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23/08/04 01:49
https://n.news.naver.com/mnews/article/023/0003722152?sid=102
[애꿎은 자녀 목숨까지… 줄잇는 ‘우울증 비극’] 2022.10.15. 환자 5년새 35% 늘었는데 치료율 11% 그쳐 자살 56%가 우울증 등 정신질환 초기 치료땐 1년 내 90%가 완치 https://n.news.naver.com/mnews/article/003/0011431492?sid=102 [5년간 우울·불안장애 900만명 육박…코로나19 이후 급증] 2022.09.21. 지난해 우울증·불안장애 환자 172만명…2년새 14.2%↑ 20대 환자 42.3% 급증…60대 환자수는 60만명 넘어 https://n.news.naver.com/mnews/article/448/0000412147?sid=102 [정신건강의학과는 두 배 늘었는데 소아과·산부인과는 줄었다] 2023.06.04. <정신건강의학과> 2013년 781개 2023년 1분기 1540개 금연/마약근절 켐페인 하듯 우울/불안장애 등 정신건강에 이상이 생겼을때 아무런 부담없이 한번 가볼까? 하는 마음가짐으로 정신건강의학과에 가도록 유도하는 켐페인을 빨리 시작했으면 하는 마음입니다.
23/08/04 01:52
서현역 사건이 정신병 문제인가요?
저도 우울증 약 처방해서 먹고있는데 많이 좋아졌다고 느낍니다 물론 거기까지 도달하기에 굉장한 두려움이 있었어요 한번 먹으면 계속 먹어야하나 이걸 먹는다는게 주홍글씨가 되는건 아닐까 근데 막상 먹어보니까 좋기만 하더군요 인터넷 검색해보면 남들은 절대 모른다고 걱정하지 말라고 하더군요 과거에 정신건강 치료에 대한 안좋은 이미지(예를들어 강제로 정신병동 입원 시키는 사례)가 있었던 건 맞지만 현재는 많이 좋아졌다고 생각합니다
23/08/04 01:56
https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0014111224
[분당 흉기 난동범 "누가 나를 청부살인 하려 해" 횡설수설] 2023.08.03 현행범으로 체포된 최모(23) 씨는 경찰 조사에서 "불상의 집단이 오래전부터 나를 청부살인 하려 했다", "부당한 상황을 공론화시키고 싶었다"는 등 의미를 알 수 없는 진술을 반복했다. 경찰은 최씨에 대해 마약 간이 검사를 실시했으나 결과는 음성이었다. 음주 상태도 아닌 것으로 파악됐다. 이런 상태고, 정신병력은 확인중이라고 합니다.
23/08/04 01:56
범인에게 정신 질환이 있는지는 모르겠지만, 저런 짓을 벌인 것만으로도 상담이 필요한 사람이었다고는 생각합니다.
말씀하신대로 현재는 정신과 치료에 대한 인식이 과거보다 훨씬 나아졌다고 생각합니다. 저는 지금보다 더 많이 나아져야 한다고 생각합니다.
23/08/04 09:03
https://v.daum.net/v/20230803213109846
"신나서 소리 지르고 뛰며 흉기 휘둘러"…서현역 목격자들 '공포'(종합) 이 기사를 보면 정신적으로 문제있는 사람인 거 같긴 합니다. 서현역과 연결된 서현AK프라자를 방문했던 주민 문모씨(44)는 흉기 난동 사건 현장을 전부 지켜봤다. 문씨는 "피의자가 1층에 차를 대고 지하 1층 내려와서 두 명을 찌르고 다시 에스컬레이터를 타고 올라간 뒤 육교에서 사람을 또 찔렀다"며 "소리 지르고 방방 뛰어다니면서 흉기를 휘둘렀다"고 설명했다. 이어 "사람들은 놀라서 마시던 커피도 엎지르고 도망갔다"며 "딱 봐도 미친 것 같아서 칼 맞을 거 같으니까 아무도 못 덤볐다"고 덧붙였다.
23/08/04 09:53
(수정됨) 저도 정신과 다닌적이 있었는데 정신과 이력만으로 보험가입이 굉장히 제한되는걸 그때 처음 알았습니다.
만약 사전에 보험가입 안해놨으면 안갔을겁니다. 아니 못갔을거라고 해야될까요 당시에 회사며 주변이며 여전히 윗세대의 시선은 좋지만은 않은것도 느꼈습니다.
23/08/04 01:53
저는 비관적으로 앞으로 이런 묻지마 범죄는 예방이 불가능하고 사회가 발전하면서 생기는 일종의 필수적인 병이라고 생각합니다
미국과 일본도 그러하고 서구 선진국도 항상 테러에 시달리고 있는 상황입니다 자본주의와 기술의 발달로 빈부격차의 심화에 그에 따른 계층 분화 그리고 sns 발달이 불러온 불평등이 해결이 안되는 한 이런 묻지마 테러는 막을 수 없다고 보기에 예방은 불가능 하다는 게 제 생각입니다. 다행히 우리 나라는 총기 규제가 강해서 대량 살상 위험이 적으나 자동차가 휼륭한 테러 수단인 것은 니스 테러 등에서도 증명 되었습니다. 대다수의 이런 범죄는 남성에 의해서 저질러 지는데 이런 외톨이 늑대형은 사실상 어느 정보기관도 예방이 불가능합니다. 중국이나 북한도 완벽하게 못 막을 겁니다. 자기 스스로 범행을 예고하지 않는 한 예방 자체가 안됩니다. 위에 제시하신 방법도 좋은 예방법이지만 결국 범행이 발생하면 빠른 대처가 더 중요하다고 생각됩니다. 신고 요령이나 대피 요령, 구급 치료법 등을 국민들에게 알리고 경찰, 소방, 방첩 기관들의 협조, 공조해서 빠른 대처가 이루어 질 수 있도록 하는게 중요하다고 생각합니다.
23/08/04 01:59
https://n.news.naver.com/mnews/article/016/0002178902?sid=102
[“용의자 이쪽으로 와요!”…위기의 순간 빛난 신고 정신, 흉기난동 범인 체포 순간] 2023.08.03. 범인 A씨(23)에 대한 첫번째 신고가 들어온 이후 체포까지 걸린 시간은 단 6분이었다. 이 과정에서 시민 2명의 신속한 신고가 큰 공을 기여한 것으로 전해진다. 오후 5시 59분 : 신고 처음 접수 오후 6시 2분 : 분당경찰서 소속 순찰차 현장 도착 오후 6시 5분 : 달아나던 시민 2명이 인근 서현경찰지구대로 들어와 “용의자가 이쪽으로 오고 있다”고 신고 + 검거 이번 사건에서 대처 자체는 상당히 빠른 편이었습니다. 물론 시민의 힘도 컸지만 무차별 테러방법 자체가 이런식인데 뭘 더 어떻게 빨리 대응해야하는가에 대한 의문을 해결할 매뉴얼같은 방법이 없죠.
23/08/04 02:11
실패해도 기댈구석이 있고, 주류가 아니더라도 뭔가 열심히 하면 평범하게 적당히 살아지는 제도적인 기반이 필요합니다.....
여기서 평범은 중위값 75~125정도고요.
23/08/04 04:35
근데 저는 한국이 뭘 그렇게 평범하게 적당히 못 살아지는 나라인가 싶어요.
제도보다는 그걸 깎아내리는 마인드인데 국민들 정신개조 시킬 수도 없는 노릇이고...
23/08/04 02:21
열린 생각을 통해 정신을 단련하는 수 밖에 없어요. 우울증인 사람들에게 약물치료는 그것을 위한 최소 조건을 조성하는 필수적인 단계죠.
종교나 명사들의 삶의 지침을 따르거나, 자신만의 긍정적 신념을 세울 수 있도록 캠페인을 벌여야 합니다. 스트레스 저항성을 높여야만 우리는 살아남을 수 있습니다.
23/08/04 11:18
(수정됨) 현대인의 공감능력이 결여되는 것은 감정을 느껴본 적이 없어서 그렇습니다. 사람은 내가 겪어보지 못한 것은 결코 공감할 수 없어요. 공감할 수 없다면 결코 우리는 동지애를 가질 수 없고, 감정이 결여된 이성만으로 반쪽짜리 판단을 하며 살아가게 됩니다. 언제나 불안에 떨고 내 편이 없이 혼자라는 생각 속에 갇히게 되지요. 눈물은 메말라만 갑니다.
