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22/03/04 21:25
미국, 중국 따라가려고 하니까 머리 깨지죠. 소련은 이미 무너졌고 러시아는 쇠퇴 중인 나라인 걸 받아 들여야 현실 인식이 제대로 되죠. 러시아 기초 체력을 보면 미국, 중국 수준으로 따라가려는 건 과욕이고 독일, 프랑스, 영국, 일본 보다 조금 더 우세한 전력을 보유 한다.. 를 목표로 잡아야 무기 개발부터, 배치, 훈련, 운용까지 정상적으로 굴러가지 않을까 싶어요.
22/03/04 22:28
예 언급한 나라들은 강점이 있는 부분이 있고 약점 또한 명확한 나라들이라 그 부분은 균형을 좀 맞춰야겠죠. 근데 저는 러시아는 기초 체력 자체가 결점이라고 봅니다. 국방비에 많은 돈을 써서 한시적으로 나마 큰 군대를 유지할 수 있겠지만 효율적인 방법은 아니라고 생각합니다. 장기적으로 보면 기초 체력, 즉 경제를 탄탄하게 만드는 게 지속 가능한 강군을 유지할 수 있는 방법이겠죠. 앞으로 근미래에 러시아는 1인당 GDP에서 조차도 중국에 뒤쳐질 거라고 봅니다. 단순히 중국인들이 인구가 많아서가 아니라, 질적으로도 중국인들이 러시아인들 보다 더 부유한 미래가 머지 않았다는 얘기죠. 중국이 발전하는 것도 있지만 러시아가 발전하지 않아서요.
22/03/04 22:35
그거야 그런데 러시아라는 나라는 보면 아시겠지만 물리적으로 투시 할 수 있는 영항력을 포기 할 수는 없을겁니다. 생존이 걸린 문제라서요.
한국이 징병제 포기 못 하는거 처럼요 세계에서 가장 합리적이고 민주적인 지도자가 러시아에서 나타난다고 해도 국방력은 키우면 키웠지 줄이진 않을겁니다.
22/03/04 23:40
근데 전쟁할 것 아니면 왜 국방력을 키워야 하지요?
실질적인 위협이라면 미국이고 현재 유럽은 정말 국방력은 손놓고 있다 할 정도로 느슨한 분위기인데 말이죠. 그렇다고 중동이나 중앙 아시아가 침략을 기도하긴 그렇고. 중국이나 일본이 있긴 하지만 어차피 그 정도 거리면 그냥 핵으로 억제가 가능할 상대일듯 싶은데 말이죠. 미국도 항모 몰고 가서 전쟁할 것도 아니고 항모 몰고 온다면 핵사용도 불사하겠다는 걸로 충분히 억제가 가능할 것 같은데 말이죠. 왜 재래식 병력을 더 늘려야 하는지 이해가 안돼요. 러시라를 군사적으로 위협해서 무너뜨리는게 목표인 나라가 있을까요? 미국이요? 미국도 현재 제코가 석자인 상황이고, 러시아가 얌전히만 있다면 현상 유지가 낫지, 러시아 무너뜨리고 그 혼란을 어떻게 감당하려고요? 그냥 현상 유지만 하는 정책이면 크게 마찰이 있긴 힘들 것 같은데 말이죠. 차라리 내부 불만을 외부로 투사하기 위한 군사적 모험이라면 설득력이 있을지 모르겠지만.
22/03/05 00:02
(수정됨) 아이러니하게도 현재 러시아가 궁지에 몰린 이유가 바로 재래식 전력이 예상 외로 크게 밑돌기 때문입니다.
