|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/02/24 12:32
타 커뮤에는 제3차 대전 운운하시는 분들 계시던데 호들갑이라고 생각하고 우크라이나가 반토막나서 한쪽이 러시아 위성국이 되는 결말로 끝날 거라고 봅니다.
22/02/24 12:35
나치 독일의 주데텐란트 병합 정도로 생각하면 얼추 맞지 않나 싶습니다. 물론 푸틴이 히틀러길을 그대로 걸을 확률은 낮긴 합니다만.
22/02/24 12:53
2차 대전도 아무도 그렇게 시작될거라 생각하진 않았죠. 뮌헨 협정까지만 해도 오히려 영국,프랑스의 정치인들은 전쟁을 막았다고 자랑까지 했었다죠. 독일은 주덴테란트만 원하고, 그것을 먹었으니 거기서 끝날거라면서요. 하지만 오히려 그게 시작이었죠. 이 정도면 충분히 뮌헨 협정 수준은 넘는다고 생각하고 지금부터 3차대전까진 푸틴의 욕심이 결정할거 같습니다.
22/02/24 12:41
역사적,문화적으로 가치가 있는 키예프도 무조건 먹을 거 같고 나머지 서쪽 자투리 주고 마무리할 것 같습니다.개입은 못합니다.
입으로야 규탄하겠지만 자국 군인들 피흘리게 할만한 명분이 없는게 현실입니다. 메르켈은 정말 타이밍 잘 잡았습니다.숄츠는 개인적으로 좀 불쌍하게 생각하고요.
22/02/24 12:44
https://twitter.com/ELINTNews/status/1496685122946584581
https://twitter.com/BNONews/status/1496690850675535873 .....결국 전면 공격으로 들어간거 같습니다. 우크라이나의 행운을 빕니다.
22/02/24 12:45
과연 바이든과 존슨은 제 2의 체임벌린이 될 것인지... 러시아가 설마 돈바스 지역 점령한 정도로 순순히 물러날 거 같지는 않은데 말이죠..
22/02/24 12:49
(수정됨) 역시 스스로 지켜내야하고
그 힘을 가지고 있어야 한다는 교훈만 남네요 서유럽, 미국 어느 나라도 군사적인 지원은 0이니...
22/02/24 12:51
애초부터 체급차이가 너무 커서 우크라이나가 힘을 가지고 있었어도 큰 의미는 없었을겁니다.
그리고 우크라이나는 나토도 EU도 미국의 동맹국도 아니고요.
22/02/24 12:54
핵무기 유지할 수도 없었고 폐기 안했으면 미국한테 죽었을건데요?
미국이 자기 동맹국한테도 핵무기 허락 안해주는데 동유럽에 거대 시한폭탄을 놔두는걸 허락했을것같습니까? 우크라이나가 핵무기가지고 버텼으면 러시아와 미국이 합심해서 우크라를 죽였을겁니다.
22/02/24 12:58
(수정됨) 스스로 힘을 가지고 있어야한다는 얘길하는데 왜 이리 날카롭게 반응하시는건지...
네 저도 대략적인 역사적 배경은 알고있습니다
22/02/24 13:01
핵무기를 가졌어야 했다와
핵무기를 폐기하지 않았어야 했다는 엄연히 다른 말이라서... 그 가졌던 핵무기가 러시아(소련)의 핵무기라 아무 쓸모가 없는게 문제입니다.
22/02/24 13:08
그렇죠... 당장 쏠수 있었다면 지킬수 있었는데 그게 아니라서...
발사장치를 만들어서 통제권을 뺏어오는게 안되는건 아닌데 그시간을 줄리가 없죠.
22/02/24 13:26
우크라이나가 핵포기해서 이렇게 된 거라는 주장은 이미 여러곳에서 다 논파되었는데 아직도 저 얘기 하는 사람은 업데이트가 정말 느리거나, 정보를 받아들일 생각이 없는 사람 같아 보입니다.
22/02/24 13:03
우크라이나가 어느정도 힘이 있었다 해도, 체급차가 너무 커서 큰 의미를 지니기 힘들고(특히 러시아같은 독재국가는 필요하다면 피를 흘리는데 주저가 없습니다), 다들 '자력'을 너무 과대평가하는것같습니다.
22/02/24 13:05
공허하기 짝이 없는 이야기지요. 러시아의 침공을 막기 위한 힘은 대체 어느정도인가요? 깡패한테 얻어맞고 있는 초등생에게 "쯧쯧... 그러니 평소에 헬스를 했어야지" 하는 꼴입니다.
22/02/24 13:08
우크라이나 자리에 대한민국이 있었다 해도 결과는 같았을겁니다. 미국이 이라크 팰때 이라크는 전세계에서 손꼽히는 군사강국이었습니다.
22/02/24 13:15
光海 님// 지금 당신이 말하는게 노오오오오오오오오오오오력이라는 건 알고 계시죠?
우크라이나는 러시아와의 분쟁만으로도 GDP 20%에 달하는 투자손실을 입었습니다. 경제적 노력을 뭐 어떻게 하라고요? 외교, 정치의 노력은 어떻게 했으면 러시아의 침략을 피했겠습니까?
22/02/24 13:44
光海 님// 개인적으론 광해님의 의견에 동의합니다. 운명을 피하기 위해서 힘을 길러야죠
북한만 봐도 핵이 있으니까 중국이 크게 안 건들죠. 핵이 없었으면 김정은 집권초기에 중국이 쳤을지도 모를 일입니다. 근데 이게 2014년 이후의 우크라이나의 노력을 묻는 것과는 아예 다른 말이니까요. 걔네가 제일 급박했을텐데 뭐라도 해보지 않았겠습니까
22/02/24 13:10
무력, 경제력, 외교력이 턱없이 우크라이나에게 부족한 아프간은 소련의 침공도 물리쳤습니다. 근데 이게 진짜 아프간이 잘났고 우크라이나가 못나서인가요? 냉정하게 얘기해서, 우크라이나는 그냥 운이 없는 것일 뿐입니다. 하필 나라의 성립이 소련에서 노른자위에 해당하는 지리를 받고 분리되었기 때문에 러시아에게 당한 것이지요. 저 정도 덩치의 나라가 때리고자 하면 어느 나라든지 맞습니다. 자력하고는 아무 상관 없이요.
22/02/24 13:14
류지나 님// 역시 스스로 지켜내야하고
그 힘을 가지고 있어야 한다는 교훈만 남네요 이 한마디한게 뇌내망상 크크크크 네 알겠습니다 그만하시죠
22/02/24 13:15
光海 님// 그 말이 뇌내망상이 아니라 [2014년 눈뜨고 크림반도 베인이후 우크라이나는 무슨 노력을 얼마나 했나요?] 이 부분이 망상인 겁니다. 왜 저 단 한줄로 우크라의 비극을 퉁치려 하십니까?
22/02/24 13:33
류지나 님// 네 알겠습니다 우크라이나의 비극을 퉁치려한 의도는 전혀 없고
자강자력이 필요하다고 생각해서 얘기한 것인데, 무슨 말인지 알겠습니다
22/02/24 12:57
실제 전쟁나면 휴지조각이 될 조약 하나에 기대시다니. 전쟁나도 결국 미국의 입장은 그런 휴지조각이 아니라 자국의 여론이 결정합니다. 그리고 현재 미국인들은 외국의 전쟁에 개입하는 걸 매우 싫어하고요. 이번 우크라이나 사태도 미국은 개입하지 말아야 한다는 여론이 70%가 넘고 있죠. 그러니 바이든도 행동을 못하는 겁니다.
22/02/24 13:18
항상 그런건 아닙니다. 2차대전 미국은 진주만 전에도 추축국과의 전쟁을 준비했습니다. 여론과 반대되더라도 국익에 부합하다면 민주국가의 정부는 여론과 반대로 갈 수도 있습니다. 여론을 등에 업었을때만큼 추진력이 있진 않겠지만요.
22/02/24 13:03
대만이나 한국이라면 경제적으로도 난리날 수 있으니 재계가 나서서 로비라도 할텐데... 우크라이나는 그런게 없죠.
오히려 바이든아들이 엮여서 잘못도와주면 바이든 탄핵당하는걸 볼수도 있겠네요.
22/02/24 13:43
현재 미국 정치인들은 미국내 여론에 지나치게 예민합니다. 미국내 여론이 안좋으면 뭐든지 휴지조각입니다. 트럼프가 파리 조약이나 이란과의 협정들을 하루아침에 뒤집는 거 보시지 않으셨나요? 그게 정말로 트럼프라서 그랬다고 생각하시나요? 트럼프는 여론을 계속 관찰하고 그들이 듣고 싶은 말이나 행동을 그냥 하는 것 뿐입니다. 그런 방법으로 대통령까지 될 수 있다는 선례가 바로 트럼프고요.
더 나아가 미국인들은 외국의 상황에 개입하는 걸 너무나도 싫어하죠. 트럼프가 인기몰이를 한 이유엔 모든 군대를 미국으로 돌아오게 하겠다는 말도 한 몫 했었죠. 한미 상호방위 조약이요? 미국인들은 그게 뭔지도 모릅니다. 그냥 여론 안좋으면 하루 아침에 뒤집는 게 현 미국이고요.
22/02/24 14:26
조약을 뒤집는다는게 한미상호방호조약을 미국이 탈퇴할 것이라는 말씀이신지요?
그런 일이 벌어질 수는 있겠지만, 우크라이나 케이스를 보면서 그런 우려를 품는 것은 부적절하다는 생각입니다.
22/02/24 13:54
실제 중요한 판단의 기로에서 조약은 별로 의미가 없을 거라봅니다. 미국이든 중국이든 한국이든...
국민들이 반대하는 걸 하는 정치인은 없을겁니다
22/02/24 16:32
국제법을 강조할 이유라는게 무슨 말인지도 모르겠고, 한국이 무효라고 주장한다는 것도 무슨 소리인지 모르겠습니다.
전혀 뚱딴지같은 소리를 하고 계십니다. 한미상호방호조약에 따라 미국이 참전해야한다는 것은 조약 내용의 해석과는 완전 무관합니다. 적어도 위안부 합의는 조약의 해석 문제에 가깝습니다.
22/02/24 14:47
부다페스트 양해각서와 달리 한미상호방위조약은 미군이 주둔되어 있죠
그 미군이 인계철선이 되기에, 우리의 조약은 우크라이나와 달리 현실에서도 힘을 발휘합니다
22/02/24 14:51
여론이라는게 정해진 상수가 아니고
미국 정부가 어느 정도 컨트롤 가능하다는건 'WMD'로 확인한 바 있죠. 그걸 떠나서 국력이나 경제 규모, 미국과의 친밀도 등 대부분 측면에서 한국이랑 우크라이나는 급이 다릅니다.
22/02/24 12:57
핵가진 국가는 군사침공을 해도 서방국가가 아무것도 못한다는 선례를 꾸준히 만들어주고 있네요. 러시아도 러시아지만 중국이 정말 꾸준히 힘받는 상황이 나올듯해서 우려가 됩니다.
22/02/24 13:46
(수정됨) 중국과는 그래도 양상이 좀 다를 걸로 보입니다. 관세 전쟁 이후인 2018년 기준으로도 중국 미국 재화 및 서비스 교환이 750조원 수준이라 러시아의 대미 의존도와는 차원을 달리하니까요.