운 좋게 사랑을 받고 자라고, 운 좋게 사랑을 만나고, 운 좋게 사랑을 낳아, 운 좋게 그것을 인식하고 잘 갈무리한 사람들이 이 세상에서 가장 스트레스 저항성이 높은 사람들입니다. 무슨 역경이 있더라도 나아갈 원동력을 가진 사람들입니다. 더 이상은 그걸 운에 기댈 수 없어요. 어느새 세상은 종교도 천시하고, 예술도 천시하고, 철학도 천시하며, 사랑마저도 천시하게 되었으니까요. 유물론에 갇혀 영혼의 단련을 부정하게 되면서 우리가 그저 영혼이라고 부르던 의식의 실체가 다시금 뇌과학에 의해 밝혀지고 있음을 사람들은 모르고 있습니다. 끝없는 두려움이라는 감정에 지배받게 되면서 우리의 사고는 통제당합니다. 기쁨을 느끼지 못하는 몸에서는 긍정의 생각이 나올 수 없습니다. 생명의 진화과정에 의해, 두려움은 너무나 빠르게 확산됩니다. 우리는 정말로 원시시대의 생존모드로 삶을 살아가고 있고, 점점 더 그렇게 고립되어 갑니다. 그 어떤 장소도, 사람도, 무엇도 나에게 안식을 주지 않습니다. 비싼 호신용품을 산다고 해서 당신의 두려움은 결코 해소되지 않습니다. 잠시의 다행감만 찾아올 뿐, 다시금 두려움에 빠지게 됩니다. 우리는 스스로 우리의 의식이 무엇인지 관조하고, 이를 인식함으로써 의식을 창발하게 하는 뇌신경망을 우리가 원하는 방향으로 성장시켜나갈 수 있습니다. 놀랍게도 우리가 그렇게 천시하던 종교, 예술, 철학이 해답을 줍니다. 비과학적이라며 무시하던 영혼을 단련하는 방법이 사실은 우리의 감정과 이성을 통합된 감각이라는 것을 느끼게 해주고, 이 시대 생존에 정말로 필요한 창조적인 이성적 사고를 가능하게 만듭니다. 세상엔 수많은 놀라움이라는 배움의 기쁨이 존재합니다. 기쁨을 느끼기 위해서는 기쁨의 상태가 무엇인지 알아야만 합니다. 정신과에서의 약물 처방은 그것을 인식할 수 있게끔 호르몬 상태를 정상적인 수준으로 되돌려주는 역할을 합니다. 정신과에 가기 싫다면 세로토닌 분비를 높여줄 수 있는 각종 영양제들도 큰 도움이 될 것입니다. 우리는 몸 건강을 위해 수많은 영양제를 털어넣습니다. 하지만 정신 역시 우리 몸의 구성요소라는 것을 인식하는 사람은 여전히 적지요. 아직도 막연해 보이나요? 창조적 사고를 담당할 전전두엽은 긴장이 풀린 상태가 되어야 크게 활성화됩니다. 두려움에 가득찬 생존모드는 전전두엽의 활성을 가로막습니다. 현대사회에서 생존을 위한 고부가가치 활동은 전전두엽이 활성화되어야 가능합니다. 우리의 감정을 조절하는 것이 왜 중요한지 이제 납득이 되실겁니다. 스스로가 우울증이라는 인식이 없더라도 단지 매사에 시니컬한 스스로의 모습이 자각된다면 한번쯤 이런 웃기지도 않는 글을 읽어봤음을 떠올려보는게 좋습니다.
23/08/04 02:24
과거부터 전문가들은 크게 두 개로 나뉘어서 해결해야한다하죠. 본문처럼 정신과 치료에 대한 인식 개선과 지원 그리고 사회적 소외계층,저소득층 등 특정 계층에 대한 적대감 해소 이렇게 보고 있더군요.
일종의 선진국형 범죄라는 표현도 공감됩니다. 결국, 계속해서 개인에게 모든 걸 전가한 사회의 압력이 돌고 돌아서 사회에 추가 비용을 지불하게 만드는거죠. 물론, 여기엔 단순한 경제적 비용만 있는게 아니라 시민들의 피가 있기 때문에 꽤나 아프게 지불해야하는 것들입니다. 결국엔 소위 알빠노,누칼협이라는 시대상이 만들어낸 압력들이 해소되지 않고 분노 표출로 나오게 되죠. 창작물에서 나오던 마이너리티리포트나 도미네이터 같은 사건 징후를 판단해서 선제적으로 체포 및 처벌 하지 않는 이상 아무리 빠르게 대처 가능한 시스템이 있어도 누군가는 다칩니다. 따라서 전문가들도 위와 같이 사회 비용을 지불해서라도 최대한 일어나지 않게 그런 계층들의 압력 해소가 절실하다고 주장한다 생각합니다. 요즘은 더 저런 경제적,정신적 이슈가 개인에게 하여금 더더욱 절벽으로 몰아가게 합니다. 그것도 아주 간단하게 이분법적으로 판단해버리죠. 성공 아니면 실패 , 유튜브에서 보이는 알파,베타메일 등등 이러한 이분법적 사고로 인해서 생성되는 압력은 또다시 커뮤니티에서 앞서 말한 누칼협,알빠노라는 반응을 보고 강력해지고 불특정 다수에게 쏘아지게 됩니다. 그래서 각종 이런 극단적인 반응의 게시물을 보면 나 혼자 못간다 너희들도 같이 가야해하는 분노 표출로 압력이 방출됩니다. 그리고 이 압력은 결국 사회적 불안감 조성과 또 다른 개인,계층에 대한 악마화라는 악순환을 보여주게됩니다. 이로인해 사이다성 엄벌주의 주장도 여기서 기인한다고 개인적으로 생각합니다. 결국 제가 말하고 싶은건 돌고 돌아 같은 말이지만, 전문가들 의견대로 정신적 문제와 사회계층에 대한 비용문제를 새롭게 점검할 필요가 있다는겁니다. 이런 범죄는 무차별 묻지마 범죄이므로 사회적 파장이 훨씬 크게 다가오기 때문이죠. 너도 나도 주변도 안심 할 수 없는 불신사회로 완전히 진입하기 전에 사회적 타협이 필요합니다.
23/08/04 03:02
확실히, 사이다성 엄벌 주장이나 나 혼자 못간다 테러랑 울분을 쏟아낼 무언가를 찾아내려 한다는 점에서 굉장히 흡사한 느낌을 받았습니다.
요새 커뮤니티를 하다보면 누가 심한 말 하고 시니컬하게 조롱할 수 있나 대결들을 하는 느낌이 듭니다. 그게 행동으로 나오면 묻지마 칼부림이 되는 게 아닌가 싶기도 하고요...
23/08/04 02:43
이런 고독한 늑대형 범죄는 대부분 20~40대의 젊은 남성인 경우가 많은데 진지하게 돌이켜보게 되더군요. 남성에게 가해지는 사회적 요인이 유독 이렇게 남성의 폭력성을 증진시키는지, 아니면 남성 자체가 정신적 문제에 있어서 정신문제를 폭력을 외부로 발산하도록 만들어져 있는지 말이죠. 이런 아니면 이런 무차별 폭력 사태에서 유독 남성에만 포커스가 가는 것인지...셋 다일수도 있겠습니다만, 이런 남성들의 과도한 폭력성이 두드러지는 범죄를 볼 때마다 뭔가 같은 남성으로서 회의감이 들때가 종종 있습니다. 정말 남자는 이렇게 만들어진 생물인가 싶어서요.
23/08/04 03:11
말씀하신 세가지 특징 모두 존재힙니다. 남성의 생물학적 특성, 남성을 대하는 사회적 특성들과 프레임 다 있죠.
사실 남성의 육체적/정신적 특성은 바라보는 태도에 따라 평가가 달라지죠. 예를들어 과거엔 남성의 공격성은 창의적이고 역동적인 에너지로 칭송받았다면, 요즘엔 폭력과 위험성으로 포커싱될 뿐이니 사실 프레임의 문제죠. 범죄를 저지르는 남성을 강조하느냐, 아님 범죄를 예방하고, 해결하며 사회를 유지 보호하는 더 많은 평범한 남성들을 강조하느냐의 문제죠. 더 복잡하게 생물학적으로 들어가면 너무 복잡해지고, 나아가 일종의 우생학적 차별의 근거 (누구에게 유리하든 불리하든)도 될 수 있어서 쉽게 터치할 수 있는 부분은 아니고요. 다만, 페미니즘 시대 이후 여성서사와 여성힐링물들이 대거 늘어났고, 그에따라 수많은 여성자기연민스토리가 펼쳐졌는데 남성버전으로도 그런게 가능할까.. 를 생각하면 거의 불가능에 가깝다고 생각합니다. 일단 남자들은 여성과 다르게 취급받으며, 남성들은 스스로 차라리 더러운 방식으로 자기학대와 자기위로를 할지언정 (일베를 하든 , 심지어 묻지마 살인자가 되든) 페미니즘식 자기연민과 서사를 하진 않거나, 할 수 없는 환경이죠. 세상은 약한 여성보다 약한 남성을 더 정당하게 혐오하니까요. 결국 남자가 그렇게 만들어진 것도 있지만, 남자가 그럴 수 밖에 없는 사회적 요인도 언제나 같이 있죠. 냉정하게 말하면 언제나 남자가 사회속에서 걸러지는 방식이었고요.
23/08/04 21:16
선후가 반대라고 봅니다.
