된다는 백신인대. 지금까지 확진자수를 보면 터무니없는 계산이죠. 550만명이 감염될려면 걸리는 시간과 시간이 지남에 따라 효과가 떨어지는 백신의 특성을 전혀 고려하지 않으셨잖아요. time이란 개념을 포함하지 않은 이런 글이야말로 오해를 불러일으키는거 같습니다만.
22/01/17 14:57
제대로 된 방역정책과 백신이 없으면 550만명이 감염되는데 그렇게 긴 시간이 필요하지 않습니다.
오미크론의 재생산비율은 최소 6 이상으로 기존의 확산속도보다도 더 높으며, 그나마 우리나라가 확산율이 매우 낮은 나라임을 감안해야 합니다. 방역을 했기 때문에 지연된 수치를 바탕으로 계산하시면서, 방역을 해야 할 근거가 되지 못한다는건 어불성설입니다.
22/01/17 15:09
(수정됨) 인구 3억3천만명의 미국에서 2년동안 20대 확진자가 1000만명입니다. 우리나라와는 비교도 할 수 없이 방역을 잘 지키지 않는 나라에서 말이죠.
그리고 우리 나라는 한번도 방역 정책을 안 한 적이 없기 때문에 긴 시간이 필요하지 않다는 가정 자체도 잘못된 것이죠. 그리고 전 이 글에서는 제시한 모델링과 자료만으로는 저위험군에서 백신을 접종할 근거가 부족하다는 것이지, 방역을 하지 말자고 하지는 않았습니다.(물론 저는 지금보다 방역을 완화해야한다고 생각합니다.) 오히려 본 글은 우리 나라에서는 본 적도 없는 규모의 확진자 숫자를 가져오면서 백신의 이득을 극대화하고 백신의 위험성은 접종의 횟수를 3회로만 제한해서 낮게 평가했다고 봅니다만.
22/01/17 15:14
백신의 효과는 단독으로 평가됩니다. 그리고 감염자와 확진자는 분리해서 평가해야합니다. 영국과 미국의 누적 감염율은 현재 최소한 30에서 50퍼센트로 추정됩니다 백신접종의 효과가있었음에도 불구하구요
22/01/17 15:21
대신 미국은 락다운을 하드하게 걸었었고, 인구밀집도가 한국보다 매우 낮은편이지요.
본문의 수치 자체가 극단적으로 오미크론 변이의 위험성을 낮게 보고, 감염율과 중증도율도 낮게 잡았을 때 나온 내용입니다. 본 적도 없는 규모의 확진자 숫자라고 하시는데 실제로 지금 타국가에서는 본적도 없는 규모로 다시 코로나가 확산되고 있습니다. https://coronaboard.com/ 트렌드 차트의 12월 이후를 보시면 이게 말이 되나 싶은 수준이죠. 이 와중에 오미크론 변이가 치명율이 낮은건 정말 다행이긴 합니다. 결국 한 6개월 더 참아서 오미크론이 대세종이 된 뒤 코로나가 자연히 사그라드는 수순이 될지, 아니면 추가 백신이 필요하게 될지, 아니면 다른 변이가 또 나와서 다른 백신이 필요하게 될지는 아무도 예상할 수 없습니다. 하지만 현 시점에서는 백신의 위험에 대비해서 접종쪽이 훨씬 더 큰 이득을 줄 수 있다고 봅니다.
22/01/17 14:09
좀 힘빠지는 얘기일지도 모르겠지만, 이런 통계로 설득이 될만한 분들은 이미 다 접종을 마치지 않았을까 싶어요. 공포는 완전히 이성적으로 작동하는 감정은 아니라고 생각해서 백신무용론을 설파하며 타인의 접종을 방해하는 수준이 아니라면 그냥 개인의 선택으로 인정할 수 밖에 없는 거 같아요. 이미 성인 접종률은 충분히 높은 상황이기도 하구요.
사실 저도 '부작용 그거 확률도 낮은데 설마 나한테 생길까' 하는 생각에 백신 맞을때 별 걱정은 안했지만 매주 로또는 사고 있습니다. 참 모순되는 행동이지만(물론 깊게 분석하면 차이는 있겠죠) 이런걸보면 '나는 어차피 걸려도 멀쩡할텐데 부작용 생길수도 있는 백신은 안맞겠다'고 생각할수도 있는거겠죠.
22/01/17 14:11
전 이미 3차까지 맞긴 했습니다만
3(피해)에 대해서 수학적으로 계산되는 확률보다 사람들의 공포심이 큰 거 같더군요. 거기다 기존 백신의 장점인 (거의)'안걸린다'에 비해 걸려도 덜 치명적이다(중증화율이 낮다)가 안티백서를 설득하기는 어려운 것 아닌가 싶어요.
22/01/17 14:15
제가 고소공포증이 있어서 (다른 여러 이유들도 있지만) 고층 아파트는 정말 살기 싫은데, 안티백서 분들도 비슷한 감정이지 않을까 하고 생각 중입니다. 다행히 저는 백신보다 코로나가 더 무서워서 그냥 빨리 더 좋은 백신들이나 계속 나왔으면 좋겠네요.
22/01/17 14:16
20대 중증화율 환자중 기저질환이 있던 20대는 제외한 건강한 사람 기준으로 데이터를 잡으셔야 할거같습니다. 저 같은 경우 백신접종에 관해 애매한 스텐스 인데,(저는 얀센 +모더나 맞았습니다) 보통 저같은 견해가 고령층, 기저질환자는 부스터샷 까지는 몰라도, 기저질환이 없는 젊은 20대에게 어떠한 의미가 있을까? 입니다. 물론 저는 여러가지 경제적 이유를 고려해 판단한 경우지만 저랑 비슷하게 20대 접종을 반대하는 사람들은 "아니 건강한 젊은이는 백신 부작용이 더 크지 않아?" 인 경우가 더 많더라고요. 그래서 아마 기저질환 없는 20대로만 구성된 분석이 확실히 이득인 데이터가 나오면 깔끔하게 입꾹닫 할 사람이 많을거라 보입니다.
22/01/17 14:21
네 다른 곳에 단 댓글이 사라져있군요. 20대에서 아무런 코로나 19 중증화 요인이 없는 집단이 순수하게 따지면 그렇게 많지 않습니다. 그리고 하나의 위험요인이 있다고 해서 중증화율이나 합병증에 큰차이가 난다는 데이터도 오히려 없고 그 차이가 젊은 나이대에서는 적다는 근거도 있습니다. 예를들어 중증화의 위험요인은 음주, 흡연, 비만, 고혈압, 당뇨병 이런 것들인데 그런 위험요인을 모두 없는 사람이 실질적으로 몇%가 존재할까는 문제도 있습니다.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00799-6/fulltext 이 연구는 코로나 19의 합병증에 대한 부분인데 하나의 기저질환 자체에 따라서 합병증의 발생률 자체가 큰폭으로 변화하지 않는 패턴을 보실 수 있습니다.
22/01/17 14:19
이런 말씀드리게 되서 유감이지만 제가 볼땐 통계 장난질과 공익을 위한 희생 강요 이상으로 보이지않네요. 1.청년층은 코로나 취약 계층에 비해 무증상 감염으로 지나갈 확률이 훨씬 높습니다. 2.그리고 지금 사실상 모든 국가의 정부들은 코로나 이상반응 접수 자체를 매우 보수적으로 하고 있습니다. 3.코로나 백신 후유증으로 심근염/아나필락시스만 말씀하고 계신데 말이죠. 그 외의 부작용(실명, 하반신 마비, 급사, 그 외의 크고작은 부작용)에 대해서 어느 연구자/정부도 명쾌히 위험을 제시하지 않으며 "오히려 알려진 바가 없다"로만 일관하는 중입니다.
22/01/17 14:24
(수정됨) 운동 멀쩡히 하고 기저질환없던 20대 건강한 청년이 백신맞고 몇 주안에 급사하거나, 실명하거나, 영구적인 후유증을 얻었다는 경험담은 국내외로 충분히 찾아볼 수 있습니다. 그리고 정부당국/의료계는 이런 경험담을 모조리 "비과학, 무지성, 반국가적 행위"로 몰고 가지요. 그런데 기저질환 없는 10대, 20대 코로나 사망자는 일일감염자 수십만 찍는 미국 공식통계에서조차 두자리를 넘질 않습니다. 이쯤되면 실제로 무슨일이 벌어지는 뻔한듯 한데요.
22/01/17 14:29
(수정됨) 뭐 중장년층이나 국가정책 하는 사람들이야 속여서라도 맞추는게 이득이겠죠. 이해합니다. 다 자기부터 살고 봐야지. 안 그래요?
22/01/17 14:34
(수정됨) 현명한 늙은이들께서 사회를 영도해주실텐데 교육못받은 청년층은 필요없겠지요 크크크 어디 공식통계에서도 기저질환없는 10대, 20대 코로나 사망자는 거의 없다시피한테 뭔 경험담 타령만 하시는지 크크크
22/01/17 16:14
백신 맞고 죽은 경험담을 그대로 받아들이는 건은 비과학적, 무지성 그 자체입니다. 이것을 이해 못 하는 한 더 논의가 될 수 없지요. 백신 맞지 않는 상태에서도 언제나 젊은이의 돌연사는 있어 왔습니다. 따라서 당연히 백신 맞은 젊은이의 돌연사는 있을 수 밖에 없죠. 이건 확률의 문제죠.
그럼, 젊은이의 돌연사의 원인이 백신인지 아닌지는 어떻게 판별하느냐? 이것도 역시 확률의 문제이니 통계로 판명합니다. 코로나 백신의 부작용인 심근염 같은 경우가 통계적으로 의미있는 차이가 발견되었기 때문에 인정된 경우입니다. 백신을 워낙 광범위하게 많은 사람들이 맞았기때문에 통계를 낼 표본은 충분합니다. 10억단위에 이르는 총표본 수에서도 백신을 맞기 전과 맞은 사람과 차이가 없으니 인정이 안 되는 것인데, 이것을 '모조리 몰아간다' 이렇게 주장하고 있으니 비과학적, 무지성이란 말이 붙을 수 밖에 없습니다.
22/01/17 16:24
(수정됨) 그럼 무지성, 비과학적하지요. 크크크. 젊은이들은 안맞거나 1차만 맞아도 안죽는데 굳이 실험용 모르모트 될 이유는 없죠.
22/01/17 16:48
이분은 다른 글에서 사회과학 연구자라고 하시더니... 사회과학 연구자가 어떻게 이런 댓글을 쓸 수 있죠?
경제학 전문가들에게 한 조사들은 mandatory vaccination이 긍정적인 효과를 가지고 있다는 사실에 대해 거의 만장일치 수준의 동의가 나옵니다. 왜일까요? 백신 접종은 사망자 급증으로 인한 락다운과 사회적 거리두기 단계 격상을 잠재적으로 방지하고, 코로나 감염자들이 앓아 누워 있는 시간을 감소시키기 때문에 노동 공급에도 긍정적 영향을 끼칩니다. 또한 코로나 유행으로 인한 재택근무, 자발적 이동 감소 등으로 인한 생산성 저하도 막아줄 수 있기 때문입니다. 코로나가 걸려서 위험한 사람들은 중~고연령층이지만 그들에게 코로나를 옮길 수 있는 사람들은 모든 연령대입니다. 어차피 중~고연령층의 사망률이 높아지면 락다운을 하거나 사회적 거리두기 단계를 높일 수밖에 없습니다. 이러면 다시 저연령층도 피해자가 됩니다. 아주 냉정하게 말하면 백신을 맞지 않은 사람들은 나머지 사회 구성원들에게 사실상의 부정적 외부 효과를 주고 있다고도 말할 수 있습니다.