따라서 미국에서 쓸 수 있는 카드가 더 많고, 한국 육군과 일본 해군도 허수아비는 아니라 핵을 제외해도 우크라이나처럼 쉽게 밀리진 않을 것 같습니다. 핵무기도 2020년 기준으로 미국 5800두, 러시아 6375두라 진짜 너죽고 나죽잔데 중국은 아직 320두라 영프 합친 것보다 적거든요. 정말 붙으면 미국은 대도시 몇개 날아가겠지만 중국은 증발해버릴 겁니다.
22/02/24 12:59
서방 개입시 지금껏 본적없는 결과를 보여주겠다는데 사실상 핵전쟁 선언 아닌가요... 근데 핵보유국이 "꼬우면 핵전쟁" 하면서 저러는건 선 넘은거 아닌가 싶네요... 이러면 처맞는쪽은 진짜 핵맞기 싫으면 무조건 항복할수밖에 없지 않나요
22/02/24 13:02
쿠바 미사일 기지 사태 때 케네디가 "그래? 꼬우면 누가 핵 많은지 함 해볼까?" 라고 뻗대니까 소련이 굴복했었죠. 결국 누가 뻥카를 잘 치냐의 싸움...
22/02/24 13:16
핵무장이 현실적으로 불가능하다는건 알지만, 한국이 핵위협을 받는다면 중국, 러시아, 북한밖에 없는데 핵우산이니 뭐니 하는게 의미가 있나 싶어요...
미국이 핵전쟁을 벌인다면 러시아와는 상호확증파괴, 중국과 붙으면 대도시 몇개이상은 확실히 날아갈거고, 설령 북한이더라도 뉴욕, LA, 시카고 등등 대도시에 핵 한발이라도 맞을 가능성을 감수하고 정말 미국이 도와줄까요.
22/02/24 13:18
아직 사건의 시작이니까 지켜봐야겠지만, 말씀처럼 미국의 리더쉽 (웃음) 이 완전 붕괴될 것인지 아닌지가 이 사태에 달려있다고 생각합니다...
22/02/24 13:18
미국과 서방국가들이 얼마나 무기력해졌는지를 잘 보여주는 사건이죠. 그들이 모든 걸 조율할 수 있었던 상황은 이미 깨졌고, 스스로의 상황은 스스로 지켜야 합니다. 미국도 이젠 전쟁 발발시 아무것도 못한다는 걸 잘 보여주고 있죠.
22/02/24 13:16
한국도 지금이라도 핵개발 해야되지않나 싶어요...
미국이 한국 지키자고 뉴욕을 내줄까요? 아니 뉴욕은 커녕 미군 1명 목숨이랑 교환이나 하려고 할까 싶습니다.
22/02/24 13:51
(수정됨) 그건 아닌 거 같습니다.
한국의 경우 핵무기 개발을 마음만 먹는다면 언제든 매우 빠른 시간에 가능하다고 전문가들이 평가하고 있는 거 같고,(이미 노무현 정부 때 플로토늄 추출해서 핵무기 개발직전까지 가 본 경험이 있죠. 이 때문에 IAEA협정위반으로 제재해야 한다는 이야기가 많았는데, 미국의 실드로 유야무야된 일이 있죠.) 한국의 군사전략의 경우, 침략에 대응하는 방어와 국토방위보다 적국의 침략시 상대방에 대한 궤멸적 타격을 주는 걸 우선시하고 있어서 매우 호전적이고 모험적이어서 우려스럽다는 외국 군사전문가의 평가도 있다는 걸 보면 우크라이나 사태 때문에 우리의 안보를 걱정하는 건 좀 지나치지 않나 개인적으로 생각합니다. 물론 외국군사전문가의 평가라는 게 어디 국뽕 유투버의 페이크뉴스 같은 근거없는 낭설일 가능성도 있고(출처가 잘 기억이 나지 않네요.죄송) 설사 그런 평가가 존재하는 게 사실이라 해도 그 전문가의 주관이 다분한 매우 편향적인 평가일 수도 있지만, 한국의 전략적 위상이나 군사력, 경제력 등을 감안했을 때 이런 걱정을 할 정도는 아니지 않나 생각합니다.(노무현정부 시절의 일은 확실히 사실입니다.)
22/02/24 13:20
미국이 용인하는 핵개발이 아닌 이상
그냥 핵개발을 한다? 당장 미국부터 경제재재 하자고 할 꺼고, 우리나라는 그런 거 못 버팁니다. 러시아는 푸틴이 독재자니까 버티는 거죠.
22/02/24 13:22
속보: 우크라이나 관리는 러시아군이 오데사에 상륙했으며 다른 사람들은 국경을 넘어 하르키프로 향하고 있다고 말했습니다 - NBC
난리났네요 진짜;;
22/02/24 13:24
여러가지 배경,조건이 다 다른데 이번 사태에서 얻는 교훈(?)을 우리나라에 적용시키려는지 모르겠습니다. 유명한 축구감독 전술이 이러니까 우리 야구팀한테도 접목시켜보자, 이런 거 보는 것 같습니다.
누구는 한미동맹 강화해야 한다, 누구는 핵무장해야한다 이러고. 근거(우크라이나)->주장(우리나라 외교,국방)이 아니라 주장을 정하고 근거를 끼워맞추는 것 같아 보이는 건 기분탓이겠죠.
22/02/24 13:47
기분탓 아닙니다. 그냥 여기다가 댓글 쓰는사람들이 뭐 얼마나 공부하고 연구해서 쓰겠어요. 그냥 다 자기 기분 따라서 주장 정해놓고 근거는 그 뒤에 인터넷 검색해서 끼워넣고.. 그런거 아니겠습니까 크크
22/02/24 14:02
흔히 역사를 통해서 현재의 교훈을 얻는다~ 뭐 이런식으로 이야기를 많이하는데
그냥 역사전공자들이 자기책 많이 사도록 유도하거나 학업동기부여하는정도빼고 인터넷 커뮤에서 일어나는 역사로 현재를 판단하는 대부분의 담론들이 이 정도 수준입니다. 대부분 결과를 정하고 과거에서 기록을 찾아서 해석을 유리하게 짜맞추죠
22/02/24 15:10
1년 전에 중국과 미국사이에 선택의 시간이 왔다면서 특정 진영의 어조로 한국이 2차 대전 폴란드꼴 난다고 자게를 도배하던 분들 꽤 많았죠
그분들 지금도 많이들 활동하고 계시네요
22/02/24 13:26
푸틴, 정식으로 우크라이나에게 선전포고
https://twitter.com/ELINTNews/status/1496680278277996548
22/02/24 13:38
이 사건에서 바이든과 서방세계가 쫄아버린다면, 진지하게 우리 역시 핵무장을 고려해보아야 하는 것 아닌가 합니다.
지금 미국이 개입에 소극적인 자세를 견지한다면, 결국 북-중이 결합해서 남침했을 때에도 소극적일 것이라는 것과 다를 바 없지 않나 한데요. 미국이 과연 어떤 자세를 견지하는지를 유심하게 살펴볼 일이 아닌가 싶습니다.
22/02/24 13:42
네. 우크라이나와 러시아 사이의 역사적인 연관관계를 모르지 않습니다. 잘 알고 있기도 합니다.
그런데, 어차피 조약은 종이쪼가리라는 전제에서 생각해본다면, 결국 조약과 무관하게, 군 개입여부를 결정짓는 것은 자국내 여론 아닌가 합니다. 미국이 이번 사태에 관하여 적극적으로 우크라이나 전쟁에 개입한다면야 저도 위의 주장을 취소할 용의가 있습니다만, 만에 하나라도 그것이 아니라면.... 진지하게 핵무장을 고려할 필요가 있다고 봅니다.
22/02/24 13:49
그렇게 따지면 모든 외교행위는 무의미한것이겠죠.
미국이 나토도 eu도 미국의 동맹국도 아닌 국가를 지키기 위해 핵전쟁을 불사한다는건 냉전시대때도 안할 판단입니다.
22/02/24 13:56
외교는 기본적으로 힘에 의하여 굴러가는 것이라는 명제에 대해선 동의하시리라 생각합니다.
국제관계에서 명분보다는 힘이 작용했다는 것은 어제오늘 일이 아니니까요. 우리가 믿고 있는 것은, 미국이 위와 같은 사태가 벌어졌을 때, 즉 힘에 의한 시도가 벌어졌을 때 국제사회질서를 수호해 주리라는 믿음 아닌지요. 미국과 동맹국이 아닌 국가라 하여, 먹고 먹히건 상관 없는 것이었던가요? 아, 그러면 미국과 동맹이 아니었다면 먹혀도 상관없는 것이군요. 아프가니스탄과 같은 사례야... 미국이 할만큼 했어도 감당이 안 되어서.. 정도의 공감대는 있지 않나 싶습니다만, 애시당초 시도해보지도 않고 자국 여론에 밀려서 그냥 집에나 있을 것이라면... 대체 미국을 뭘 보고 믿으라는 것인지 의문입니다. 막말로, 이번 사태 반응을 보고 중국군이 대만에 침공한다면, 북한군이 서울에 핵을 날린다면 어떨까요. 그 때에도 미군이 우리를 지켜줄지 의문을 표하는 것은 당연하지 않나 한데요. 다른 것 없습니다. 미군이 이번 우크라이나 전쟁에 어떤 태도를 표하는지, 그것만 보면 되겠지요. 미국이 여전히 질서유지할 의지와 능력을 보여준다면, 굳이 현재 질서를 벗어날 이유는 없겠죠. 하지만, 만에 하나 그것이 아니라면? 결국은 각자도생을 생각해 볼 수 밖에 없는 것 아니겠습니까.
22/02/24 14:09
그 명제대로라면, 지금 미국이 어떤 손해를 보고 있지요? 지금 사태에서 미국이 본 손해는 기껏해야 우크라이나에 나토기지를 못세웠다 정도입니다. 어짜피 나토포위망은 우크라이나 없이도 완성되어있습니다.
속된말로 한국과 일본은 미국 나와바리인데, 힘 다 빠진 러시아조차도 자기 나와바리를 건드니 핵전쟁을 선포하는 판에 미국이 자기 나와바리를 순순히 넘겨줘요?
22/02/24 14:14
네. 딱 그 이유 때문에 미국이 우크라이나에 개입하는 것을 꺼리고 있죠.
막말로 한/일이 미국 나와바리라는 것은 주지의 사실입니다만, 중국과 북한이 그 나와바리를 직접적으로 치고 나왔을 때, 미국이 세간의 반전여론을 감수하고서라도 개입할 것이라는 근거는 무엇입니까. 그 근거가 확실하다면야 저도 이런 주장을 하지는 않겠죠. 여쭤봅니다. 미국이 [만일의 사태]가 발생했을 때, 세간의 반전여론을 감수하고서라도 개입할 것이라 단언하시는 근거는요?
22/02/24 14:19
미국이 한-일에 미군까지 박아넣은 이유는 중국과 러시아를 패기위한 전진기지가 아니라, 궁극적으로 태평양을 지키기 위함입니다.
한-일이 넘어간 순간 미국은 중-러와 태평양을 두고 다투어야 하고, 이는 미국의 안보에 엄청난 부담입니다. 미국이 본토에 가해지는 위협에 얼마나 민감한지는 쿠바사태와 미국이 남미를 장악하기 위해 더러운 짓도 서슴치 않았다는 것으로 증명됩니다.