인간의 사회적 가치관이라는게 원래 기본적으로 남성성에 적대적이기 때문입니다. 반대로 말하면 남성성에 적대적이고 통제적이어야지 사회적 가치관이라고도 할수있습니다. 사회적 가치관이라는게 그다지 보편적 가치관인건 아닌거죠. 사회가 구성되고 유지되기 위해서는 기본적으로 남성을 통제할필요가 있으니까요. 남성개인들이 각자 자기 맘대로 개인의 권력추구를 하면 그 사회는 유지될수가 없습니다. 어찌저찌 존재하더라도 더 단합된 다른 사회에 패하죠. 사회가 유지되고 다른 집단과의 경쟁에서 이기기 위해서는, 남성들을 통제하고 집단의 목적을 위해서 본인이 가진 자원(에너지 시간 근력 등)을 사용하도록 만들어야죠. 사회적 가치관이라는게 보통 그런 과정에서 만들어지는거고 때문에 남성의 타고난 남성성에 우호적이지가 않죠. 그러니 그 기준에 맞춰서 남자가 왜 이렇게 태어났는지 슬퍼하실필요 없다고 봅니다.
23/08/04 02:52
열때문에 전세계가 미쳐가고 있는 과정하에서 일어나는 문제라고 생각합니다. 작게는 주변부터 활동하는 커뮤니티,실제 내 주변에 환경등에서 다 조금조금씩 문제가 생기더군요. 사람들이 심적으로 많이 몰려있고 여유가 없어서 서로 조금이라도 폐끼치는걸 원래처럼 받아 줄수가 없으니 그나마 온정과 이해로 막아오던 감정적 문제들이 터져나오는것 같아요.
23/08/04 03:12
저는 이러한 유형의 범죄들이야말로 진짜 근본적인 사회구조에 대해 깊이 고찰해봐야하는 범죄라고 생각합니다
왜냐하면 이런 외로운 늑대형 범죄들이 한국만이 아니고 많은 선진국에서 보여지는 모습이기 때문이죠 전 세계적으로 가장 잘 알려진게 미국의 총기난사 사건일텐데 미국에서 총기난사범죄 일으킨 사람들? 제 생각에 미국에 총이 없었어도 그 사람들은 칼 들고 똑같은 짓 했을 겁니다 사람들이 모여서 지금까지 제도화하고 발전시킨 현 사회가 선진국이 되고 정체기에 들어서고 문제의 골이 깊어졌을 때 공통적으로 발생하는 유형의 범죄라는 이야기입니다 그래서 이러한 문제를 해결하는 데에 단순한 엄벌주의나 개인(범죄자)의 이야기는 하나마나라고 생각하고요 그리고 제가 한가지 생각하는 게 있는데 이러한 외로운 늑대형 범죄-무기를 들고 특정한 본인의 이득이나 이런것도 필요없이 마구잡이로 대응능력이 없는 사람들을 공격하고 본인은 자살까지 이르는-가 놀랍게도 한국에서는 예전부터 주기적으로 여러차례 발생해왔습니다 바로 군대죠 한국군대 이곳은 대체 얼마나 쓰레기같은곳인가
23/08/04 10:28
그러면 키 작고 여성들에게 인기 없을 만한 사람들을 도태남이라고 낙인 찍어도 상관 없다는 소리인가요?
삭제된 댓글처럼 그런 사람들을 도태남으로 분류해서 마이너리티 리포트처럼 국가에서 관리하구요? OcularImplants님은 도태남, 인셀이라는 말 자체가 혐오 표현이라는 걸 이해 못하시는 것 같네요
23/08/04 10:51
제가 이야기하는 바는 소외된 사람들을 위해 사회에서 지원을 해야 한다는 소리가 아닙니다. 그럴 수도 없구요. 제가 도태남이라고 낙인찍는 사회 분위기가 문제라고 한 건 원 댓글에서 문제 일으킬만한 사람들을 도태남으로 분류해서 관리하니 마니 하는 이야기 때문에 나온 겁니다.
23/08/04 03:17
인류역사를 보면 전쟁은 정기행사였는데
최근엔 거의 없다시피 하죠(선진국들 기준) 원래 전쟁나가서 죽었어야하는 사람들까지 억지로 다 살아있는 느낌이랄까... 전쟁하자는 얘긴 아니고요. 제발 전쟁은 naver..... 그냥 무한경쟁사회, 적당한 소프트리셋도 없는 깝깝함이라는게 가끔 느껴집니다. 난 왜 사는가?
23/08/04 04:06
다른 얘기지만 요즘에 인스타그램을 계정을 삭제할까 생각이 듭니다.
너무 인공적이고 그냥 개인의 일상을 가장한 광고를 보는 것 같아요. 내가 왜 남이 먹는 거 입는 거 본 거를 알아야 하나 생각도 들고, 그 일상 자체도 타자에게 보이기 위한 하나의 연출인 걸 생각했을 때 우리는 왜 페이크된 이미지를 좋아하는 걸까? 생각도 듭니다. 근본적으로 나의 일상을 왜 공유할 까 하는 의문도 들구요. 소셜미디어 디톡스가 필요한 것 같아요.
23/08/04 04:28
정신과에 가는걸 전혀 이상하게 생각하지 않았으면 좋겠습니다. 그건 아무런 문제가 없어요 그냥 감기 걸려서 허리가 너무 아파서 근처 의원 들르는 거랑 본질적으론 별로 다르지가 않아요. 왜 병을 의지력으로 고치라고 하는지 모르겠습니다.
23/08/04 04:39
정신과에 다니는 사람을 무서워하고 터부시하는 사회적 시선을 바꾸는게 먼저일까, 사회에서의 위치나 남 눈치보다는 자신의 정신이 건강한게 최고인걸 인지하고 아프면 치료를 받아야 한다는걸 깨닫는게 먼저일까 가끔 고민하고는 합니다. 둘중에 하나는 이루어 져야 조금 더 건강한 사회가 될터인데요.
23/08/04 06:43
폐급
도태 이생망 누칼협 등등 너가 지금 힘든 상황은 너가 못나서인데 주위에서 널 도와줄 일도 없고 그러니까 넌 앞으로도 계속 그렇게 살거야 라는 결론으로 이어지는 표현들이 너무 많고 일상적으로 쓰인다고 생각됩니다. 거기다 팩폭이라는 명목하에 [쟤는 패도되는 애]라고 표식 찍고 조롱하는 경우도 너무 많고요. 남 조롱하면서 쾌감느끼는 건 인간 뇌의 어쩔 수 없는 부분이라고 해도 현재 우리사회(어쩌면 다른사회도)는 그걸 너무 효율적으로 잘할 수 있어 보입니다
23/08/04 06:50
아직도 일반 기업체 회사에서 정신과 진료의력을 볼 수 있고 승진에 불이익이 된다는 믿음이 엄청나게 널리 퍼져있습니다.
주변에도 회사 생활하면서 너무 힘들어하는 사람이 하나 있었는데 저 혼자 정신과가도 사회생활 불이익 없다 해도 나머지가 회사에서 볼 수 있다고 말하니(의료비 지원 되니 확인 가능하다 등등) 결국 안가더군요. 딴건 아닌거같았는데 회사가 의료비 내주는 경우에(건보 정보 제공 동의해서 자동으로) 볼수있다고 주장하는거 때문에 결국 안가더라고요...
23/08/04 07:00
왜냐하면 회사에선 안짤라도 상사에겐 너 머리에 문제있는데 내가 봐주고 있는거다식의 소리를 들을 수 있기때문이랄까요.. 개인적으로는 댓글분의 말씀이 맞는걸 알지만 저도 사실 현실에서 친구에게 진료 받어~ 하고 추천해주긴 좀 그럽니다.
23/08/04 11:21
회사에서 직접 진료이력을 열람할 수는 없지만 병가를 냈을 때 병가사유를 제대로 기재하지 않으면 병가처리가 안되는 경우가 부지기수라 결국 자기 손으로 어떤 종류의 질환으로 어느 과의 병원을 간다는 걸 써야 하는 경우가 대부분이죠.
23/08/04 06:57
(수정됨) 남녀갈등 폭발시킨 강남역 사건때도 말했던 적 있는 거 같은데, 모든 정신질환자들이 범죄를 일으키진 않습니다. 그중에서도 '극히 일부'만 범죄를 일으키죠. 보통 폭력적인 성향을 보이는 정신질환자(특히 조현병)들은 미리 낌새를 보이는 경우가 많습니다. 그때도 저는 남녀의 문제로 따질게 아니라 사회안전망을 확충하고 폭력적인 성향을 보이는 고위험군 정신질환자(이미 폭력 관련 범죄를 저지른 적 있는 정신질환자 등)를 특별관리해야 한다 주장했던 거 같은데, 지금도 비슷하게 생각합니다. 당시에 남녀갈등으로 몰고갔던 건 그야말로 최악의 선택이었죠. 결국 아무것도 해결되지 않고 남녀갈등만 악화일로로 치닫다가 이꼴까지 됐으니. 당시 남녀갈등 조장하고 편승한 정치권 놈들 모조리 잡아다 능지처참하고 싶은 심정입니다. 만고의 역적놈들이에요.
