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23/05/20 18:25
같은 논리로 저는 모태신앙을 부정적으로 보고있습니다. 개인의 종교관이 확립되기 전에 주입식으로 종교를 강요하는 행위거든요 종교건물은 만19세 이상 성인만 출입할 수 있게 해야한다고 봅니다.
23/05/20 18:28
(수정됨) 뭐 그러면 모든 아이의 모든 가치관은 스스로 확립전에 부모가 주입한거에 영향을 다 받을텐데 어느건 되고 어느건 안되는건가요? 그건 뭘로 정하죠? 종교관은 그렇다치고...다른것들은 그럼 괜찮은건가요?
23/05/20 21:11
부모에게 자식의 종교관을 선택할 자유가 주어지는걸 사회가 막을지는 토론의 여지가 있습니다.
과거로부터 사회는 부모가 가진 권한을 줄이고 사회적인 의무로 묶어서 강제해왔습니다. 아동노동금지, 의무교육 등등이 있죠 부모가 자식의 종교를 정할 수 있는건 그에 관한 사회적인 합의가 아직 이루어지지 못했기때문이지 사회가 부모가 가진 권한을 절대 뺏을수 없어서는 아닙니다.
23/05/20 23:50
어느건 되고 어느건 안되느냐는 그것이 사실임을 입증할수 있느냐 아니냐로 나누면 되겠죠. 자녀에게 신이 존재함을 입증하실수 있습니까?
23/05/20 18:33
"같은 논리로"라고 하시는데 뭐가 같은 논리라는 건지 모르겠습니다. 모태신앙을 전수하는 부모들이 자식에게 거짓말을 하거나 모략전도를 하지는 않습니다.
23/05/20 18:56
네 종교를 전달하는데 있어서 선지자의 의도를 제대로 전달하기보다는 해당 종교를 믿으면 좋은점을 들어 꼬드기는 형태로 종교를 전달하려고 노력하기 때문에 잘못됐다고 말하는겁니다.
23/05/20 21:10
종교 자체를 나쁘게 평가하시는 전제에서 모태신앙 자체가 나쁘다고 하시는 줄 알았는데 갑자기 종교가 선지자의 의도를 제대로 전달하지 않아 잘못이라구요?
말씀하시는 선지자는 대체 누군가요?
23/05/20 21:15
각 종교의 창시자죠 공자 석가모니 예수 등등
그 철학을 부모가 제대로 이해하고 자식에게 정확하게 설명하기보다는 교회나 절에 가면 ~~가 좋다 이런식으로 말하죠 당연히 아이가 이해하기 힘드니까 라는 변명을 하겠지만 바로 그부분때문에 종교에 대한 명확한 이해도가 없이 아이가 해당 종교를 선택하는게 잘못이라는겁니다. 5살짜리 아이가 석가모니를 따른다. 세상의 이치를 깨닫고 해탈하기 위해 살아간다. 이런게 이해가 가십니까?
23/05/20 21:19
다람쥐님 그것은 과학 교육 아니 많은 초등 교육에 있어서도 마찬가지일 것 같은데요... 우리의 과학 교육조차도 아이들이 아직 그 증명이나 입증을 이해할 수 없는 기초 지식들은 "믿음" 또는 "약속"을 "주입"하는 방식으로 이루어지지 않던가요. 우리가 아이에게 지구가 태양 주위를 돈다는 사실을 증명 없이 알려주더라도 그것을 이 아이가 자기 머리로 명확하게 이해를 할 수 없는 상태이니 아직 알려주면 안 된다고 할 사람은 없을 것 같습니다....
23/05/20 21:43
(수정됨) 과학에 무슨놈의 믿음인가요 법칙이니까 배우는거죠 증명과 실험 당연히 합니다. 지구가 태양 주위를 도는걸 우주선 타고 우주밖으로 나가야만 증명되는것도 아니구요 초등학교 교육과정에서도 충분히 이해할만하게 가르쳐줍니다.
아이에게 종교철학적인 사상을 주입하는게 잘못됐다는건 어느 사상도 법칙이 아니며 정답또한 아니기때문입니다. 이부분에서 동의가 안되시면 더이상 대화하기가 힘들어요 어느 종교도 정답이 아닙니다. 동의하시나요?
23/05/20 22:14
제가 드리는 말씀은 우리가 아이들에게 특히 초등교육 단계에서 수학적 지식이나 과학적 지식을 전달할 때 입증이나 증명은 고등교육과정에서 하고, 입증이나 증명 없이 그냥 그 자체로 공리, 전제, 출발점, 신념으로 받아들이고 시작하게 하는 부분들이 있다는 것입니다. 물론 그 지식들은 입증되고 증명될 수 있는 성격의 '지식'들이지만, 그러나 그것을 입증과 증명 없이 받아들이는 학생의 입장에서는 신념과 다르지 않다는 것입니다. 그러니 아이에게 '입증과 증명 없이, 그 아이가 납득할 수 없는 어떤 신념을 받아들이게 하는 것' 자체를 악하다고 평가할 수는 없다는 것입니다.
예를 들어 저는 기독교인이지만 제 처가에서는 제사를 지냅니다. 제 처가 식구들이 어렸을 때 부모에게 제사를 왜 지내냐 물으면 부모는 돌아가신 조상님이 와서 밥 드시고 가신다 가르치겠지요. 비과학적입니다. 무신론의 견지에서는 거짓말이죠. 그런데 그렇게 가르치는 게 잘못된 겁니까? 장담컨대 인류가 등장한 이래 수 백 만 년 동안 전수해 온 지식의 99%는 입증이나 증명 없이 '신념'으로서 '전달'되었을 것입니다. 우리가 비판적 사고와 과학적 방법을 발견하여, 이제 신념에 입증과 증명을 요구할 수 있게 된 것은 참 다행인 일입니다. 그렇다고 해서 우리가 입증이나 증명 없이 어떤 지식, 신념, 도그마를 후세에 전달하는 행위 자체를 일괄 비웃음거리 취급할 수 없습니다.
23/05/20 22:57
초등교육 단계에서도 충분히 설명하고 증명 가능합니다 교과서에 나왔으니까 무조건 진실일거라고 생각하게 하지 않는다는거죠 근의공식 외우듯이 그렇게 가르치지 않습니다.
그리고 제사를 예시로 드셨는데 이것도 마찬가집니다. 비과학적이라는걸 분명히 말해줘야하는겁니다. 환웅이 곰을 사람으로 만들었다거나 박혁거세가 난생이라는것과 동일하게말이죠 인류 역사 수천년간(수백만년은 좀...) 전수해온 지식은 전부 현상이 먼저 있었고 그걸 입증하기 위한 기반지식이 얼마나 존재하느냐에 따라서 증명방식이 점점 바뀌었을 뿐이지 허무맹랑한 말뿐인 주장을 근거없이 믿지 않았습니다. 그래서 고대 이집트에서 천문학이 고도로 발달했던거죠
23/05/21 16:31
다람쥐룰루 님// 심지어 과학교육조차도 지식의 상당 부분은 아이들에게는 그것을 '믿게 하는 방식'으로 전파될 수 밖에 없습니다. 일일히 다 증명하여 줄 수 없습니다. 수학교육의 상당 부분은 정의, 전제, 공리의 전달인데, 그것은 아이들에게 처음에는 '약속'으로서 가르쳐집니다. 그걸 정말로 증명하는 것은 대학교육에서도 하기 힘든 일이니까요. 과학교육 중 생물교육을 보시면 진화론을 우리가 가르치는데 그 때 화석 증거들 하나하나를 다 보여주고, 그것들을 하나 하나 '입증'해서 가르치지 않습니다. 교육이라는 것이 그렇게 할 수가 없습니다. 과학교육 중 천문교육을 보시면 화성의 위성이 2개이고 목성의위성이 4개 그 이상이라는 것을 가르칠 때에도 그것 하나하나를 '입증'하며 가르치지 않습니다. 그냥 팩트가 그렇다라고 전달하는 것입니다. '이건 이미 입증된 사실이다. 받아들이면 된다.'라고 전달하는 것은 당연하게도 입증이 아니지요. 그리고 바로 그렇기 때문에 학교교육 중 과학교육을 할 때 (창조과학을 신앙이 아닌 과학인것처럼 둔갑시켜 소개하지 않고 배제하는) 진화론 교육이 중요한 것이 아닐까요? 비판적 사고의 역량을 발휘하기 힘든 초등교육일수록 우리가 일단은 입증되거나 입증될 수 있는 과학적 지식들을 믿음의 형태로 전수해 놓아야 하는 것이니까요.
