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22/03/09 11:03
시기상조일지도 모르지만 미국이 중국까지 무너뜨리고 나면 다음은 어디가 주적이 될까? 생각해본 적이 있는데 잘 안 떠오르더라구요.
22/03/09 11:13
뭐 약간 개드립한다면 미국이 소비를 줄여야할...그러면 글로벌 경제가...?
(사실 최근들어서 연간 탄소배출량은 중국이 넘었다고 하지만 인구비례로 보면 이건 차이가...13억대 3억이란걸 생각하면...중국 얘넨 의외로 탄소 줄일려면 마모씨 갓핑거같은게 필요할...)
22/03/09 11:19
중국까지는 안 무너트립니다. 트럼프같은 또라이가 재등장하지 않는 한 그냥 동맹 전략으로 전략적 억제만 하죠.
어차피 미국 입장에선 러시아의 우크라이나 침공은 패권자의 입장에서 상수였죠.
22/03/09 12:43
개인적으로는 한 3년전인가부터 미국 일부 기관에서 UFO관련 정보를 공개하는게 밑밥이 아닐가 생각중입니다.
실존하는지 확실하지조차 않은 UFO가 그 대상이 될수있겠냐 싶긴한데 뭐 이라크의 대량살상무기도 허구의 대상을 타겟으로 한거였으니...
22/03/09 11:18
북한과 종전선언이 안 되고 있는 것은 미국 일본 탓이 아니라 저쪽이 보통국가가 되기를 거부하고 있기 때문이죠.
멀쩡한 남한 소유 건물 날린 지 얼마 되지 않았습니다.
22/03/09 11:28
뭐 그쪽이 보통 국가 되려면 빤스벗고 와야하는데.그건 죽어도 싫겠죠.
그럼 저쪽 빤스 벗기려면 이쪽도 빤스 벗고 나가야하는데 이쪽도 그럴 능력도 의지도 없잖아요? 솔직히? (요즘 그러면 진짜 빨간색이지) 그래서 결과적으로 이쪽도 요모조모 저쪽을 좋은 핑계로 쓰고 있다고 생각합니다.
22/03/09 20:51
북한에게 정상적으로 굴라는건 눈깔고 빤스 벗으라는거죠. 그럼 그거 싫다고 미쳐있는 놈에게 뭘 해야할까요.
그러니 다들 핑계로 이용이나 하는거죠.
22/03/09 11:48
링크하신 가디언 기사를 보아도 "푸틴이 개인적으로는 NATO에 초대받기를 원했다"뿐이지 정작 공식적 외교적 절차를 밟은건 하나도 없는데 일부러 가입거절했다는 추측으로 이어지는건 이상하네요. 그때만 해도 바로 직후 오렌지혁명, 홍차쇼에 조지아 침공등으로 러시아의 실상을 서방이 알게 되기 전이었기에 이미 G8에 초대되는 등 러시아를 향한 여론이 호의적이어서 만약 제대로 신청만 했다면 가입 가능성은 충분히 열려있었죠.
어쨌든 이 글의 핵심 근거를 이루고 있는 "그런데 나토는 멤버간 기나긴 토론 끝에 러시아의 가입을 거절하였다" 에 대한 소스를 알려주시면 감사하겠습니다
22/03/09 12:03
언론에 나타난 "푸틴이 개인적으로는 NATO에 초대받기를 원했다" 정도의 근거가 노출된다면, 그 이상의 물밑 접촉이 있었다는 이야기 이지요. 그렇지 않고서는 대국의 지도자가 정상회담에서 가볍게 거론하지는 않지요.
푸틴도 노련한 정치가인데, 가입이 전혀 안 될 것이라고 생각되면 정치적으로 치명상을 입을 일에 공식적으로 문서교환을 하지는 않습니다. 그런 근거는 외교가에서 의도적으로 안 만듭니다. 그리고 서방이 격론을 벌였다는 글을 본적이 있는데, 지금은 그 근거를 못 찾겠습니다. 아마 인터넷에 있을 겁니다.
22/03/09 12:52
NATO 가입 여부는 민주주의 회원국가들의 다수 여론에 달린 일이고 애초에 그런식의 물밑 비밀 외교로 결정될수 있는 사안이 아닙니다. 그리고 인터넷에 아무리 찾아도 없는 이유는 그런일은 없었기 때문이라고 생각하는게 더 합리적이지 않을까요?
22/03/09 11:52
저쪽에선 사람 목숨이 만 명 단위로 갈려나가고 있는데도, 자신들의 실리부터 생각하는게 정치의 속성이죠. 이건 국제정치건 국내정치건 마찬가지고요.