22/01/17 16:56
(수정됨) 사회전체로 봐서 백신이 이득인거 부정 한 적 없습니다. 백신부작용이 얼마나 있고 사망자가 몇명이 나오건 그게 서구 같은 대유행 상황의 준 아포칼립스 상태보단 "사회 전체"로 보면 희생자가 월등히 적어요. 그러니까 각국 정부와 의료계가 무슨 수단을 써서라도 백신 맞추려고 혈안이 된거죠. 하지만 청년층은 맞나안맞나 차이가 없든가 손해기 때문에 "공익"을 위해 맞을지는 알아서들 판단하면 됩니다. 어차피 다들 직장나가야해서 싫든좋든 맞게 될 사람이 대부분이겠지만요. 자기가 손해봤다는 자각들은 하길 바래요.이거 당연한것도 아니고 평소에 맞던 검증 완전히 끝난(제3세계에서 모르모트 돌리고온) 백신도 아닙니다.
22/01/17 19:19
1. 여왕의심복님의 이 글이 바로 "현재로서는" 청년층도 의학적으로 손해가 아니라 이득이라는 글 같네요.
2. 저는 의학적 접근이 아니라 사회/경제적 접근으로도 청년층에게 백신 접종이 이득이라는 내용을 쓴 겁니다. 백신을 20대가 덜 맞으면 맞을수록 유행이 심화되서 사회적 거리두기 단계가 증가하고 경제는 손실을 입게 될 테니까요. 사회적 거리두기 단계가 높아지면 질수록 당연히 20대들도 손해를 입는 거죠. 제가 사회과학을 언급한 이유는 사회과학을 전공했다는 연구자가 신뢰할 수 있는 통계/학술적 근거 없이 경험담으로 반박한다는 것이 좀 어처구니 없게 느껴졌기 때문입니다. 적어도 제 분야에서는 개인의 경험담을 진지하게 주장을 뒷받침하는 근거로 쓰는 경우는 없습니다. 백신 후유증이 과소표집되고 있다고 생각하시면 그걸 뒷받침하는 신뢰성 있는 통계/학술적 자료를 들고 오세요. 아니면 전세계 모든 의사들이 다같이 맘먹고 백신 인과성을 인정하지 말자! 라고 다짐하기라도 한 건가요? 저는 이거보다는 현재 의학계의 주류 의견이 좀 더 신빙성이 있어 보이네요.
22/01/17 19:44
(수정됨) 1. 여왕의심복님이 가져온 데이터에 있는 "백신부작용 사망자" 통계부터가 정치적으로 오염된건데 전문가의 실력이 무슨 소용입니까. 전문가의 연구는 데이터가 투명하고 사례 수집이 제대로 되어야 신뢰가 가능한 겁니다. 2. 그건 각 청년이 (예상가능한) 백신불이익과 사회/경제적 편익중에 알아서 판단하면 됩니다. 그리고 사회 전체가 혼란에 빠지면 크게 손해를 보는 건 '이미 가진 자'지 '신규 진입자'가 아니죠. 물려받을 지위 있는 청년 입장에선 확실히 손해겠네요. 3. 지금 전세계에서 수백만 단위로 죽고있는 2차 대전 이후 최악의 참사가 진행중입니다. 세계대전급 대재앙을 겪고 있다고요. 이걸 완화할 수 있는 유일한 수단은 백신뿐이고요. 이런 정치적 상황에서 백신후유증에 대한 진지한 연구/문제 제기가 가능하다고 믿으신다면 그렇게 하십시오. (당장 각국 정부랑 제약사들끼리 계약한 조항도 공개 안하고있죠? 미국 국회청문회에선 백신후유증에 문제제기하려다가 살해협박 받았다는 공무원들도 나왔습니다.) 뭘 신빙성 있다고 믿건 알아서 하시면 됩니다. 어차피 누군가는 죽어야하는 시대라 다들 서로를 희생시키려고 필사적이거든요. 정부야 백신맞춰야 나라가 살아서 재집권이 가능할테니 문제 있는 부분도 없다고 구라칠거고, 의사들은 응급실에서 사람 때로 죽는거 겪었고 지금도 겪고 있으니 맨탈나가서 당연히 협력하는 목소리를 낼거고, 정부 싫어하는 사람이나 안티백서는 문제 없는 부분도 문제 있다고 주장해서 백신무용론이나 5G 코로나 전파론 내세우는거죠. 판데믹시대가 뭐 원래 그런 거죠. 저는 할 말이 끝나서 이젠 답글 안 달겠습니다. 또래청년들에게 덧붙이자면 공익을 위해 당신들의 사익을 희생하라는 사람들 늘 경계하세요. 결국 그런 사람들 대부분은 결국 상황 달라지면 자기 사익이 공익이라고 주장할 겁니다. 자기 살 길은 알아서 자기 경험과 지식으로 찾는 겁니다. 다들 군대 전역하고 느낀거 있잖아요? :) 계속 속고 이용당하면서 살지 맙시다.
22/01/19 01:05
'그건 각 청년이 (예상가능한) 백신불이익과 사회/경제적 편익중에 알아서 판단하면 됩니다.'
님 같은 판단력으로 뭘 알아서 판단한다고 거 참 크크
22/01/17 17:00
(수정됨) 그리고 사회에 진짜 피해를 줄거면 서구 애들처럼 아예 정부말 쌩까고 살든가, 폭동내고, 마스크 거부하고 백신접종소 파괴하는 정도는 되야죠. 백신미접종은 애교입니다. 제대로 된 자유 국가중에 한국일본청년들처럼 온순하고 길들여진 애들은 없거든요. 크크크.
22/01/17 14:27
거기에 상식적으로 1년만에 멀쩡한 백신이 나오는게 가능한 일이긴 합니까? 그냥 그거라도 맞춰야 할 정도로 상황이 급박하니까 가져다 맞추는게 뻔한데 이상 없는 척, 문제 없는 척 속여넘기려는거 뻔히 보입니다. 이거 히포크라테스 선서에 걸리는거 아닌지요?
22/01/17 17:31
(수정됨) 그렇지 않아요. 보통 백신 임상이 오래걸리는건 임상 참여자들이 부족하고 감염 자체가 적어서 효능 평가가 오래걸리기 떄문입니다.
개별 임상참여자들의 부작용 추적은 길어야 6개월 정도일겁니다. 코로나는 팬데믹 상황덕분에 임상 인원을 수만명을 순식간에 모집할수 있었고, 그들이 동시에 시작해서 부작용 추적도 빨리 끝낼수 있었습니다. 장기간에 걸친 임상이 크게 의미가 없는게 무슨 통계적 데이터로 추측하는것도 아니고 코로나 백신은 수만명이 임상했지만 보통 백신은 수천명단위로 임상하는데 거기서 2년뒤에 무슨 질병이 생겼을때 그게 백신 때문이라고 어떻게 추적이 가능한가요? 역사상 대부분의 백신 부작용은 2~3개월 이내에 발생했었습니다.
22/01/17 14:42
자본과 인력 과학이 있으면 시간도 살 수 있나요?
코로나 라는 병이 나온지 이제 2년인데, 백신 뭐 괜찮겠지 하는거야 이해하는데, 이정도 시계열로는 보통 신약은 절대 통과 못합니다. 백신에 대해 공포감 조장하고자 하는건 아니고, 그냥 일례로 5년 경과동안 심혈관계 질병이 유의미하게 높았다 이런 데이터 나와도 할 말 없는거죠.
22/01/17 14:44
우선 부작용이 없는 백신 따윈 이 세상에 존재하지 않습니다.
그리고 백신을 신약으로 생각하는거 자체가 약에 대해 오해하신다는 이야기에요. 백신은 어떤 질병에 대응해서 만드느냐의 차이가 있을 뿐, 만드는 방법과 기전은 이미 완성된 방법들을 사용합니다. 효능과 부작용을 하나하나 체크해서 확인해야 하는 신약과는 전혀 다른 방법으로 임상을 거쳐요.
22/01/17 14:21
궁금한점이 하나 있는데요. 오미크론이 우세종이 돼가고있는시점이라 좀 무의미하긴한데 최초 코로나백신이 거의 1년만에 개발되었고 델타변이가 우세종이된지 꽤 오래되었는데 왜 델타변이에 맞춤백신으로 개량하지못한건가요? 그냥 궁금해서 여쭙는겁니다. 단순히 개량차원에서 할수 있는게 아닌건지...
22/01/17 14:57
부연설명하자면, 델타변이 맞춤 백신은 만들고 나면 다시 처음부터 효능과 부작용을 검사해야 합니다. 보통 최소로 잡아서 한 5년 정도 걸립니다.
코로나 백신은 워낙 상황이 급해서 아주 빠르게 검사를 마친거죠.(이 속도는 현대 의학 기술과 의학 제도발달의 정수였다고 표현하더군요) 그리고 그게 1년이구요. 모더나나 화이자 측에서는 델타변이용 백신을 진작에 개발 완료했다고 발표했었습니다. 지금 검사중인거죠. 빠르면 올해말, 늦으면 한 5년뒤에 나올거구요..
22/01/17 20:20
FDA 에 따르면 변이 맞춤용 백신은 임상 2상까지만 진행해서 출시할 예정입니다
개발기간은 3개월 정도 보고있구요. 이는 코로나 백신만 그렇게 하는게 아니라 독감백신등도 변이 맞춤용 백신은 임상과정을 생략한뒤에 업데이트 하고 있습니다. 델타용 백신이 안나온건 현재백신으로도 잘 막아내고(이는 어느정도는 사실인거 같습니다) 그러므로 새로운 백신을 만드는 비용을.감수할 필요가 없다고 본거겠죠 다만 오미크론은 그정도는 아니기때문에 화이자가 봄까지 1억도즈를 생산하겠다고 하고 있는거구요
22/01/17 14:26
정말 고생하십니다. 힘빠지는 일도 많으시겠지만 전문가를 믿고 합리적으로 판단하는 사람들이 그렇지 않은 사람들보다 훨씬 많다는 점을 기억해주시면 좋겠습니다.
항상 좋은 정보 올려주셔서 감사합니다.
22/01/17 14:31
펨X에서 쉬는 날에임에도 ama 열어서 열심히 댓글 달아주시던데 참 고생이 많으십니다. 어서 그 고생이 경감되고 없어지는 날이 오길 바랄 뿐입니다.
22/01/17 14:41
이글보니까 아마 안티백서는 더더욱 안맞아도 될것같다는 생각이 들거같습니다.
제일 좋은 선택은 '나만빼고 백신 다맞고, 덕분에 나는 안걸리면 되는게 최고' 이렇게 생각들거같네요.
22/01/17 14:52
무임승차가 안걸리면 경제적으로 제일 이득인게 맞죠.
법적으로 무임승차에 문제있는게 아니라면 그들이 그런행동을 하는게 완전히 이해 안되는것도 아니구요. (절대 그들의 생각에 제가 동의한다는건 아닙니다.백신 다들 맞았으면 좋겠어요. 저도 다 맞았구요.)