22/02/24 14:27
지정학적 이유에서라면,
우크라이나가 러시아 손아귀에 떨어지는 순간 서유럽에 대한 러시아의 영향력이 커지는 것도 마찬가지일텐데요. 쿠바야 미국 바로 앞이니 그려려니 합니다만.... 태평양을 두고 중-러와 다툴 부담을 드신다면, 저는 서유럽과 중동에 중-러의 영향력이 확대되는 문제의 중요성보다 덜한가.. 라고 반문하겠습니다.
22/02/24 14:32
烏鳳 님// 서유럽에 대한 영향력은 우크라이나보다 차라리 노르드스트림2 가스관이 더 클걸요?
미국 입장에선 우크라이나 떼어주고 노르드스트림2 아작내놓을 수만 있다면 그렇게 할겁니다.
22/02/24 14:33
담배상품권 님// 저도 폴란드가 최전선이라는 것을 몰라서 이런 이야기를 하는 게 아닙니다.
그나마도 완성 [단계]일 뿐, 완성된 게 아니죠. 폴란드가 러시아의 기갑웨이브를 막을 수 있긴 한지도 의문이고요. 요는 어쨌든, 한미동맹이 있으니... 우리는 다를 거다.. 뭐 이런 취지로 보입니다만. 저는 무엇을 근거로 그런 확신을 하시는지가 의문이라는 겁니다. 결국은 자신의 실력이 있어야 외교가에서도 의미있는 것 아닌가요?
22/02/24 14:37
烏鳳 님// 미국이 자기 나와바리를 지켜야 할 확실한 근거를 말씀드렸는데 여기서 뭘 더 말해야합니까? 우크라이나는 원래 러시아 나와바리였지 미국-서유럽 나와바리가 아니었다니까요?
그리고 폴란드는 나토 회원국이자 EU 회원국입니다. 님께서 걱정하는 그 사태는 만약 '나토와 eu가 회원국인 폴란드를 버린다면' 진지하게 한국도 고민해봄직 합니다. 근데 우크라이나는 아니라니까요? 몇번을 말해야됩니까?
22/02/24 14:45
烏鳳 님// 핀트 어긋난 말이라 죄송하지만 기갑 웨이브같은건 없습니다...
치장물자 꺼내와도 채울 인력이 없어요. 치장물자가 멀쩡히 돌아가게 보급할 여력도 없구요. 현 러시아군은 고도로 현대화된 육해군 복합의 디지털 정예병을 목표로 하지 물량빨 내세우는 군대가 아닙니다. 실제 지금 벌어지는 전쟁도 머릿수와 기갑차량수로는 우크라이나가 더 많습니다.
22/02/24 14:46
(수정됨) 담배상품권 님// 아니죠. 미국이 폴란드를 버렸다면 저는 '고려해야 한다' 가 아니라 '만들어야 한다'고 했을 겁니다.
말씀하신 것처럼 '우크라이나' 이기 때문에.. '진지하게 고려해야 한다'고 말하고 있는 겁니다. 뉘앙스 차이가 전혀 없어 보이시는지요?
22/02/24 15:35
烏鳳 님// 우크라이나가 러시아 손아귀에 떨어진다고 서유럽에 대한 러시아의 영향력이 강해진다는 말의 근거는 무엇이지요? 90년대 이후 미어샤이머와 같은 현실주의자들이나 혹은 구조주의자들이 누누히 지적한 것 처럼. 우크라이나는 커녕 발트3국으로의 나토 확대조차도 '유럽 안보에 불필요한 행위'였습니다. 러시아는 실질적으로 나토 회원국에게는 어떤 군사적 레버리지도 비치지 못하고 있으며 이는 우크라이나가 안보상황에 있든 없든 마찬가지입니다.
22/02/24 15:44
아프락사스 님// 그러면 역으로, 우크라이나가 러시아 손아귀에 떨어졌을 때 서유럽이나 중동에 대한 러시아의 영향력이 지금보다 덜할 것이라 단언하실 수 있으신지요.
나토 회원국들을 대상으로 한 군사적 레버리지에는 여러가지가 있겠습니다만, [실제로 무력을 동원해서 자신들의 국가의사를 관철시키겠다는 의지]도 중요한 요소 중의 하나인 것은 분명할 겁니다. 아무리 러시아가 어려운 상황에서 군축을 계속해왔다지만, 냉전 승리 이후에 군축을 계속한 나머지 빗자루를 꽂고 분열했던 독일군처럼, 서유럽 일대의 군사능력이 상당히 저하된 것도 분명한 사실이고요. 당장 냉전시기와 같은 군비를 서유럽 국가들이 유지해왔다면 지금에 와서 미국에 목매는 사태까지 오지도 않았을지 모르죠. 결국은 공포감입니다. 민주주의 시스템 하에서 시민의 여론에 따라 정권연장 내지 정권획득이 결정되는 정치체제 하에서, 이번 우크라이나 전쟁이 다시 - 우리 나라에 - 재발할 지도 모른다는 불안감은 어떻습니까. 군비도 이전에 비해 형편없이 축소된 서유럽 국가들에게는 어떻게 작용할지요.
22/02/24 16:06
烏鳳 님// 네 변화가 없으리라 단언합니다. 역으로 묻기 전에 본인의 주장부터 해결하십시오. 우크라이나가 없어지거나 아니면 우크라이나에 러시아 괴뢰정권이 세워진다고 하죠. 그게 나토 회원국에게 어떤 위협이 됩니까? 우크라이나를 통해 러시아가 부강해질 수 있습니까? 나토의 기본적인 작계는 침략상황시 NRF를 빠르게 투입하고 그 이후에 군비증원을 하는 것입니다. 나토가 러시아로 동진하는 것을 목표로하는 조직이었고, 그게 서유럽에게 필요한 일이었다면 뭐 러시아가 레버리지를 가질 수 있겠군요. 하지만 그렇습니까?
그리고. 군축의 시대는 이미 끝났습니다. 그런 시대는 크림반도가 만들었고요. 나토회원국의 주요국가인 영프독 중 향후 군축계획을 가진 나라는 하나도 없습니다. 우크라이나 사태 이전에 이미 이루어진 일입니다. 똑같은 주장을 하는 사람이 여기에도 있었는데. 이 사태를 왜 그렇게 이해하는 지 모르겠습니다. 질문으로 해결해보죠. 서유럽 국가들은 우크라이나에 개입하고 싶은데 군사력이 없어서 개입못하는 상황이라 생각하십니까? 유럽과 미국의 개입의지 중 누가 더 강하다고 생각하십니까? 유럽은 러시아와 대립관계에 있고 싶은 생각이 미국보다도 더 없습니다. 그리고 이건 군사적 레버리지가 러시아에 밀리기 때문이 아닙니다. 트럼프가 친러 대통령이라고 욕먹으면서도 노드스트림에는 반대했고, 메르켈이 대러시아 전선에서 가장 엄격한 태도를 취했으면서도 노드스트림을 밀어붙인 것을 생각해보십시오. 서유럽이 미국에 목매는 것이 아닙니다. 미국이야 말로 독일과 프랑스에 우크라이나에 개입해달라고 목매는 것이죠. 독일의 기갑전력이 지금의 두 배였어도, 항공기 가동률이 100%고 현대화를 200% 이루었어도. 지금 우크라이나 사태에 개입하는 것은 전혀 별개의 문제입니다. 문제를 보는 근본적인 관점이 잘못되어있는 겁니다. 나토는 객관적으로 러시아를 상회하는 전력을 가지고 있고, 이 우위는 러시아의 구조적 문제로 뒤집힐 일도 없습니다. 이 일에 님이 말하는 '서유럽'이 개입하지 않는 이유는 독일이 빗자루로 훈련해서가 아니고, 미국의 뒤에 숨어있어야 하기 때문이 아닙니다. 개입할 이유가 없기 때문입니다. 우크라이나가 서유럽의 Interest가 아니기 때문입니다. 왜 Interest가 아니냐고요? 기본적으로 우크라이나에 무슨 일이 일어나든 서유럽에게 영향이 없기 때문이지요.
22/02/24 16:18
아프락사스 님// 아니죠. 서유럽은 천연가스를 비롯한 자원을 러시아에게 의지하고 있는 것은 주지의 사실입니다.
서유럽과 나토는 냉전종식 이래 계속해서 동유럽권으로 '완충지대'를 만드는 방식으로 지역안보를 꾀해 왔습니다. 과거 바르샤바 조약기구 가입국이었던 수 많은 동유럽국가들과, 구 소련에서 독립한 발트3국이 그 예라고 할 수 있을 겁니다. 사실 우크라이나도 내부 정치문제(친러파 정권과 친 서방파 정권이 교대되는 등)로 나토가입은 이루어지지 않았지만, 만에 하나 우크라이나가 친서방파 정권이 장악했다면 굳이 나토가입을 배제할 이유도 없었을 겁니다. 문제를 보는 근본적인 관점을 물으십니다. 네. 저는 제 관점이 백 퍼센트 옳다고 주장할 생각도 없고, 그럴 자신도 없습니다. 그런데 문제는, 우크라이나가 러시아에 먹히는 순간, 나토가 완충지대로 삼아왔던 동유럽 국가들과 발트3국 같은 국가들의 운명은 어떻게 되느냐는 겁니다. 우크라이나가 무너진 후 과연 발트3국이나 폴란드 같은 국가들이 우크라이나의 전철을 밟지 않으리라 단언하실 수 있으신지요? 저는 그런 단언은 못하겠는데 말이죠. 대한민국은 또 어떠할까요? 만에 하나 폴란드가 무너진다면... 서유럽은 우리만큼이나 안보불안에 떨게 될 겁니다. 물론 아프락사스님께서는 폴란드와 우크라이나는 근본적으로 다르다고 생각하실 수도 있겠습니다만, 그거야 친러 진영을 택할지, 친 서방진영을 택할지에 관하여 폴란드 국가구성원이 선택할 문제지 우리가 왈가왈부 할 수 있는 문제가 아니죠. 만에 하나 폴란드가 친 서방진영을 버리고 친러진영으로 갈아타거나, 적어도 - 지금 우크라이나처럼 - 관련 분쟁이 생긴다면 러시아는 언제든 지금 우크라이나로 밀고 들어오듯이, 폴란드로 밀고 들어갈 수도 있을 겁니다. 자, 독일과 프랑스가 과연... 아무런 손해도 없을 것이라 단언할 수 있는가요? 먼 미래의 문제인데다, 제가 what if를 계속하여 전제한다고 공격하신다면 뭐 그 부분은 그려려니 하겠습니다. 그런데, 이번 우크라이나 사태에서 서방이 개입하지 않는다면 러시아의 영향력이 서유럽에게 - 어떤 식으로든 - 미칠 것이다라는 제 전망이 그리 허황된 것이라고는 생각하지 않습니다.
22/02/24 16:45
烏鳳 님// 주지의 사실은 우크라이나가 러시아에 넘어간다고 러시아의 천연가스 레버리지가 더 증가하지 않는 다는 것입니다. 반면, 우크라이나가 나토에 가입한다고 나토 회원국의 천연가스에 대한 레버리지가 오르지도 않지요. 빗자루니 천연가스니, 인터넷에서 파편화된 정보들을 던지지 말고 그걸로 주장을 만들어주시길 바랍니다. 그래야 대화를 하기가 편합니다.