여기에 폭행치상은 반복시 가중처벌 빡세게 들어가야 한다고 보고요. 이젠 애들이 싸울 수 있지 마인드 버리고 폭행치상 소년부 송치는 상습성 인정해서 그냥 대놓고 전과취급도 해야할 거 같습니다. 소년부 송치 14회 전과 18범 이런 애들이 테스토스테론 왕성한 20-30대 나이로 사회에 돌아다니는 게 말이 안 된다 생각합니다. 필요하다면 출소 후에도 일정 기간 관리하고요. 성범죄자처럼요. 물론 돈 문제가 크긴 하죠. 그런데 그거 생각하면 사실 할 수 있는 게 아무것도 없습니다. 애초에 본문에 나온 방안이나 제가 말한 내용 시행하는게 장기적, 사회 전체적으로 보면 더 싸게 먹힐수도 있죠. 국가적인 정신 건강 관련 프로젝트가 잘 돌아가면 어떻게 되는지는 핀란드에 이미 사례가 있습니다. 그리고 나라가 미쳐돌아간다고는 하는데... 오히려 전체적인 강력범죄 건수는 확실히 줄고 있거든요. 특히 살인은 꾸준히 감소중입니다. 이런거 생각하면 생각보다 비용이 덜 들어갈수도 있겠고요. 결국 전체 범죄보다는 론리울프형 범죄들 임팩트가 워낙 커서 문제인 건데... 이런건 미리미리 대비했어야 했는데 지금도 늦은 거 같긴 합니다. 강남역 때가 그나마 대비 찬스였다고 보는데 그걸 쓸데없는 남녀갈등으로 날려먹고 나라꼴 개판 만들었으니 참... 강남역 사건이 2016년이니 벌써 5년도 넘었네요. 곧 10년입니다. 그때도 여성혐오라 우기는 건 절대 해결책이 아니라 그렇게 말했는데 참, 다시 생각해봐도 분통만 터지네요.
23/08/04 07:09
아랫글에도 비슷하게 단 댓글입니다만
이런 류의 범죄에서 전 진짜 사회안전망이 제대로 작동하지 못해서 일어났다고 느끼는 건은 거의 본 적이 없어요 말 그대로 가해자를 보고 정말 와 저렇게는 못 살겠다 저 정도니 저러지라는 느낌을 받아본 적이 거의 없습니다 생계곤란으로 인한 처지비관 그로 인한 사회에 대한 분노 뭐 넓게 보면 맞는데 최근 두 건 가해자를 생계곤란으로 보고 최근 두 건 가해자가 원하는 삶까지 구현해주는 걸 사회적 안전망으로 보면 현실성 없기는 똑같습니다 무슨 삼시세끼 해결 잠자리 해결 이 정도 수준을 해결 못해서 사건을 저지른 게 아니니까요 일정 기간 내 정신과 상담 강제화 정도가 아니면 정신과 홍보 이런 것도 이런 사건에는 의미 없다고 봅니다 범죄 후에나 나오는대로 지껄이는거지 정작 저런 것들은 캠페인이고 뭐고 가지도 않아요 어쩌다 갔다고 해서 아 명품고 사고 유흥도 하고 옆에 예쁜 여자도 끼고 해외여행도 하고 폼나게 살고 싶은데 그냥 삼시세끼 먹고 살기밖에 못하네요 세상이 밉습니다 하고 있는 것들한테 정신과 의사가 어떤 치료를 할 수 있는지 가능하다면 궁금하긴 하네요
23/08/04 07:52
(수정됨) 저도 이 댓글에 동의합니다. 그냥 이상한 사람이 해까닥해서 저지른 범행을 가지고 사회 안전망이 어쩌고 하는게 의미가 있나 싶어요. 페미니스트들이 여성이 저지른 범죄가지고 사회 안전망이 문제다 여성혐오가 문제다 라고 하는거 보는거 같음..
당장 경찰통계자료에 따르면 5대 범죄 건수는 점점 줄어들고 있는 추세입니다. https://www.police.go.kr/www/open/publice/publice0211.jsp
23/08/04 07:54
둘다 일리가 있는데 혼용을 제멋대로 하는게 문제이지 싶네요.
타인에게는 관대한 사회적 해법을, 저 자신에게는 냉혹한 개인적 해법을 추구하는게 맞지 싶습니다.
23/08/04 08:21
경제적 조건만이 범죄의 계기가 되는 것은 아닙니다. 경제적 조건 때문이라면 더 살기 어려울때 이런 범죄가 더 많았어야 됩니다.
최근에 이런 유형의 범죄가 늘난 이유는 위에 분들이 댓글 다셨듯이 사회적 박탈감을 심어주는 분위기도 매우 크다고 생각합니다. 더구나 회사, 지역, 가족 등으로만 국한 되었던 전통적인 집단주의 문화가, 현대로 들어서는 세대, 남녀로 확장되어 인터넷 상에서 무차별적으로 오지랖 및 혐오를 표출하고 있는 세상이 되었습니다. 이런 분위기에서 사회적 약자들은 관심은커녕 공격하기 좋은 대상이 되었습니다. 비슷한 증오 범죄가 많이 일어나는 중국도 우리와 비슷한 집단주의 문화 성향이라 유사성이 있다고 생각되네요. 타인에 대해 이래라 저래라 하는 것이 아니라 개인의 고유한 삶의 방식에 대한 존중이 우리에게 필요한 게 아닐까라는 생각이 듭니다.
23/08/04 09:15
가해자가 원하는 삶을 충족시켜주자가 사회안전망은 아니죠. 칼부림 사건 신림,서현 모두 일용직 혹은 일용직에 가까운 환경에서 일하는 사람이었죠.
일본 토오리마 사건도 촉발되던시기도 고용불안정이 시작되던 저성장 둔화의 시대였구요. 이런 부분에서 사회 안전망이 좁게 보면 최소한의 사람살 구실만 해주자에 치중되는데 사회에 희망을 가지고 살 수 있는 환경 조성도 포함된다고 봅니다. 하루먹고 하루산다는게 희망적으로 살기가 쉽지않죠. 워너비 삶을 국가에서 해주라는게 아닌 사회에서 저런 일에 종사해도 낙인 안찍히고 사회에서 도태,탈락된다는 것이 아닌 환경도 저는 포함된다고 봅니다. 그래서 위 댓글에도 사회적인 타협이 필요하기에 썼던 표현이기도 하구요.
23/08/04 09:49
너~무 추상적이에요
뭐 최저생계비를 올리자 비정규직 제도를 폐지하자 형량을 올리자 언론보도를 막자 이런 거는 하느냐 마느냐만 결정하고 그에 대한 실제 효과가 있느니 없느니를 얘기할 수 있는데 저런 얘기는 뜬구름이란 느낌밖에 안 듭니다 적어도 우리나라 어떤 공적 집단도 키는 커야돼, 얼굴은 잘생겨야돼/예뻐야돼, 배달같은 거 하면 사회에서 도태/탈락된거야라고 공식적으로 가르치지 않습니다 도리어 보기엔 억지에 가까울 정도로 모두 소중한 존재라는 점을 역설하죠 그냥 듣는 본인들이 공감을 못하는 겁니다 본능 때문이든 실제 본 현실 때문이든요 그냥 나라가 잘 살아지면 돼 말고 지금의 저성장은 유지/악화된다는 상황에서 그 희망을 가지고 살 수 있는 환경 조성이라는 게 뭔지 예시라도 들어주실 수 있을까요?
23/08/04 15:48
즉흥적으로 떠오르는 예를 들자면 교화 프로그램과 지원금 같은 교육/복지 정책들이 있네요.
뜬구름처럼 생각하면 뜬구름처럼 들릴수 있지만, 이런것도 디테일 잘 짜면 효과 측정 가능한 정책이 될수 있습니다. 참고로 단순하고 확실해 보이는 정책도(예로 드신 '형량을 올리자 언론보도를 막자' 같은 정책도) 디테일(언제부터 언제까지 누가 어디서 무슨법을 근거로 얼마를 들여 어떻게 실행하고 보고하고 수정하고 유지할지 등등)이 부족하면 추상적인 개념으로 끝나기 일쑤 입니다
23/08/04 17:40
제가 말한 것들과 QWE님이 말한 것 사이에, 하다못해 QWE님이 말한 것과 왕립해군님이 말한 것 사이에도 어차피 중요한 건 디테일이니 정말 구체성 면에서 차이가 없다고 생각하시면 더 드릴 말이 없네요
23/08/04 09:51
지금 당장은 괜찮지만 근미래에 내 인생이 높은 확률로 망할 것 같은데 피할 방법이 없을 것 같고 그런 상황이 닥쳤을 때 사회를 포함 그 누구도 나를 도와주지 않을 것이다... 라는 스트레스와 불안감이 심하다면 굳이 그때까지 기다리지 않고 지금 당장 범죄에 나설 수도 있겠죠. 그리고 대부분의 사람들은 사회안전망이란 것을 '명품도 사고 유흥도 하고 옆에 예쁜 여자도 끼고 해외여행도 하고 폼나게' 사는 삶을 보장해 주는 것으로 받아들지는 않을 것 같습니다.
23/08/04 10:05
그 스트레스와 불안감은 대부분의 사람들이 말하는 사회안전망이란 것으론 해결이 안 된다는 말입니다 그래서 왜 사회안전망 얘기가 나오는지 모르겠다가 요지고 저거까지 만약 사회안전망이라고 하면 비현실적이라는 거고요
23/08/04 11:10
살면서 누굴 패고싶다거나 심지어 죽이고 싶다는 생각을 안해본 사람은 없을겁니다. 살의를 느끼는 이유는 본인이나 가족에게 위해를 가하거나 전재산을 사기당하거나 지속적인 괴롭힘을 당하는 등의 이유로 상대가 특정될수가 있죠. 그러나 불특정 다수, 그것도 어린아이가 포함된 무차별 살의는 어떤 이유로도 정당화 될수없고 케어받을 이유가 없습니다.