22/01/17 14:52
사실 게임이론으로 치면 그게 개인의 이익을 최대화할 수 있는 방법이긴 합니다... 나만 안 맞고 다른 사람들은 모두 다 맞기. 리스크는 최소, 효용은 최대. 근데 이제 그렇다고 다수의 사람들이 그렇게 '합리적'으로 움직이기 시작하면 AT필드는 무너지고 모두가 다같이 망하게 되죠.
22/01/17 14:53
(수정됨) 지금 20대 2차 접종률이 80%가 넘으니, 현재 상태에서 추가접종을 할 경우 늘어나는 중증감소를 얘기해야 할 것 같네요. 다 미접종인 상태에서 발생하는 감소를 얘기할게 아니라.
2차 80%에서 3차를 추가접종할 경우의 위험 대비 효과. 1차를 맞은 사람 중 2차까지 맞은 사람들을 제외한 나머지 사람들이 3차까지 2번 더 접종할 경우의 위험 대비 효과. 미접종인 사람이 3차까지 3번 접종할 경우의 위험 대비 효과. 이것들을 다 합해서 계산하는게 맞는것 같습니다. 가장 많은게 2차까지 80% 이상이니, 편의상 그부분만 계산해도 큰 문제는 없을텐데요. 2차까지 맞은 사람들이 접종 6개월 후~무기한의 기간동안 3차를 맞지 않을 경우의 중증예방효과가 과연 얼마나 되는지에 대해 정확한 답이 있어야 계산이 가능한 문제겠죠. 일단 6개월 후 시점에서는 90% 이상이다, 80%대다. 둘 중 어느게 맞는지는 모르겠으나, 후자라고해도 대단히 높은 수준입니다. 문제는 9개월, 12개월, 18개월, 36개월로 갈수록 효과가 어느정도 되느냐 하는건데, 아무리 찾아봐도 안나오는것 같습니다. 6개월 후 시점에서 85%, 12개월 후 시점에서 50%라고 쳤을때, 85%가 나오는 시점에서 이득이 클것 같지는 않습니다. 12개월쯤 되었을때 만약 50%쯤 된다면 그 50%라는 수치의 절대적인 수준이 과연 낮은건지, 그 시점에서 이득이 큰지도 의문이구요. 0에서 60이나 70이 된다고 계산을 하면 커지지만, 그게 아니라 85%가 50%로 내려가는걸 미리 차단하기 위한 것이라면 계산이 완전 달라질 수 있죠. 그리고 미접종일때 바이러스가 갖는 위험 수준이 20대 입장에서 독감에 비해 어떤지, 접종시 최대 효과 수준에서 50%가 감소했을때의 위험 수준은 어떤지 등을 잘 따져보는게 맞는것 같네요. 그리고 위에서 버킷리스트님이 말씀하셨듯 단위 기간내 최대 감염자수라는걸 고려을 해야죠. 그걸 고려한 상태에서의 위의 계산은 더욱 달라질 수 있습니다. 그리고 이건 본문에 대해 하는 얘기가 아니라 사람들에 대해 하는 얘기인데요. 왜 자꾸 뭔 얘기만 하면 안티백서라고 하는지, 그거 너무 말이 심한것 같네요. 답을 정해놓고 거기에 안맞는 소리하면 다 안티백서로 몰아가는것 같네요.
22/01/17 14:55
나는 코로나에 걸려도 중증으로 가지 않을것이다.
고로 나는 불확실한 백신을 맞지 않겠다. 생각이 다를 뿐.. 틀린 생각인가는 모르겠습니다.
22/01/17 14:57
심복님께서 정말 바쁜 와중에 좋은 글을 작성해 주셨는데 몇몇 분들이 가정에 태클만 거는걸 보니 관계없는 저까지 힘이 빠져버리는군요 (...)
심복님께서 위 글을 작성한 의도는 여러 이유 때문에 기존에 백신은 접종했었지만 부스터샷은 안맞으려고 하는 분들이라도 붙잡으려고 하는건데 안티백서에 가까운 분들이 말꼬리 잡기 시전하면 열심히 일하시는 분들 힘이 빠집니다... 그리고 위 가정에는 안 나와 있지만 20대는 어지간해선 죽을일이 없지만 님의 부모님 및 가족을 생각하셔야죠 백신을 맞으면 감염 확률 자체가 낮아지니 부모님 및 가족이 코로나에 걸릴 확률을 낮춰주죠 제 3자 까지는 신경안쓴다고 쳐도, 여러분의 부모님 및 가족을 생각해서 백신을 맞으시길 바랍니다
22/01/17 15:03
심복님이 도입부에,
전문가들의 접종 권고에서 <감염예방>이나 집단면역, 학교생활의 정상화와 같은 백신 접종의 추가적인 이익은 <주된 고려사항이 아닙니다.>대부분 철저히 개인의 건강관점에서 중환자나 사망예방효과가 어떤지를 살펴봅니다. 라고 쓰셨는데요.... 님이 말씀하시는 그 부모님 및 가족을 생각해서라면, 그 부모님 및 가족과 20대를 따로 격리시켜 놔야죠.
22/01/17 15:03
본문 내용이 그게 전혀 아니지 않습니까. 전부 미접종인 상태에서의 위험과 이득을 얘기하고 있는데요.
이걸 두고 말꼬리 붙잡기라고 하는건 억지죠.
22/01/17 15:06
심복님의 의도가 뭔지는 충분히 아시지 않습니까?
가정이 잘못되었다고 얘기는 할 수 있는데 몇몇분들은 거기에 태클 걸면서 본인의 생각이 맞다고 우기고 있죠 가정을 100% 잘 세워도 태클을 걸께 뻔히 보이니 위 댓글 처럼 적은 겁니다 지금 얘기하는 주제가 말꼬리 잡기가 아니니까요
22/01/17 15:09
100% 잘 세울수는 없는데, 아예 전혀 다른걸 가져다가 얘기하는것 같으니 하는 말이죠.
예를들면 100만원 가진 사람이 10만원 벌었을때의 이득과 노력간 비교. 0원 가진 사람이 100만원 벌었을때의 이독과 노력간 비교는 완전 달라지죠. 이건 그것과 마찬가지의 오류입니다.
22/01/17 15:30
좋은 글이고 이해도 가고 다 하는데...
문제는 이걸 가져다 이야기를 꺼내도 이런 이야기를 듣고 납득할 사람이면 이미 접종을 한다는게 결론입니다. 제가 위에도 달았지만 그분들의 논리는 이미 4배밖에 차이 안나잖아, 어차피 내가 걸려서 그정도 될 확률이면 백신 안맞아도 별 문제 없는거 아님? 같은 소리를 하시는게 문제입니다. 제가 저 심복님의 글을 가지고 백신거부자 지인과 10분을 말싸움을 할 자신은 있는데 설득을 할 자신은 없습니다. 거부를 하는데 있어 논리와 팩트가 중요한게 아니고 내 기분과 불확실한 두려움이 중요하니까요.
22/01/17 15:36
그래서 이 글의 실질적인 타겟은 부스터샷 맞을까 말까 고민하는 사람들이죠
코로나 터진지 2년이 지났고, 2년동안 백신의 중요성을 귀에 딱지가 앉도록 얘기했는데도 백신 안맞겠다는 사람에게는 그 어떤 논리와 증거를 가져와도 공염불이니까요
22/01/17 14:57
(수정됨) 그럼 지금시점에선 더이상 백신접종을 하는게 이득이 아닌셈이 되겠네요. 이미 맞을사람은 다 맞아서 본문의 통계수치만큼의 중환자가 나올확률은 없는 상황이고, 재생산수치도 거리두기 등을 통해 본문과는 다르게 진행될것이니깐요.
미접종자 수치와 재생산수치는 거리두기, 접종율 등을 통해 더 낮아질거고, 백신의 부작용율은 더 낮아질 요인은 없는 상수라고 생각하면, 지금시점에선 더이상 백신 안맞는게 이득이라는 결과가 나오는게 더 맞는거 같은데, 이글은 진짜 무엇을 위해 쓴것인지 이해가 안됩니다. 고민하던 사람들을 위해서라고 하는게, 고민하던 사람들이 더 맞지 않아도 될 이유만 생기는거같아요.
22/01/17 15:05
완전히 거꾸로 해석하시는 겁니다.
지금 시점에서도 지속적으로 부스터샷으로 항체를 유지해야 저 수치가 나올 수 있다는 이야기니까요. 어떻게 해도 안맞을 사람들에게는 과학과 숫자로 설득할 방법이 없어요.
22/01/17 15:47
지속적으로 부스터샷을 맞는다면, 부작용에 의한 케이스만 늘어나기 때문에 저위험군에서는 저 정도의 효용으로는 안 맞는 것이 낫겠다.라는것도 틀린 결론이 아니죠.
전 이미 부스터를 맞았구요. 더 이상 맞을 이유는 못 찾을거 같습니다.
22/01/17 15:56
이런 말을 어떻게 함부로 하실 수 있죠?
밀가루 알레르기도 없다가 새로 생길 수 있고, 실제 약물 부작용 중에서 이전에 없다가 새로 발생하는 경우도 굉장히 많습니다. 한번 문제가 생겼을 경우에 다시 생기는 경우가 많은 것이지 부작용이 없었다고 해서 다음번에 안전을 보장하지는 않습니다.
22/01/17 16:07
1차 백신에서 중증 알러지 반응이 있었던 경우에는 당연히 문제가 될 수 있습니다. 이런 경우엔 2차를 피하는게 맞습니다.
하지만 1차에 알러지 반응이 없었던 사람이 그 이후의 추가 접종에서 알러지 반응이 나왔던 사례는 적어도 제가 아는 한 한차례도 없습니다. 또한 1차에 경증 알러지 반응이 있었던 사람이라고 해도 가벼운 약물치료가 가능한 수준이라면 2차 백신 접종이 가능하다고 하며, 이에 관한 세부지침이 이미 준비되어 있습니다. https://www.pharmstoday.com/news/articleView.html?idxno=308888 현재 코비드 백신의 알러지 반응은 PEG 알러지 외에는 특별히 보고된바가 없습니다. https://www.allergyuk.org/news/covid-19-booster-crisis-for-people-with-allergies/ 없던 알러지가 쇼크로 오는건 체질이 변해서가 아니라 원래 있던 알러지가 발현되는거고, 1차 접종에서 발현되지 않았던 알러지가 동일 백신 부스트샷에서 발현될 가능성은 0에 수렴합니다. 적어도 지금까지는 그런 증례가 없었습니다. 길에서 걸어가다가 떨어지는 우박에도 죽을 수 있으니 당연히 안전을 보장할 수는 없지만, 적어도 현재까진 안전하다고 말해도 그다지 틀린 말은 아닙니다.
22/01/17 16:31
1차 경증 반응에서 가벼운 약물 치료로 혹은 경과 관찰로 좋아졌을 시에 2차 접종이 가능하다는 것은 저도 알고 있습니다.
2년간 확진자의 10만명중 14명 밖에 사망하지 않은 것이 20대입니다. 20대가 1년에 2~3천명씩 사망자가 발생하는데, 사실상 코로나로 인한 위험은 매우 작습니다. 접종에서 가슴이 뻐근하거나 두드러기 등의 부작용으로 고생한 20대의 청년들이 이후에 추가 접종을 할지는 본인들이 질병의 위험성, 백신으로 인한 득과 실 등을 따져보고 해야할 일이죠.