그리고 유럽이 러시아에 의존한다고 말하셨고, 군사적 레버리지가 아니라 경제적 레버리지까지 말했으니 설명드리면, EU(당사자를 명확하게 하기 위해 서유럽,유럽보다는 나토나 EU라고 표현하겠습니다.)와 러시아의 관계는 EU가 러시아에 의존하고 밸브를 잠그는 것에 일방적으로 영향받는 관계가 아닙니다. 러시아는 크림반도 사태로 제재받은 이후에 2014년까지 3000억달러였던 연간 무역흑자가 2020년에는 700억달러가 되었습니다. 그리고 그런 제재상황 속에서도 러시아의 무역에서 EU의존도는 절대적이며, 그 다음은 미국입니다. 러시아의 경제적 포트폴리오에서 이 둘이 가지고 있는 영향력은 엄청나며, 굳이 종속관계나 레버리지를 따지자면 EU가 러시아에 대해 압도적으로 경제적 레버리지를 쥐고 있습니다. 그리고 이런 레버리지 역시 우크라이나의 존속과 아무 관계가 없지요. 그리고 앞서 제가 미어샤이머의 의견을 인용한 것은 그의 주장에 동의한다는 것인데. 그 주장과 마찬가지로 발트 3국이 나토 회원국에게 유의미한 완충지대라 생각하지 않습니다. 우크라이나와 마찬가지로 발트3국 역시 기존의 나토회원국들에게 큰 Interest가 없는 지역이지요. 하지만 폴란드는 완전 별개인데. 폴란드와 발트3국을 같은 선상에서 놓은 것은 해당 지역의 지정학적 이해가 없다고 밖에 말할 수 없습니다. 그리고 어찌되었든 발트3국도 결국 조약가입국가가 되었고, 우크라이나와는 상황이 다르지요. 폴란드가 러시아에게 무너진다면 당연히 나토 회원국의 안보는 위협받습니다. 누가 그걸 부정했습니까? 그런데 전 그런 주장을 펼친 적이 없습니다. 그런 주장이 의미있으려면 우크라이나가 러시아의 영토가 되었을 때, 폴란드에 대한 러시아의 군사 작전 수행 능력이 유의미하게 상승해야합니다. 그렇습니까? 우크라이나를 전진기지로 삼으면 나토가 러시아의 행동을 관측하기 어려워지고 NRF나 기타 신속대응이 어려워집니까? 우크라이나가 지금 나토회원국 보다도 더 러시아의 동향에 대한 유의미한 정보를 제공하고 있었고, 그 평야지대가 나토 회원국의 방파제가 되고 있었습니까? 모두 아니오입니다. 또 하나, 저는 대한민국이 어찌될까 이런 질문에 관심이 없습니다. 제가 반박하는 부분은 '우크라이나가 러시아의 손에 떨어진다고 서유럽에 대한 러시아의 영향력이 강해진다.'입니다. 이건 착각입니다. 오히려 우크라이나로 인해서 러시아와 EU의 디커플링이 심화된다면 러시아의 영향력은 더욱 약해지겠죠.
22/02/24 16:50
烏鳳 님// 그리고 사족을 달자면, 전 딱히 공격하고자 하는 생각이 없습니다. 님이 허황되지 않다고 생각하는 그 전망이 제가 보기엔 너무 허황되기 때문입니다. 러시아가 레버리지가 없는 부분을, EU와 나토의 Interest가 없는 부분을 있다고 생각하면서, interest가 없기 때문에 행동하지 않는 것인데, 없는 interest를 지키지 않는 건 군축때문이다! 라고 생각하는 게 제가 보기엔 허황된 것입니다. 제가 틀렸을 수도 있죠. 하지만, 그럼 우크라이나가 러시아의 손에 떨어지면 폴란드도 무너지고 서유럽은 벌벌 떨것이다. 이런 소리를 할 것이 아니라. 우크라이나를 발판으로 폴란드에게 어떤 위협이 어떤 식으로 증대되는 지를 말해주십시오. 군사적,경제적 레버리지를 말했으니 그 부분에 대해서, 나토의 어떤 작계에 차질이 생기는지, 러시아의 어떤 작계에 이득이 생기는지. 그렇게 생긴 위협에 나토가 대응할 수 있는 지 없는 지. 그럼 그 부분에 대해 제 생각을 말씀드리겠습니다. 전 우크라이나가 무너지면 발트가 무너지고 폴란드가 무너지면 어쩔꺼냐?까지 말할 능력은 없습니다.
22/02/24 16:50
아프락사스 님// 아니죠. 우크라이나에 대한 침공이 바로 대 폴란드 군사작전 수행능력 증대로 직결되지는 않겠습니다만, 그렇다고 해서 군사적 조건이 달라지지 않는 건 아닐텐데요. 러시아 입장에서는 방어루트가 단순화 되는 장점이 있겠고, 이는 다시 말해 폴란드 국경방면에 대한 군사적 압력이 늘어날 가능성을 시사하는 것 아닌지요. 작전 수행능력의 상승과는 별개로, 압력 자체는 얼마든지 늘릴 수 있지 않나 싶습니다.
그리고 경제적 레버리지의 관점에서라면, 이전과는 달리 군사적인 압박이 병행되는 [가스 잠가라]가 가능해 질 수도 있겠죠. 지금이야 [겨울이 다 지나갔으니] 노르드스트림을 잠그네 마네 하는 이야기가 나옵니다만, 지금의 분쟁 내지 전쟁이 11월이나 12월에 발생했더라도 같은 관점에서 이야기가 가능할진 극히 의문입니다. 이미 우크라이나는 러시아 손아귀에 떨어지고, 폴란드 국경 방면에 러시아 군이 집결된 상황에서 가스를 잠근다면, 과연 어떤 광경이 벌어질 지 궁금하군요. 물론 러시아의 무역수지가 악화될 것이야 명약관화하겠습니다만, 저는 서유럽 쪽이 먼저 손들지 않나 싶은데요.
22/02/24 14:27
대만 다음은 바로 괌과 하와이거든요.
애초에 우크라이나는 미국의 안중에도 없는 나라입니다. 동유럽 최전선은 폴란드고, 흑해 최전선은 그리스랑 터키예요.
22/02/24 14:18
”우리가 믿고 있는 것은, 미국이 위와 같은 사태가 벌어졌을 때, 즉 힘에 의한 시도가 벌어졌을 때 국제사회질서를 수호해 주리라는 믿음 아닌지요.”
그런 믿음보다 더 확실한 것이 필요해서 맺는 게 동맹이죠. 그렇기에 동맹은 진짜 손에 잡히는 이익관계나, 저런 믿음이 없어도 너와 나만은 꼭 함께해야 한다는 강한 동질감을 기반으로 맺어지고요.
22/02/24 14:26
우리가 믿고 있는건 미국이 국제질서를 수호해줄거라는 얄팍한 정의감이 아니라 미국이 자기네 나와바리 건드는거에 극도로 예민하게 반응한다는 사실입니다.
조약이나 정의감따위가 우리를 지켜주지 않는것 만큼이나 현실적인 안보위기와 자국의 이익에 대한 예민함이 역으로 우리를 지켜주는겁니다.
22/02/24 14:39
우크라이나나 이스라엘정도까지만 돼도 자국여론 무서워서 개입 안할 수라도 있지만 대한민국정도 되면 포기하는 순간 미국 안보가 매우 심각하게 위협받습니다. 위에도 나왔지만 대한민국이 넘어가면 태평양으로 중-러 해군이 쏟아져나오는 계기가 되는데 미국 입장에선 악몽 그 자체입니다. 그 상황이면 자국여론같은거 신경 쓸 여를이 없어요.
22/02/24 14:42
무슨 소리입니까. 막말로 일본만 살아 있어도 중-러의 태평양 진출 방지에는 큰 영향이 없어요.
당장 대한민국 제주도보다 일본의 큐슈 남부 일대의 위도가 더 낮고 중-러 해군진출을 방어하는 키는 일본 오키나와 일대의 미군기지라면 모를까, 대한민국이 아닙니다.
22/02/24 14:44
烏鳳 님// 한국 넘어가고서 일본 지키는게 퍽이나 쉽겠습니다? 그리고 한국은 내다버리면서 일본은 안버릴거라는 확신은 있습니까? 님 얘기대로라면 한국만 버리고 일본은 안버리는 이유는 어디에도 없는데요?
22/02/24 14:49
피아칼라이 님// 맞습니다. 때문에 일본도 핵무장을 피할 수 없겠죠.
그렇기 때문에 더더욱 바이든 행정부의 움직임이 중요한 것이겠고요.
22/02/24 14:53
烏鳳 님// 이게, 처음으로 돌아가서 말씀드리자면, 우크라이나가 러시아에게 먹혔을때 당장 러시아가 대서양으로 진출할 수 있는 위치였으면 미국은 절대로 개입합니다. 당장 미국 동해안이 위협받으니까요. 이건 자국내 반전여론이고 나발이고 신경 쓸 상황이 아닌겁니다.
근데 지금 우크라이나가 미국에게 있어서 그정도 위치입니까? 아니잖아요. 반면 대한민국은 일본과 같이 중국의 태평양진출을 막고 있는 핵심 뚜껑입니다. 이걸 포기하면 미국 서해안이 위협받아요. 이때문에라도 미국은 대한민국이 위협받으면 개입 안할수다 없어요. 자국 여론이랑 상관없이요.
22/02/24 14:59
피아칼라이 님// 아니죠. 막말로 한국이 중-러에 먹혔을 때, 미국 입장에서는 일본이라는 방어선이 하나 더 있습니다.
즉, 한국이 먹힌다고 해도 당장의 화급한 위험은 - 미국 입장에서는 - 아닙니다. 당장 한국전쟁 전에 애치슨 라인만 하더라도 한국은 1차 방어선에서 제외되어 있었던 것으로 기억합니다. 즉, 저는 우크라이나나 한국이나.. 미국 입장에서는 2차 방어선 이하의 존재일 뿐, 최우선 방어 라인은 아니라는 점을 지적하고 싶은 겁니다. 2차 이하에서도 우선순위가 다르다고 주장하실 수도 있겠습니다만, 엄연한 1차라인과 그 이하 라인에는 차이가 있을 수 밖에 없지요. 그런 의미에서.. [진지한 고려]는 필요불가결 하다고 봅니다.
22/02/24 15:06
烏鳳 님// 아니....언제적 애치슨 라인을 들고오시는거에요 대체.....그때랑 지금이랑 대한민국의 위상이 똑같습니까?
한국이 2차라인이라고 생각하시는 근거가 고작 애치슨라인이라면 진짜 단단히 착각하시는거라고밖에 드릴 말씀이 없는데요. 지금 상황에서 중국이 대한민국을 치는 상황이 나오면 중국입장에선 일본도 무조건 같이 치는겁니다. 애초 대한민국만 치고 빠질 이유가 중국에게 어디있는데요? 대한민국이 너무너무 미워서 대한민국만 치고 빠질께, 미국이 뭐 거기까진 오케이. 이렇게 갈거같습니까? 이동네에 무슨 1차 2차가 어딨어요.
22/02/24 15:12
피아칼라이 님// 너무 나이브하신 건 아닌가요. 중국이 대한민국을 대놓고 침공하겠습니까.
북한이 침공하고 중국이 뒷받침하는 형태겠죠. 일본침공이야 명분도 없지만 북한은 그것도 아니죠. 휴전상태를 해제하고 민족통일전쟁을 재개하겠다... 는 명분이 이번 우크라이나 침공 명분보다는 나아 보입니다만? (물론 택도 없는 헛소리인 것이야 같겠습니다만) 남-북간 전면전이라고 하더라도 우리 입장에서는 막심한 손해입니다. 제 현실인식이 한국전쟁 때보다 나아 보일 게 없다는 식으로 폄하하시려 한다면 뭐 그건 그려려니 하겠습니다. 그런데 한국-일본이 세트로 간다는 현실인식도 무책임해보이기는 마찬가지 아닌가 합니다.