협상 전 유리한 고지를 빨리 선점하고 돌입하려는 플랜이 틀어졌으니까요. 압도하지 않으면 공멸하는게 전쟁입니다. 핵 전력이란것은 절대 수단이 될 수 없습니다.심지어 정치적 수단으로 언급하는거 조차 금기이고 이건 모든 인류가 암묵적으로 합의한 사항이며 인간이 사고하는 한 절대 용납할 수 없는 형태의 무기에요. 원론적 감정적 주장이 아니라 실제적+본능적 거부감인 것입니다.. 결정적으로 재래식 병기는 동업자 상대하려고 만든거지만 핵은 민간인까지 조지려고 있는겁니다. 왜 핵이 전쟁 억제력을 갖는다고 하는지 조금만 생각 해 보면 알 일이죠. 상대방에게 확실한 파멸을 선사하지만 마찬가지로 사용자의 명분마저도 파괴하는 무기인거죠. 세계 정부 및 군 수뇌부가 바보라서 꾸준히 재래식 병기 개발하는게 아니에요. 지금도 한국은 북한을 압도할 수 있는 전력이 되지만 국방비 아낌없이 쓰고있죠 왜일까요? 교환비 20:1에서 21:1로만 올려도 수만 목숨이 왔다갔다 하거든요. 그리고 그런 차이가 커질수록 전황이 한쪽으로 더 빠르게 기울게 되고 그렇게 아껴진 시간만큼 결과적으로 민간피해도 최소화하고 전후처리도 더 싸고 수월하게 할 수 있습니다. 길게 보자면 잠재적 적국까지도 바라 볼 수 있는거고요.
22/03/05 01:21
네 거의 근소한 차이로 중국이 명목 1인당 GDP가 러시아에 조금 더 앞서는 건 알고 있습니다. 근데 이게 거의 비슷하다고 볼 수 있는 정도의 미미한 차이이기도 하고, 명목 GDP 상으론 중국이 앞서는데 구매력 기준 PPP로는 러시아가 중국보다 1만 달러 정도로 유의미하게 앞서는 부분이 있어서 일부러 이렇게 언급하였습니다. 누군가는 기준에 따라서 중국이 러시아를 넘었냐 안 넘었냐의 견해 차이가 있을 걸로 봐서요. 다만 명목 GDP든 구매력 기준 PPP든 어떤 기준으로 따지더라도 중국이 러시아를 넘는 미래가 곧 온다 라고 봐서요.
22/03/05 01:37
제가 언급을 따로 안 드려서 핀트가 어긋난걸 이해 못 하신거 같은데 예시로 언급한 나라들보다 러시아가 지출하는 국방비가 훨씬 낮고 비율로 봐도 낮습니다.
말씀하신대로 니들 경제적 체급 떨어지니까 목표치 낮추고 군축 하라는 말은 러시아보고 자주국방 하지 말란 소립니다.
22/03/05 01:46
(수정됨) 중국과 러시아 GDP/PPP에 대한 댓글은 크레토스님 댓글에만 한정한 답변입니다. Saxo님 위 댓글에는 댓글을 달까 하다가 굳이 달지 않았는데, 영토가 넓어서 국방력을 우선시 한다.. 어느 정도는 설득력 있는 의견이라고 생각해서 굳이 반박하지 않았습니다.
+댓글 단 김에 마저 남겨보자면 이러이러한 연유로 국방을 강화해야 한다. 일리 있다고 생각하고 설득력 있다고 생각합니다. 다만 제가 댓글을 남긴 의도는 이겁니다. 해야 하는 것과 할 수 있는 것은 다르다. 지금 현재 잘 못 하고 있다는 건 할 수 없는 걸 하려고 하기 때문이라고 본 거죠. 그러면 현실적으로 할 수 있는 수준 정도까지는 해야 하는 것과 할 수 있는 것의 타협이 필요하다고 본 거구요. 소화할 수 없는 걸 먹어야 하기 때문에 계속 먹는다면.. 다시 토해내기만 할 뿐이죠.
22/03/05 01:42
덧붙이자면 개인적인 견해로는.. 러시아는 항공우주 기술이 뛰어나네, 기초 과학이 뛰어나네 그런 걸로 지금 자위하고 있을 때가 아니라고 봅니다. 전부 과거의 영광이라고 생각하고 그 뛰어난 거 지금 전혀 제대로 활용하고 있지 못하고 있다고 봅니다. 국제 유가 오르면 경제가 성장하고 국제 유가 떨어지면 경제가 침체되는, 그냥 브라질 같은 천연 자원이나 팔아먹는 정도의 나라죠. 한국, 대만 같은 나라가 꾸준히 성장한 나라고, 지금 중국이 꾸준히 성장하는 나라입니다. 우리가 흔히 중국이 인구만 많고 개개인은 못 사는 나라로 인식하지만 그 중국인 개개인의 부가 러시아를 차곡차곡 따라잡습니다. 메이드 인 차이나 무시하지만, 10년 20년 후면 지금 선진국들 제외한 웬만한 아시아/중남미 국가 국민들보다 중국인이 부유할 겁니다. 여기에 러시아 같은 나라들도 포함 되구요. 성장이 없다는 건 그런 거죠. 계속해서 뒤쳐진다는 거..