그래서 전 정치가들이 외치는 국가적, 민족적, 세계적 비전을 전혀 믿지 않습니다. 정치가들이란 결국 자신의 권력을 최대한 오래 가지고 있으려는 욕심 외의 다른 생각이 없어요. 재수없게(?) 현제의 정치제도가 민주주의다 보니, 대중들의 입맛에 맞추려는 똥꼬쇼를 해야만 한다는 더러운 상황이긴 하지만요.
22/03/09 11:56
이순신 장군은 육군으로 있던 때도 능력을 인정받아서 고난은 있었지만 꾸준히 승진했고 현감도 지냈으며 임란 일어나기 전에는 정3품 전라 좌수사까지 올랐는데 임란 안일어났으면 동네 아저씨에 불과했을 거라니...
아무리 개인적인 생각이라도 게시판에 올리실거면 사실 관계는 분명히 하셔야 할 듯.
22/03/09 11:56
불과 수도에서 수십km 떨어진 핵무기 보유국이 힘없는 나라는 생각은 어디서 나오는 건지 잘 모르겠네요;; 현재까지 유일하게 상호확증파괴가 가능한 나라를 표 끌어모으려고 적성국가로 내버려뒀다는 음모론... 일루미나티나 딥스는 언급안된 게 신기하군요. 그리고 이정도 수위면 그냥 선거 게시판으로 가야하는 거 아닌가요?
22/03/09 12:07
뭐 보통 지역강국으로라도 분류되는 대한민국에 비하면 북한이 강국은 아니다라고하면 대충 분류적으로은 맞을걸요...단지 핵무장까지 한거일뿐...
22/03/09 12:10
링크된 가디언지 기사 보니까 푸틴은 나토 가입 시 다른 고만고만한 국가(countries that don't matter)들과는 다른 특별 대우를 원했고, 그래서 "니들이 우리 초대해줘"라고 나왔다고 하네요. 당시 나토를 이끈 영국 수상은 "가입 신청부터 해야지"라고 반박했고요. 기사만 보면 나토가 거절한 게 아니라 그냥 푸틴이 거만하게 나와서 잘 안 된 것 같은데요.
22/03/09 12:11
이런 시각에서 많이 관찰되는 일반인 입장에서 국제정치를 논의할 때 주의해야 할 점이, 국가를 어떤 단일한 인격체나 사고 주체로 의인화해서 보는 것이죠. 실제 미국의 의사 결정은 그런 식으로 이루어지지 않죠. 물론 다른 나라도 대체로 그렇긴 하지만, 특히 최고 통치자 개인의 의사 판단이 많이 반영되는 나라들(예. 러시아)과는 더 많이 차이나는 부분이기도 하고요. 그리고 무엇보다도.. 실제 투표하는 미국 사람들은 국제문제에 참 관심이 없습니다. 러시아가 없어지면 뭘로 정치하냐? 아유 이건 정말 미국 정치랑 동떨어진 말씀. 총기, 의료보험, 최저임금, 경찰, 공교육 뭐 하나만 들고 와도 러시아 따위는 걍 찜쪄먹습니다.
미국이 괜히 몇십년간 중국 발전하는 걸 두고 본 게 아니에요. 미국 내부의 여론이나 지식인층의 중론이 중국이 발전하고 경제적으로 세계무역체제에 편입할수록 중국이 덜 위험해지고 더 서구 가치에 가까워진다는 것을 상식적으로 당연하게 받아들였거든요. 미국은 뼛속까지 해양세력이고 사실 북한이 뭘 하든 중국 내륙이나 시베리아에서 누가 뭘 쿵짝쿵짝하든 핵가지고 장난치지 않는 한에는 그다지 진지하게 심각하게 생각하지 않습니다. 태평양(연안)과 대서양(연안)을 가로지르는 무역망과 글로벌 밸류 체인이 미국의 지배 하에 무탈하게 돌아가는 한에는요.
22/03/09 14:01
솔직히 일반인 입장도 아니고 너무 철지난 음모론 아닌가요? 그런 세계관 속에서 미국은 항상 장기적으로 모든것을 일찍 내다보고 정부와 군산복합체가 일루미나티 급으로 혼연일체가 되어 세계를 쥐락펴락 움직이는 수퍼파워고 중국 소련 북한 등은 미국이 연출한 무대에서 그때그때 이용당하는 그저그런 장기말이자 피해자에 불과한거죠... 유사품으로 남침유도론 , 진주만공격 유도론 등등이 있죠.
22/03/09 12:17
푸틴이
1. 미국의 연횡책(連衡策), 이이제이(以夷制夷), divide and rule에 넘어갔음인지(치매 or 과대망상); 2. 아니면 미국조차 지배하는 어떤 세력의 뇌물을 먹고 전쟁 쇼를 벌임인지(연기); 두고 볼 일입니다. 푸틴의 개전 직전 대국민 연설문에 "빌 클린턴이 방러하였을 때 러시아가 NATO에 가입한다면 미국은 어떻게 생각하겠느냐"고 물었다는 대목이 있습니다. 클린턴은 긍정적으로 답변하지 않았습니다. 러시아의 NATO 가입 ≒ NATO 해체 입니다. 러시아의 진정한 요망 사항이 그것이었습니다.