22/02/24 15:52
烏鳳 님//
미국이 제때 개입 못하고 반전여론에 방관하는 기간에 한국이 탈탈 털릴정도로 중국 전력이 올라간 상황이라면, 한국 털리는거 놔둔 상황에서 일본을 지킬 수가 없습니다....
22/02/24 15:58
烏鳳 님// 사실 6.25때도 대구 밀렸으면 한국 지휘부 데리고 일본으로 갈 생각을 했던게 미국이었죠. 굉장히 현실성있는 시나리오라고 봅니다.
22/02/24 14:05
북중이 남침한다는 가정 자체가 말이 안되는 겁니다. 중국이 우리나라보다 쎄다고 우리나라가 중국을 못때리는 게 아니에요. 우크라이나 러시아는 우크라이나가 일방적으로 줘터지니까 저렇게 되는 거고 중국이 우리나라 치면 중국도 해안가에 있는 대도시들 전부 작살날 생각 해야 합니다.
22/02/24 14:16
국제관계에 말이 되는 것이 몇이나 있는지 여쭤보고 싶습니다.
이성적으로만 생각한다면 말이 안 되는 것이야 많았지요. 당장 히틀러가 폴란드 침공을 할 때에도 독일군은 그만한 준비가 - 적어도 내부 보고상으로는 - 미흡하다고 판단하고 있었습니다. 그럼에도 2차 세계대전은 벌어졌지요.
22/02/24 13:43
미국이 아프간에서 증명했듯이 지금 같은 민족의 시대에 민사작전이 불가능한 지역에 대해 (우크라이나 서부지역) 점령전을 펼친다는건 당장 전투에서 이기더라도 지속적으로 소모를 강요하는거라 거기까지 간다는건 푸틴이 여간 돌아이가 아닌 이상 우크라이나 전체 점령이 선택지는 아닐 것 같습니다.
일단 크림반도 처럼 동부지역에서 러시아계 우위 지역에 대해 독립-합병 절차 받고 친서방적인 현 우크라이나 정부를 붕괴시킨 후 추가적으로 전진하거나 서방하고 전후 절차 논의할 것 같은데...
22/02/24 13:50
동의합니다.
우크라이나에 미군이 주둔하고 있었으면 과연 푸틴이 지금과 같은 결정을 할 수 있었을까요? 아프간과 우크라이나 두 사건 다 결국 미군의 중요성을 강조하는 사건이지 왜 미군에 회의적인 반응인지 이해가 안되네요...
22/02/24 13:53
우크라이나 전쟁에 미국이 개입해서는 안된다는 여론이 70%가 넘습니다. 미군이 참전하고 싶어도 여론때문에 나서지 못하는 상황이죠. 주한미국이 있다 한들 여론 안좋으면 하루 아침에 돌아갈 존재들이라고 생각합니다.
22/02/24 13:57
미군이 참전안하는건 여론때문이 아닙니다
여론을 너무 크게 보시는거 같네요. 때로는 반전 여론이라는게 국가입장에서 좋은 핑갯거리가 되기도 합니다 주한미군이 여론이 안좋으면 하루아침에 돌아가요..? 진짜로요?
22/02/24 14:00
바이든이 적극적으로 개입 못하고 있는 이유엔 여론이 있다는 기사가 있습니다. 전 그 기사에 공감하는 데, 현재 바이든의 지지율이 너무 나쁩니다. 여론을 무시하는 것도 지지율이 좋을때나 가능할 일이죠. 현 바이든 정권은 여론에 반하는 일은 그냥 아무것도 못합니다. 이미 여론에 끌려다니기 바쁜 상황이죠. 대통령 된지 1년만에 본인이 처음 계획했던 일들 중 수많은 일들을 이미 취소하고 있는 게 바이든 정권의 현 모습입니다. 여론 안좋으면 휴지 조각되는 게 요즘 조약들이고요.
22/02/24 14:37
~~한 기사가 있습니다 <- 이게 무슨 논거입니까;;
기사가 본인의견의 참고는 되어도 근거의 초석이 되면 곤란하죠.. 지금 우크라이나는 미국이 개입할 명분이 거의 없어요 그래서 반대여론이 높은겁니다
22/02/24 14:41
제가 정치인도 아니고 여론 조사를 하는 사람도 아닌데 당연히 그런 기사들에 정보를 의지하는 거죠. 최소한 무슨 유투브 보고 하는 소리는 아니잖습니까. 무슨 말도 안되는 소리를 하시나요?
22/02/24 15:13
논문을 보든, 기사를 보든, 유튜브를 보든 보는사람이 어떻게 보고, 어떻게 생각하느냐에 따라 다른겁니다
제가 무슨 유튜브 보고썻냐고 하는게 아니잖아요;;;
22/02/24 14:09
우크라이나이니깐 반전여론이 70%가 넘은거죠
이스라엘이였어도 반전여론이 70%가 넘었을까요? 우크라이나가 몇십년간 미국과 친선노선을 타고 적극적으로 신뢰관계를 쌓아서 자국에 미군유치를 성공시키는 가정을 해야지 지금 상황에서 다짜고짜 미군이 주둔만 한다고 가정하는건 아무의미가 없습니다. 미군 주둔이 가지는 의미를 생각해야지 단순히 미군주둔만 바라보면 안되죠
22/02/24 14:35
요즘같으면 이스라엘이라도 반전여론은 50%가 넘을지도 모릅니다. 중동이라면 학을 떼는 미국 시민이 늘어서리...
그치만 대한민국이라면 반전보다 참전이 높으리라 봅니다. 대한민국이 이뻐서가 아니라 중국-러시아를 겨눌 수 있는 창끝을 잃지 않기 위해서요.
22/02/25 00:43
흠...일단 한국과 일본을 위치까지 생각하고 구분해서 한국은 포기하고 일본은 지킨다...라고 생각하기는 쉽지 않을거라 보구요.
한국이라고 얘기하는게 아니라 그냥 대충 여기가 중국에게 먹히면(사실이냐 아니냐는 둘째치고) 진주만 어게인 가능성 있는데 어쩔? 이라고 얘기하면 대다수의 미국인은 어떻게 반응할까요?
22/02/24 13:54
예전에는 주한미군 찬성 = 보수 / 주한미군 반대 = 진보(?) 라는 간단한 도식이 있었는데
요즘보면 뒤죽박죽인거 같아요 크크
22/02/24 14:24
나토가입에 이렇게 푸틴이 알레르기적 반응을 보이고 무력행위를 감수했다는게 국제조약이 얼마나 중요한지를 보여주는거죠. 당장 제가 스웨덴 국민이면 당장 나토 가입하라고 요구할겁니다.
22/02/24 14:07
그 자주국방이 적을 격퇴한다가 아니라 내가 죽어도 적도 빈사상태가 되면 된다 정도면 충분해서 절대 중요하지 않은 게 아닙니다. 당장 자주국방이 아예 불가능한 대만이랑 적어도 중국 상대로 대도시들 초토화는 가능한 우리나라랑 방위전략 보면 아예 달라요.
22/02/24 14:45
러시아 침공 명분 수준을 한국으로 대입하면
중국이 구한말 조선은 청나라 속국이었으니 한국 데쥬레는 수백년간 중국였고, 이에 비해 남한 역사는 몇십년밖에 안되었으니 우리가 정당성이 있다 수준입니다
22/02/25 01:33
양 당사자간에 평화적이고 합법적으로 합의되지 않은 국경, 정치구조등의 변경은 어떤 경우에도 국제법적으로 불법입니다. 국제법따위 누가 지키느냐, 라고 하려면 명분 이야기는 하지 말아야 하구요
22/02/24 13:52
(수정됨) 돌이켜보면, 이승만을 정말 싫어함에도, '한미상호방위조약 체결'은 정말 큰 공인 것 같습니다
지금 우리가 옆동네 중국의 독재를 목도하면서, 대국소국 소리를 보면서도 어쩌면 조금은 안심할 수 있는 건, 우리에게 일이 터졌을 때 미국이 개입할 수밖에 없다는 강한 믿음에 기인한 것일테니까..
22/02/24 13:56
(수정됨) 우크라이나랑 한국이랑은 다른것도 맞는데
우크라이나도 부다페스트조약 있었잖아요... 우리도 뭐 미국형님 믿긴 합니다만 그래도 힘은 길러야한다고 봅니다. 미국형님 우리도 핵무장 시켜줘 형님의 창끝이 될께....
22/02/24 14:45
각서와 조약이 말장난처럼 느껴질 수도 있겠지만,
'알았어, 내가 너 침략 안 당하게 신경쓸게'와 '너 침략당하면 내가 참전함'이 같을 순 없지 않나요. 물론 후자도 안 지킬 수 있지만, 후자를 안 지키면 미국의 외교적 신뢰는 더 크게 떨어질 거고, 앞으로 다른 국가들은 유사한 상황에서 미국에게 다른 요구를-훨씬 더 강력하고 구속될 수밖에 없는- 하겠죠 (우크라이나가 이런 미래를 알고 그때로 돌아가면 무조건 조약 이상의 무언갈 요구하겠죠 핵 1000기 이상 보유한 상태로요)
22/02/24 15:11
근데 한미상호방위조약을 제가 정확히 모르는데
6.25처럼 미국이 총력전 해줄게 아니라 그냥 적당히 도와주고 미안해 도와는 줬어. 더이상은...수고~ 해도 할 말은 없는거 아닌가요? 그래서 우리의 힘이 가장 중요하다고 생각합니다 핵까진 아니더라도 상대방 아구창에 한방 꽂아넣을 정도 힘은 가지고 있어야한다고 봐요
22/02/24 15:15
맞는말이지만, 미국성님은 그 힘이 상대방 아구창에만 날아갈지, 자기한태도 날아올지 모르기때문에 허용안해줄겁니다
우리야 성님. 우리를 그리 못믿어? 하겠지만 미국도 한국아 우리 못믿어? 이럴거 아닙니까 상대방 입장에서 생각해봐야 상대포지션과 우리포지션을 정확히 알수있는거니깐요..
22/02/24 15:15
당연히 우리 힘이 제일 중요하죠 맞는 말씀입니다. 다만, 우리가 이 정도로 자강할 때까지 우리를 지켜준 것도 저 조약이고,
자강한(세계 군사력 10위 수준 진입) 후에도 동북아의 불안정한 지정학적 정세 속에서 우리의 짐을 일정부분이나마 덜어주고 있는 것도 저 조약이라는 거죠
22/02/24 14:06
사실 조약이 아니라 각서라서... 무슨 말장난이냐 싶겠지만 공식적으로는 각서기 때문에 미국 입장에서 우크라이나는 핵 정리한 그순간 없는 나라나 마찬가지였습니다.
22/02/24 14:08
우크라이나랑 한국이 가장 다른 점은 상대방에게 치명타를 줄 정도의 저항이 가능한가 아니냐죠. 한국은 지금 제일 큰 잠재적 위협국인 중국과 싸워도 충분히 그럴 능력이 됩니다. 러시아는 애초에 싸울 일도 없고....
22/02/24 15:07
어차피 무슨 원수져서 핵쓸 것도 아니고, 적당히 지킬거 지키면서 중국이 한국 쳐들어오면 중국이 못이깁니다. 게임처럼 공격자가 모든 자원을 다때려 박을 수 있는 것도 아니라서요. 우크라이나는 유럽 최빈국이고 한국은 군사력으로 6위권에는 들어가는데 비교대상이 아니죠.