91년 여의도 차량돌진 사건의 경우 그 가해자의 가난과 장애, 험난한 인생과정이 원인으로 주목받았으나 결과적으로 죽거나 인질이 된건 아이들이었죠. 개인의 불행과 절망에 대해선 충분히 이해하고 이 사회가 최대한 보듬어야 된다고 생각합니다만, 그 살의를 불특정 다수, 그것도 본인의 인생에 하등 악영향을 끼치지 않은 사람들을 대상으로, 단지 그들이 무방비 상태에 잡기쉬운 타겟이라는 이유만으로 살의를 실현한다는 종자들에 대해서는 일말의 동정심도 없습니다. 신림동 조선이가 말했듯 본인은 쓸모없는 사람이 아니라는 고백정도로 마무리될게 아니라 적극적으로 박멸해야할, 숨어서 언젠가 발산할 때만을 기다리며 쪼리는 것들은 찾아내 끄집어내서 말살시켜야할 존재들일 뿐입니다. 본인 인생만 힘든것도 아닌데 제발 깝치지말고 그래도 발현하겠다면 죽음이 도피처가 될수없도록 매달아놓고 지하실 아래 더 지하실이 있다는걸 남은 알량한 인생동안 느끼게 해줘야합니다. 벨도 없는 아주 비겁한 종자들이죠. 사회적 케어 운운할 필요도없는 찌끄래기들일 뿐입니다
23/08/04 13:56
가족과 지인 중에 정기적으로 정신과 상담을 하는 사람이 있고, 모두 약을 복용 중입니다. 저도 예전엔 그냥 뜬구름 잡는 이야기, 반복되는 하소연, 그래도 힘내서 잘 살아봅시다, 세상은 아름다운 거예요~ 화이팅~ 뭐 이런 이야기 주고 받다가 처방전 들고 약국 가서 약 타는 게 전부라고 생각했습니다.
그런데 말씀하신, '명품도 사고 옆에 예쁜 부터... 세상이 밉습니다.' 까지, [저 말을 누군가에게 자신의 입으로 털어놓는 것 자체]가 굉장히 큰 도움이 되는 케이스도 봤습니다. 크게는 묻지마 살인자, 좁게는 경증 조현병을 포함한 정신질환적 기저에는 항상 '외로움'이라는 그림자가 있습니다. 힘든 일을 누군가에게 털어놓고, 화도 내고, 한탄도 하는 행위 자체가 치료 과정에 있어 가장 기본적인 단계입니다. 가장 이상적인 대상은 아무래도 (사랑이 넘치는 분위기의) 가족이겠지만, 보통 이런 케이스의 경우 가족으로부터 도움을 받기 어렵다든지 등등의 이유로 전문가가 있는 것이겠지요. 아울러 정신과 의사의 역할은 생각보다 큽니다. 보통 첫 상담 때 여러 설문 항목(누군가 나를 죽이려고 한다, 내 삶은 괜찮은 것 같다, 세상은 불공평하다, 내가 가난한 게 누구 때문인지 알고 있다 등등... 다 아실겁니다) 중 1~5까지 정도를 체크하는 설문지를 작성하게 되는데, 병원 내 혹은 병원과 연계된 전문검진센터 내에 축적된 누적 데이터 분석을 통해 가장 임상 효과가 좋았던 프로그램을 제시하고, 그냥 던지는 말인 것 같은 말 한마디에도 모두 나름의 의도가 포함되어 있습니다. 가령, ADHD 와 조현병이 일부 뒤섞였다고 판단되는 소아 케이스는 모래놀이, 클레이, 그림 스무고개 등을 통해 집중력, 자신감, 공감능력 등을 향상시키고 주기적인 관찰과 부모 상담을 통해 병세의 추이를 분석하기도 합니다. 성인 조현병의 경우, 가령 원인이 직장 내 스트레스라고 판단될 경우 회피 혹은 해결 방법에 대한 조언이 아니라, 문제 자체를 자연스레 인정하고 원인 자체를 단정적으로 생각하지 않고, 침착하게 되돌아보게 하는 사고를 증진시키기도 합니다. 물론, 앞서 말씀 드렸듯 가장 기본적인 것은 '자신의 문제를 누군가에게 털어놓는 행위' 그 자체입니다. 이것만으로도 증세 호전에 상당한 효과를 보이는 케이스가 많은 것으로 알고 있습니다. 말이 쉽지 그걸 누가 모르냐 -_- 라고 하기에는, 누가 봐도 간단해 보이는 그 행위 자체가 불가능하기에 증세가 안 좋은 방향으로 발전하다가 결국 묻지마까지 가게 되는 것이겠지요. 어디선가 뉴스(혹은 피지알)에서 본 내용인데, 당장 주변에 멀쩡해 보이는 사람도, 그게 대한민국 사람이라면 일반적인 예상보다 훨씬 높은 확률로 불안 증세와 우울증 증세를 가지고 있다고 합니다. 당장 정신과에 가는 게 좋을 정도인데 그냥 감내하고 있다는 거죠. 이 정도는 괜찮다고 생각해서, 바빠서, 정기적 상담을 받을 경우 보험 갱신이나 가입이 거부되기 때문에, 정신과는 속된 말로 '미친놈'만 가는 곳이라고 생각한다든지 등등의 이유로 많은 사람들이 그냥 이 악물고 살고 있을 겁니다. 본문에서 제시하고 있는 캠페인 등의 방법이 뭔가 직효적이지 않고, 다소 뜬구름 잡는 방안으로 보일 수는 있겠습니다. 하지만 치료의 기본은, 누구나 다 아는 것 같은 '털어놓기'라는 점에서 가장 기본적이고도 근본적인 해결 방안임에는 틀림 없다고 생각합니다. 직효적인 방법은 그것 나름대로 추진해야겠고요. 이에 본문에 크게 공감하며, 여러 캠페인과 홍보를 통해 정신과의 문턱을 낮추고, 전문가 상담과 치료약물의 도움을 받아 '더 많은 사람들'이 행복해졌으면 좋겠습니다.
23/08/04 15:25
이상하고 해까닥한 성격이 되는것 자체가 생활 환경에서 오는겁니다. 우리의 뇌는 날때부터 이상한 사람으로 코딩되어서 태어나지 않습니다. 살아가면서 학습해온 환경과 경험이 뇌를 구성하고 성격이 되고 그 극단에 저런 사람들이 있다는거죠.
저런 사람들을 포용하지 못하는 의견이 주류가 된것 부터가 사회가 병든겁니다. 누군가는 이해 못할 행동을 하고 누군가는 그때문에 반사회적 행위를 합니다. 그들을 격리만 하는것으로는 그런 사람들이 계속 양산되는것을 막을 수 없죠. 나는 멀쩡하고 저사람은 이상하니 치료해야하는데 치료 불가하면 그냥 격리시키거나 매장하는게 편하지 않을까?라는 생각부터가 저런 사람들을 양산하는데 일조하는거나 마찬가지라고 봅니다
23/08/04 15:40
(수정됨) 말은 좋죠. 뭐 저것들도 유복한 집안에 사이좋고 성격 좋은 부모 아래서 사랑 받고 컸다면 안 저랬을 가능성이 높겠죠. 뭐 환경 때문에 저렇게 됐다? 좋습니다.
그래서 어떻게 포용할 건가요? 최근에 롤스로이스 타면서도 마약 빨고 인도를 덮치는 인간도 있었고 뭐 저 건이 최근이니까 언급하는거지 애초에 재정적 환경 좋다고 사람이 무조건 범죄 안 저지르고 착하지 않다는 건 굳이 예시들 필요도 없고요 돈조차 모자라긴 커녕 많은 인간도 부모 가르침 때문이든 뭐 때문이든 저럴 수 있는 판에 모두의 생활환경이란걸 어떻게 바꿔줄 거죠? 어디까지 개선해줘야 되나요?
23/08/04 18:00
말은 좋죠로 끝낼거면 그냥 상위 50%말고 다 죽이는 타노스가 해답이겠네요. 그냥 비관적으로 욕만하고 말거면 저런 사람 나올때마다 그냥 다같이 혐오나 하고 푸닥거리로 술안주삼아 떠들다가 다같이 싸움이나 하고 인류 멸망하면 되죠.
어디까지 개선해줘야한다? 돈을 줘야한다 복지를 늘려야한다 논의가 아닙니다. 삶이 힘들어 정신적으로 피폐해진 사람들을 이해해보기 위해 사회가 어디까지 노력해봤죠? 언론은 연신 혐오를 부추키고 SNS와 커뮤니티는 마녀사냥하기 급급하고 사회 전체가 아파있는 사실에 대해 공감부터 해보자는 의견이 이렇게 공격받을 의견이면 그냥 다 죽고 인류 리셋말고는 답이 없겠네요. 기본적인 공동체의식, 연대의식부터 만드는 것이 이 문제의 핵심입니다. 그거에 대한 공감대가 없다면 이 논의를 시작할 수 없어요. 돈이 많건 적건 삶이 힘들건 여유롭건 한 사회에 살고 있는 같은 구성원이라는 마인드를 갖는 것 부터 시작하면 병든 사회의 일원들을 우리가 어떻게 맞이해야 하는가에 대한 질문의 첫 한발을 내딛을 수 있습니다.