그리고 단군 신화 교육조차도 그냥 곰과 호랑이 쑥과 마늘 먹고 사람된 설화는 비과학이다. 사기다. 라고 이야기하고 넘어가거나 안 가르친다면 그건 결코 좋은 역사 교육이 아니라 나쁜 역사 교육입니다. 가능하다면, 그 설화로부터 추측할 수 있는 당시의 고조선을 구성하였을 민족집단들의 정치사회적 변동들에 대해 가르칠 수 있어야 하는 것이지요. 설화조차도 역사이며, 때로는 설화의 사료로서의 가치가 더 훌륭하므로, 설화조차도 역사교육의 내용이 되어야 한다고 저는 생각합니다.
23/05/21 20:01
(수정됨) 아프로디지아 님// 증명이 가능한 부분부터 하나씩 증명하게 하고 이 내용은 증명 가능한 내용이다 아니다를 명시하는게 중요하다는겁니다. 누차 강조하지만 특정 종교는 법칙이 될 수 없고 올바른 정답또한 될 수 없기 때문에 과학과 비교할 수 없는 내용입니다.
설화에 대해서 설명할때는 비과학적이라는 내용을 명시하고 그 설화의 내용 그대로 실제로 존재했던 사실이 아님을 명시하는게 중요합니다. 비과학적인 내용을 자꾸 과학적인것과 혼용하려고 하시면 안된다는거죠 설화나 종교는 비과학적인것으로 해당 내용이 과학적으로 입증 불가능한 주장임을 분명하게 아이들에게 알리고 교육해야합니다. 종교시설에서 하는 종교교육의 대부분이 실존했던 사실인것처럼 종교에서 주장하는 내용이 그대로가 모두 과학적으로 입증 가능한것처럼 가르치기때문에 잘못된 교육이고 금지해야한다는거죠
23/05/23 15:36
다람쥐룰루 님// 정말 초등교육의 아이들은 [증명]이 무엇인지도 이해하지 못할텐데 그 아이들에게 어떻게 증명가능과 증명불가능, 증명가능하나 너의 수준에서 증명가능, 증명불가능을 나누어 일일히 태그를 달아 설명을 할 수 있을까요?
초보적인 도덕교육은 어떻게 할 것인가요. [약속은 지켜야 한다]와 같은 초보적 도덕교육을 아이들에게 그것이 증명불가능하다고 명시해주면서 교육을 해야 할 것인가요? 다람쥐룰루님께서 처음에 [아이에게 아이가 이해할 수 없는 가르침을 가르치는 것은 잘못이다]라고 하셔서, 그에 대한 반례를 계속해서 드는 것입니다. 우리의 가르침 중 대부분이 아이가 이해할 수 없는 가르침이라는 것을요.
23/05/20 21:08
자유주의 사회는 포괄적 교의를 지닌 사람들의 중첩적 합의에 기초한다고 생각합니다. 자유주의 사회가 무신론자들에게만 입장권을 발급하는 것은 아닙니다. 인구의 절반 이상을 차지하는 유신론자들을 거짓말쟁이로 취급해버리고 시작하는 입장은 그 반대의 입장만큼이나 받아들여지기 어려울 겁니다.
23/05/20 23:50
유신론이 가능하더라도 기존 소설책 설정빵구 정도는 매꾸거나 아이면 인정하고 좋은 가르침이니 따르자 정도면 좋겠는데...
보통 사람들은 불신지옥 젊은지구 진화론 등등 이야기에서 이미 빡치니 ㅠ
23/05/21 00:38
인구의 절반 이상이 남녀차별적인 생각을 갖고 있다고 해서 남녀차별이 옳다고 해 줄 이유는 없습니다.
게다가 다른 신을 믿는 자는 자식과 형제라도 죽이라는 신을 숭배하는 신앙이 자유를 논한다는 것 자체가 어불성설이구요.
23/05/21 16:41
유신론 내지 종교를 남녀차별과 같은 취급을 하고 시작하시면 최소 50%를 대화에서 배제하자는 건데 그렇게까지 "순수주의적"으로 접근하시면 자유주의 자체가 안 굴러갈 겁니다. 그래서 포괄적 교의들의 중첩적 합의에서 시작하자는 말이 있는 것이 아닐까요?
남녀평등을 포함한 인권과 시민권의 가치를 달성하는데 종교인들이 한 기여가 전투적 무신론자들의 기여보다 배는 많을 것입니다(물론 해악도 배는 많을 거라고 하면 그것도 인정합니다.) '양도불가능한 권리'로서의 천부인권을 선언하거나 동의한 사람들도 이신론적 기독교인들이었고, 흑인민권운동의 대부인 마틴루터킹은 목사였습니다. 니체나 도킨스는 뭘 하셨나요? 물론 저는 니체도 좋아하고, 도킨스도 좋아합니다.
23/05/21 17:12
지금 맥락에서 얘기하는 '종교'라는 게 사실 스파게티괴물교 같은 것까지 포함하는 모든 종교를 얘기하는 건 아닐 겁니다.
사실 독선적이고 폭력적인 전쟁신 신화에 기반한, 그래서 민주주의와 모순되는 기독교에 대한 얘기겠죠. 위인전에는 남성이 넘쳐나고 역사적으로 남성들이 많은 기여를 해왔습니다. 존 스튜어트 밀 같은 남성은 웬만한 여성들보다도 앞서 여성해방을 주장했죠. 근데 그게 우리가 남성우월주의를 좋게 평가할 이유가 되진 않을 겁니다. 세종대왕이 만들어준 한글을 우리가 사용하고 있다고 해서 우리가 신분제를 받아들일 필요도 없을 거구요. 남성이, 왕이 그런 기여를 했을 때 여성과 피지배계급은 뭘 했나? 백인들이 인권과 시민권의 가치를 달성하는데 기여할 때 아시안들은 거기에 무슨 기여를 했길래 백인중심주의가 어쩌구 하는 건가? 라는 식으로 물으시려는 걸까요.
23/05/21 17:37
유신론이나 종교 또 그 중에서 기독교가 인권과 민주주의의 가치와 모순된다고 당연시하시는 생각을 다시 생각해보시라는 겁니다. 그래서 그 반례를 들은 것이구요.
기독교 뿐만 아니라 그 어떤 종교라고 하더라도 워낙 다양한 내용들을 포함하고 있는 체계이므로 그 중 일부만 들어서 인권이나 민주주의와 같은 정치사상과 모순된다고 말할 수도 있지만 그 중 또 일부만 들어서 인권이나 민주주의의 기원이라고 말할 수도 있을 겁니다.
23/05/21 17:46
네, 사실 기독교라고는 해도 상식적인 선에서 경전을 신화로서 받아들이는 사람들도 있긴 합니다. 민중신학 쪽이라든가...
제가 지적하는 건 다른 신을 믿는 사람은 자녀와 형제라도 죽이라는 전쟁신 야훼를 숭배하는 신앙입니다.