22/03/04 21:32
저출산은 솔직히 동아시아 문화권 공통의 현상이라...
중국도 결국은 지금 국력이 피크이고, 더 올라갈 방법이 없는게 명백해서 이번 세대만 버티면 알아서 무너질 것 같기는 합니다.
22/03/04 21:30
조급해서 들이박는 한타의 결말은 늘 한결같은데...
사실 러시아가 택해야 할 길은 옛 영광을 내려놓고 친서방으로 완전히 트는 것으로 정답지가 이미 나와 있었습니다. 줄건줘도 다 하고요. 저조한 출산율도 그렇고, 제조업 기반이 완전히 붕괴되었다는 점도 그렇고, 본문에서 설명하듯이 러시아의 현 국력은 지속가능한게 아니었으니까요. 다만 이게 소련의 후광으로 집권에 성공해서 파워풀한 리더로 국제사회에 자리매김한 푸틴에게는 애초부터 선택이 불가능했다는게 비극이네요.
22/03/05 04:51
얼마전까지 실질 gdp 대비 국방력을 비교하면 러시아가 미국에 크게 안밀린다고 했는데
아웃풋들을 보니 부패, 슈킹이 어마어마한거 같습니다
22/03/04 21:42
(수정됨) 그런데 이런 것도 좀 그런게요
스타크래프트면 둘 중 한 명이 이기고 한 명은 져야하니까 조급하면 한타 하는 것도 어쩔 수 없는 수이긴 한데, 현실세계에서 누가 러시아에 쳐들어갑니까? 나토가? 독일이? 미국이? 세계 2번째 핵 보유국한테? 오히려 지금처럼 깡패짓으로 원한 쌓고 주변국의 경계심을 올려놓으면 진짜 뒷날에 위험해지는거죠.
22/03/04 21:44
2030년 이후면 그 핵전력조차 유지 못할정도로 무너질거라는거겠죠...최후의 최후까지 유지하려 발악을 하겠지만...그리고 그것도 결국 재래식이 무너지면 자살병기이상 안될거고요...
그 이전에 우크라이나까지 나토에 가있는상태로 맞이하게되면...뭐...업보청산당할거다 뭐 그런거였을지도...
22/03/04 21:49
근데 핵전력까지 유지못하게 될 상황이 올거라면 우크라이나를 3일컷을 하든 3초컷을 하든 의미가 있나요?
미국은 그때도 미국일거고 핵전력은 그대로 일텐데 우크라이나는 물론, 발트3국까지 먹어놔도 핵전력 유지못하면 아무 의미 없는 것 같은...
22/03/04 22:10
저의 생각은
러시아 너네 미래가 위기라는거 오케이 알겠어. 근데 우크라이나 먹어서 머가 좋은데? 느낌입니다. 아 우크라가 나토가입하면, 그 평야지대에 모스크바까지 직빵인거 뭐 알아서 완충지대가 어쩌고는 알겠는데 결국 실패 리스크 터져서 미래의 위기가 더 몇배 곱창나서 현실로 바로 터졌고, 솔직히 우크라 먹는다고 미래의 위기가 해결되는지도 모르겠구요 그냥 푸틴이 노망났다고 밖에 모르겠고 이걸 논리적으로 설명하는건 무리수 같습니다
22/03/04 22:13
(수정됨) 뭐 미래는 미래인데 지금 당장 완충지대가 날아가는게 더 급하다고 노망으로 오판을 한거다치죠
지금 남아있는걸로도 완충지대를 못만들면 어차피 무의미하다 뭐 그런 생각으로... 그리고 지들 해온대로 나토도 해올거라 생각한다면 설득력 있지 않을까요...