22/01/17 16:41
그리고 그 20대가 항체가 없어진 뒤에 감염되어 의료적 부담을 끼치거나, 코로나 캐리어로서 사회에 피해를 끼칠 가능성 역시 사회가 판단할 일이죠. 20대만 코로나로 인한 위협이 적은데 손해보고 있는거 아닙니다. 30대건, 40대건, 고연령층 기저질환자에 비하면 비교할 수 없을만큼 위험성이 적어요. 하지만 굳이 그런거 따져가면서 안맞는거 아닙니다. 시민으로서의 책임과 의무도 함께 생각하는거지.
하나 더. 거의 모든 경우에 코로나 백신 접종이 코로나 감염에 비해서 월등히 안전합니다. 왜 이걸 자꾸 간과하는지 모르겠는데, 20대는 코로나 백신 안맞고 코로나 걸리면 안아프다고 합니까? 백신 미접종자의 감염율(확진율 아닙니다)은 약 50% 정도로 추정하고 있고, 백신 효과가 떨어진 시점에서 방역이 지금보다 풀린다면 높은 확률로 감염될겁니다. 코로나19가 독감정도의 감염성만 가지고 있어도 지금처럼 애초에 팬데믹이 오지도 않았습니다. 코로나 종식을 위해서 노력해야 한다고 이야기 하면서 개인의 자유를 계속 이야기하시는데, 안타깝지만 특별한 이유가 없는 백신거부는 기본적으로 타인에게 피해를 줄 수 있다고 생각하는게 일반적인 시민의식에 가까워 보이네요.
22/01/17 15:08
(수정됨) 제가 처음 왔을 때의 피쟐의 평균 레벨과 지금 피쟐의 평균 레벨 사이의 간격이 점점 벌어지고 있습니다
레벨의 방향은 굳이 말을 안해도 아시겠죠 (...)
22/01/17 15:06
프리라이딩은 합리적인 판단일 수 있습니다.
그리고 위험부담이 더 크다고 생각해서 백신접종을 안함으로서 집단방역에 프리라이딩 하는것도 개인의 선택이라고 옹호할수도 있습니다. 하지만 이럴려면 프리라이딩에 대해 일관된 우호적인 견해를 견지해야죠.....
22/01/17 15:06
모더나 1차 접종 후 이명이 생겨서 지금껏 고생하고 있는 입장에선 솔직히 이런 데이터 크게 의미가 있나 싶습니다.
이곳저곳 찾아보면 적지않은 사람들이 크고작은 부작용으로 고생하고 있는데 데이터 상으로 보이는 1차접종과 2차접종의 차이 98만여명에 대한 정부차원의 고민은 전혀없나요?
22/01/17 16:32
저도 얀센으로 한달 넘게 어지러움으로 고생했습니다만 결국 나아졌고 모더나 부스터샷은 아무 증상도 없이 잘 넘어가고 있습니다. 개인의 경증 하나하나를 다 살피며 가야 할 여유로운 시국도 아니잖습니까. 비상시국에는 비상시국에 맞는 접근법이 필요하죠. 오히려 우리나라는 다른 나라에 비해 훨씬 유하게 접근하고 있는데 말이죠.
22/01/17 15:15
저는 솔직히 해도해도 이해가 안갑니다. 백신이 바이러스보다 더 위험할 수가 있나...
바이러스에 대한 터무니 없는 근자감과 백신에 대한 괴상한 두려움의 꼴라보를 보고 있으니깐 진짜 기분이 괴상함...
22/01/18 09:18
(수정됨) 뭐 그건 전문가들의 지침에 따르면 될 일이구요.
저는 부작용의 확률이 0이 아니니까 무섭다는 분들이, 치사율이 0 근처니까 괜찮다고 말씀하시는 건 좀 이상하더군요
22/01/17 15:33
쉽게 표현하자면,
[수 많은 과학자과 박사, 세계적인 석학들이 우리 몸에 최대한 안전하게 면역을 획득하기 위해서 만든 백신]이 [인간에 침투하고 기생하고 번식해서 질병을 유발하기 위해서 진화한 바이러스]보다 몸에 더 나쁘다...... 라는 건 진짜 괴상하기 짝이 없는 이야기 입니다.
22/01/17 15:47
1,2차때 목숨을 위협하는 중증은 아니지만 일상의 고통과 작지 않은 불편함을 겪은 사람들이나 그 주변인이 백신에 두려움을 갖는게 괴상한 일이라고 생각하지는 않습니다. 저는 부스터샷까지 맞았고 앞으로도 맞으라고 하면 맞을 거지만, 두려워 하는 것도 이해가 되요.
22/01/17 15:57
외국에 있는 제 경험 상, 그런 두려움은 주변 사람들이 하나씩 하나씩 감염되면 치료되더라구요.
이해가 안 가는 건 아닙니다만, 일단 전염이 시작되면 늦더라구요.
22/01/17 16:05
백신은 거대 정부의 음모가 담긴 무언가 나쁜 것. 코로나는 걸려봤자 "대부분" 감기 수준인 최약체.
백신 걸려서 "만에 하나" 부작용에 걸리면 큰 일 나지만, 코로나의 부작용은 "만에 하나" 걸리는 것이기 때문에 안전 코로나의 위험이 눈 앞에 닥쳐왔을 때 생각이 달라지는 게 당연하다고 봅니다
22/01/17 16:15
주변 사람들이 코로나로 겪는 증상이 본인 부작용보다 심하면 생각이 바뀔수 있겠죠. 한 팔이나 한 다리가 몇달째 아파서 제대로 못쓴다거나 밤중에 호흡곤란이 왔었거나 알 수 없는 피부병이 왔었거나 하는거요.
저는 부스터샷도 맞았고 앞으로도 맞을거지만, 백신에 두려움을 갖는걸 죄다 괴상한 멍청이들이나 병자 취급할 일은 아니라는 게 제 생각입니다.
22/01/17 15:12
주변에 백신접종을 전체주의적이여서 안맞겠다는 사람이 종종 있습니다. 개인의 자유를 침해받는 다는 느낌이 싫은거겠지요
그런분들에게 사회의 유익이 아니라 개인의 유익을 위해서도 맞는게 좋다고 이런 데이터를 제시하면 효과적일것 같지만 그땐 또 논리를 바꿔서 안맞더라고요.....
22/01/17 15:17
제가 올린 글은 가장 간단한 계산에 가깝습니다. 당연히 윗 댓에 있는 시간과 다른관점도 실제 판단에서는 모두 반영됩니다. 하지만 이계산의 가장큰 가치는 이상반응에대한 가장 가혹한 수치를 가져와도 백신이 가치가 있다는 점입니다. 비슷한 계산이 미국 CDC나 EMA도 동일하게 수행하고있습니다. 실제 이득치는 여기나온 4배보다 훨씬더 높습니다.
22/01/17 15:18
정말 고생이 많으십니다
한명이라도 더 많은 사람들이 백신 및 부스터샷 접종을 잘해서 조금이라도 피해 적게 코로나 사태를 넘기길 희망합니다
22/01/17 15:23
좀 궁금한게 있는데, 요새 코로나 휴유증에 대해서는 연구가 어떻게 되고 있는지 알 수 있을까요? 롱 코비드 연구는 이제 경우 사례 수집 정도인 걸로 알고 있는데, 혹시 더 나온 추가 정보가 있나요?
https://www.ytn.co.kr/_ln/0104_202109011349018101 특히 치매 연관성은 저 개인적으로 많이 걱정하고 있습니다.
22/01/17 16:47
오미크론 변이에 대한 기초감염재생산수를 6~8 정도로 계산하셨는데, 제가 본 모든 오미크론 변이 관련 재생산수중에 제일 낮은 것 같거든요.
계산을 위해서 일부러 좀 낮게 잡으신건지, 아니면 실제로 최근에는 저 정도 수치로 보고 있는건지 궁금합니다. 6~8이면 델타변이와 큰 차이가 없는 수준이 아닌가 싶어요.
22/01/17 15:31
부처님께서 이런 말씀을 크크
진짜 문젠 저런 프리라이더들때문에 진짜 치료받아야 할 사람들이 제때 치료못받는경우가 생길수도 있는게 문제죠.
22/01/17 15:21
https://www.joongang.co.kr/article/25027290#home
이런 일이 생기는 이유를 이 글의 댓글에서 볼 수 있었습니다.
22/01/17 15:36
언론에서 제발 좀 10만명 몇명 쓰지말고 [0.01%] 이렇게 퍼센트로만 쓰게 강제적으로 조치를 해줬으면 좋겠습니다. 정부에서도 마찬가지구요.
보통 사람들에겐 10만명당 10명 이라고 해봐야 어느정도인지 감이 잘 안올수밖에 없다고 보거든요. 10만명당 1명 = [0.001%] 10만명당 10명 = [0.01%] 10만명당 100명 = [0.1%]
22/01/17 15:41
추가로 전 법으로 통계 그래프 장난질 좀 막았으면 좋겠습니다
분야 막론하고 방송사에서 나오는 통계 그래프를 보면 그래프 모양이 왜곡된 경우가 너무너무 많아요
22/01/17 15:41
그동안 코로나 방역과 백신에 관한 일련의 글과 댓글들을 쭉 보면서 느끼는건데요. 지금도 남아있는 안티백서들은 아무리 논리적으로 설명해도 설득될 가능성이 없고, 사실 그런 댓글들에 답을 달아주는 노력도 굉장히 무의미하다고 봅니다. 과거의 글들에서 말도 안 되는 소리하다가 여러 사람들에 의해 가루가 되도록 반박당해도, 부끄러워서 사라지기는 커녕 며칠만 지나도 다른 글에 또 멀쩡히 등장해서 비슷한 주장을 펼치더라고요.
22/01/18 01:59
이런 글도 그런 자들을 겨냥한건 아닙니다. 문제는 저런 작자들이 끊임없이 선동질을 하고 패악질을 부려대느라, 계속 저런 부류의 범위가 넓어지고 있다는거죠. 이런 식으로 맞언론전을 하지 않으면, 그런 것들은 더 늘어납니다. 그들을 설득하려는 것이 아니라, 이런 언론활동또한 그러한 지적 열등함에 대한 방역행위인 셈인거죠
22/01/17 15:43
여왕의 심복님 궁금한게 있습니다. 백신이 맞고난뒤 4~7년 뒤에 부작용이 나올수가 있는건가요?
통계가 많다고해도 아직까지 5~7년 지나고 난뒤 발병할줄 누가 아느냐 이러는 안티백서들이 종종있어서요.
22/01/17 15:45
늘 감사드립니다.
혹시 '메니에르병'은 부작용으로 소개되진 않았나요? 제 아내가 작년 백신 접종 후 이명현상이 생겨서 갔더니 메니에르병이라고 하더라구요. 그런데 주변 지인 중 백신 접종 후 비슷하게 증상이 온 분이 계셔서, 혹시 이게 부작용은 아닐까 하는 걱정이 들어서 저는 부스터샷을 맞았지만, 아내는 2차 접종 후 부스터샷을 최대한 미루고 있는 상황이거든요. 메니에르병이 옆에서 보면 증상이 없어보이는데, 본인은 정말 너무 힘들어하고, 뚜렷한 치료제가 없어서 걱정입니다. 연말에 카페인 줄이고 스트레스 안 받으면서 좀 나아졌다가, 요새 다시 발병해서... 여왕의 심복님이나 게시판을 읽고 계신 분들 중 혹시 아시는 분이 있을까해서 댓글 남겨봅니다.