23/05/23 15:41
p21 님// 전쟁신 야훼라는 표현을 쓰신 맥락을 제가 이해합니다만, 야훼는 단지 전쟁신이기만 한 것이 아닙니다. 유대인들은 야훼를 야훼 닛시(승리자 야훼)라고 부르기도 했지만, 야훼 샬롬(평화의 야훼)라고도 부르고 야훼 치드키누(정의로운 야훼)라고도 부르고 다양하게 불렀던 것을 아실 것입니다. 또한 야훼는 유대인들이 그들의 엘(신)의 이름이라고 추정되는 것을 칭하는 호칭이었는데, 같은 존재를 무슬림들은 '알라흐'라고 불러 오고 있습니다. 같은 존재입니다. 카톨릭 교리에서는 이슬람의 '알라흐'와 카톨릭의 여호와가 동일자임을 인정하고 있다고 읽었습니다. 그리고 [상식적인 선에서 경전을 신화로 받아들이는 민중신학 쪽이라든가 하는 사람들]도 제가 방금 언급한 내용들을 인정할 것입니다. 그래서 아브라함 신앙 전체를 싸잡아 [전쟁신 야훼를 숭배하는 신앙]으로 배척해야 한다고 한다면, 그건 굉장히 적을 많이 만드는 주장일 겁니다. 그건 마치 [대한민국 태극기에 국기에 대한 경례를 하는 것은, 베트남에서 양민을 학살한 나라의 국기에 경례를 하는 것이나 다름 없어]라는 주장이나, [미국 성조기에 국기에 대한 경례를 하는 것은 아프간 전쟁과 이라크 전쟁을 일으킨 나라의 국기에 경례를 하고, 그 전쟁들에 동조하는 것이야]라고 주장하는 것과 비슷한 정도로 과도한 환유가 될 것 같습니다.
23/05/20 20:51
사이비 종교의 피해자들이 겪는 성착취, 가정 파탄, 경제적 몰락과 같은 피해와 일요일 오전에 강제로 질질 끌려다닐 때의 짜증을 '다를 거 없다'로 치부해버리는 태도에는 동의를 해 드릴래야 해 드릴 수가 없습니다
23/05/20 23:46
저는 아버지가 목사님입니다. 그라고 저는 고등학생때부터 교회를 다니지 않습니다. 저뿐만이 아닐겁니다. 물론 아에 대하여 아버짐게 미칠 악영향도 인지는 하고 있었습니다. 결국 이건 모태신앙은 아이에게 영향을 끼칠지언정 이게 결정적으로 아이의 자유를 침해하느냐로 해석하는건 별개의 문제라는 이야기입니다.결국엔 자신이 판단을 하게 되죠.다만 교회를 안다닌다고 애를 때리거나 한다면 아동학대가 될수는 있겠지요.
23/05/20 23:54
종교가 인생에서 굉장히 큰 부분을 차지하기때문에 종교의 자유가 주어지는겁니다. 모태신앙은 그 자유를 침해한다고 생각하는거죠
부모님의 권유로 해당 종교에 대해 관심이 생겨서 그 종교의 교리에 대해 이해하고 경전을 읽고 다른 종교와 차이점 장단점을 이해하고 자신에게 맞는 종교인지 알아보고 선택하는 미성년자를 본적이 없습니다. 그냥 같이 가자고 하니까 따라가는거고 거기서 하는 행동과 강요된 지식들을 무방비하게 받아들이는거죠
23/05/20 22:24
종교선택의 자유라는 부분에서는 차이가 없죠.
대상이 성인대 미성년 피보호자가 되면 모태신앙쪽이 선택의 자유에 대해선 더 부정적일수도 있고요. 부모의 권리를 어떻게 볼것인가나 부정적인 사회적, 경제적 영향과 같은 다른 맥락들을 고려해야 차이가 납니다.
23/05/20 23:56
보통 어릴때 교회에 친구나 동네에서 끌려가면
가장 많이 듣는게 사탄 믿지 마라(부처님) 너 지옥간다 등등 격은 세대들이니깐요 머리 크고 소설이라는거 알고 나서야 그냥 좋은 말들인데 왜들 저러나 싶고 지들끼리 사이비다 이단이다 하는거 보면서 본인 종교 시작은 어떻게 시작했는지 알고는 있는건지 싶어집니다. 유대교 이슬람 입장이라던가 말이죠
23/05/20 18:35
무신론도 어쩌면 하나의 세계관일 수 있습니다
자연계 이상의 무엇이 없다는 유물론 범신론 이신론 불가지론 다 하나의 세계관일 뿐이죠 믿음이고
23/05/20 20:14
인과와 과학이 무엇인지, 초자연적인 과학 외의 무언가가 있는지는 세계관을 보는 입장입니다. 지구가 평평하다고 가르치는 부모도 있겠지만 그건 해선 안될 짓이지요
23/05/20 20:39
해선 안될 짓의 기준이 뭘까요?
무신론자는 신이 있다면 A해야겠지만 B이다 로 주장할 수 있지만 종교인들이 해당 논리를 반박하는것은 본적이 없습니다만. 일부 초자연적인것과 논리와 증거가 없는 허구는 별개니까요
23/05/20 20:00
모태신앙, 즉 특정 신을 사실상 강요하는 것에 대한 부정적 측면을 강조하는 댓글에 대한 반응으로 매우 적절하지 못하네요.
마치 사이비나 종교인들이 '예수가 존재하지 않는다고 믿는 것도 하나의 신앙이니 예수를 믿는 것과 다를 바 없다'라고 주장하는 궤변을 보는 것 같습니다.
23/05/20 20:16
모든 종교가 마찬가지 아닌가요 이슬람도 더하면덩더할거 같은데
신은 없다고 가르치는 것보다 차라리 여러 종교와 관점이 있다고 가르치는 것이 좋을 것 같네요 저는 무신론도 하나의 가치관이며 믿음이라고 생각합니다
23/05/20 20:24
그건 그렇지요.. 독선적으로 한쪽 종교만 알려주는 것은 좋지 않지만 부모의 자유인것도 같고
마찬가지로 강하게 무신론을 주장하는 부모도 부모의 자유일 수 있을 것 같네요 다른 입장들을 알려주는 게 중요할 것 같습니다
23/05/20 20:53
자유주의 사회는 포괄적 교의를 지닌 사람들의 중첩적 합의에 기초한다고 생각합니다. 자유주의 사회가 무신론자들에게만 입장권을 발급하는 것은 아닙니다. 인구의 절반 이상을 차지하는 유신론자들을 거짓말쟁이로 취급해버리고 시작하는 입장은 그 반대의 입장만큼이나 받아들여지기 어려울 겁니다.
23/05/21 00:04
사실 우리는 환웅의 자손이며 곰을 사람으로 만들었기때문에 곰의 유전자는 모두 사라지고 사람의 유전자가 남아서 우리가 곰의 자손이라는걸 증명할 수 없을뿐입니다. 우리나라의 박씨들은 박혁거세의 자손이며 박혁거세는 난생으로 배꼽이 없이 태어났지만 그 뒤에 자손들은 탯줄이 있기때문에 배꼽이 있습니다.
이걸 반박할 수 없는것과 동일하게 특정 종교의 신이 없다는걸 증명하기 어렵습니다. 그렇다고해서 이걸 자식에게 어떻게 가르쳐야하는가는 사회적인 규범으로 남길 수 있다고 생각합니다.
23/05/21 00:52
음모론자들은 흔히 자기네 신념과 과학이 동급이라고 주장하기를 좋아하는데
특히 야훼신화를 믿는 음모론자들은 무신론도 종교라는 식의 궤변을 좋아합니다. 무신론이 종교라면 세상에 종교가 아닌 게 없겠죠. 지구평면설도 종교, 지구둥글설도 종교, 천동설도 종교, 지동설도 종교, 뽀로로가 없다는 것도 종교, 둘리가 없다는 것도 종교... 누군가가 기독교인이라면 동시에 그는 무비슈누교의 신도이겠고 무오딘교의 신도이겠고, 그런 식으로 무수한 종교의 신도라고 할 수 있겠죠. 초자연적인 게 있고, 그게 과학과 같은 지위의 것이라고 한다면 무슨 범죄에 대해서도 우리가 알 수 없는 초자연적인 이유로 증거가 조작되었을 수 있으니 유죄임을 입증할 수 없다고도 할 수 있을 거고, 어떤 내용도 초자연적인 이유로 우리가 착각하고 있을 수 있는 것이니 교과서에서 가르쳐서는 안된다고 할 수도 있겠죠. 물론 엄밀하게 말하자면 인간은 아무 것도 증명할 수 없으니 이런 말도 틀렸다고 증명할 수는 없죠. 하지만 초자연과 과학은 그저 세계관의 차이라고 말하는 사람도 실제로 그런 식으로 살고 있지는 않을 겁니다.