22/02/24 14:08
애초에 발발원인이 우크라이나가 나토 가입하려고 했던거 때문인데, 정말 조약이고 나토가입이고 의미가 없다면 이렇게 나오지도 않았습니다.
22/02/24 14:14
우크라이나 키예프 실시간 영상입니다. 공습경보가 발령돼서 사이렌이 울리네요
https://www.youtube.com/watch?v=uJ6AzlYCysY
22/02/24 14:18
바이든은 뭘 할수가 없죠.
집권 2년차 바이든 지지율 또 최저…재선 지지도 30% 밑돌아 https://m.mk.co.kr/news/world/view-amp/2022/01/62825/ 지지율은 바닥인데, 미국인 72%, 우크라 사태 적극 개입 반대…“경제가 더 시급” http://m.kmib.co.kr/view_amp.asp?arcid=0016803957 국민 여론도 전쟁 뭔가 나서서 하지마라+절대 반대여론이 더 높습니다. 올해 11월에 중간 선거도 있는데 무리할수가 없을 거에요.
22/02/24 14:23
우크라이나가 바이든과 연관이 없냐하면 그것도 아니어서...
못난 정치인 아들중 하나로 불리는 헌터 바이든이 여기 얽혀있어서 더 못들어갑니다. 이정도급은 마크 대처 이후 오랫만이네요.
22/02/24 14:28
지금은 중세 왕정 혹은 황제들이 제국을 이끌고 있어 지도자 개인의 감정적 판단으로 외교를 하는 시대가 아니라 미영프 같은 국가들은 기본적으로 "민주주의" 국가이고 러시아의 푸틴 조차 기본적으로 '지지도'를 관리해야 하는 일종의 '민주주의적' 요소를 가지고 있는 정치체제의 지도자라는 겁니다.
그러니 우크라이나 라는 남의 나라를 다른 나라가 도울려면 그 나라 국민들에게 전쟁에 참가해서 생길 피해에 대해 설득하고 납득시킬 수 있는 무언가가 있어야 하는데 현실적으로 미국은 물론 가장 가까운 지역에 있는 독일이나 프랑스 국민 조차 전쟁에 참가할 생각이...
22/02/24 14:32
무슨 항구도 폭격 당하는데 공포적이네요 화력 앞에 민간인 개개인은 풀 한 포기 같군요... 저기 있다 생각하니 정말 절망적 공포적입니다.
22/02/24 14:47
다들 말씀하시는대로 [각서] 수준의 약속은 있었고 현재 [각서]의 가치는 폭락 했는데
그러면 우리가 들고 있는 [동맹(조약)]은 가격이 오른건지 내린 건지 결론은 각자 마음 속에 있는거죠. 근데 솔직히 동맹이라도 불안하니 인계철선 얘기하면서 주한미군 잡아두자는거 아니었어요? 보수나 진보나 동맹도 불안해하는건 같아 보이는데 딱히 싸울 이유가..크크크 암튼... 북한 비핵화는 망한것 같네요. 지금보니 북한 입장에서는 미국이 문제가 아니라 중국이 북한을 못먹게 하기 위해서 들고 있어야 하는게 아닌가 하는 생각마저 드네요.
22/02/24 14:49
같이 게임하는 친구들중에 우크라이나 친구들이 있는데 밤에 갑자기 사이렌 울리고 대피해서 폴란드로 가고 있다고 하네요.
이친구는 그래도 저번주부터 대피준비 다 해놔서 재빨리 튈수 있었다는데 다른 사람들은...
22/02/24 15:01
https://www.hankookilbo.com/News/Read/A2022022411300004923
[속보] 정부 "러시아 전면전 감행시 수출통제 등 제재 동참" 제재 동참하기로 했군요
22/02/24 15:04
2차 세계대전 직전에 히틀러가 별의별 개소리를 지껄여가며 주테텐란트 처묵하는거 지켜보던 사람들의 심정이 어땠을지가 궁금해지는 순간이네요. 히틀러가 주테텐란트 집어삼키면서 지껄였던 소리나 푸틴이 우크라이나 진입하면서 지껄이는 소리나 담고 있는 이념에는 차이가 그리 없는데요.
22/02/24 15:20
재한 중국인이 85만명, 미국인이 14만명입니다. 전쟁 시작하면 수도권이 타겟이 될텐데, 여기에 큰거 날리고 시작하겠다는 국가는 이 나라들하고 싸우자는 거죠. 클린턴이 영변 핵시설 폭격하려다가 중단했을 때 실제로 재한 미국인들 서울공항에 모아서 소개하려고 했던 건 인터넷도 없이 하이텔 게시판만 돌아가던 시설이라 아는 사람들만 아는 얘기지만, 지금 서울공항으로 미국인들 소개시키려고 하면 5분내에 민간에 소문납니다. 서울에서 서울공항 가는길에 SRT 수서역, 반대로 성남에서 서울공항 올라오는 길은 판교에서 서울 가는 길이라 뭔가가 심상치 않으면 SNS 타임라인에 불이 나겠죠.
22/02/24 15:23
결국에는 본질적인 경제 논리로 귀결될 것 같습니다.
전 유럽이 대동단결하여 신재생 에너지를 포기하고 단가 낮은 원자력발전에 올인하지 않는 한 러시아의 천연가스 의존도를 낮출 수 없을 것이고, 그런 상황을 알고 있는 러시아는 이런 식으로 꼬장을 부릴 수 있고, 지난 2014년 3월 침공 때 제재를 씨게 때려맞았다 해도 대충 5년만 고생하면 회복이 가능하다는 경험이나 공감대가 이미 형성된 러시아에서는, 이미 계산 다 끝내고 벌써 1~2년 전부터 착실하게 준비해오고 있었고요. 크림반도에 러시아군 주둔시키기 시작한 게 먼저니 노드스트림 II 개통을 독일 법원에서 먼저 막았니 하는 논의는 이제 아무런 의미가 없어진 상태입니다. 이번 어이없는 전쟁에 휘말려 죽어나가는 사람들만 불쌍할 뿐입니다. 러시아 국민들도 최소 5년은 경제적 혹한을 경험하겠지만, 그거야 높은 지지율로 푸틴을 밀어준 대가이니 할 말은 없을테고요.
22/02/24 15:36
CNN에서 Russia attacks Ukraine 라는 말이 나왔습니다
아예 이참에 우크라이나 전역을 공격하려는 모양입니다. 뭐 이미 진작에 폭격하고 있었다지만..-_-;
22/02/24 16:01
푸틴의 주장으로는 '우크라이나의 전면적 무장해제'가 목표라고 하는데..
그냥 우크라이나 합병하겠다는거랑 뭐가다른지 잘 모르겠습니다.
22/02/24 16:08
전면적 무장해제라는 말이 예전 한 백년전에 대한제국 군대 해산하던거 떠오르게 만드는거 같은데 21세기에 이런식으로 이렇게 될수가 있나 싶은 생각밖에 안듬
22/02/24 16:10
그러니까 말이죠. 아니 2022년에 이런일이 생기다니 뉴스를 보고도 믿을 수 없습니다 정말..
전 제가 살아있는동안에 전쟁은 겪지 않을거라 확신했었는데 저 꼴을 보니 그것도 아닌거같아요. 꼴보니 우크라이나 병합되는데 일주일도 안걸릴거같은데 말이죠.
22/02/24 16:01
(수정됨) 사실 대중전을 생각하면 한국에게 필요한건 핵무기가 아니라 중국 동해안에 있는 핵발전소 지도하고 핵무기 사일로 지도 그리고 그런곳을 방공망을 뚫고 타격할 능력이 아닐까 하네요
그냥 그걸 미사일로 어떻게 쏴서 맞추면 핵무기가 되거든요 우리도 동귀어진하는게 문제일 뿐이지
22/02/24 16:09
그리고 경제제재가 러시아를 냉동시키면 푸틴과 러시아인들은 추가적인 전쟁을 마려워할지도 모르겠네요 같은 시나리오가 20세기 초반에도 있었죠
22/02/24 16:19
2014년의 sonnet님의 글이 생각났습니다.
http://sonnet.egloos.com/4858373 1. 러시아 지도자들은 우크라이나는 '다 우리꺼'라고 생각한다. 2. 그런 관점에서 볼 때 군사력을 동원해 크림 반도를 합병하거나, 좀 더 나아가 우크라이나 동남부의 친러지역을 합병하는 것은 무슨 의미인가 하면 '나머지 우크라이나 지역' 즉 '당연한 내 몫의 상당부분'을 날리는 것이라고 봐야 한다. 마음 속의 계산으로는 통으로 먹어야 비로소 본전이다. 3. 그렇기 때문에 러시아는 우크라이나를 자기 영향권안에 묶어둘 가능성이 완전히 사라졌다고 생각될 때까지는 그런 식의 군사적 개입을 꺼릴 것이다. 부분적 합병은 러시아의 전략적 좌절을 의미한다.
22/02/24 16:25
(수정됨) 푸틴의 저 대의명분을 보면서 일제가 생각나네요. 혹은 임진왜란때 우리는 명나라를 치는게 목표니 길을 열어라고 한 일본도 그렇고.
참… 슬프고 무섭고 그렇네요. 전쟁은 시작일뿐일텐데. 키예프에서 사이렌 소리 울리는거 봤는데 소름이 돋네요. 어디 다큐먼터리에서 세계 2차 대전 벌어졌을때 들리는 그런 소리를 보고 있으니.. 그것도 콜오브듀티같은 게임도 아닌 실제 벌어지는 일들을.
22/02/24 16:41
(수정됨) 烏鳳 님// 주지의 사실은 우크라이나가 러시아에 넘어간다고 러시아의 천연가스 레버리지가 더 증가하지 않는 다는 것입니다. 반면, 우크라이나가 나토에 가입한다고 나토 회원국의 천연가스에 대한 레버리지가 오르지도 않지요. 빗자루니 천연가스니, 인터넷에서 파편화된 정보들을 던지지 말고 그걸로 주장을 만들어주시길 바랍니다. 그래야 대화를 하기가 편합니다.