22/03/05 08:56
근데 저 영상도 좀 과장됬습니다. 당장 미국이나 한국등 서방국가들도 몇십년됀 장비 개량 현대화 해서 굴리는 경우가 많고 러시아도 장비개량 수명연장 꾸준히 할텐데 저렇게 와장창 퇴역하는 일은 일어나지 않습니다.
22/03/05 02:43
정말 장래에 중국한테 까일게 걱정이면 더더욱 유럽과 관계를 이지경으로 만들면 안되는 거 아니었을까요? 우크라이나 를 위성국가화 한들 대중국 안보에서 무슨 이득이 생긴다는 건지 모르겠어요.
22/03/05 09:29
푸틴이 합리성을 가지고 있다면 전쟁을 일으키지 않았겠죠. 어떤 사람들은 상식이 없어 일어났고 상식이 존재하지않는 전쟁이라고 하더라구요. 우리가 가진 상식을 버려야 한다구요. 중국이 러시아에 대한 예상은 제 비약입니다만 그간의 행동으로 볼때 러시아가 약해진다면 체면무시하고 수탈하는 나라는 중국일거 같습니다.
22/03/05 09:24
러시아의 군사 기술을 가장 많이 빼먹은건 중국입니다. 지금 중국 양적팽창을 할 수 있는 이유중 하나가 러시아의 무기에 대한 노골적인 카피이기도 하죠. 그런 경험을 바탕으로 어쩌면 러시아의 몰락에서 많이 건저올리는건 중국일지도 모릅니다.
22/03/05 11:31
러시아가 몰락하면 중국은 대서방 전선에 혼자 맞서야 되는데 그거 기술 좀 뺀다고 그게 감당이 될지는 모르겠네요.그리고 러시아도 중국한테 빼먹힌거 알기 때문에 나름 다 차단합니다.
22/03/05 11:57
제가 말하는게 극단적이긴 합니다만 러시아는 경제상황때문에 오래전부터 무기쪽에서 문제가 발생하고 있습니다.
신무기를 계속 개발해도 군부에서 발주대수를 줄이거나 양산단계에서 문제가 생겨서 군수산업에서 벌어들이는 이득이 점점 줄어들고 있습니다. 그건 결국 노하우를 가지고 있는 인재들에게 제대로된 대우를 보장할 수 없다는 의미죠.
22/03/05 12:02
그런 노하우나 기술인 인재 좀 뺀다고 되는것도 아니고 신무기가 밀리는것과는 별개로 그런 기술 적용된 기존장비 개량등에서는 예산 배정되기 때문에 단순히 그리 보기도 힘듭니다.
22/03/04 23:19
근데 전쟁은 아직 우크라이나가 막아냈다고 보기엔 이르고 좀 더 지켜봐야 할 거 같습니다. 남부에서 러시아의 승전보도 꽤 들려 오는 것 같고.. 최악의 경우에 러시아가 우크라이나 주요 도시들 점령에 성공 할 수도 있을 거 같구요. 근데 그렇게 까지 해서 점령해도 뭐가 남을지 모르겠습니다. 러시아에 반감을 가진 4천만 우크라이나 국민들을 어떻게 통제할 것이며.. 전쟁에서 이기더라도 러시아라는 경제는 회복이 불가능해 보이고..
22/03/04 23:27
나토의 동진은 억울할 수 있겠지만 우크라이나까지 저렇게 만든 건 결국 푸틴때문이죠. 늙어서 고집도 세지고 판단력까지 흐려지니 수만명의 목숨을 제물로 바치고도 그 사랑하는 조국을 20년은 후퇴시키겠네요.
22/03/04 23:33
타국과 외부적인 문제보다는 내부적인 문제로 전쟁을 일으켰을 꺼 같은데요.
소련에서 쪼개진 러시아가 미국 중국과 같은 급의 나라를 유지는 못할 것이고. 뭔가 우크라이나를 조지지 않으면 미래에 러시아가 더 쪼개질 수 있다던지 그런게 있을듯한데...
22/03/04 23:42
전쟁전에 나토의 동진을 막기 위한 러시아의 결단 이런 러뽕 먹은 글들이 많았는데
지금보면 신나찌니 뭐니 정신나간 소릴 하는 얼음북괴쪽 프로파간다에 넘어간거죠. 젤린스키가 어그로를 끌었다느니 하는 글도 지금 시점에서 보면 어차피 푸틴은 뭘해도 쳐들어갔을거라 보이구요 뭐 결국 러시아는 전략적 목표는 하나도 얻지도 못하고 유약해진 유럽의 각성만 불러와버린 꼴이지만요.