23/05/20 19:16
동의합니다. 어린 아이에게 종교를 주입하는 건 악한 짓이에요. 그렇다고 무신론, 불가지론을 가르켜야 하느냐 그런 건 아니겠지만 여러 선택지를 알려주고 사고하는 법, 믿음을 선택하는 법을 보여줘야죠. 솔까 사이비 사이비 하는 집단보다 이게 더 나쁜 짓이라고 생각합니다. 안 보여서 그렇지.
23/05/20 20:56
동의 안 합니다. 인류 역사상 거의 모든 부모가 자신의 종교를 후대에 전수해왔습니다. 그런 걸 다 "주입"이라고 하지는 않습니다. "학습"이라고도 하지요.
설령 종교의 교육 일체가 다 주입이라고 하더라도 그것이 사이비라고 하는 집단들이 벌이는 짓보다 더 나쁜 짓이라고 생각하지는 않습니다. 사이비 집단에서 벌어지거나 벌어질 수 있는 악을 충분히 알지 못해 경중을 아주 잘못 계산하는 겁니다.
23/05/20 20:58
그러시다면 신천지에서 기독교 내에 잠입하는 것도 [경쟁], [공략] 등으로 불려도 상관 없겠네요. 인류 역사상 고만고만한 세력이 주도권 싸움을 하느라 똥묻고 겨묻는 행태를 보인 게 하루이틀이 아니니까요.
23/05/20 21:07
아프로디지아님이 어느 정도의 관심을 품고 계신지 모르겠는데, 20년은 한국 기독교와 사이비에 관심을 가져왔습니다. 현재는 한쪽에 치우치지 않는 입장이다 보니 고만고만하다고 평가내릴 수 있는 겁니다. 남의 반론을 그저 단견으로 보시니 글타래에 진전이 없지요... 신천지 때려잡고 싶어 미치겠는 심정이 시야를 가리시니
23/05/20 21:16
20년을 관찰하신 결론이 JMS와 기성교회 사이에서 "치우치지 않는 것"이라면 20년이 아니라 200년의 관찰에서 나온 결론이라고 하더라도 저는 그 결론에 동의 못하겠네요
그리고 제 심정과 시야를 관심법하시는데 이것은 제 심정과 시야의 문제를 넘겨 짚으시는 것이니 100% 틀리셨다고 말씀드릴 수 있겠네요. 저는 신천지를 "때려잡고" 싶은 심정도 아니고 별로 미치겠지도 않습니다. 오히려 자유주의 사회의 룰을 깨지 않으면서 사이비 종교의 폐해는 방임하지 않는 중간을 고민합니다. 그 고민이 전달이 되지 않았다면 그건 제 글의 부족함이겠네요. 하지만 제 글의 취지를 잘 이해하시고 좋은 제안들 해주시는 분들도 많아 계속 제 문제의식을 공유하는 겁니다.
23/05/20 21:23
아니, 본인은 다른 사람 관심도는 관심법 쓰셔놓고 같은 각으로 돌려드리면 관심법 운운하시는 게 가불기 아닌가요? 허허 그참에 하나 더 말씀드리고 끝내보자면 자유주의 사회의 룰을 깨면 방임 없이 법으로 때리면 됩니다. 숱하게 댓글 달려도 안 들으실 거면서 말이죠... (이전 글도 안 들으시고, 그러니 자연스레 의도를 추측하는 게 인지상정 아닌가요?)
23/05/20 21:28
제가 달아주신 댓글들 중 어떤 것은 수긍하고 어떤 것은 반대하며 어떤 것은 답하지 않았고, 그 과정에서 제 입장 중 어떤 것은 고수했고 어떤 것은 유보했습니다.
제가 안 들었다는 것은 뭔가요?제 의도는 무엇이라고 생각하시구요? 제가 제 입장을 고수하면 곧 그것이 안 들은 것인가요? 그건 너무 부당한 기준인데요.
23/05/21 01:46
그 주입된 종교에서
네 주변에 우리 신 안믿는 애들은 다 지옥간다 믿음이 부족하면 안된다 창조된것이다 지구와 우주를 만들었다 몇만년전쯤? 학교에서 배우는 진화론은 사탄이고 거짓이다 등등 이러면 해악맞죠? 어릴때 제가 격은 일 중 일부긴 한데... 이정도면 사이비 종교겠죠? 이딴 짓을 한다면
23/05/21 10:58
음 애초에 성경에 그건 죄라고 적혀 있습니다 크크크
네 형제를 실족케 하는 건 죄라고 적혀있고 아우구스티누스 토마스아퀴나스 칼뱅 이쯤 되는 신학자 때만 되어도 '아 거 성경 문자적으로 읽고 상식 부정하는 소리 하지 좀 마라 그딴소리하면 누가 교회오냐??'하는 발언을 했습니다. 근데 그분들이 왜 그러는지는 몰?루
23/05/20 18:43
모략선교라고 하시는데 오히려 스텔스 선교라는 용어가 대중들에게 더 익숙할겁니다
샘물교회 해외 선교 당시에 봉사 활동을 핑계로 실질은 선교활동을 벌인 것 말이죠 딱히 신천지에 한정된 것은 아니고 대중적으로 흔한 포교수단중 하나죠. 봉사. 문화체험 등등
23/05/20 18:52
기성교회의 해외단기선교와 같은 활동들은 현지에서의 봉사활동을 겸하는 경우들이 대부분이기 때문에, 선교활동과 봉사활동에 동시에 성립하는 경우가 많긴 합니다. 물론 문제있는 케이스들도 있습니다만, 신천지 사례는 좀 특수한게, 본인들이 신천지이고 신천지의 가르침을 전한다는걸 철저하게 숨기다가 전도대상자가 심리적으로 의존하고 더이상 못 빠져나가겠지 싶으면 밝히는 식이라...
23/05/20 22:57
아니죠. 아니죠.
님은 그저, 신천지 나빠요. 신천지는 사이비예요. 라는 말을 하고싶어서 이 건을 가져온 것뿐이죠. 법원의 판례를 옮기고 요약한 것이 글의 70%? 나머지 30%는요? 그게 님이 진짜로 하고싶은 말인거죠. 근래 작성해오신 글들을 보면 '개신교는 옳고 사이비는 나쁘다'라는 생각이 확고하신 것이라고 저는 판단하는데.. 일단 비종교인 제 개인적인 입장에서 선교나 전도를 내세우는 종교는 이쪽이나 저쪽이나 그게 그거거든요. 아니 오히려 신천지같은 경우는 '아 꺼지라고' 하면 '넵 알겠습니답' 하고 물러나기나 하죠. 그리고 신천지에서 종교활동하면 그게 종교의 자유를 박탈당한 건가요? 교회에서 종교활동하는건 괜찮고? '사이비종교는 사람을 믿으니까'라는 게 이유라면, 유일신을 믿는 종교는 사이비가 될수없다는 특별한 무언가가 있나요? 님이 마지막에 쓴 문장을 보자구요. [법원이 보다 상세하게 논증하기 어렵게 만드는 여러 상황들은 언제나 안타깝습니다.] 이건 님이 가져온 건들에 대해서 법이 확실하게 판단을 해줬으면 좋겠다는 건가요? 종교나 교회의 일에 대해서 법이 어떠한 판단을 했을 때, 세속의 법으로 교회의 일을 판단하지말라며 들고 일어나는 건 대부분 교인들이 아니었던가요? 사이비 나빠요 하기 이전에.. 주류 교회 간판 내걸고 사이비짓 이단짓하는 목사들 사이비, 이단 지정도 제대로 못하는 종교는 사이비 소리 들을 이유가 없습니까? 교리가 어떻고 저떻고 사이비라고 판단하기가 어쩌고저쩌고.. 같은 그딴 종교용어 알아먹는 사람들끼리나 납득할 소리 말고, '쟤들은 사이비나 이단이 아니구나. 정통 개신교에 어긋나는 게 없어서 그러는구나'라고 머글들도 이해할만한 소리를 해달라고요. 또 뻔한 소리 한다고 생각할 게 뻔하겠지만.. 그거보다 뻔한 소리를 비교인들은 훨~씬 긴 시간동안 들어왔습니다. '일부예요' '저희는 안그래요' ' 쟤들만 그런거예요' '교회는 천주교와 달라서 남일이라 어쩔 수가 없어요'
23/05/20 23:30
이제 알았네요. 빛이다 님이 제 글의 의도를 생각하고 싶으신대로 생각하시니 이런 반응을 하셨네요.