22/01/17 15:47
글 잘 읽었습니다.
슬프지만 이제 백신은 믿음의 영역으로 들어갔다고 보기 때문에 근거를 더 내놓을 필요가 있는가 싶네요. 이미 충분하다고 봐서
22/01/17 15:50
case-control study와 마찬가지로,
두 개의 비슷한 작위를 가지고 비교해야지, 작위(예방 접종 맞음)와 부작위(예방 접종 안 맞음)를 이런 식으로 같이 놓고 비교함은 이상하다고 봅니다.
22/01/17 15:51
(수정됨) 다들 태양이 돈다고 믿던 시절 지구가 돈다고 말했다고 죽음을 당했다는 너무나 유명한 일화처럼 사람을 설득하는데에는 과학적으로 맞다 틀리다보다는 내 말을 얼마나 믿어주는 사람이 많냐가 더 중요한 시기도 많은 것 같습니다. 결국 다수가 진리를 이기는 경우가 흔해서요. 그런 의미에서 대중에게 좀더 다가가고 싶다면 좀더 정확하게 이야기하는 것보다는 좀더 내 이야기를 듣게 만드는게 우선 아닐까 싶습니다. 서로 추구하는 분야가 달라서요.
22/01/17 16:06
그게 맞는데 그렇게 단순화하다보면 어디에선가 구멍이 생겨서 소수한테 박살나는 지점이 있습니다. 10마디 맞는 말을 해도 1가지 확실히 틀린 게 보이면 맞는 말에 대한 신뢰도까지 같이 박살나니 선을 잘 타야 하는 일입니다. 근데 아시다시피 100% 보장이라는 건 어떤 경우에도 없고, 결국 그냥 있으면 99% 안 죽지만 이걸 맞으면 99.9% 안 죽어 류의 얘기로 갈 수밖에 없는데 이 경우에는 [아 그럼 0.1%는 죽는단 얘기네] 에 너무 취약해지죠. 100%보장을 원하는 사람들은 설득이 절대 안 되고, 그네들을 만족시키려다가 다수를 놓치는 경우가 생겨서 결국 그렇게 부정확한 얘기를 하기는 좀 어렵습니다.
아니면 대놓고 프랑스처럼 단순한 메시지로 강하게 씹어버리는 방법도 있는데 그럴 권위는 웬만하면 없을 테니(미국 cdc도 안 믿고 주변도르를 믿는 판에) 결국 선을 잘 타야 하기는 합니다.
22/01/17 15:55
그냥 대통령이 티비에 나와서 내가 졌습니다. 앞으로 방역조치 안하고 백신도 맞고 싶은 분들은 돈내고 맞으세요. 어차피 감기라는데요 뭘~ 이러고 한 3달 지내보면 어떻게 될지..
22/01/17 16:05
(수정됨) 50대 이상분들은 백신접종으로 인한 이득이 커서 접종하는게 좋을듯하네요
40대이하분들은 개인적인 판단으로 선택하시면 될듯하구요
22/01/17 16:07
미접종자 혐오가 곳곳에서 눈에 띄는군요.
맞을 사람 거의 다 맞은거 같은데, 지금까지 안 맞는거면 다 그 나름의 이유가 있을텐데 프리라이더니 뭐니 막말을 일삼는..
22/01/17 16:15
아무도 그 나름의 명백한 이유가 있는 사람들에게 뭐라고 해선 안됩니다.
그 나름의 이유가 안티백서인 경우를 제외하면 말이죠.
22/01/17 16:36
사실 어느 시대, 어떤 사회든 다수파, 권력자 위주로 운영되었기때문에 놀랄 일은 아니라고 봅니다. 단지 평화로운 시대엔 그런 걸 잘 숨기다가 비상 상황이 터지니 누구 위주로 돌아갔는지 평시보다 명확해지는게 아닐까싶어요. 세계대전, 냉전, 군사독재 겪어본 세대는 이걸 체감했어도 일부러 말을 안했는데, 냉전 이후 세대가 이제야 제대로 된 위기를 맞이해봐서 놀라는거 아닐까 싶다는게 제 의견입니다.
22/01/17 17:54
불가피한 상황에 못 맞는 사람이면 모를까, 전문가들 말도 개무시하면서 어처구니없는 본인 신념으로 남의 생명권을 위협하겠다는데 당연히 혐오해야죠. 초기면 모를까 이미 몇십 억 단위로 통계가 쌓여있는데요.
22/01/17 22:47
저와 매우 가까운 친구가 미접종자인데 저는 매우 존중해 줍니다. 부작용인지 아닌지는 몰라도 사촌분이 백신 접종 후 일주일 정도 고열에 시달리며 응급실에 있었다더군요.(백신 부작용인지 다른 이유인지는 모릅니다) 이정도 근접한 곳에서 실제 위협을 느낀 분들은 인정합니다. 다만 보지도 듣지도 겪지도 않은 ‘백신 부작용’이 ‘샇 곳곳에 만연하다’는 막연한 두려움에 백신을 맞지 않고, 더 나아가 다른 사람들에게도 백신 맞지 말라고 주장하는 사람은 극혐합니다.
22/01/19 16:13
미접종자 혐오가 아니라...꿀빨러 혐오입니다...
'불가피한 사유가 있어서 못 맞는 사람'을 혐오하는 사람은 여기 없습니다... '불가피한 사유가 무엇인가'에 대한 논의는 따로 해야겠지만요...
22/01/19 17:50
접종 안한다고 딱히 꿀빨게 있나요?
코로나걸리면 더 위험하고 안맞으면 식당카페도 못가는데 그게 꿀빨러인가요? 불가피한 사유가 있으면 봐준다 이런거도 그 사유가 누굴 납득시켜야되는건가요? 임산부들 찝찝해서 못맞겠다 그러는거도 다 맞으라는 분위기인데 불가피한 이유는 어떤게 있어야할지... 백신 음모론 뿌리고 다니고 맞지말라고 선동하고 다니는거만 아니면 그냥 찝찝해서 못맞겠다하는 사람들이 굳이 혐오의 대상이 되어야할 이유가 있나요?
22/01/19 18:00
불가피한 사유...라는 게...정의하기 나름이겠지만...의사 소견으로 안 맞는게 좋겠다는 사유 정도면 불가피한 사유가 충분히 되겠죠...
불가피한 사유 없이 백신 접종을 안 한다는 건...대한민국 국민 80~90%가 공동체를 위해 감수했던 백신 부작용의 위험(그것이 아무리 손톱만큼 작을지라도요...)을 본인만 감수하기 싫다는 거니까요... 우린 그런 사람들을 이기적인 사람들, 프리라이더, 꿀빨러 라고 부르기로 합의한 거 아니었나요?
22/01/19 20:55
백신 맞으면 중증화 막아주고 맞는 사람들한테 좋은건데 그게 왜 리스크를 감수한게 되는건가요? 백신은 본인 계산에 따라 더 이득이 되니까 맞는게 아니라 공동체의 선을 위해 위험하지만 맞는건가요?
그리고 방역에 더 큰 해가 되는건 미접종자가 아니라 접종하고서 많이 돌아다니는 사람입니다. 현재 성인 접종률이 97프로가 넘어가고 청소년접종률도 근접하게 올라가고 있는 상황인데 백신 배포 이전보다도 확진자가 더 많이 나오고 있는 상황이죠. 백신이 감염예방 효과보다는 중증화를 막아준다는 게 대부분의 생각같은데 그러면 백신접종은 온전히 자신의 이득을 위해서 맞는건데 그러면 미접종자는 어떤 목표에 대해 무임승차를 하고 있는건가요? 그리고 말씀하신대로 불가피한 사유라는건 모두가 인정될만한 기준이 있나요? 저희 가족 중에 한분은 말판증후군이라는 희귀체질입니다. 대부분의 환우들이 백신 안맞았지요. 의사소견으로는 맞아도 괜찮답니다. 근데 최근에 혈관수술을 받으신 환우 중에 백신맞았다가 환자 한분이 사망하셨는데 예전에 혈관수술 받은거 때문인지 백신때문인지 그 두개가 복합적인 영향을 끼쳤는지 알 수 없지만 어쨌든 결과가 매우 안좋았죠. 코로나 부작용 사례가 주로 심혈관계에 많다보니 다들 백신맞기를 꺼립니다. 위 사례는 워낙 특이체질이니까 인정가능한 사례일까요? 아니면 의사소견이 없고 검증불가능한 막연한 불안감이니 저들도 다 프리라이더인가요? 코로나 나온지 2년. 치료제도 아직 안나온 미지의 병. 백신도 수많은 사람들이 맞았다고는 하나 임상기간이 매우 짧고 부작용에 대해서 장기검증이 이루어 진게 없습니다. 본인 건강이 염려스럽다면 그냥 안맞는게 맞다고 생각합니다. 대부분의 사람들에게는 백신 맞는것이 오히려 도움이 될테니 자기건강을 위해서 맞으면 되는것이구요. 찝찝해서 안맞는 사람이 있다면 굳이 프리라이더라고 할거 없습니다. 백신 맞고 사망한 사람 유족들한테도 확률이 어쩌고 저쩌고 얘기하면서 백신 맞으라 할건가요. 개인의 선택권은 존중돼야됩니다. 백신 부작용을 부풀리거나 음모론이거나 백신접종을 말리는 사람들은 욕먹을 짓을 하는거라 생각하는데 그냥 조용히 안 맞고 방역수칙 잘 따르는 사람이라면 프리라이더 소리를 들을 이유가 전혀 없다고 생각합니다.
22/01/17 16:38
댓글을 쭉 읽다 보니 이경규 씨의 명언이 떠오르네요. 잘 모르고 무식한 사람이 신념을 가지면 무섭다 했던가요?
그저 고생이 많으시다는 말밖에는 드릴 말이 없습니다. 늦었지만 새해 복 많이 받으시고 건강하시기를 바랍니다. 언제나 감사드립니다.
22/01/17 16:53
저는 백신맞고 이명이 생겼습니다.
제 여동생도 이명이 생겼는데요. 진료 보러 갔는데 의사선생님 처남도 이명이 생겼다 하더군요 그 외에도 찾아보니 이명이 생긴 사람들이 꽤 많더군요. 그렇지만 백신 인과관계 인정은 안되더군요. 아마 다른 이명이 생긴 사람들도 딱히 인과관계 인정이 안될 것 같다는 생각이 들었습니다. 인과관계 인정이 안되니 신고도 안되고 신고가 안되니 통계도 잡히지 않을 것 같다는 생각이 들었습니다. 통계도 잡히지 않으니 인과관계 인정도 안되고요 저를 진료한 의사 선생님도 딱히 이명을 백신 부작용으로 잡아주지는 않으시더라구요. 그렇지만 저는 이명때문에 괴롭습니다. 지금보다 더 커지면 일상생활에 엄청 지장이 있을 듯 하고요. 그래서 2차는 못 맞겠습니다. 이런 경우 보상은 못 하더라도 예외 인정은 되야 되는 거 아닌가 싶습니다.