23/08/04 18:12
비관적으로 욕만 하는게 어느쪽인지 모르겠네요 그 목표로 가기 위한 사회의 노력인 그 첫 한발이 뭔지 얘기조차 못하면서 좋든 나쁘든 뭐라도 한발을 제시하는 사람들 우매한 취급하면서 고상한 말만 쏟아내도 어차피 세상에 도움 안 되는 건 똑같거나 오히려 더 심할 뿐입니다
23/08/04 08:00
이번 사태에 대하여 형량 강화나 정신적 치료 지원, 저소득층을 위한 사회 안전망 강화 같은 대책이 필요하다는 반응이 나오는 것을 십분 이해하긴 하지만 문제의 본질에는 제대로 접근하지 못하는 방식이 아닌가 합니다.
저는 이런 묻지마 증오 범죄는 각자도생-누칼협-알빠노 사회의 한 단면이라고 생각합니다. 조금 달리 말하면, 사회통합의 문제와 정의론을 더 이상 논하지 않는 자본주의 사회의 한 단면이라고 할까요. 사회통합과 정의에 관한 한, 제가 볼 때 우리 사회는(그리고 많은 고도 자본주의 사회는) 구속력 있고 유력한 의미론을 잃어버렸습니다. 종교든, 공동체든, 국가든, 그 무엇이든 더이상 세속화 사회에서 사회통합의 구심점 역할을 수행하지 못하고 있죠. '사회적인 것'이 소멸되었다고나 할까요. 서구적 세속화 사회에 일반론적으로 적용할 수 있을지는 모르겠지만, 적어도 한국 사회에서 이제 남은 것은 자기 자신에 대한 절대적 주권을 주장-향유하는 개인-자아일 뿐인 것으로 보입니다. 조금 비판적으로 보자면, 굉장히 유아적이고 자기중심적으로 정향되어있는 그런 방식의 개인들이죠. 그리고 우리가 우리 자신을 이런 방식으로 이해하고 사회적 관계를 구성해가는 한, 우리는 삶을 더 '각박'하고 팍팍한 것으로 느낄 것입니다. 생활세계에서의 행위 조정의 문제는 지나친 사법중심주의(위법이 아닌데 뭔상관? 이라는 식의)로 흐를 것이고요. 최근 심화되는 저출산도 우리가 우리의 자아와 사회적 삶을 받아들이고 이해하는 방식의 한 반영이라고 볼 수 있을 것입니다. 사회통합의 문제와 정의를 고민하지 않는 사회에서, 현대 자본주의적 삶은 개인에게 지나친 박탈감과 좌절을 안겨줍니다. 이는 우리가 절대적인 수준에서 얼마나 물질적 부를 누릴 수 있는가의 문제는 아니죠. 현대 문명이 지구 자원을 얼마나 강박적으로 착취하고 과잉 생산-소비-폐기하는 시스템인데요. 결국 '왜 남은 저런데 나는 이렇냐'는 상대적 박탈감의 문제일 것입니다. 이 문제에 관해 근본적으로 답하지 못한다면, 가령 부의 불평등은 심화될 것이지만 그럼에도 우리 사회가 서로를 신뢰하고 존중하고 사랑할 만한 사람들의 사회라는 것을 납득할 수 있게 만든다거나, 혹은 타고난 재능이나 능력이나 환경이나 부 등의 우연적 속성에 의해 부의 불평등이 발생하지 않도록 만든다거나(존 롤즈), 어떤 방식으로든 답하지 못한다면, 이번 참사 같은 사회적 혼란은 지속적으로 발생할 것입니다.
23/08/04 08:05
단순히 각박하기만 했다면 차라리 나았을 것 같습니다. 현 시대의 누칼협과 알빠노는 말그대로 "내가 상관할 바 아니다" 라고 끊어낸다기보다는, 놀리려고 쓰는 말이죠. 세상이 특출나지 못한 삶에 대한 멸시와 조롱으로 가득차니 삶은 몰려있지 않은데 정신은 몰려있는 사람들이 계속 발생하는 거 같아요. 뭐만하면 넌 폐급이고 넌 욕먹어도 싸고 쳐맞아야되는데 담당일진은 뭐하고 있냐 이런 소리 날아오는 세상이니
23/08/04 14:10
그것도 맞는 말씀이예요. 다만 개인적으로는 말씀하신 방향(알아서 커뮤에서 관심 끊고 현생 살기)의 문제 해결에 대해서는 기대하지 않긴 합니다. 사람이 그렇게 생겨먹지를 못한 거 같아요 ㅠ.ㅠ 사실 저부터도 항상 커뮤에서 자극적인 사건사고 얘기에 말한마디 보태는 건 장기적으로 봤을 때 내 정신을 갉아먹는 일이니 하지 말자고 다짐은 하지만 이게 안지켜질 때가 많더라고요...
23/08/04 08:07
(수정됨) 어제 사건이 벌어지기 단 30분전
인스타 스토리에 대학선배가 한페이지를 통째로 죽이고싶다..죽이고싶다..로 도배해놔서 좀 무서웠는데.... 공무원이신데 스트레스를 많이받나보다 하다가 그 스토리를 보자마자 사건이 터지니까 너무 무섭긴했네요... 세상이 각박해지는게 폭력적으로 직접 확인되니 뭔가 사회적 인식개선같은 프로그램이 필요해보입니다.
23/08/04 11:47
이게 특정이냐 불특정이냐에 따라 구분해 봐야합니다. 단순히 죽이고 싶다는 표현을 문제삼으면 모든 학폭이나 괴롭힘, 갑질에대한 면죄부를 주는 꼴이라서요. 진짜 잘못한 놈들은 죽어도 별수없습니다. 단지 죽을정도의 잘못이 아닌데 살의를 표현하는건 문제가 되겠지만요
23/08/04 08:26
마약 전과가 있는지는 모르겠는데 경찰 공식 발표로 음성나왔다고합니다. 그래도 아직 간이 검사고 더 정밀한 검사를 위해 모발채취했다고 하는군요, https://www.joongang.co.kr/article/25182369#home
23/08/04 08:32
누구는 정신보건법 개정을 탓하기도 하더라구요
참 어렵네요 인권과 자유존중을 위해선 현행이 좋은데윟위험한사람의 강제입원이나 정신질환 범위에 대해선 논란이 있을 수 있을 것 같네요
23/08/04 08:44
(수정됨) 인간의 특정 비율은 정신에 이상이 있을 수 밖에 없습니다. 그만큼 특정 비율로 반대로 뛰어난 사람이 나올 수 있고 그게 인류, 아니 생명체 발달의 원동력이니까요. 범인을 어떻게든 찾아서 무조건 책임질 사람은 만들려고 하고 자기한테 유리한 쪽으로 해석하고 정치적 대안을 내려는 게 오히려 더 문제입니다. 위에서 많은 분들이 말씀하셨듯 치료를 받거나 격리하는 것, 그리고 차라리 모방범죄를 막기 위해 언론 보도를 차단하는게 그나마 가장 좋은 대안이라고 보입니다. 현대사회가 어쩌구 과거에는 없었고 이런 의견도 전혀 동의하지 않구요. 과거에는 더 많은 다른 사건이 많아서 관심을 못받았거나 제대로 수사하지 못하고 묻힌 사건이 많았을 뿐입니다. 동서고금 막론하고 대량학살, 연쇄살인은 있어왔습니다.
1980년대.. 하루 교통사고 100명 사망 같은 전광판이 아무렇지 않게 붙어있던 시절이 있었습니다. 지금은 어떤가요? 객관적으로 안전하고 살기 좋아졌는데 자극적인 기사들을 읽으며 '세상이 점점 안좋아지네' 라고 착각하고 있지는 않은가요?
23/08/04 08:47
(수정됨) 이런 묻지마범죄자들이 복지가 부족해서 이런 짓을 한 것인가? 잘모르겠네요.
밥을 굶고 다니는 게 아니라면 나라에서 뭘 더해줘야하나? 역시 잘모르겠네요. 그럼 현실은 그대로인데 상담으로 ‘넌 이미 행복하다’ 아이돌이랑 넷플보고 열심히 노동해라. 이러면 되는건가? 역시 잘모르겠네요. 사람은 무엇으로 사는가? 이거에 대한 답이 있나? 나라에서 답을 줘야하나? 역시 잘 모르겠네요.
23/08/04 08:51
저도 복지가 부족해서 일어난 일로 보지 않습니다. 또한 여러가지 인터넷에서 나온 혐오 때문이다? 라고 결론을 지으면 솔직히 해답이 있나 싶네요.
혐오 커뮤니티들 다 문닫으라고 할 수 도 없는 노릇이고 닫는다고 해도 새로운 커뮤니티가 나올거고 그러면 돌고돌아 개개인이 관용적인 모습을 갖추자 정도인데 흠 이런 종류의 이야기는 너무 원론적인 이야기고 현실성없다고 봐서 큰 의미가 없다고보고요. 그냥 정신적인 문제가 있는 개인이 개판친거다로 개인적으론 이렇게 결론 내렸습니다.