제 글의 의도를 잘못 이해하셨습니다. 저는 [신천지 나빠요 개신교 좋아요]나 주장하려고 이 글을 쓴 게 아닙니다. 그런 주장을 하려면 신천지 피해 사례를 소개하고 열거하면 되지 뭐하러 판례를 소개합니까? 제 글의 의도를 생각하고 싶은대로 생각하지 마시고 제 글 내용을 그 자체로 보시죠. 법원이 상세히 논증하게 만들지 못하는 상황이 안타깝다는 건, 말 그래도 법원이 더 상세하게 논증해 줬으면 좋았겠다 아쉽다 그겁니다. 물론 그럴 수 없는 재판의 한계도 저는 이해는 합니다. 그래서 법원이 잘못했다고 하지 않고 안타깝다고 하는 것이구요. 신천지가 왜 종교의 자유 침해냐구요? 제 글을 읽긴 하셨나요? 제 글이 읽기 싫으시면, 제가 소개한 판례의 사례는 읽으셨나요? 신천지가 모략전도를 하잖아요. 자신이 신천지임을 숨기고, 속이고, 몇 년에 걸쳐 속이고, 주변 인간관계를 단절시키고, 그렇게 기망하는 방식으로 선교를 하잖아요. 그런 선교활동이 있고 그게 문제가 있다는 건 자체는 1심, 2심도 인정한 걸로 보여요. 다만 그게 종교선택의 자유를 침해한 것인지 여부, 그리고 그런 문제있는 선교활동이 원고와 피고 사이에서 있었는지를 법원이 판단하고 있고, 1심, 2심, 3심이 조금씩 의견이 갈린 거잖아요.
23/05/20 18:58
정체를 [숨기고] 는 괜찮지만, 정체를 [속이고] 는 문제가 되는 거 같네요.
본문의 원고들은 처음에는 정체를 속였지만 나중에 정체를 안 이후에도 종교생활을 이어가 속인 것에 대해 본인들이 이미 합의했다고 본게 아닌가 싶습니다
23/05/20 20:38
대법원 판결문의 뉘앙스를 약간 바꾸거나 중요한 부분을 누락시키셨네요.
--- 뉘앙스를 약간 바꾼 부분 (본문) "원고 C에 대해서 피고 G, H가 자신을 기성 교회 목사인 것처럼 거짓말을 하고 접근한 것이 [사회적, 윤리적으로 비난받을 만한 행위라는 것을 인정]했습니다." (판결문) "당시 피고 G, H 등이 J의 교리를 선교한다는 명목으로 원고 C에게 고민 상담 등을 내세워 접근한 후 친분관계를 형성 · 유지하거나 J가 아닌 다른 교단 소속의 신도나 목사인 것처럼 가장한 J 소속 신도들을 소개하여 원고 C으로 하여금 J의 교리를 접하도록 한 행위는 [사회적 · 윤리적으로 비난받을 만한 행위로 볼 여지가 있다.] 다만..." "~로 볼 여지가 있다"라는 말은 "~일 가능성은 있다", "~는 일리 있는 말이기는 하다"는 뜻이지 "~는 빼박이다"란 의미가 아니죠. 게다가 판결문에서는 바로 뒤에 '다만'이라는 부사를 붙여서 반전을 꾀하고 있네요. --- 누락시킨 중요한 부분 "그 과정에서 원고 C에 대한 교리 교육 등이 강압적으로 이루어졌다고 볼 만한 사정이 확인되지 않는 점 등에 비추어 볼 때" "입교 전 · 후로 원고 C이 J로 인하여 예상치 못한 재산상 불이익을 입었다거나 일상생활 등에 중대한 문제 등이 발생하였다고 볼 만한 사정도 찾을 수 없다." "원고 C과 J 소속 신도들과 사이에 형성된 단기간의 친분관계 정도만으로 그 종교선택에 있어 중대한 영향을 미친다거나 그 인적관계의 단절에 따른 상실감 등이 원고 C의 입교를 결정하는 중요한 기준이 되었다고 인정하기는 어렵다."
23/05/20 20:59
'인정한다' 라는 말을 '인정할 여지가 있다' 라고 수정해야 정확하겠습니다
하지만 '인정할 여지가 있다'는 말이 결코 '모른다' '그럴 수도 있고 아닐 수도 있다' 라는 정도의 중립적인 의미는 아니라고 생각합니다. 어쨌든 재판부는 모략전도행위에서 사회윤리적 비난가능성의 요소를 발견한 거라고 생각합니다.
23/05/20 22:05
종교 글도 올라올 때마다 파이어가 나는데 카테고리 하나 만들어주면 안 될까 하는 생각이 드네요 크크
정치만큼이나 서로 대화를 하지 않는 게시물 종류인 것 같습니다.
23/05/20 22:16
저 역시 "현생"에서는 일절 종교 이야기 안 합니다. 얼마 전부터는 정치 이야기도 일절 안 해요. 영국 젠틀맨들은 정치, 종교, 섹스 얘기 안 한다고 하던가요. 하지만 이런 주제에 대하여 서로의 감정을 고려하기보다 명제의 타당성을 더 우선시하며 논쟁을 해 볼 수 있는 공간이 우리 삶 어느 곳에도 없다고 한다면 정말로 답답할 것 같습니다.
23/05/20 22:42
저는 막자고 한 적은 없어요. 다만 정치가 카테고리가 따로 나눠진 것처럼, 비슷한 맥락에서 종교도 그쪽에 관심있는 분들끼리 이야기하는 게 더 좋겠다는 이야기입니다. 저는 커뮤니티에서 토론의 탈을 쓴 분쟁이 계속 일어나는 게 유쾌하게 느껴지지 않아요.
23/05/21 00:01
보통 논쟁하려면...
그게 진실. 사실. 팩트 등의 이야기들로 나누게 되고 그러면 분명 상처 받게 될거 같고 증명이나 신앙 믿음 이야기 나오면 서로 답답해지는 악순환이라 그냥 좋은 말씀 성현의 좋은 가르침 이정도로 일반사람들은 넘어가길 원하죠 보통 과격해지는건 종교의 어떤 상황이나 이야기에 대해서 반대입장을 말할때 비종교인과 종교인사이의 가장 큰 괴리인 [그냥 믿음] 이거 하나에서 폭발하고 증명해라 싸워라 소설이다 이렇게 퍼지게 되는듯요 유튜브에 사이비과학인 개신교 목사들의 강연이나 영상 댓글에서 파이어 나면 답답한게 그거죠. 내가 쓴 소설이 만년뒤에 성경으로 되면 난리 나것어...어휴
23/05/21 02:07
개인적으로 평소 게시판에서 보여주시는 종교 관련 논지에는 크게 동의하지 않는 입장입니다;
하지만 말씀하신 대로 이런 민감한 주제에 대해 여러 사람의 이야기를 들어볼 만한 공간이 부족한 것도 사실이라고 생각해서 이 의견에는 전적으로 동감합니다. 인터넷 논쟁이 소모적이고 얻어가는 게 없다 이런 이야기도 있지만, 여기처럼 최소한 겉으로라도 정제된 발언을 할 수 있는 곳이라면 다른 느낌이고요.