22/03/05 00:00
근데 이후 유럽 국가들은 이번 사태를 반성하고 만약을 대비해 다시 군비를 증강시키게 될까요?
아니면 어차피 러시아도 더더욱 한물 가버렸겠다 전쟁의 위험성이 더욱 낮아졌으니 되려 군비를 더 축소하게 될까요? 전자의 예측이 많던데 (유럽의 각성이라고 표현하신거보면 전자쪽 아니신지) 저는 후자의 가능성이 더 높다고 생각하는데요. 더더욱 유럽 국가들은 군대 유지할 필요성이 낮아져 버린게 아닌지...
22/03/05 00:36
지금 러시아군이 너무 말도 안되는 짓들만 해서 좀 폄하되고 있긴한데
그럼에도 불구하고 최소 우크라이나 동쪽 점령이 가능하고 전체를 함락시킬 가능성도 낮진 않다는 점에서 유럽에서 군비를 확충하여야 한다는 국민적인 필요성은 일깨우기엔 충분하다고 봅니다. 물론 전황이 시시때때로 바뀌는거고 독일 국민들도 어 그게 아니네 하는 수도 있겠지만요
22/03/05 10:26
유게서부터 이상한 소리 하시는게
눈에 띄어서 하는 말인데 이미 독일 군비 확충 오피셜 폴란드 확충 오피셜 입니다(그것도 한두푼이 아닌)
22/03/05 10:16
러시아가 진짜 전쟁 일으켜서 다들 모른 체 하는 거지 신나치니 뭐니 하는 건 진짜 있긴 있습니다.
네오나치에 전쟁범죄 저지른 아조프 대대가 정규군 편입 됐고 심지어 이번 전쟁에서도 활약 중이죠.
22/03/05 10:43
(수정됨) 아조프 대대에 네오나치들이 일부 포함된건 맞는데 그걸 가지고 이번 전쟁이나 유로마이단을 네오나치 준동이니 하는 푸틴 얘기는
조선독립군에 공산당 있으니 빨갱이준동이라던 일제 같은 소리죠
22/03/05 11:12
저도 젤렌스키나 우크라이나 국민들 대다수가 네오나치 성향인 것도 아닌데 우크라이나 침공 명분으로 삼는 건 헛소리라 보긴 합니다.
단지 침소봉대일지언정 아예 근거 없는 이야기는 아니다 정도... 그리고 아조프 대대의 네오나치들이 일부라기엔 설립자부터 시작해서 저지른 전쟁범죄나 나치 마크 의혹 등 전적이 좀 화려하죠.
22/03/05 03:35
자신들이 세계를 주도하는 강대국이어야 한다는 과도한 국가적 자의식을 포기하면 될 일인데, 그걸 포기도 못하고 현실을 인정하지도 못하니까 저런 추태를 계속 범하는거죠. 현실적으로 로시아가 더 이상 강대국이 아니더라도 로시아 영토를 뻇거나 안보를 위협할 유럽국가는 아무도 없는데 말이에요. 중국이 연해주를 넘볼수는 있는데, 그러면 그 때는 도와줘요 서방에몬~ 하면 서방이 지금 우크라이나 돕는 이상으로 잘 도와줄겁니다. 여차하면 나토에 들어가도 좋죠. 실제로 옐친시기에 나토에 들어가려고도 했었으니까.
로시아는 이미 수백년간 로시아주의와 유럽주의사이의 딜레마를 해결하지 못하고 있는데, 이번 사태가 정말 다행한 방향으로 전개되면서 수백년간의, 이제는 아무런 가치도 없는 저 쓸데없는 고민을 정리할 기회도 다가오고 있지 않나, 그렇게 봅니다.
22/03/05 12:30
그렇죠. 사태의 본질은 꽤 간단합니다. 러시아의 발전의 길은 언제나 그랬듯이 서쪽에 있는데, 독재자 하나가 러시아는 유럽의 일부가 아니라 서양과 세계 패권 및 제국주의적 영역을 놓고 겨루고 있는 대항세력이라고 인민들을 세뇌하는 걸 자신의 통치 정당성으로 삼아 경제발전 실패로부터 눈을 돌리게 하다가 결국 예스맨으로 둘러싸이는 독재의 늪에 빠져서 과대망상으로 치닫게 된 거죠.