22/03/09 12:21
더군다나 지금까지 공개적으로 말하지 않았던 것을 처음으로 말하겠습니다. 2000년에 퇴임했던 빌 클린턴 미국 대통령이 모스크바를 방문했을 대 나는 그에게 "러시아가 나토에 가입한다면, 미국은 어떻게 생각할까요?" 라고 물었습니다. 그 대화의 세부 내역을 모두 공개하지는 않겠지만 내 질문에 대한 그의 반응은 굉장히 절제되었고 미국인들이 이 기회에 실제로 어떻게 반응했는지는 우리나라를 향한 실질적 조치를 통해 알 수 있습니다. https://pgrer.net/freedom/95097?divpage=19&ss=on&sc=on&keyword=%ED%91%B8%ED%8B%B4
22/03/09 12:42
나토 어쩌구는 그냥 명분입니다.
푸틴은 그저 자기 독재를 더 공고히 하기위해서 군사작전을 한것입니다. 마치 풍신수길이가 조선공격을 한것이죠. 그 결말은? 역사에 교훈이 있군요.
22/03/09 12:50
저는 미국이 러시아의 NATO가입을 거절했다는게 맞다는 전제하에
왜 그것을 거절했을까 라는 이유의 추정면에 대해서 "NATO라는 조직의 대적자의 보존을 위해서"라는 해석도 일리가 아예 없지는 않다고 봅니다만 그보다는 본질적으로 1990년대에 있었던 보스니아 사태에서 러시아군의 개입이 사태를 악화시키고 세르비아의 인종청소를 오히려 조장하는 방식이었고 2차 체첸전쟁에서 보여준 러시아의 강경진압(도시 일부에 초토화 폭격을 가하고 반대세력에 대한 진압이 아닌 학살에 가까운 군사작전)이 미국이나 서유럽이 가지는 가치관과 너무 상이했기 때문에 러시아가 끼는 NATO에 대해서 미국이 회의를 품었을 가능성이 꽤 높다고 봅니다. 그 이전에는 NATO에 러시아가 끼어있지 않았으니 저런 러시아의 행동에 NATO라는 지역방위기구가 반기를 들고 반대방향의 군사활동을 하는게 가능했지만 만약 러시아가 NATO에 끼어버리면 체첸에서 하던식으로 어디 불안정 지역을 밀어버리거나 보스니아의 인종청소를 방조하는 식의 행위를 하게 될 경우 NATO가 아닌 미국과 얼마가 될지 모르는 동조국가들만의 역량으로 NATO내에서 갈등이 생기는 방향으로 개입해서 러시아를 막아야 하는데 이것도 이것 나름대로 큰 부담입니다.
22/03/09 16:06
러시아가 나토 가입을 하면 러시아로선 상당히 많은 이점이 있습니다.
1. 일단 국방비가 많이 절약이 됩니다. 1~2%로. 소련이 국방비로 망해버렸습니다. 지금의 러시아도 그렇지요. 2. EU 가입의 기회가 생깁니다. 따라서 유로 화폐 통합의 선택지가 있습니다. 경제 통합이지요. 물론 영국은 EU 가입중에도 파운드를 쓰지만. 3. 솅겐협정에 가입이 된다면 블라디보스톡에서 스페인까지 무비자로 다닐 수 있습니다. 4. 교육, 과학, 기술, 예술, 특허 등 유럽의 일원이 될 수 있습니다. 러시아는 이전에 상트페테르부르크를 남유럽을 복사해서 개발했습니다. 그만큼 유럽의 일원이 되려고 노력했습니다. 5. 러시아의 많은 사람들이 더 나은 직업을 가질 수 있거나 러시아에 대한 투자를 늘일 수 있습니다. 아마 이런 긍정적 이유 때문에 유럽에 접근한 것이 아닌가 생각합니다. 푸틴도 독재는 하지만, 전혀 집단 지성이 작동되지 않는 나라는 아닐 것으로 봅니다. 하지만 유럽의 입장에서 생각해보면, 거대한 인구를 가진 국가가 들어오면, 영불독 등의 입장과 위치가 애매해 집니다. 노동 등 일자리 문제도 있을 것이고 미국의 입김도 약해지겠지요. 이러한 복합적인 이유로 무산된 것으로 짐작합니다.
22/03/09 14:45
신뢰가 없는 국가와 맺는 종전선언에 뭐 그리 대단한 의미가 있는지 모르겠습니다.
예전에 비핵화 공동선언도 했지만 지금 북한에 핵이 없던가요?