23/05/21 10:40
전 현실에서 정치나 종교 이야기 종종 하는데
보통 이야기하는 방식이 토론이 아니라 토의쪽으로 진행 합니다. 옳고 그름을 따지는 쪽이 아니라 그냥 너가 그렇게 생각하는 이유를 내가 이해할 수 있게 잘 설명 해주세요? 란 느낌으로.. 정치는 애초에 명확한 하나의 정답이 없어서 민주주의란 방식을 이용하는 거니.. 사실 시비를 가리면 파이어가 날 수 밖에..
23/05/20 23:06
무신론 전도도 종교의 자유 행위를 저해할 정도로 하면 위법인가요? 그럼 도킨스는 빼박인데요. 기독교 말고 이슬람이오. 이슬람 기도문 들으면 소름 끼친다고 말했거든요. 대성당에서의 종소리와 기도문을 들으면 왠지 모르게 기분이 포근해진다고 하십디다.
23/05/20 23:25
일본이 다단계 판매시 목적을 숨겨 접근하는 행위를 하면 위법이 되는 것과 대조적이네요.
일본의 예이긴 하지만 이익편취 목적이면 어느 누가 보든 확실히 불법이 되지만 종교 포교가 이익이 되는가는 법원이 판단하기 어렵겠죠. 그냥 까놓고 말하면 사이비의 종교 포교는 교주 권력과 지갑 늘리는게 최대의 목적이긴 합니다. 이익을 편취학기 위한거 그.이상도 이하도 아니죠. 결론은 일본 법원이 대한민국 법원보다 낫다.
23/05/21 13:32
그건 일본에 그런 법이 있기 때문인거죠. 법원의 문제는 아닙니다.
오히려 국회의원들을 비난해야죠. 솔직히 우리나라 다단계들 너무 많고 피해자들도 너무 많아요. 왜 이걸 개선하려 들지 않는지 모를 지경이고, 설마 국회의원들도 그런 다단계로 돈을 벌고 있어서 가만 두는 건가 의심될 정도입니다.
23/05/20 23:53
(수정됨) ..좋운 영향력을 끼치는 다이어리나 소설 에세이를 널리 이롭게 나누고 전파하는건 좋은데
우리 소설 원본 해석이다르다고....뭐 이러면 끝없는 이야기겠네요. 그냥 창세기전시리즈나 전독시를 바이블로 합시다 ㅠㅠ 평화! 피스! 리메이크! 제발!
23/05/21 00:28
각 당사자들이 어떤 근거들을 재판부에 냈는 지 모르니 판단하기 힘드네요. 근거를 알지 못한 상태에서 재판부의 판결에 대해 무언가 논의하는 것은 무의미하지 않나 싶습니다.
정치적 사안은 언론을 통해 많은 정보들이 공유가 되는 편이라 판단하기 상대적으로 쉬운 것 처럼요.
23/05/21 01:49
위에 댓글들도 썻지만....
https://pgrer.net/freedom/98647 이런건 어떻게 생각하시는지 너무 궁금해요
23/05/21 02:03
저도 본문 쓰신 분의 관점이나 태도에 대해 그다지 긍정적으로 생각하지 않고 있고
제시해주신 링크에서 소개된 멍청한 짓들에 대한 문제의식에도 십분 공감하는 입장인데요, 종교 관련글에서 항상 조롱과 저주에 가까운 말들을 쏟아내시는 Janzisuka님 본인의 모습은 바람직하다고 생각하시는 걸까요? 너무 궁금했는데, Janzisuka님께서 질문하시는 걸 보니 저도 여쭤보고 싶습니다.
23/05/21 02:27
그렇군요 자중해야겠습니다 말씀 감사합니다
제가 경험한 것들에 대한 걸 쓰다보니 격한 표현이나 조롱이 함께 쓰인것 같습니다 어떤 댓글이 [저주]와 같은 말인지는 모르겠으나.. 조롱은 확실히 담았으니 주의 하겠습니다. 매번 말씀 하신것처럼 쓰고나서 아 왜 또 그랬지 하면서도 뭔가 제 심적 문제이거나 온/오프라인에서 마주하고나 공격받는 내용과 비슷한 이야기 흐름이나 댓글들을 보면 발작버튼 눌린듯 참지 못하고 쓰게 된것 같습니다 그냥 그러려니 저러려니 하는 태도를 갖도록 해봐야겠어요
23/05/21 10:04
저는 진화론과 창조과학 중 선택하라면 진화론 쪽입니다.
특히 창조과학 지지자들이 교과서에 창조과학을 싣고, 창조과학과 진화론을 선택의 문제로 만드려고 드는 것에 반대합니다. 과학교육의 관점에서는, 그것이 반증가능성 없는 비과학적 믿음을 과학인 것처럼 소개하는 것이기 때문이고 종교의 관점에서는, 창조과학론은 아우구스티누스가 말했던 이교도들 앞에서 기독교를 망신시키고 다니는 분들이라고 생각합니다.
23/05/21 04:30
저는 종교도 민주주의도 하나의 질서와 합의이며 사실은 애매한 형태의 절충선이 있을 뿐이라 보는 시각인데요. 넷상의 무신론자들은 너무 날이 서있고 공격적인 면이 강하다고 생각합니다.
다만 현재 자유주의가 기독교적 질서를 수호하기위한 하나의 발판이라 할지라도 국가권력이 기독교내 헤게모니를 유지, 혹은 배제시키는데 도구로 쓰인이는 것은 반대합니다. 인구의 절반이 믿는다는 이유로 그들에 반대하는 집단을 찍어내 공격해달라.... 차라리 종교를 통한 범법행위에 대한 경찰의 조사범위와 처벌을 강화해달라고 하는 쪽이 낫다고 생각합니다. 특정 종교를 집어서 하는 것이 아니라 모든 종교활동을 사회단체로 간주해서 말이죠. 물론 이렇게되면 종교활동에 국가권력이 개입하고 간섭하는 모양새가 된다고 싫다고들 하겠죠. 하지만 그 사이의 절충은 필요하다고 봅니다. 그게 싫으면 결국은 지금처럼 하는 수 밖에 없는거죠.
23/05/21 10:09
저도 기독교 헤게모니를 유지하는데 국가권력을 쓰자는 이야기는 전혀 아닙니다.
저는 오히려 기독교 헤게모니가 축소되더라도 상관없다는 입장에 가깝습니다. 제가 가져온 판례도 잘 보시면 위에서 어느 분이 말씀하신 "스텔스 전도" 같은 사례에도 적용될 가능성이 있어 보입니다. 기독교든 기독교 아류든 선교행위가 상당성의 선을 넘으면 불법행위로 판단되어야 한다고 생각합니다. 많은 분들이 반감을 가지시는 기독교의 선교행위 중 일부가 불법으로 평가되더라도 저는 상관없습니다. 그건 종교인의 관점에서도 마찬가지입니다. 성경에 나오는 사도들조차도 거짓말을 해가며 속임수를 써가며 도를 전하지는 않았던 걸로 기억합니다.
23/05/21 16:57
일단 제가 발제한 주제와 관련성이 낮은 모태신앙에 관한 이야기로만 댓글을 다시는 분들은 다소 무례한게 아닌가 생각합니다. 종교의 자유라는 주제가 같을 뿐, 제 글의 내용인 판례와는 무관하잖아요. 제 글의 주제에 대한 생각을 밝혀주시고 그 주제와의 관련성을 설명해주시면서 모태신앙에 대한 이야기로 넘어간다면 모를까요.
모태신앙이 과연 종교선택의 자유를 [제일] 억압하는 행위인지 잘 모르겠습니다. 종교선택의 자유에 대한 억압의 종류와 양상이 많습니다. 오히려 되묻고 싶네요. 어떤 모태신앙이 있고, 어떤 양상의 모태신앙이 종교선택의 자유를 [제일] 억압하는 행위라고 생각하시는 것일까요? 모태신앙은 종류와 양상을 불문하고 일괄하여 종교선택의 자유에 대한 [제일]의 억압이라고 생각하시는 것일까요?