문제는 이럼에도 불구하고 그게 정리가 되면서 더 산으로 갈 거 같은게, 유럽에서 거세게 퇴출된 러시아를 기다리는 건 중국의 속국화의 가속 뿐이라는 게 난감하네요.
22/03/05 13:18
그렇죠. 중국만큼의 고도 성장은 쉬운 게 아니더라도.. 공산권 붕괴 이후 동유럽 정도의 성장은 해줘야 나라가 올바른 길로 가고 있다고 볼 수 있죠. 가진 자원은 풍부해서 가스 밸브 잠그네 마네 에너지 권력을 누리고 있지만.. 그거 말고 러시아라는 나라가 경제 발전을 위해 뭘 하고 있나 싶습니다. 공산권 붕괴 이후 동유럽 국가들의 현재와 러시아의 현재를 보면 뭘 해야 할 지 답이 정해져 있죠. 답은 러시아가 아니라 서방 국가들이랑 친하게 지내는 겁니다. 그게 싫으면 중국처럼 서방이랑 적당히 거리를 두면서도 서방 경제의 장점은 최대한 모방하고 취하려고 했어야 하죠. 서방한테 자존심만 세우고 서방 경제를 따라잡으려고 과연 얼마만큼 노력을 했나 싶어요. 그냥 과거의 영광에 취해 있었던 게 아닌지.
22/03/05 13:57
전에도 그런 댓글을 단 적이 있었는데 프랑스 독일 애들이 마지막까지 러시아와의 경제교류를 놓지 않고 유화적 제스쳐를 포기하지 않은 게, 러시아가 호전적이고 푸틴이 잔인한 독재자이고 그런 걸 순진해서 몰라서 그랬던 게 아니죠. 이성적으로 생각하면 러시아의 지배자가 해야 할 일은 뻔하게 정해져 있고 푸틴이 잔인하고 사악할지언정 멍청하지는 않다고 다들 생각했으니까요.
올해나 작년 푸틴의 연설을 보면 이제 슬슬 러시아 역사에서 자신이 남긴 유산으로 기록될 게 무엇인지 신경쓰는 티가 납니다. 그런데 그 유산으로 푸틴의 정신을 지배하기 시작한 게 19세기로의 회귀, 제국의 부활과 러우일체 - 이딴 망상으로 치달을 정도로 망가졌을 줄은 몰랐죠. 표트르나 덩이 아니라 이반 뇌제가 될 줄이야.
22/03/05 05:37
요번 러시아의 추태를 보다가 느낀건데, 전문가들이 러시아를 너무 '논리적'으로 해석하려고 애쓰는게 아닌가 싶음...
2차 세계대전도 끝나고 수십년 지나니까 이젠 공공연히 나오는 이야기 있지 않습니까. 히틀러는 미친놈이었는데 이걸 너무 '논리적으로' 분석을 한 유럽의 정치인들이 실수한거였다. 저는 근래의 러시아 관련 문제도 비슷한 느낌을 받습니다. 그냥 러시아나 북한, 예전 나치독일처럼 단 1인의 독재자의 의사가 절대적으로 반영되는 국가들의 행동패턴은 어떤 빅픽쳐나 큰그림을 바탕으로 해석하기보다는 걍 그 독재자 1인의 광기를 중심으로 분석하는게 차라리 더 맞는것 같아요.
22/03/05 11:34
해당 영상은 과장이 좀 심하네요 자료수량도 안맞고 도태시기도 너무 작위적입니다. 이런식이면 국군도 저시기에 도태되어야할거 한가득인데 현대화해서 쓴다고 하는 장비 많고 타 국가들도 마찬가지일텐데
22/03/05 13:51
일단 장비의 수량에 경우 개량수량과 보유장비숫자도 맞지가 않고 도태되어야 한다는 장비도 뭔가 아다리가 안맞습니다.(영문위키를 봐도 다른 보고서등 인터넷 자료하고도 맞지를 않네요)
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