23/08/04 09:20
고통이 있었겠지요. 행복한 사람이 할 법한 일은 아니니까.
그럼 복지를 통해 사람들의 고통을 없애주어야 한다. 라는 주장을 받아들인다치고 어떤 고통을 없애줄 수 있는지 의문이네요. 이 댓글에서도 나오지만 요새 사람들이 이야기하는 고통은 절대적 빈곤이 아니거든요. 상대적 박탈감. 냉정하게 이야기하면 배고픈 거 말고 배아픈 거. 이 배아픔을 나라에서 없애줄 수 있나요? 이 배아픔을 없애보자고 했던 게 공산주의이긴 했는데.. 그리고 웃긴 건 사람들은 스티브잡스 같은 사람을 보고 고통을 느끼진 않는다는거죠. 주로 내 주변에서 별거 없는 것 같은데 나보다 잘 나가는 사람이 부럽죠. 그게 아니라면 연예인들 보고 고통을 느껴야해요. 쟤는 예쁘게 태어난 거 하나만으로 저렇게 잘사는데. 이러면서 괴로워야죠. 사람들은 무의식중에 레벨을 나눠놓고 똑같이 쪼렙같은데 잘나가는게 배아픈거죠. 근데 이걸 나라에서 해결이 가능한가 싶네요.
23/08/04 09:27
(수정됨) 극심한 가난에 시달리다 못해 인생 끝내버리자고 칼을 들었다면 복지문제가 해답 맞겠지요.
헌데 과연 그럴까.... 범인의 확실한 인적사항도 알지못하고 과거 행적도 공개되지 않은 상황에서 복지 강화를 주장하는 건, 평소에 하던 주장을 사건 터지니까 엮었다는 느낌을 받게 하죠. 예컨대 만약에 누군가 이번 사건을 보고받자 마자 '종북좌파의 소행이 도를 넘었다' 또는 '전교조 등 좌파의 교육 장악 결과' 같은 반응을 보였다고 가정해보십시오. 딱 그 비슷한 수준이 아닐까 싶습니다. 물론 나중에 알고보니 복지문제가 해답이 될 수도 있겠죠. 그런데 과연 어떠한 검토과정을 거쳐서 그런 답이 나왔는지 생각해본다면, 객관식 시험에서 그냥 3번으로 쭉 찍었는데 맞은 것 이상의 의미는 없을 겁니다.
23/08/04 08:55
가붕게 이론이 맞긴 맞아요
개천에서 용나기 점점 어려운 사회인데 다들 위를 보고 살긴 하죠 모든 소외계층에게 복지를 늘리는 건 현재 경제 피크가 지나고 있는 한국에게는 불가능한 처방이라고 봐서요
23/08/04 09:21
정신과 치료에 대한 이야기는 어느정도 공감합니다만...
치료를 힐링이라고 할수 있는가? 사회구조적인 원인과 대책으로 이야기할수 있는가?는 조금 갸웃해집니다. 우울증등 치료에 대한 인식은 계속 좋아지는 편이기도 한데 증오 범죄는 점점 늘어날 기세니까요. 극단적인 증오에 빠지지 않는 사회가 되어야 할텐데... 빠진 사람들을 빠르게 발견하고 치료해서 막자가 실효성이 있을지는 모르겠어요.
23/08/04 09:25
혐오의 이론화, 이념화가 가장 큰 문제라고 봅니다.
모든 사회에는 언제나 불만분자, 반사회적인 사람들이 존재합니다. 이들은 사회에 대한 불만을 투사하려 하지만 개인으로써는 힘들다는 것을 알기에 저발전 국가에서는 반군, 대형 범죄조직들로 세력을 형성하지만 체계가 잡힌 국가에서는 세를 키우기가 힘들죠. 이들에게 개인으로써 신념과 각오를 불어넣는 것이 이론화된 혐오입니다. 혐오가 가진 힘은 매우 강력하고 맹목적이기 때문에 사회에 대항하는 개인의 미약함과 공포감을 망각하게 하는 효과가 있습니다. 이들의 행동은 어떻게 보면 순교자의 행동양식과 닮아 있습니다. 자기 목숨을 잃더라도 신념을 놓을 수 없는 점이 말이죠. 그들은 자기 기준에서 썩어빠진 사회에 대한 성전을 하고 있는 것입니다. 신을 죽여버린 사회에서 신을 찾아 해메다 이제 서서히 형태를 갖춰가는 혐오의 도그마에 몸을 던지는 질럿이라 할 수 있습니다.
23/08/04 09:32
형태를 갖춰간다는건 너무 띄워주는거 같고요. 오히려 형태는 부서졌죠. 희망을 약속했으나 희망이 없음을 안 무신론 질럿, 세속주의 질럿들의 절규라고 보여지네요. 무신론, 세속주의적 자본주의 사회서는 사실 부자가 아닌데 살 의미를 찾기 어려우니까요.
23/08/04 09:37
나름대로의 교의를 형성한 예시로는 큐아넌 세계관을 들 수 있습니다. 그리고 인간은 수천년간 종교적인 세계관에서 살아왔고 작금의 무신론적 세계가 역사적으로는 생경한 상황이죠. 선진국이 급속도로 무신론화 되어간다지만 그 속에도 광신적인 사람은 넘쳐납니다.
그리고 지식이 축적된 만큼 그를 기반으로 한 튀틀린 교리들을 만들어 낼 여지 또한 넓게 열려 있지요...
23/08/04 09:39
(수정됨) 광신적인것과 형태를 갖춰간다는 건 전혀 다른 말씀입니다. 뒤틀린 교리라곤 하는데 사실 딱히 그렇지도 않습니다. 내게는 PC해도 남에게는 PC하게 해주지 마. 정도일까요. 남은 용서하지 말고 나는 용서해줘. 라는 이기주의가 교리라면 교리인데 그냥 꼴리는 대로 산다는 대전제 외엔 없는거 같네요.
굳이 말하자면 야만으로 돌아간다에 가까운거 같긴 합니다.
23/08/04 09:38
(수정됨) 범죄 책임이 100% 사회탓은 아니지만 범죄는 철저하게 사회적인 구조이긴 합니다.
하다못해 연쇄살인이 무차별 살인으로 바뀐건 사회 템포가 바뀌어서가 맞아요. 같은 인간 쓰레기 범죄자라도 요즘은 '살인의 추억'처럼 오랜 기간 치밀하게 준비도 못하는 놈들인 거죠. 공공장소 안전이 더 중요해진 시대가 온 거라 봅니다. 무장경찰(남성) 더 뽑아야 한다 봅니다. 비율의 문제이지 사회적이지 않은 이슈는 없습니다. (물론 20대 남성이 여성 인권운동에 핍박받아서 그런 거니 사회탓이다. 이런 식의 요상한 논리는 이상하긴 하죠)
23/08/04 09:49
저도 차라리 제도적으로 무의미하게 뽑아온 여경 숫자 줄이고 남성 무장경찰 늘리는 방안이 가장 현실적이고 의미있는 대처법이 아닌가 싶네요
23/08/04 09:56
일단 경찰을 이렇게 줄이고 저렇게 줄이고 하기 시작하면 그게 더 부작용이 심합니다. 공무원이 상황 바뀐다고 잘리는 순간 아무도 공무원 안 하고요. 다른 서비스로 시켜야죠.
문정권때야 몰카나 성착취 텔레그램, 작전방 등 서비스업, IT적인 범죄가 트렌드였으니 여경이 많이 필요했을거 같기도 하고 아마 그 수요가 지금도 줄지 않았겠죠.
23/08/04 10:02
줄이는게 자른다는 의미가 아니라 뽑는 비율을 줄인다는 뜻이었습니다. 몰카나 성착취 텔레그램, 작전방 등 서비스업, IT적인 범죄 수사는 남성 경찰도 할 수 있다고 여겨집니다.
23/08/04 11:36
남녀가 아니라 성적이 좋은 사람을 뽑았겠죠. 사실 이젠 경찰공무원 인기도 예전같지 않아서 남자 더 뽑는다고 좋아할지도 의문이네요.
23/08/04 10:06
무의미한 여경을 채용했다는 의미는 정상적인 신체 검사를 통과하지도 못 할 현장에서 도움이 안되는 여경을 채용했다는 의미입니다. 단순히 여자인데 왜 뽑았어?가 아니죠. 남자와 여자의 신체 검사 수준이 완전히 달라서 나오는 비판입니다.
그리고 성범죄, it 범죄에서 왜 특별하게 여경이 많이 필요하죠? 남자 경찰이 할 수 없는 업무는 아닌 것 같은데요.
23/08/04 09:42
어느 사회에나 일정비율로 존재하고 사회부적응 계층 대부분을 차지하며 실제 묻지마 범죄를 일으키는 반사회성 인격장애나 피해망상장애 환자들은 아무리 캠페인을 하고 설득한다고 순순히 치료 받을 사람들이 아니죠. 그나마 이분들 사회격리 및 강제치료를 담당하던 정신과 폐쇄병원들이 탈원화로 인해 많이 없어졌어요. 딱 정신병원이 줄어든만큼 앞으로 수감시설을 대폭 늘리는 수밖에는 별 도리가 없습니다.