23/05/22 18:01
저는 모태신앙 이야기가 아프로디지아 님의 글에 충분히 달릴 수 있는 댓글이라 생각합니다.
이 글의 제목 '선교행위가 상대방의 종교선택의 자유를 빼앗는다면 불법행위일 수 있습니다'를 보고 저도 가장 먼저 떠올린게 모태신앙은? 이거든요. 제 생각에 모태신앙이라 포장된 선교행위는 단연코 종교선택의 자유를 빼앗는 행위에요.
23/05/21 13:18
원고들이 어떤 취지인지는 알겠는데, 속여서 재산을 뜯어가거나 그런 내용이 없으면 법원으로서는 인용하고 싶어도 인용할 도리가 없을 겁니다.
23/05/21 13:28
기독교글 올라오니 일단 기독교인 발작버튼을 신나게 눌러보는 분들이 보이네요. 크크..
왜 자꾸 종교의 영역에 법과 제도를 끌고 들어오시려는지 모르겠습니다. JMS처럼 성착취를 한다거나, 아가동산처럼 아동학대를 한다면 그것대로 처벌하면 될 일이에요. 종교의 자유 이전에 사상의 자유의 문제인걸요. 만약 어떤 싸이코가 신도림역에 독가스를 살포해서 사람들을 죽이려는 사상을 가지고 있다 해도, 실제 그것을 행동으로 옮기지 않는다면 처벌할 수가 없습니다. 그리고 그 싸이코가 자신과 같은 생각을 가진 사람들을 선동해서 어떤 단체를 만들었다 해도 그것 역시 처벌할 방법이 없죠. 글쓴분은 사이비 단체들의 해악이 심하기 때문에, 사전에 막을 방법을 계속 모색하시는 모양인데, 형평성의 문제나, 사회 인식 면으로도, 현행법적으로도 딱히 현실성 있는 방향은 아니고, 앞으로 그렇게 개선될 가능성도 적어 보입니다. 오히려 5공화국 이전의 권위주의 독재체제에선 가능했을지도 모르겠네요.
23/05/21 13:47
헌법에서 양심의 자유와 표현의 자유를 보장한다는 건
종교의 영역 뿐 아니라 어떤 생각에 대해서든, 전쟁신 숭배를 하든 폭식투쟁을 하든 박정희나 히틀러 찬양을 하든 국가가 나서서는 안 된다는 거겠지요. ("공직자가 특정 종교나 종교단체를 '사이비종교','이단'이라고 말하거나 자료 등에 표현하는 것은 종교차별에 해당됩니다"라고도 하고...) (https://m.blog.naver.com/PostView.naver?isHttpsRedirect=true&blogId=mirae_saram&logNo=221652009869) 개개인이 할 수 있는 건 그에 대한 반대의 뜻을 밝히는 것 정도겠죠. 가령 남녀차별적인 말을 게시판에 올리는 사람이 있다면 경찰이 잡아가지는 않겠지만 그런 글이 다른 사람들에게 비난받는 게 민주주의 시스템에서의 자정작용일 거라고 생각합니다.
23/05/22 17:34
도킨스처럼 이슬람이 끔찍하다는 종교 차별적인 말을 하는 사람이 다른 사람들에게 비난받는 것은 민주주의 시스템에서의 자정 작용이라고 생각하시지 않지만 말입니다, 그것이 과학으로 밝혀진 인류의 본질적인 약점인 '내로남불'이란 거겠지요.
23/05/22 19:22
도킨스가 '주체사상은 끔찍하다'고 했으면 사상차별이라고 하실 건가요.
저는 남녀평등주의와 남녀차별주의를 다르게 대하듯이 이슬람교와 스파게티괴물교와 유교를 다르게 대합니다. 아마 도킨스도 그렇겠죠. 인종차별이나 성차별이라는 말이 있다고 해서 아무데나 아무렇게나 '차별'이라는 말을 갖다붙이면 되는 것처럼 생각하는 사람들이 있는 것 같은데, 다 같은 게 아니니까요.
23/05/22 20:30
이슬람은 주체사상 급이라고 하셨으면 그건 문화 차별이고 인종차별이라고 해야겠죠.
가령 인종차별적인 말을 게시판에 올리면서 '이건 합리적이다'라고 말하는 사람이 있다면 다른 사람들에게 비난받는 게 민주주의 시스템에서의 자정작용이라고 생각합니다. 과학적이라는 말이 있다고 해서 함부로 아무데나 아무렇게나 '이건 합리적으로 과학적으로 무신론교가 이슬람교보다 우월해서 차별하는 것이고 이건 법률이 보호해줘야 한다'라고 과학이라는 말을 아무데나 갖다붙이면 되는 것처럼 생각하는 사람들이 있는 것 같은데, 다 과학이 아니니까요.
23/05/21 15:07
(수정됨) 그런데 제 이번 글의 본문은 무슨 사전 제재를 하자는 것이 아니라 오히려 불법행위법을 통한 사후 제재에 관한 판례와 그에 대한 이야기입니다. 사이비의 모략전도가 있은 후 한 5년 지나 위자료를 청구하는 이야기입니다. 이게 어떻게 사전 제재에 대한 이야기인가요? 적어도 이 글 한정 제 글을 엉뚱하게 평가하고 계십니다.
그리고 종교의 영역에 법과 제도를 끌고 들어오는 사례가 아예 우리의 판례 법리로도 저렇게 있습니다. 다른 나라라고 없을까요? 종교의 영역에 법과 제도를 끌고 들어올 수 밖에 없고 다만 그 적정선에 대해 이런 저런 논의를 할 수 있어야 합니다. 그리고 제가 종교에 대한 사전검열을 주장하는 건 아닙니다. 지난 번 일본 통일교 글에서 소개했던 예들도 영감상법이라던지 해산명령이라던지 다 사후 제재에 관한 내용들입니다. 제 글 뿐 아니라 제 입장에 대해서도 곡해하고 계십니다.
23/05/21 15:25
제 생각에는 안군님께서 말씀하신 [사전]과 아프로디지아님께서 이 댓글에서 말씀하신 [사전/사후]의 정의가 좀 다른 것 같습니다.
- 사이비종교의 만행들에 대하여는 현행법상으로도 형사 처벌, 또는 민사 손해배상 등의 방식으로 제재가 가능합니다. 이미 실제 사례들이 있고요. - 그런데 현행법이나 소송과정에서 제재 대상이 되지 않은 애매한? 상대석으로 마일드한? 케이스들이 있습니다. 아프로디지아님께서는 이렇게 상대적으로 마일드한 케이스들이 발생했을 때([시점 #1])에도 제재를 할 수 있도록 법/제도를 개정해야 이후에 더욱 심각한 문제가 발생하는 것([시점 #2])을 방지할 수 있다고 생각하실 겁니다. - 안군님 댓글에서는 [사전]을 시점 #2를 기준으로 말씀하신 것이고요, - 아프로디지아님 댓글에서는 [사전/사후]를 시점 #1을 기준으로 말씀하신 것으로 보입니다.
23/05/21 22:49
(수정됨) 과학과 종교의 대립이란 측면 때문에 그 본질이 괴이하게 왜곡되어 논의되는 부분이 있지만, 모태신앙 - 아이는 태어나면서부터 부모의 종교를 따르는 것으로 간주된다 - 이란 개념은 사실 아이 입장에서는 국적이나 민족을 부여받는 것과 별반 차이가 없습니다. 예컨대 미국으로 건너가 아이를 낳고 미국 학교를 보낸 한국인 부모를 생각해 봅시다. 어쩔 수 없는 사정이 아닌 이상, 이 부모는 한국 국적에 비해 미국 국적이 더 낫다는 어떤 ‘믿음’을 갖고 그렇게 했을 것입니다. 그리고 그 아이는 한민족으로 분류되겠지만 어려서부터 미국 문화 하에서 미국인으로서의 교육을 받을 것이고, 한국과 미국의 이중국적을 가진 상태에서 성년에 되는 시점에 양자택일을 해야 합니다. 아마도 이 아이의 부모는 그가 미국 국적을 선택하기를 바라고 유무형의 방식으로 그를 설득할 것입니다. 그런데 이러한 정체성의 혼란과 국적선택의 갈등은 그 아이가 원했던 것일까요? 전적으로 그 부모가 아이가 태어나기 전부터 (어떤 이유에서든) 자의적으로 그 운명을 정해버린 거라 할 수 있습니다. 우리는 이 아이가 한국인으로서 키워지기를 원했는지 아니면 미국인으로서의 정체성을 갖기 원했는지를, 그가 자신의 의사를 명확하게 표현할 수 있는 수준에 이르기 전에는 알 방법이 없기 때문입니다.