그리고 유럽이 러시아에 의존한다고 말하셨고, 군사적 레버리지가 아니라 경제적 레버리지까지 말했으니 설명드리면, EU(당사자를 명확하게 하기 위해 서유럽,유럽보다는 나토나 EU라고 표현하겠습니다.)와 러시아의 관계는 EU가 러시아에 의존하고 밸브를 잠그는 것에 일방적으로 영향받는 관계가 아닙니다. 러시아는 크림반도 사태로 제재받은 이후에 2014년까지 3000억달러였던 연간 무역흑자가 2020년에는 700억달러가 되었습니다. 그리고 그런 제재상황 속에서도 러시아의 무역에서 EU의존도는 절대적이며, 그 다음은 미국입니다. 러시아의 경제적 포트폴리오에서 이 둘이 가지고 있는 영향력은 엄청나며, 굳이 종속관계나 레버리지를 따지자면 EU가 러시아에 대해 압도적으로 경제적 레버리지를 쥐고 있습니다. 그리고 이런 레버리지 역시 우크라이나의 존속과 아무 관계가 없지요. 그리고 앞서 제가 미어샤이머의 의견을 인용한 것은 그의 주장에 동의한다는 것인데. 그 주장과 마찬가지로 발트 3국이 나토 회원국에게 유의미한 완충지대라 생각하지 않습니다. 우크라이나와 마찬가지로 발트3국 역시 기존의 나토회원국들에게 큰 Interest가 없는 지역이지요. 하지만 폴란드는 완전 별개인데. 폴란드와 발트3국을 같은 선상에서 놓은 것은 해당 지역의 지정학적 이해가 없다고 밖에 말할 수 없습니다. 그리고 어찌되었든 발트3국도 결국 조약가입국가가 되었고, 우크라이나와는 상황이 다르지요. 폴란드가 러시아에게 무너진다면 당연히 나토 회원국의 안보는 위협받습니다. 누가 그걸 부정했습니까? 생각해보십시오. 그런 주장이 의미있으려면 우크라이나가 러시아의 영토가 되었을 때, 폴란드에 대한 러시아의 군사 작전 수행 능력이 유의미하게 상승해야합니다. 그렇습니까? 우크라이나를 전진기지로 삼으면 나토가 러시아의 행동을 관측하기 어려워지고 NRF나 기타 신속대응이 어려워집니까? 우크라이나가 지금 나토회원국 보다도 더 러시아의 동향에 대한 유의미한 정보를 제공하고 있었고, 그 평야지대가 나토 회원국의 방파제가 되고 있었습니까? 모두 아니오입니다. 또 하나, 저는 대한민국이 어찌될까 이런 질문에 관심이 없습니다. 제가 반박하는 부분은 '우크라이나가 러시아의 손에 떨어진다고 서유럽에 대한 러시아의 영향력이 강해진다.'입니다. 이건 착각입니다. 오히려 우크라이나로 인해서 러시아와 EU의 디커플링이 심화된다면 러시아의 영향력은 더욱 약해지겠죠.
22/02/24 16:55
아프락사스 님// 아니죠. 우크라이나에 대한 침공이 바로 대 폴란드 군사작전 수행능력 증대로 직결되지는 않겠습니다만, 그렇다고 해서 군사적 조건이 달라지지 않는 건 아닐텐데요. 러시아 입장에서는 방어루트가 단순화 되는 장점이 있겠고, 이는 다시 말해 폴란드 국경방면에 대한 군사적 압력이 늘어날 가능성을 시사하는 것 아닌지요. 작전 수행능력의 상승과는 별개로, 압력 자체는 얼마든지 늘릴 수 있지 않나 싶습니다.
그리고 경제적 레버리지의 관점에서라면, 이전과는 달리 군사적인 압박이 병행되는 [가스 잠가라]가 가능해 질 수도 있겠죠. 지금이야 [겨울이 다 지나갔으니] 노르드스트림을 잠그네 마네 하는 이야기가 나옵니다만, 지금의 분쟁 내지 전쟁이 11월이나 12월에 발생했더라도 같은 관점에서 이야기가 가능할진 극히 의문입니다. 이미 우크라이나는 러시아 손아귀에 떨어지고, 폴란드 국경 방면에 러시아 군이 집결된 상황에서 가스를 잠근다면, 과연 어떤 광경이 벌어질 지 궁금하군요. 물론 러시아의 무역수지가 악화될 것이야 명약관화하겠습니다만, 저는 서유럽 쪽이 먼저 손들지 않나 싶은데요.
22/02/24 17:04
烏鳳 님// 폴란드 국경방면에 대한 군사적 압박을 러시아가 어떻게 증대시킬 수 있습니까? 우크라이나가 러시아 손에 떨어지면, 나토의 정찰능력이 떨어져서 폴란드 국경부근의 러시아군 집결을 알아채지 못하는 게 아니지 않습니까. 러시아가 상시로 폴란드 국경부근에 사단들을 배치하고 공격적인 태세를 취하면 NRF는 미리 가있으면 될 뿐입니다. 발트3국이 조약에 가입했음에도 여전히 폴란드는 저지선입니다. 러시아와의 완충지대라고 생각하는 발트3국 부터가 러시아를 억제하기 위한 대비가 전혀 되어있지 않습니다. 그리고 나토는 앞으로도 할 생각이 없을 것입니다.
러시아의 천연가스 수출중단으로 인한 인플레이션을 EU가 감당할 수 있을 지, 아니면 초 고강도 제재로 인한 EU와 미국 내 러시아 자금 동결과 무역적자를 러시아가 감당할 수 있을 지. 왜 후자로 생각하십니까? 러시아와 EU 둘 중 어느 나라가 무역파트너를 잃었을 때 더 충격을 잘 견딜 수 있을 것 같습니까? EU의 경제구조는 러시아에 비해 압도적으로 크며, 러시아보다 훨씬 탄탄합니다. 모든 산업면에서요. 거기에 에너지 문제에 국한되어서 EU가 대체재를 찾는 것이, 러시아가 현재 경제 포트폴리오의 과반을 차지하는 두 파트너를 대체하는 것보다는 덜 고통스러운 일입니다. 저는 왜 님과같은 분들이 모든 분야에서 체급이 낮으며, 객관적으로 후진적인 러시아의 능력을 EU나 나토에 비해 과대평가하는 것인지 도저히 모르겠습니다. 경제 문제에서 EU가 손을 들었으면 크림반도에 대한 제재는 진작에 풀렸을 껍니다. 결국 러시아는 EU의 제재가 지속되는 와중에도 천연가스를 팔았습니다. EU가 천연가스를 받는 대가로 집행위에서 크림반도를 러시아의 영토라고 인정한 적이 있습니까? 그리고. 또 말씀드리지만 천연가스로 인한 레버리지는 님의 '우크라이나가 러시아손에 떨어지면 서유럽에 대한 영향력이 강해진다.'와 아무 관계가 없습니다. 우크라이나가 나토가입하면 러시아의 천연가스 레버리지가 줄어듭니까? 반대로 러시아가 천연가스 레버리지를 늘리기 위해 우크라이나를 침공한 겁니까? 러시아가 천연가스로 EU에 레버리지를 행사할 수 있습니다. 근데 그게 우크라이나로 인해 변화가 있느냐가 중요한겁니다. 님이 러시아가 유럽에 대해 가지는 레버리지라고 주장하는 주요한 논거조차도 우크라이나와 상관이 없는 걸 보고 자기 주장의 맹점을 이해하지 못하십니까?
22/02/24 17:12
좋은 설명입니다.
사람들이 종종 러시아의 능력을 EU나 나토에 비해 과대평가하는 이유는, 민주제에 다극화된 EU에 비해서 독재정인 러시아는 전쟁을 치르고, 목적 달성을 위해 자원을 확실하게 투사할 의지가 더 강력하거나 혹은 그렇다고 믿기 때문이라고 생각합니다.
22/02/24 17:16
전 착각이면서도 확증편향이라 봅니다. 파편화된 정보와 밈으로 세상을 바라보니, 푸틴의 '가스잠가!'같은 이미지만 강하게 남는 것이지요. 독일이 러시아에게 몇 번이나 노드스트림을 가지고 협박을 했던 것은 기억하지 못하죠. 경제적으로 engage된 국가는 일방적으로 영향에 휘둘리는 관계가 아니며, 체급이 더 크고 구조적으로 탄탄한 시장을 가진 쪽이 당연히 더 큰 영향력을 발휘하는 게 당연한 것인데. 메르켈이 니발니 사태 때 노드스트림으로 협박한게 공수표였다면, EU제재에 대해 가스로 협박한 푸틴의 말 역시 공수표였습니다. EU가 러시아의 가스가 없으면 안되는 것 보다도, 러시아가 EU에게 가스를 팔지 않으면 살 수 없는 구조인 것인데.
22/02/24 17:23
전 잘 모르지만 그런 생각도 듭니다.
물론 다 떼놓고 경제만 보면 더 크고 탄탄한 시작이 다툼에서 우위겠지만, 한쪽은 민주제고 한쪽은 독재정이면 좀 다르지 않을까요? 가령 가스를 러시아가 팔 수 없어서 받는 경제피해를 푸틴이 국민들에게 설명? 납득? 주입시킬 수 있고, 숄츠든 메르켈이든 독일 총독은 그렇지 못 하다면? 여론이 극도로 나빠진다면? 그렇게 된다면 구조적으로는 독일이 우위라고 하더라도 반드시 독일이 우위일 수는 없다는 생각이 들거든요. 오늘날 중국과 러시아 두 독재정이 부상하는 이유가 경제규모와 자원 만이 아니라 체제 자체의, 뭐라고 표현해야 정확할 지 모르겠는데, 폭력성? 독단성? (표현이 부정확해도 뉘앙스를 이해하시리라 봅니다) 그런 것에 기인하는 게 아닌가도 싶습니다.
22/02/24 17:38
체제의 문제로 정책의 일관성이 갈릴 수는 있다고 생각합니다. 다만, 그게 러시아가 바라는 대로의 영향력이 발휘될 가능성은 낮다고 보는데. 당장 러시아가 2021년 말 부터 가스를 가지고 EU를 협박했을 때, 메르켈에 비해 러시아에 오히려 더 강경하던 숄츠의 지지율이 반러이슈에서 낮아지지 않았습니다. 오히려 올라갔지요. 러시아가 에너지를 레버리지로 삼았을 때, EU 회원국의 정치적 혼란을 의도하리란 것은 분명합니다만 그 영향력은 낮게 평가합니다.
22/02/24 17:14
서유럽에 대한 러시아의 위협이라고 한다면 두 가지가 있겠죠.
하나는 가스, 다른 하나는 군사력입니다. 문제는, 가스야 대안이 있지만 군사력에는 대안이 없다는 점입니다. 북한이 우리보다 객관적으로 보아도 체급도 낮고 후진적입니다만 우리는 늘 북한의 군사력을 걱정해왔습니다. 아 물론 우리가 이기겠죠. 그런데 그 피해는 어떻게 할 겁니까. 서유럽 내지 나토 국가들과 러시아가 전면전으로 붙는다고 가정하죠. 물론 천조국의 힘을 빌린, 그리고 경제적으로 선진국들이 즐비한 나토 측이 이길 겁니다. 그런데 그 피해는 어떻게 할 겁니까. 저는 크림사태 때에는 [아직] 러시아의 전면침공 걱정이 덜했을 뿐이라고 생각합니다.(사실 여기까지 생각하지도 않았을 것이라 보고요) 크림반도를 러시아가 먹더라도, [아직은] 완충지대들이 있었으니 말이죠. 그런데, 우크라이나 전체가 러시아에 떨어진다면 이야기는 달라지죠. 러시아는 우크라이나 쪽 후방(?) 부담을 상당 부분 격감시킨 상태에서, 폴란드 방향으로 공세를 집중시킬 수 있으니 말이죠. 이러한 군사적 가능성을 전제한 상태에서, 또 우크라이나 전역이 러시아에 장악된 상황에서의 [가스 잠가라]는 당연히 이전과는 무게감이 다르지 않나 싶습니다만. 폴란드 국경에 러시아 군이 이런 상황에서 집결한다면 어떻게 되겠습니까. 과연 서유럽 국가들이 러시아 국경너머로 선제 폭격이라도 할 것이라 생각하시는지요? 어지간해서는 서유럽 국가들이 러시아 측에 양보하는 상황이 오리라는 예측이 그렇게 무리한 것이라는 생각은 들지 않습니다.