22/03/09 14:45
국제 관계가 그렇게 단순하고 명확했으면 좋겠습니다.
관련된 좋은 분석 칼럼이 있어 링크 걸어봅니다. 러시아의 우크라이나 침공, 그리고 러중 관계를 지난해 11월에 예견했던 백승욱 중앙대 교수의 기사입니다. https://www.hani.co.kr/arti/international/international_general/1034107.html?_fr=mt2
22/03/09 15:12
미드 'X파일'의 제작자 크리스 카터는 자신은 'X파일'(에서 제시한 외계인 관련 등 잡다한 음모론들)을 믿지 않는다면서 그 이유로 "미국 행정부가 그렇게 유능할 것 같지 않기 때문"이라고 말하죠. 음모론은 기본적으로 굉장히 유능하고 똑똑하고 힘쎈 흑막을 전제해야 전개되죠. 근데 성인이라면, 그러니까 세상에서 일이 얼마나 엉망진창 대충 굴러가는지 한 번이라도 경험해본 사람이라면 그런 것의 실재를 믿을 수가 없죠. 크크. 그런 식이라면 러시아를 주체로 한 음모론도 생각해낼 수 있을 것 같습니다. 예를 들면, 음, 현재 미국은 EU의 러시아산 에너지 의존도를 줄이기 위해 그동안 자신의 국제질서 체제에서 따돌려왔던 이란과 베네수엘라와의 화해를 급속히 추진중인데(핵협상, 정권인정...), 바로 그게 러시아의 노림수라고, 러시아가 오랜 제재로 고통받고 있는 권위주의 준동맹들인 이란과 베네수엘라를 되살리기 위해 자신이 희생하는 그림을 그리고 전쟁을 일으켰다는 식으로. 네, 우스꽝스럽죠. 음모론이 원래 자유주의 국가보다는 권위주의 국가 내부 의사결정 과정을 묘사하는데 더 어울림에도 불구하고. 정부가 존재하는 국내 의사결정 과정은 물론("미국은 단수가 아니다."), 무정부 상태에 가까운 국제 사회에서 다양한 플레이어들의 복잡한 상호작용 결과물은 차라리 물 위에 떠있는 꽃가루들의 운동에 더 가까울 것 같아요. 당구대 위의 고전역학보다는.
22/03/09 17:05
많은 한국인이 종전을 원합니다.
그런데 사사카와 재단의 지원을 받는 사람들은 “종전선언은 망상이다”라는 말을 퍼트리고 다닌 다는 이야기를 들었습니다. 남의 나라 여론을 돈을 주고 호도하는 것이지요. 혹시 그 재단의 지원을 받으시며 ‘망상’이란 의견을 달고 다니는 분은 아니지요 ? 남의 이야기에 서슴없이 망상이란 말을 달 수 있는 교양 없는 사람들은 대부분 그런 부류이거든요. 그리고 분명 아셔야 할 것은 전쟁 없는 세계는 없습니다. 다만 종전선언을 하면 군사적 대치가 순화되고, 무력 충돌 가능성이 낮아지지요. 유럽 국가들처럼 쉥겐 조약을 맺을 수도 있고요. 그러면 민간 교류가 많아집니다.
22/03/09 17:16
그거야 내부권력의 상호견제와 분산이 가능한 국가체제일 때나 말이 되는 이야기고.
통제불가능한 불량국가와 자 이제 싸우지 말자 새끼손가락 걸고 약속~ 크크크 그나저나 조리돌림 참 수준높게 하시네요. 교양이 넘치십니다. 자기 의견과 다르면 분명 왜놈 돈을 먹었을 거야! 2,30년 전 감성 같은데.
22/03/09 19:17
지켜지지 않는 조약이야 휴지조각에 불과하지만
일단 경제적으로만 봐도 종전 상태와 휴전상태는 국가신용도나 투자적합도에 영향을 미치죠.
22/03/09 20:16
뭐 지금의 휴전도 사실상 종전이니... 어차피 밟아야 할 형식상 절차라도 하나 줄여 놓은 게 좋긴 하죠.
최소 나쁠 건 없다고 봅니다.
22/03/09 22:04
조약 당사자 국민도 믿지 않는 종전선언을 해외 투자자, 신용평가사들은 바보라서 믿어주나요?
한국인 당사자도 믿지 못하는 종전선언 때문에 신용등급이 올라가고 해외 투자가 급증한다? 해외 투자사들을 호구로 보는게 아니고서야 이런 생각을 할 수 있다는게 놀랍네요.
22/03/10 11:23
얼마전에 푸틴 전용기가 미국 갔다는 기사를 봤는데, 이글 보니까 진짜 다 정치적 목적으로 짜고치는 고스톱같다는 생각도 많이 드네요.
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