22/01/17 17:15
영화 등에서 보면 급작스럽게 재난이나 심각한 위기 상황이 발생했을 때 감정에 못 이겨서든 스스로의 이해관계에 집착해서든 유독 자기중심적인 모습을 보이며 알게 모르게 개인 행동을 답답하게도 계속 고집하는, 그 결과 남들에게 피해를 주며 스스로도 되레 더 위기에 봉착하게 만드는, 그러면서도 얌체 같이 뻔뻔하게 나오고 태도나 행동에 별달리 변화도 보이지 않는 인원들이 꼭 있죠. 똑같은 거라고 봅니다.
22/01/17 17:23
너무 수고가 많으십니다.
바쁘시겠지만 혹시나 여유시간이 날 때 넷플릭스 <돈룩업> 보시면 무한 공감하실듯 하네요. 이건 거의 여왕의심복 님을 위해 만들어진 영화입니다. ㅠㅠ
22/01/17 18:10
(수정됨) 어처구니없는 뻘소리하시는 분들은 볼 때마다 어처구니없네요.
해당 분야 최고 전문가의 말조차 개무시한다면 도대체 본인들 분야는 왜 존중받으려 하는 겁니까? -_- 본인들 전공분야를 뭣도 모르는 일반인이 건들면 어처구니없어하실 거 아닙니까. 여왕의심복님은 모두가 알다시피 현재 방역정책 관련해서 최고 전문가에요. 접근하고 취합할 수 있는 정보와 방식도 우리랑 아예 다를 겁니다. 다를 수밖에 없고요. 심지어 같은 카테고리인 의사들조차도 전문의마다 따로 따지는 판이고, 따로 '예방의학과'라는 학과를 둔 것 또한 그만큼 방역 관련이 까다롭기 때문에 해당학과 전문의를 따로 만든 거잖아요. 같은 카테고리에 묶이는 의사들조차도 각 분야 전문가를 철저하게 존중하는 판인데, 심지어 의사도 아닌 '일반인'이 해당 분야 최고 전문가의 말을 무시한다는 게 말이 되겠습니까? 심지어 그런 최고 전문가 분이 최대한 일반인이 이해할 수 있게 풀어서 설명해주시고 꾸준히 글을 올려주시는 데도 부정하는 건 도대체 어떻게 받아들여야할 지 모르겠네요. 그냥 대놓고 말하세요. 전문가든 뭐든 알 바 아니고 내 뇌피셜이 더 중요하다고.
22/01/17 18:13
음 근데 접종률 뉴스를 보면... 사실상 불만은 있을지언정 다들 잘 맞아주고 있지 않나요?
3차야 아직 6개월 기간이 안돌아온 사람들이 있으니 낮은거고요. 현실적으로 어떤 분야든 말안듣는 소수는 있을수밖에 없는거고... 해외와는 다르게 우리나라는 준수한거 같은데요. 방역당국에서야 설명하고 독려하는게 당연하지만... 인터넷에서 국민들끼리 안티백서 가지고 굳이 서로 싸울 이유가 있나... 어차피 리얼 안티백서들은 이런글에 관심도 없을꺼고... 그냥 이미 맞은 사람 혹은 곧 맞을 사람끼리 부작용이 무섭다 불안하다 이정도 이야기나 하는거 같은데 다들 너무 날카로운 느낌입니다.
22/01/17 18:14
이거 읽고 숫자놀음하며 토론할 시간에 그 분들은 백신에는 아무튼 위험한 산화뭐시기가 들어있고 화이자 ceo도 백신 안 맞았다는 가짜뉴스를 단톡방 3개에 퍼나르고 있습니다
22/01/17 21:53
진짜 최악인건 뭔지 아세요?
내주변도르로 내가 주변에서 백신 맞고 죽은 사람 몇명 본지 아냐 이렇게 나와요... 친구 부모님 두분 백신 맞고 돌아가셨다 어떻게 당신이 감히 백신이 안전하다고 확언할 수 있냐 이러고 선동하고 나오면 인터넷인데 검증할 수도 없고 그냥 거기서 다구리맞고 얘기 끝납니다 크크
22/01/17 18:23
치료제가 나왔으니 치료제를 먹(을 수 있)었을 때와 백신 접종간의 이득도 따져봐야 할 것 같습니다.
그리고 20대 자료는 잘 봤습니다만 10대 자녀가 있는 입장에서 10대에도 백신이 아직 이득인지는 궁금하네요.
22/01/17 18:31
하다하다 이젠 코로나 최전선에서 머리 터지게 싸우고 있는 의사가 쓰는 글에도 안티백서들이 달라붙네...
2년여가 되도록 코로나 하나에만 달라붙어서 전 세계의 자료를 모두 취합하고 연구 중인 전공의학 교수의 말이 이렇게 개무시 되는 세상이라니 진짜 뭐에 지배가 되는건지..
22/01/17 18:50
3차 접종 시기 언제가 가장 좋을까요?
해외에선 2차 접종 후 5개월 뒤가 가장 낫다고 하던데 한국은 일단 3개월 지나면 바로 맞을수 있게 하더군요 뭐 백신패스는 6개월이라 자신이 알아서 조정하면 되겠지만 그래도 가장 효과적인 시기가 언제인지 알고싶습니다.
22/01/17 18:51
지난 글에 심복님이 댓글로 오미크론 유행 전에 맞는게 좋을 것 같다고 하셨습니다.
오미크론 유행이 코앞이고 항체 생성까지 2주 정도 걸리니 지금쯤 맞는게 좋지 않을가 싶네요.
22/01/17 18:55
(수정됨) 심근염이 715명이지만 추정 1%에서 10%만 중환자로 갈 것이다라는 주장부터 이상해지는데요? 해외 통계 인용할 정도로 국내에서의 인과관계가 제대로 성립되는지 확인되지 않은 것 같은데 왜 이건 최악으로 설정 안하시는지... 무엇보다 그 많은 돈을 뿌려서 770명의 코로나 중환자를 막고 대신 심근염 700명에 아나필락시스 200명, 기타 이상반응 70~700명 (중환자 포함)을 만드는게 진짜 반드시 해야 되는건지요? 그리고 20대 미접종자 중환자 비율이 아닌 사망자 수로 비교하면 어떻게 될까요... 접종 후 7일 이내 20대 심정지 사망자 수와 비교하면 차이가 심할까요?
22/01/17 20:18
왜.. 왜 이상한 거죠.. 이미 심근염 환자들 대다수가 가볍게 넘어간다는 통계가 나와있는데 대체 그게 왜 이상한건가요..
앞에 전제부터 틀려서 뒤는 언급할 가치도 없네요..
22/01/23 12:03
심근염 환자 중 가볍게 넘어간 대다수는 이상징후로 기록되고 죽은사람은 기저질환으로 죽은걸로 판단하니까요.
그렇게 따지면 코로나 걸린 사람도 대부분 가볍게 넘어간다는 통계는 왜 같이 비교 안하시고 한쪽만 보시나요?
22/01/17 19:15
기대값의 개념을 받아들일 수 있으면 문제가 없는 내용이지만,
꽤 많은 사람들이 기댓값을 공부하기 전에 수학을 포기하기 때문에 이 경우는 설득이 불가능한 거 같습니다. 대한민국 국민의 13% 가량은 나눗셈과 분수, 분수의 사칙연산의 벽을 못넘고 수포자가 되니까요. 지금 백신 접종률 86%니까 설득이 가능한 사람은 사실상 다 설득한 겁니다. 고생하셨습니다.
22/01/17 23:54
지난달 통계를 보겠습니다.
중앙일보 기사에 따르면 지난 달 발생한 중증 환자 약 2590명 중 55%가 접종 미완료자였다고 합니다. 12/15기준으로 18세 이상 접종 완료자 비율이 92%정도였으니까 나머지 8%에서 절반 넘는 중증 환자가 나오는 겁니다. 이러니까 백신 안맞았다는 타령을 안할 수가 있나요?
22/01/17 21:19
선민의식 있는 사람이 많네. 지인도르 지인도르 하며너 실제.지인이 부작용 생긴거 무시하네요 온몸 두드러기나고 피부 부스럼 생기고 심장아파서3일정도 끙끙대는 지인은 아제 절대 안맞겠다는데 당연히 눈앞의 몽둥이가, 통계에 잡히지 않는 저런 몽둥이가 실감이 되는건데. 무슨 이경규 옹 들먹이며 난 똑똑도르 하는게 참...백신패스 통과하게 영원히 3개월마다 접종하시길.위에 보면 프리라이더 다죽으라는데 다죽을테니 평생 접종하세요
22/01/17 21:46
님 주변에 코로나 걸려서 죽을 뻔 한 사람은 별로 없으신 건가요, 아니면 코로나 걸려서 죽는건 자연재해로 봐서 안 치시는 건가요? 주변도르라는 건 그만큼 부정확한 거에요. 그래서 백신 맞는게 더 위험한지 코로나 걸리는게 더 위험한지를 계산한게 본문 글이구요. 결론은 주변도르가 아니고 한국도르, 전세계도르로 해서 다 세보면 백신맞는게 공익적인 효과를 배제하고서 개인 입장에서 봐도 확률적으로 더 안전하다는 이야기입니다. 심지어 중증화률이 낮다고 알려진 20대에서도요. 한 마디로 말하면,
"님이 무서워하는 백신보다 코로나가 훨씬 위험합니다"
22/01/18 00:12
산술적인 수치로는 코로나가 더 무섭죠
누구도 부인하지 않을겁니다. 그런데 각 개인들의 심리적인 수치는요? 그거는 무시해도 되는건지요 대를 위해 소를 희생해야하니 나약한 마음은 무시하나요 말씀하신거에 반대로 기저질환 없던 부모나 자식이 백신접종후 휴유증이나 사망했는데 그 가족에게 백신 맞으라고 하실수 있는지 누구나 백신이 필요하다는거 알고 그렇기에 맞습니다. 다만 접종 후 증상은 사람마다 틀리죠 3번의 접종을 받으며 내가 멀쩡하다고 불안해하거나 맞지 않는 사람들을 비난할 필요는 없는거죠 전 본문에 거론되지 않은 심리적인 수치도 감안하셨음 합니다
22/01/18 00:29
심리적인 수치가 무슨 뜻인지 모르겠네요.
숫자가 심리적일 수가 있나요. 뜨거운 아이스아메리카노 느낌인데요. 심리적 불안감을 말씀하시는 거라면, 마치 한국 밤거리가 전세계에서 가장 위험하다는 몇몇 페미니스트의 불안감과 비슷한 수준이라고 봅니다. 과학적으로 한국의 치안은 안전하다는 통계가 분명히 나와있음에도 불구하고, '내 주변에는~' 이런 논리니까요.
22/01/18 00:50
심리적 수치라는 말을 산술적 수치로 받으시네요
제가 심리적 수치를 숫자로 환산한다는 의미로 쓴건가요 같은 백신을 맞아도 누군가는 무덤덤할수 있지만 누군가는 공포감을 느낄수도 있는거죠 그부분을 이야기한거고요. 왜 페미와 한국의 안전을 예로 들었는지 모르겠지만 다수의 산술적 통계가 아닌 수치적으로 잡히지 않는 심리적인 부분을 말하는겁니다.
22/01/18 01:26
통계로도 안잡히는 무증상감염을 포함해 천만명이상 나와야 종식되는 델타변이 이후로는 백신이냐 바이러스냐 선택을 강요받는 상황이죠.