요컨대 부모가 ‘모태신앙’이란 이름으로 태어날 때부터 아이의 종교를 정해주는 것이 부당하고 아이가 종교를 선택할 자유를 전적으로 보장해 주어야 하므로 금지되어야 한다면, 마찬가지로 아이의 국적과 정체성을 그 부모가 태어날 때부터 자의적으로 결정하는 것 또한 부당하며 금지되어야 합니다. ‘자기결정권’이 없는 아이의 입장에서는 전자나 후자나 부당하기는 마찬가지이기 때문입니다. 반대로 말해 어떤 이유에서든 후자가 허용되어야 한다면, 전자 역시 금지되어야 할 당위성은 없다고 봐야 합니다.
23/05/21 23:28
(수정됨) 종교를 포괄하기도 하는 범주인 에스닉이야 문화적 정체성으로서 전적으로 양육자에 의해서 의도적으로 주어지는 내용이지만 국적은 이야기가 좀 다릅니다.
쉽게 생각할 수 있는 차이를 두 가지 들 수 있습니다. 첫째로, 국적은 적어도 하나 이상 가질것을 보편적으로 요구받는 권리입니다. 국적은 인간으로서 가진 기본적인 권리를 보호받기 위한 도구에 속할 권리에 기초하고 잇고, 그래서 양육자의 의도와 무관하게 주어질 수 있습니다. 국적을 승인국 법원과 정부가 관리하기 때문에 보편성 여부는 국제기구나 국제협약에 의해서 확인될 수 있습니다. 실제로 UN이 무국적자 감소에 관한 협약등을 통해 회원국들에게 출생시 무국적을 방지하는 조치를 취할것을 권고하고 있습니다. 둘째로, 규정이 본인의 인식이 아니라 외부의 인정(통상 승인국 국가 법원과 정부)에 따른 것이란 점에서도 국적은 에스닉이나 종교와 차이를 가집니다. 그래서 국적은 부모가 인지하고 있지 않은 상황에서도 부여될 수 있고, 규정상 문제가 없다면 그럼에도 불구하고 유효할 수 있습니다. 사실 이 부분이 에스닉이나 종교같은 문화에 속한 부분과 국적이 가진 가장 큰 차이점입니다. 이 두가지와 관련된 단일 사례를 들 수 있기도 합니다. 이란은 국적 포기를 인정하지 않는 속인주의 국적제도를 운영하기 때문에 이란 국적을 가진 부모의 의도나 인식과 무관하게(심지어 부인한다고 해도) 해당 부모가 출생한 아동은 출생과 동시에 이란 국적을 가집니다.
23/05/21 23:37
(수정됨) 말씀하시는 바는 알겠으나, 제 댓글의 관점은 ‘아이의 결정권’입니다. 말씀하신 내용 역시 ‘양육자의 의도’에 대한 설명이시지 않습니까? 예컨대 아이가 국적을 부여받는 시점은 말씀하신 사항을 이해하기 훨씬 이전이고, 사후적인 설명만이 뒤따를 따름입니다. 제가 궁금한 것은 합법적인 범위 내에서 아이의 의도에 무관하게 어떤 정체성을 결정짓는 행위가, 왜 유독 종교에 대해서만 엄격해야 하는지에 관한 것입니다.
23/05/21 23:51
애초에 국적은 개인의 정체성에만 관련된 종교나 에스닉하고 달리 외부기관에 의해서 '부여'되는 것이어서 경우가 다르다고요.
종교뿐만 아니라 문화적 양태를 아이에게 강요하는 것 일반 역시 바람직한 일은 아닙니다. 공용어 회화와 같이 사회구성원으로서 갖추어야 할 역량을 배양하는 일 정도가 예외적으로 권장되거나 의무로 규정되어 있는 정도고요. 유독 종교(모태신앙)를 언급하는 이유는 이 글이 종교에 관련된 글이고, 그 중에서도 종교를 선택할 권리를 중심으로 논지를 전개하고 있기에 그런거죠.
23/05/22 00:13
국적이 '부여'된다는 것을 제가 모르는 것이 아니므로 '어떤 국적을 부여할지'에 대한 예시를 든 것입니다. 말씀하시는 논리는 '국적을 거부할 자유'에 대한 논의에서는 유효하겠죠. 그러나 저는 아이의 종교 결정권을 이해하기 위해 아나키스트 부모를 소환하려는 것은 아닙니다.
23/05/22 08:57
국적은 현대사회에서 사회인으로 살아가기 위하여 필수적입니다. 반면에 종교는 없이도 살아갈 수 있죠. 국적과 달리 아이가 인지능력을 충분히 갖추고 스스로 선택해도 무방한 건 입니다.
23/05/22 11:39
(수정됨) 자꾸 왜인지는 모르지만 오독하시는 분들이 있는데, 국적이 아니어도 비슷한 사례는 얼마든지 들 수 있습니다. 예컨대 한국에서 태어나 한국에서 자라나지만 부모의 어떤 결정으로 인해 집에서는 태어나서부터 모든 의사소통을 한국어가 아닌 영어로 하도록 강요받는 아이는 어떤가요? 아이의 영어능력 또한 최소 의무교육을 받을 나이에 이른 뒤 “인지능력을 충분히 갖추고 스스로 선택해도 무방한” 것이죠. 한국에서 영어란 (물론 있어서 나쁠 건 없으나) 필수불가결한 무언가가 아니니 말입니다. 그러나 대부분의 한국인이라면 이들의 결정을 그다지 이상하지 않게 혹은 ‘그럴 수 있지’ 하고 생각할 겁니다. 저는 여기서 모태신앙에 반사적인 거부감을 느끼는 많은 분들 역시 이들 부모에 대해서는 온정적인 자세를 취할 것이라 확신합니다. 아마 그렇게 생각하는 여러가지 이유를 들 것입니다. 그러나 그 이유가 맞고 그름을 떠나서, 자식에게 자신의 신념에 따라 종교를 물려주려는 부모의 마음과 자신의 신념에 따라 영어적 사고방식을 주입시키려는 부모의 마음이 무엇이 다르며, 부모의 마음에 의해 강제로 자신의 정체성을 결정당하는 아이의 부당함이 뭐가 다른 것인지 모르겠다는 것이 제 일관된 의견입니다.
23/05/22 17:37
저도 동의합니다. 한국에 태어나서 대졸이 중요하다고 강요받는 것 또한 한국 부모의 강요지요. 교육열 강요. 잘나지 않으면 애 안 낳기 강요. 서울 아니면 사람 살 곳 아니고 홍대 미만은 대학교 아니라고 강요. 하지만 이런것에 분연이 들고 일어나 분노하는 사람은 보지 못했습니다.
사람은 진짜 자기 종교는 알지도 못하는 법이지요, 물고기는 물을 모르는 법이니까요. (이미 무너진) 기성 종교의 지리멸렬함을 비판한다고 해서, 처음에 이를 시작했던 니체처럼 자신도 사상이 자유로워진 것이 아닙니다. 처음의 종교 파괴자는 그랬을지 모르지만, 지금의 종교파괴자는 그저 대세에 따르면서 그것으로 자신은 자유로워졌다고 착각할 따름이라 생각합니다. 정작 자기 안의 종교는 모른채 말이죠. 모두가 그런 것은 아니지만 딱 보면 남들은 그 차이를 알 수 있지요.
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