22/02/24 17:34
우크라이나쪽 후방부담을 격감시킨 상태라니. 우크라이나가 대체 어떻게 러시아의 후방입니까? 러시아가 북태평양으로 진출하기 위해 그 사이의 나라들을 하나씩 밟아간다고 칩시다. 대체 뭘 목표로 합니까? 베를린? 파리? 암스테르담? 그럼 그 중간에 있는 나라와 도시들이 다 후방이 되겠습니까? 그 피해는 어떻게 할지 저는 모릅니다. 근데 러시아는 질 전쟁을 왜 할 것이며, 지고난 후에는 어떻게 할껍니까? 왜 같은 질문을 유럽에만 던지는 것인지 알 수가 없군요.
착각하시는 것 같은데 푸틴이 우크라이나나 중동분쟁에 관여하는 것은 여기에 나토의 Interest가 크지 않을 것이고 개입하지 않을 것이란 확신이 있어서이지. 나토 회원국 정상들이 모두 멍청해서 폴란드가 밀리는 데도 전쟁이 무서워 조약을 깨고 자기말을 다 들어줄꺼라 생각하는 바보라서가 아닙니다. 발트 3국까지 러시아 손에 들어간 뒤, 폴란드 국경에 러시아 군이 즐비하면 나토는 'Premtive strike'할껍니다. 왜 자신들의 핵심적인 안보상의 이득이 위협받는 데 가만히 있겠습니까? 그리고 하나 더 생각하셔야 할 것은, 러시아는 구조적으로 가라앉고 있는 나라라는 겁니다. 문자 그대로의 인구감소와 인재유출도 심각하며, 실업률, 물가, 루블화 가치 어느 것 하나 긍정적이지 않습니다. 크림반도 제재 이후 이 현상은 모두 가속화되었으며. 앞으로 제재로 더욱 심각해질 것입니다. 님이 생각하는 '미래에 이런 일이 일어나면 어쩌나?'의 러시아는 더 약한 러시아입니다. 반면 독일만 하더라도 미래의 독일은 계획대로라면 GDP 대비 국방비 지출도 더 늘어나며 항공기 가동률도 늘고, 지금보다 더 현대적인 무기로 무장하는 독일이지요. 우크라이나가 무너지더라도 이 사실은 바뀌지 않습니다. 오히려 러시아의 구조적 문제만 더욱 심화되겠죠. 그리고 지금 미국과 EU가 어떤 경제제재를 더 시행할 지 모르겠지만, 더 시행할 것이란 것은 예정되어 있습니다. 러시아의 미래는 더욱 나빠질 것입니다. 당연히 러시아의 전면전 수행능력은 더욱 악화되겠죠. 이런 상황에서 EU가 뭘 양보하겠습니까? 나토가 폴란드를 양보할껍니까? 시간은 나토의 편입니다.
22/02/24 17:48
아, '후방'이라는 말씀이 거슬리셨나 봅니다. 정정하죠. 우크라이나 방면 '제2전선' 정도로 하면 적절할지요?
러시아의 북대서양 진출(북태평양...은 아마 잘못 쓰신 것이 아닌가 합니다. 이 쪽이 아니니..)은 당장의 목표는 아닐 것이라 생각합니다. 오히려 목표는 이전 바르샤바 조약기구 시절과 같은, 러시아에 우호적인 군사적 완충지대의 설정이겠죠. 문제는 그 완충지대들이 나토의 완충지대와도 겹친다는 점입니다. 대표적인 국가가 폴란드죠. 물론, 말씀하신 것처럼 푸틴도 바보가 아닌 이상, 괴뢰국이든 친 러시아 중립국이든... 우크라이나가 안정될 때까지 폴란드 방면으로 군을 집결한다거나 할 일은 없을 겁니다. 상당한 시일이 소요되겠지요. 그러나 그 과정에서의 정치적, 군사적 영향력 증대가 [없다]고 단언하기는 어렵다고 생각합니다. '할 수 있지만 안 하는 것'과 '할 수 없어서 못하는 것'의 차이는 분명히 존재하지 않겠습니까. 그리고, 러시아가 과거만큼의 성세를 자랑하지 못하고 있는 것은 분명한 사실입니다만, 서유럽 역시 마찬가지 아닌가 합니다. 제3세계 출신의 난민들의 높은 출생률과 복지부담은 여러 서유럽 국가들에게 이미 부담이죠. 괜히 극우정당들이 득세하고 있는 게 아닐 테고요. 독일의 사례에서 국방비 지출도 늘고, 항공기 가동률도 늘었는지는 모르겠습니다만, 그 늘린 지출과 가동률의 결과물이 아직은 러시아 군에 미치지 못하는 것으로 알고 있습니다. 즉, 향후라면 몰라도 당장은 무리라는 것이죠. 러시아도 그 시간 동안 놀고 있지만은 않겠고요. 그리고 상식 선에서.. 크림 반도 제재조치가 러시아의 무릎을 꿇렸다고 한다면 과연 이번 전쟁은 가능했을지도 의문입니다. 말씀대로라면 러시아는 경제가 망해서 침공할 엄두조차 못 내야 하는 것 아닌가요? 그럼에도 푸짜르는 그걸 해 냈습니다. 위에서도 말했지만, 저는 개인적인 예측을 할 뿐, 제 견해가 객관적이라고 우길 생각은 전혀 없습니다. 그런데 아프락사스님께서는 제 추측이 틀렸다고 하시면서 객관적인 근거를 들고 계시지 못하는 것은 역시 마찬가지 아닌가요?
22/02/24 22:59
마지막으로 댓글을 달겠습니다.
난민들의 높은 출생률은 오히려 복지부담을 해결할 요소이며, 이는 프랑스와 독일의 복지정책에서도 분명히 언급되어 있습니다. 뭐 여기까지는 평가가 갈릴 주관적 문제라고 하지요. 그리고 난민문제와 복지부담 같은 문제가 러시아의 총체적인 구조적 결함보다 더 심각한 것인지도 주관적이라 합시다. 그런 주관적인 부분을 빼고 객관적인 것만 봅시다. 러시아가 EU에 비해 취약한 경제구조를 가지고 있습니다. 러시아 총수출의 과반이상이 '에너지수출'에 의존하며, 이는 러시아 재정수입의 1/3 이상을 차지합니다. 전체 GDP에는 18% 이상이지요. 이 포트폴리오에서 유럽의 비중은 절대적입니다. 특정 산업, 특정 시장에 지나치게 의존적이며, 루블화는 유로에 비교하는 것도 웃길 정도로 약한 화폐이며, 크림제재 이후 러시아가 채택한 통화정책이 부른 인플레이션은 러시아 경제의 다른 구조적 문제들을 악화시켰습니다. 또한 객관적으로 러시아는 EU보다 더 작은 시장이며, 러시아 경제가 EU에 의존하는 것이 EU 경제가 러시아에 의존하는 것 보다 더 큰 것 역시 사실입니다.그리고 러시아가 크림반도 경제제재 이후로 무역흑자가 80%나 감소했다는 것도 '사실'이며 위에서 제시했습니다. 더불어 러시아의 인구가 감소세인 것도 사실이죠. 그런 도중에도 러시아가 이민 문제에서 순수출국인 것 역시 사실입니다. 러시아가 EU 보다 인구감소의 영향을 더 크게 받을 국가가 러시아라는 것도 '객관적 사실'입니다. 러시아의 인구는 UNDP 예측치 기준으로 2000년에 비해 2050년까지 -30% 내외로 감소할 것입니다. 반면 EU는 27개국을 기준으로 2~3% 내외의 감소가 예측됩니다. 이런 사실들을 종합해 제가 주관적 평가를 내려보면, EU보다 덜 발전한 러시아가 EU보다 더 빠르게 인구가 감소하고 더 많은 인재가 유출될 것이란 것이며, 경제적으로 약화된다 하더라도 EU보다 더 많이 약화될 것입니다. 그리고 이 일은 추가적인 제재가 없다해도 현재 일어나고 있는 상황입니다. 추가적인 제재가 있으면 더 심한 강도로 일어나리라고 감히 에측해볼 수 있죠. 러시아가 우크라이나를 점령했다고 러시아인들이 갑자기 출산을 할 리도 없으며, 러시아계 석학들이 다시 고국을 찾을 일도 없습니다. 이는 인정하시겠습니까? 그리고 EU가 군축한 것도 바로 이런 부분에 있습니다. 러시아가 위협이 아니며 이 순간에도 계속 스러져가는 나라이기 때문이지요. 그리고 우크라이나가 몰락하는 지금 이 순간에도 EU에게 러시아는 전혀 위협이 되지 않습니다. 그리고 아까부터 계속 말하지만 우크라이나는 EU와 나토의 Interest가 아닙니다. 우크라이나를 러시아가 침략했다는 사실은 그저, EU와 나토의 Interest가 우크라이나에 없으니까 가능한 일입니다. 하나 궁금한게. 우크라이나를 침략했다는 게 러시아의 경제가 건재하다거나, 러시아의 경제 전망이 향후 밝다거나 하는 걸 반증하기라도 합니까? 러시아의 경제가 악화되고 루블화의 가치가 땅에 떨어졌음에도 우크라이나 정도는 밟을 수 있을 뿐입니다. 그리고 그 사실이 님이 말하는 '서유럽에 대한 영향력이 커진다'같은 것과는 관계가 없다는 것입니다. 님의 러시아가 EU에게 위협이 될 것이란 예측이, EU의 난민문제나 복지부담, 그리고 극우정당들이 의석을 얻는다 같은 데 근거해있다면, 매우 잘못된 근거로 잘못된 결론을 내린다고 제가 주관적으로 평가하겠습니다. 제 의견이 주관적인 건 굳이 말해야하는 지도 좀 의문이군요. 전 딱히 객관적인 척 말해서 반론을 제시한 게 아닙니다. 우리가 얘기한 부분은 어떤 사실에 대한 기술적인 설명같은 게 아닙니다. 러시아의 인구가 감소한다 아니다 이런 걸 두고 얘기한 게 아니지요. 그러니, 당연히 님의 의견이 주관적인 것도 알고 있습니다. 뭐 주관적인 의견이니 반론하지 말아라 이런 말을 하고 싶으시면 더 할 말도 없겠습니다. 어차피 마지막 댓글이기도 하고
22/02/24 18:36
사실 한반도는 높은 확률로 미중 대리전쟁이 될거라 생각해서 기도나 버프보다는 더 실질적인 도움으로 도와는 줄거같습니다
북한이 완충이 되서 오히려 중국과 마주하는거보다 좋은 상황이죠 물론 도와준다해서 한반도가 무사하고 우리도 안 죽다는 보장은 없지만요
22/02/24 18:40
(수정됨) 미국은 작년 아프가니스탄에서 패배하고 야반도주 할때 이미 패권이 무너졌다고 봤는데 우크라이나에서도 별 힘을 못쓸거 같군요. 일방적으로 미국을 숭상하며 따르는 외세의존세력들이 미국 전투기성능이 최강이니 천조국이니 하며 정신적 자기위로행위를 해봤자 AK소총과 RPG로 무장한 탈레반에게 쫓겨난게 겨우 6개월전 일인데 벌써 까먹은 모양입니다. 더구나 우크라이나 관련해서 미국의 주도적 개입에 반대하는 미국내 여론이 72%인데 뭘 더 바라는 건가요. 팍스 아메리카나 시대가 빠르게 끝나가고 있는게 엄연한 현실입니다.
22/02/24 18:46
저런식이니까 극초음속미사일 개발 경쟁 동북아 국가들 (거기에 우리나라도) 한입씩 껴있는지도 모르겠습니다.
어짜피 핵무장 및 핵 쓰는건은 쉽지 않을테니...
|
||||||||||||||