22/01/18 01:36
이미 산술적으로 '더 나은 선택'이란 것에 동의하셨는데, 이것을 인정한 이상 당연히 심리적인 부분도 더 나은 선택이 더 나을 수밖에 없죠.
90%확률로 죽을 버튼보다 10%확률로 죽을 버튼이 더 무섭다? 그 판단은 비이성적인 것이고 그렇기에 백신에 대한 안내와 교육이 필요한 겁니다. 주변인이 죽어서 백신을 맞지 않겠다는 비이성적인 사고를 막기 위해서요. 주변인이 그런 사고를 겪어 못 맞겠다면 트라우마로 인해 이성적 사고를 하지 못할 지경에 이른 것이니 정신과의 도움을 받아야 하는 영역이구요. 이런 심리적 수치를 고려하여 정신과 치료비 지원 정도는 고려해볼 수 있겠습니다.
22/01/18 11:11
백신을 맞는게 무서울 수 있죠. 근데 그거보다 코로나가 더 무섭다니까요??
나약한 마음이 왜 선택적으로 백신에만 작용해요?? 반대로, 주변 사람이 코로나로 사망했는데 그 가족에게 코로나는 무증상으로 지나갈 수도 있으니 백신 맞지 말자고 하실 수 있나요? 님의 심리보다 수치가 정확하고, 그러므로 의사결정할 때 수치를 따르는게 더 "이성적"입니다. 그리고 국가 정책이라는 건 그 무엇보다도 이성적이고 합리적이어야 하죠. 개인의 감정적 상태에 기반한 비이성적 판단으로 국가 정책을 결정하라고 강요하지 맙시다.
22/01/17 22:01
부작용 통계는 인과성이 인정된 사례들만 집계를 하는건가요 아니면 부작용 신고건수를 모두 포함하는 건인가요?
저는 얀센에 부스터샷까지 접종했습니다만.. 부작용이 일어나지 않을 희박한 확률이지만 나에게 일어나면 100%인거죠. 심근염이야 저도 병원갈정도로 있었고.. 백신접종 후 이상반응으로 고생하다가 심장이식수술 받고도 한달이나 누워계시다가 돌아가신분이 가까운곳에 있는 입장으로서 안티백서를 무작정 욕할수는 없네요.
22/01/17 22:47
"나에게 일어나면 100%"
이런 표현을 쓰는 사람은 확률이라는 개념을 모르는 거죠? 부작용이 일어난 건수를 봐야지 신고 건수 그대로 부작용비율을 계산하는 바보가 어디있는지 궁금합니다. 여왕의심복 님은 바보가 아니라 전문가라서요.
22/01/18 00:06
자기들일 아니라고 말 진짜 쉽게들 하시네요.
그래서 그 전문가들이 백신 부작용을 인정한 건수가 몇건이나 되나요? 아니 백신 부작용인지 판단할 역량이나 되나요? 코로나 감염 후 사망한 인원은 기저질환자 계산해가며 백신 안맞으면 이렇게 위험하다 사망자수에 카운트하는데 백신부작용으로 인한 후유장애나 사망자는 기저질환때문이다. 인정안해주니 백신으로 인한 부작용통계는 0.01%도 안되죠. 정작 코로나 초기에는 백신효용 (정작 못구한거지만)없다면서 거리두기만 빡세게해서 할머니 임종도 못지켜봤었는데 이건 뭐 실제로 부작용으로 인한 후유장애나 사망사례를 실제로 본 사람에게도 개념없냐니 뭐냐니, 백신이 남아도니 이제 안맞는사람을 쓰래기로 만드네요. 그래서 전문가가 하는 이야기니까 닥치고 들어야하면 정치에 대한 비판이나 스포츠팬질은 왜합니까? 꼬우면 니가 뛰던가입니까?
22/01/18 00:38
(수정됨) [실제로 부작용으로 인한 후유장애나 사망사례를 실제로 본 사람]이라고 본인을 표현하시는데, 본인은 백신 부작용인지 판단할 역량이 되시나요?
전문가들도 판단할 역량이 없다면서 대체 이게 무슨 근자감인지 이보다 오만방자 할 수가 없네요. 최소한의 근거도 제시하지 못한 이런 주장은 한 분야에 대해 공부를 깊게 하거나 전문성을 갖춘 사람이라면 절대 할 수 없는 소리입니다. 뭐 '어제 치킨 먹었는데 오늘 눈이 왔다' 정도의 근거를 제시하긴 하셨네요.
22/01/18 08:28
본인 경험담으로 백신 부작용이 두려워서 미접종자들에게 무작정 욕을할수는 없다는 입장을 밝힌걸로
개념이 없니 바보니 오만방자하니 이딴소리를 들어야 할 이유가 됩니까? 인정받지 못한 부작용이니 백신때문에 아픈게 아닌가요?
22/01/18 01:40
2년동안 코로나 확진 후 사망한 사람이 6천명 조금 넘어요.
기저질환 없이 코로나만으로 사망한 사람은 그중 10%가 채 안됩니다. 한해 사망자 2~30만명중 삼백명은 유의미한 통계인가요? 무용론을 주장하는게 아닙니다. 그러려면 저부터 안맞았겠죠. 영/유아 및 청소년, 20대에게 부작용 가능성이 높아 접종제한을 뒀던건 기억이 안나시나요? 백신접종 후 경/중증의 이상증상이 나타나는건 흔한 증상이고 후유장애나 사망이 발생할 경우의 대책마련이 정확이 되어있지 않는채로 접종을 강요하고 맞지않는 사람들을 쓰래기로 몰아가는 지금의 분위기가 잘못되었다는겁니다.
22/01/18 01:41
이제까지 감염을 막았으니 그렇죠. 언젠가는 감염규모가 늘어날텐데요? 실질적으로 종식하려면 누적 천만명 규모까지도 봐야는 걸요.
22/01/18 02:16
이제까지 감염을 막아온건 백신덕이 아니라 제살 깎아먹으며 지켜온 거리두기, 시간제한, 시민의식 때문입니다.
백신접종율이 80%가 넘었는데도 거리두기, 시간제한을 풀자마자 늘어나는데, 백신접종율 100%를 달성하면 코로나가 종식이 될꺼라 생각하시는지요?
22/01/18 02:25
(수정됨) 저는 접종을 통해 "종식까지 누적될" 감염규모가 준다고 안했는데요. 이미 정해져있는 감염규모 내에서 대비 피해를 줄이는게 현재 백신의 주목적이죠.
22/01/18 03:26
(수정됨) winpark 님// 2년동안 누적된 어제까지의 0~30대까지 확진자수가 33만명이 넘고 사망자는 60명이 안됩니다.
비율로 따지면 0.02%가 안되는 수치입니다. 그것도 사망자중 기저질환자는 구분이 안된 수치입니다. 전연령으로 봐도 기저질환이 없는 코로나환자의 사망율은 전체 코로나 사망자의 10%가 안됩니다. 종식까지 누적될 감염규모가 줄지 않고 치명율을 낮추기 위함이라면 저연령층에게 접종율 자체를 올리기 위해 백신을 접종해야 할 당위성이 많이 떨어지는 거라 보는데요.
22/01/18 13:38
같은글을 읽어도 다르게 생각할수는 있죠.
20대의 누적 확진자는 10.5만명이고 사망자는 14명입니다. 치명율로 보면 0.014%정도죠. 14명중 기저질환이 없었던 인원이 몇명인지는 모르겠으나 전연령대로 봐도 기저질환이 없는 코로나환자의 사망율은 전체 코로나 사망자의 10%가 안됩니다. 백신 이상반응으로 사망신고된 건수는 20대에서 25건입니다. 이상반응 사망 인과성 평가수는 1200회인데 인정사례는 단 두건입니다.(20대,30대 각1건) 코로나로 인해 사망할 확율 0.0014% vs 백신 부작용으로 사망할 확율 0.0002%(6.5백만명을 기준으로 2차접종) 기존보다 낮은 치명율을 보여주는 오미크론 변이에 치명율을 낮추기 위해 20대가 기존 백신을 6개월마다 n차접종 해야할만큼 유의미한 수치인지는 모르겠습니다. 안맞으면 사회생활이 안되기에 저도 부스터샷까지 맞았지만 6개월마다 n회차 접종을 계속하라 그러면 모르겠네요. 맞을때마다 꽤나 후유증이 있었거든요.
22/01/18 14:27
코로나 전문가가 어디있다고 다들 전문가...
예방의학과 의사들끼리도 백신접종은 선택에 맡겨야된다는 의견이 많은데, 유독 피지알은 백신에 대해 아주 강경한 입장이죠
22/01/17 22:38
주식, 코인을 한데 몰빵하면 위험하듯이 백신몰빵하면 위험할 수 있습니다. 인류 전체를 놓고 보면 코로나 안티백서들도 인류 보존에 효과적일 수 있다고 생각합니다.
22/01/18 22:05
그렇게 말하는 사람들이 종종 있는데 제가 겪은 현실은 전혀 아니더군요. 전 미접종자 이고 지난달 확진자인데 코로나는 감기 증상조차 없더군요. 전 부작용으로 2차 를 맞지않아서 정부에서 공식적으로 차별과 불이익을 당한 미접종자구요.
22/01/17 23:04
근데 갑자기 궁금해지는게...
원래 세상에 100%짜리 효능 효과 0% 부작용이 존재했나요? 100% 효과와 0%,부작용만 맞고 살던 사람들처럼 구시네...
22/01/18 00:01
전 심복님이 올리신 수치적인 부분이 아니라 심리적인 부분을 말하고 싶네요
저는 사회 필수요원이라 4월말에 1차 아제 7월중순에 2차 화이자 이번 1월에 3차 화이자 3번을 맞았네요 1차는 약간의 발열 2차는 2주정도의 두통 3차는 특이증상이 없었네요 문제는 2차네요 그때 두통증상이 심해서 병원도 갔지만 마비증상없으니 다음에 안좋아짐 다시오라는 말과 두통악 처방받고 왔죠 이때 기억 트라우마라고 할지 모르지만 3차때 스트레스가 심했습니다. 그리고 여름쯤 또 4차 맞으라고 할거 같은데 맞아야 하는 스트레스도 있네요 선택권은 있지만 안맞음 불이익 당하는 직종이라 안맞을수도 없고 2차때 한번의 심한 두통이 앞으로 있을 추가 접종에 불안감을 느끼게 하네요 별거 아니라고 하실분 또는 본문 수치처럼 낮은 확률을 거론하거나 집단면역이라는 부분을 강조하시는 분이 계시겠지만 측정할수 없는 심리적인 수치부분은 이제 3차 접종까지하고 있으니 고려했음 합니다. 전 직업상 맞아야 하겠지만 4차 5차 맞는게 진짜 무섭네요
22/01/18 00:32
최근 돈룩업을 봐도 마찬가지지만.
과학자의 언어랑 정치인의 언어는 다르다고 하죠. 전문가들 입장에서는 대중을 설득하는 게 참 어려운 일이라는 점 알고 있습니다. 그럼에도 코로나 초창기부터 잘 설명해주셔서 감사합니다.
22/01/18 00:55
(수정됨) 아하! 그런분들을 검사와 치료 못받게 하고 마음대로 전파하게 하면 되는거였군요!
혜안에 무릎을 탁 칩니다. 정말로 통쾌하네요.
22/01/18 01:03
치료비를 부담시킨다고 했다고 했지 치료 못받게한다고는 말씀 안하신 것 같은데요.
그리고 비용부담시킨다고 마음대로 전파하라는 뜻도 아니죠. 비접종자일수록 스스로 더 코로나 조심할텐데 누가 전파하라고 시키나요.
22/01/18 01:32
좀 댓글을 잘 읽고 답을 다세요. 아까부터 왜 말하지도 않은 내용을 혼자 꾸며서 욕을 하십니까?
제가 우리나차 치료체계가 엉망이라고 했나요? 누가 호구라고 했나요? 허허 그리고 알아서 조심해도 걸리는게 코로나 입니다. 마음대로 전파하라는게 아니라요. 비접종자는 아무리 조심해도 코로나 더 잘 걸리고 더 위험합니다. 그런 뜻이죠.
22/01/18 02:13
(수정됨) 댓글 읽으면 뭐합니까 비논리가 가득한데
이런분들이야 말로 안티백서죠 반대할 논리를 가득 제공해주니까요. 본문을 제대로 읽은지도 모르겠습니다. 결국 20대 85퍼이상은 코로나 감염될거란 이야기인데요. 뭐가 비접종자가 더 잘걸릴겁니까. 그딴 내용은 본문에 없습니다. 결국 중환자 비율이 백신 안맞은거보단 맞은게 낫다라는게 이 글 결론인데 뭔 이상한 상상을 하고 있습니까. 그런 뜻은 대한민국 5퍼도 안되는 비접종자가 사회를 망칠거라는 망상인가요?
22/01/18 02:32
(수정됨) 참 여기 글쓴 분도 힘들겠습니다.
안티백서와도 싸워야 하지만 무논리로 무장한 이런 사람도 아군으로 받아들여야하니까요. 뭐 그래도 안티백서보단 사회에 긍정적 영향을 미치니 낫다고 해야할까요? 궁금하긴 하네요.
22/01/18 01:38
싱가폴은 실제로 비접종자에게 자가부담 시킨 것 같네요.
https://www.chosun.com/international/international_general/2021/12/09/OXSO3I2A2JDIDHRAUZVAHBR62Y/ 우리나라는 자가부담 시킬 생각은 없는 것 같구요.
22/01/18 01:42
(수정됨) 모더나나 화이자에 비해 아스트라제네카나, 얀센이 중화항체 생성이 낮고, 나이가 들수록 항체는 떨어지게 된다
(중화항체 생성이 오미크론예방효과이고 백신에 따라서 그효과가 달라지나보네요) 감염재생산지수가 5에서 9까지 증가했다 . 이로 인해 전국민의 84%가 면역을 갖고 있어야 하며, 백신 접종률이 106%에 도달해야 집단면역이 형성될 수 있다는 계산이 나온다" 오늘기사내용은 감염재생산지수가 0.92라고 하는데 그럼 계산이 어떻게 됫어 저런수치가 나오는지 모르겟지만 몇%가 면역을 가지고 있어야되고 접종률은 얼마에 도달해야지 감염이 줄어드나요? 오늘 어제 다 약 3400명대네요 확진자가
22/01/18 01:48
(수정됨) 질본자료를 찾아보니까
https://www.kdca.go.kr/board/board.es?mid=a20501010000&bid=0015&list_no=718319&cg_code=&act=view&nPage=1 확진자중 미접종자 비율(1차접종자 포함) 12월 3주 26.7% 4주 27.5% 12월 5주 30.5% 1월 1주 30.7% 12월5주 기준 감염예방효과 58.2% 위중증 예방효과 91.2% 사망예방효과 87.7%
22/01/19 12:04
미접종을 단순히 개인의 선택으로 본다면 비슷하겠네요.
하지만 저는 몇몇 불가피케이스 빼고는 능지문제로 보기때문에 동의하지 않습니다.
22/01/19 12:47
(수정됨) 다수의 분들이
미접종자에 대한 의료비용부분 공동체구성원에 미치는영향을 언급하시는데요 이런공감대면 건강세 신설도 어렵지 않을듯합니다. 비만/성인병등으로 인한 건강보험료 건정성부분등 고려하면요 담배/주류/패스트푸드/음료등에 건강세를 부과하는것도 적절해보이구요 일정이상의 칼로리음식에 대해서도 점점 더 확대를 해야되겟죠 육고기의 지방함량에 따라서 차등적으로 부과도 가능하구요 현대인의 과한칼로리섭취가 질병으로 이어질 확률이 높고 그로인한 건강보험재정에 영향을 미칠확률이 높죠 건강보험재정자체가 바닥을 찍엇고 건보료 인상은 불가피한상황이니 공익/사회적 편익비용측면에서 봐도 최선의 방향인듯합니다.
22/01/19 18:36
(수정됨) 다른나라에서는 건강세/비만세라는걸 만들까요?
비만도 질병으로 봐야겟죠 본인의지와 상관이 없는 초고도비만을 제외한 비만은 다르게 봐야죠 (본인의 의지만으로 개선이 가능하니까 건강세/비만세라는걸 신설하겟죠) 비만/성인병으로 다른공동체구성원에 비해서 의료비지출비중이 높음 미접종으로 다른공동체구성원에게 폐를 끼치신다는 생각이 바닥에 깔려있으신듯한데 같은개념이라고 생각하시면 될듯한데요 미접종으로 인한 코로나치료비 비만/성인병으로 인한 질병발생 타인에 비해서 높은 건강보험료지출
22/01/19 11:29
(수정됨) 다수의 분들이
미접종자에 대한 의료비용부분 공동체구성원에 미치는영향을 언급하시는데요 이런공감대면 건강세 신설도 어렵지 않을듯합니다. 비만/성인병등으로 인한 건강보험료 건전성부분등 고려하면요
22/01/19 14:37
(수정됨) https://www.joongang.co.kr/article/25041146#home
한 달간 신규 위중증 환자 두 명 중 한 명은 백신 접종을 2차까지 마쳤던 것으로 나타났다. 지난달 1일부터 한 달간 위중증 환자 통계에 따르면 해당 기간 위중증 환자 2590명 가운데 1147명(2차 완료 1125명, 3차 완료 22명)은 백신 접종자, 1443명은 미접종자였다. 위중증 환자 중 44.3%는 백신 접종자, 55.7%는 미접종자
22/01/18 09:58
일도 힘드실텐데 그냥 관련 글 작성 안하시는게 낫겠네요. 스트레스로 머리 다 빠지겠습니다. 저도 3차까지 맞았고 백신 또 맞기 싫은사람인데 댓글에는 백신 안맞은걸 합리적이고 대단한 것이라고 착각하는 사람들이 너무 많네요. 마치 본인이 거대한 악에 맞서는 투사인 것 마냥; 인터넷에서는 방구석 백수도 빌게이츠 하찮다고 팰 수 있죠. 대화도 아니고 짤막한 글에 맥락도 무시하고 꼬투리 하나 둘 잡아서 [당신이 그러고도 전문가냐, 점점 설득력 떨어진다] 이딴소리는 동네 지나가던 멍멍이도 할 수 있는건데 참. 글을 쓰실때마다 점점 안티백서의 자기합리화 놀이터가 돼가고 있네요. 자긴 아닌척하면서 어그로 끄는 사람들도 극혐이고.. [네 가족이 걸렸다고 생각해봐라, 유튜브 보는데 백신 맞은 사람들 엄청 죽는다더라] 이런 몰지성 끝판왕 소리까지 추천을 받으며 난장판이 되는데 이걸 계속 작성하셔야 할 지.. 맞을 사람들은 다 맞았고 작성자 분께서 의도하는 이득이 하나도 없어보입니다.
22/01/18 10:04
얀센 맞은 제 친구들은 자기 애들 생각해서 부스터샷 일찍일찍 다 맞았던데...
저는 어쩌다보니 1차 예약을 연령대별 예약 막바지에 한 덕분에 다다음주에 3차 맞지만요.
22/01/18 15:50
통계상으로는 백신 맞고 부작용이 있을 확률보다 안맞고 코로나 중증화가 진행될 확률이 높다는 말씀이시네요. 반박하시는 분들은 부작용이 인정받고 통계에 포함되는 비율이 낮다는 이야기를 주로 하시는 것 같은데 설령 사실이라고 하더라도 입증할 수 없는 이상 사람들을 설득할 근거로는 부족한 것 같습니다.
모든 갈등에서 그렇듯이 여기서도 상대방 진영 전체를 그들중 가장 극단적인 부류와 동치시키는 게 꽤 많이 보이네요. 그런 의미에서 https://namu.wiki/w/편향#s-2.2.3 킹무위키 편향 문서의 외집단 동질성 편향 항목을 읽어보시는 걸 추천드립니다.
22/01/18 20:54
부작용이 생겼는데 부작용으로 인정 안된다는 이야기가 많은데....이게 참 어려운 거 같습니다.
여기 글도 그렇고 주변에 돌아다니는 이야기들의 예시로 나오는 질병들 간단히 검색해 보면 대부분 코로나 이전부터도 꾸준히 발병율이 증가하는 케이스도 많더군요. 21년 통계가 아직 다 나오진 않고 있을텐데, 코로나 이전 발병율 대비 유의미하게 증가하지 않았다면 부작용으로 보기에는 어렵지 않겠나 싶습니다. 문제는 21년 대부분의 국민들이 백신을 맞았기 때문에 이 때 발병하시는 분들은 백신 부작용이 아닌가?? 하는 생각 당연히 하실 수 있겠지만.. 시간상 선후 관계가 인과관계로 직접 연결되는 건 아니라서... 저도 어슬프게나마 데이터를 다루다 보니 직관적으로 눈에 확 들어오는 선후/상관관계와 실제 한 depth 더 들어가서 보는 데이터가 전혀 다른 양상을 보이는 경우를 많이 봤고, 이럴 때 도저히 처음 직관적으로 느꼈던 것에서 벗어나지 못하는 케이스들을 종종 보다보니 이해가 안 가는 건 아니지만..뭐 저도 가까운 가족들 설득도 못하는 처지라 이런 설득이 참 어렵다는 거 절감합니다. 2년 가까이 지치지 않고 이런 설득 작업하시는 심복님 정말 존경스럽고, 끝까지 지치지 않고 잘 버텨주셨으면 좋겠네요..T_T
22/01/19 00:59
애초에 부작용과 위험성에 대해서 논할때는 중증 부작용들을 가지고 얘기하는거죠. 나 백신맞고 3일 앓았다 이런 얘기는 별 의미 없어요. 중한 것도 아니고 후유증도 남지 않는 일시적인 부작용들... 살면서 독감 한 번 안 걸려본 사람들처럼 왜 그러세요?
요새 응급실에 있는 친구들은 한국 사람들이 이렇게 건강염려증이 심했는지를 새삼 실감한다고 하더군요.
22/01/19 09:12
여기서 말하는 중증은 중환자실로 가는 생명의 위협을 주는 부작용이라고 하니까요. 6개월 넘게 다리 통증으로 다리를 절었다 안 절었다 하는 것도 중환자실에 가지는 않으니 중증이 아니잖아요. 하지만 무시할 수 있는 부작용도 아니고요. 그냥 며칠 아팠다 가지고 얘기하는거 아닌데요.
Pgr에 이명 생기셨다는 분도 있던데 그분도 중환자실 들어가지는 않을테니 중증은 아닐테고요.
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