23/08/04 10:07
뭐 까놓고 말해 인간 사회에서 이 문제에 대해 아직까지 찾은 해답은 없다고 봅니다. 각자의 주장만 있을뿐.
복지국가 끝판왕이라는 핀란드에서도 이런류의 사건은 심심찮게 일어나죠. https://n.news.naver.com/mnews/article/055/0000174443?sid=104 https://n.news.naver.com/mnews/article/032/0001977328?sid=104 https://n.news.naver.com/mnews/article/214/0000206958?sid=104 https://n.news.naver.com/mnews/article/022/0003402032?sid=104 https://n.news.naver.com/mnews/article/056/0010496013?sid=104
23/08/04 10:20
PSYCHO-PASS에 나오는 범죄 계수를 현실화하지 않는 이상 막을 수 없습니다. 북유럽에서도 총기난사가 있는데 복지국가로 가면 모든 게 해결된다고 주장하는 건 보고 싶은 것만 보는 거죠.
23/08/04 10:27
100퍼센트 하나의 요인으로 보는건 아니라고 보고요. 사람마다 흡수하고 영향받는 요소들이 너무 다양하니 사실 평가하기 어렵다고 봅니다. 이런 소수의 사건으로 분석하게 되면 편향적으로 볼 가능성도 있구요.
23/08/04 10:32
온갖 자살과 범죄를 다 사회 탓으로 돌리면서 그놈의 복지, 인권 타령으로 범죄자 인권은 갈수록 향상되고, 여경은 늘고 경찰이 제압할 수 있는 범위는 제한되었고, 거기에다가 감옥에 들락날락 하셨던 분들이 정치권에서 득세하니까 갈수록 감옥이 살기 좋은 곳이 되었습니다.
23/08/04 17:42
유죄판결났다고 해도 조심은 해야죠 2심 무죄뜰수도 있는거니까.. 사형제같은 경우는 그래서 도입된 국가는 3심까지 할 수밖에 없으니까요
23/08/04 10:38
OECD 자료입니다.
https://www.oecdbetterlifeindex.org/topics/safety/ 1. 밤에 혼자 걷는 것이 안전하다고 생각합니까? =>41개국 중 11위. 그렇다는 응답이 82%로 OECD 평균 74%보다 높음 2. 살인율 => 41개국 중 19위. 살인율 0.8로 OECD 평균 2.6보다 낮음 => 우리나라 밑으로 스웨덴, 벨기에, 호주, 캐나다, 핀란드, 뉴질랜드 등이 있음 생계형 범죄는 우리 나라도 많이 줄어 들었죠. 오히려 한탕 하려는 사기 같은 범죄가 전세계 탑이구요. 우리 나라의 생활 수준이 어느 정도의 임계점은 넘었기 때문에 강력 범죄와 복지는 큰 상관은 없어 보입니다.
23/08/04 10:56
이번 사건은 일본이나 북유럽에서 발생하는 것들과 같은 방향성으로 봐야겠죠.
살기 힘들어서가 아니라 삶이 무의미해져서가 정답에 가깝다고 봅니다.
23/08/04 11:09
https://n.news.naver.com/mnews/article/032/0003240603?sid=102
기사에 따르면 요즘 떠들썩한 유형의 묻지마 테러범죄는 아닌걸로 보입니다.
23/08/04 11:23
이건 동기가 있고 누군가를 특정한 살인인데 최근 칼부림이라고 얘기하는 사건과는 성격이 좀 많이 달라서 별개로 봐야죠. 대한민국은 엄청나게 큰 나라라 1년에 살인,강도,강간 등 강력사건이 수천건이나 일어납니다. (매일 수십건씩 전부 보도되면 사회 분위기가 엄청 피폐하겠지만 그러지 않을 뿐..)
23/08/04 11:16
인권무새들 말대로 하면 결국 계층화만 진행되겠죠
어짜피 권력자들은 합법적으로 울타리 만들면 그만이거든요 권력자들 입장에서야 인권무새들과 거기에 도취된 사람들 표도 중요하니까 다른 서민들 인권은 알빠노로 시전할테고
23/08/04 11:30
말하시는 그 인권무새들이 야만의 시대를 끝낸 데 공이 없는게 아니라서요. 그리고 이런 문제는 조심하지 않으면 퇴보도 가능합니다.
묵비권을 행사할 수 있고 어쩌고 등의 기본 인권보장이 범죄자들 이뻐서가 아니라 누구든지 당할 수 있어서 해주는거라고 생각하시면 편할겁니다. 우리도 별개의 존재는 아닙니다. 당장 극단적 예시로 무고당해서 억울한 용의자됐다면 그때는 의지할게 그놈의 범죄자 인권입니다.
23/08/04 11:49
서민이 선생님 아니죠? 계속 이야기하는건 그 범죄자 인권은 최저한의 보장 개념입니다. 이걸 이용할 일이 권력자가 많겠습니까 서민이 많겠습니까? 막말로 박근혜 이명박 10년전 20년전이어도 경찰 교도관들이 함부로 대했을까요?
그냥 본인이 보기 불편하신걸 서민이 불편하다고 포장좀 하지마요 사이다 마시고 싶다고 수단을 위해 목적을 선택하시는건데
23/08/04 11:57
드문 님// 먼저 선생님이 쓰신댓글좀 다시 보고 오세요.
그리고 인권은 신경 안쓰면 뭐 퇴보하기도 쉬운 분야라서. 괜히 지금 경찰들이 권한 함부로 못받는거 아닙니다(지금은 좀 너무 적은거같긴하니 좀 줄 필욘 있지만 중앙경찰제라 더 위험소지가 있어서 그런거긴하니까)
23/08/04 12:08
티아라멘츠 님// 본인이 다시 보셔야겠는데요. 무조건 인권무새들 하자는대로 하면 결국 그 피해는 서민이 본다라는 주장을 범죄자인권축소로 만드는건 본인사고 방식의 결과물 같은데요?
그리고 인권에 신경쓰지말자는게 아니죠. 다만 인권무새들과 달리 보통의 사람들 인권도 생각좀 하자는거죠. 사람의 인권이 소중한건 누구나 아는거니까 그걸 가르치려고 하진마시고 인권무새도 사람인 이상 완벽하지 않다는 것도 감안히시면 될거 같습니다. 그래도 가르치고 싶다면 님말맞으로 해요
23/08/04 11:41
어차피 권력자들은 조선시대에도 귀양가도 잠깐 온거면 잘만 인권챙겨받던 존재들인데 어차피 현대엔 그게 있든지 없든지 상관이 없습니다. 이런 최저한도의 보장은 서민에게 더 유효합니다.
23/08/04 11:20
사회/제도 차원에서의 대안은 다른 분들이 많이 언급해 주신 것 같고... 언론의 보도를 접하고 더욱 적극적으로 모방하는 경우가 많을 것도 같은데, 자극적인 범죄의 경우 당국과 협의하여 보도 빈도나 수위를 조절하는게 어떨까 싶기도 하네요. 우발적인 행위는 약간이라도 줄일 수 있지 않을까 싶어요.
23/08/04 11:21
전 글쓴분 의견에 동감합니다
다행인 점은 아는 분이 정신과 의사신데 요즘 환자가 부쩍 늘었다고 합니다 정신과에 대한 인식개선이 일어나고 있는건 아닌지 싶네요 아니면 현재 대한민국 정말 너무 정신적으로 힘든 일이 많아서 병원을 안 갈 수 없는 상황이거나...ㅜㅠ
23/08/04 11:22
마이너리티 리포트도 아니고 자연재해에 준하는 미친놈들의 미친짓을 어떻게 사회적으로 예방하겠습니까. 효과적인 방법이 있다면 미국에서 진즉 하고있을텐데.. 예방은 불가하고 아까 본 어떤 댓글처럼 공공장소마다 등산용 지팡이같은거 배치해두면 후조치는 좀 괜찮게 될수도 있을거같습니다. 암만 흉기들고 깝쳐봐야 사람들이 지팡이로 다굴놓으면 암것도 못할테니 그런데 이걸 나혼자 했다가 칼맞기 딱이니까 남들도 다 같이 해줄거라는 믿음과 분위기까지 따라와야 할거구요.
23/08/04 11:34
(수정됨) 저도 아래 댓글에서 썻지만 복지와 사회안전망이 이런 범죄를 줄여준다는 생각은 변함이 없습니다만 사라지는 건 불가능에 가깝다고 생각합니다.
예를 들었지만 오사마 빈 라덴이 동료를 모아서 미국에 비행기 들이박은건 오사마가 가난한 집안 출신이었거나 사우디가 자국 시민에게 복지가 부족한 나라여서라는 생각은 전혀 하지 않았습니다. 시어도어 카진스키는 복지는 몰라도 사회구조에 대한 불만이 있었다는 건 확실합니다. 근데 그것을 국가가 해결하려고 노력해야 하는 것의 사회불만이었습니까? 카진스키 같은 사회불만론자들의 요구를 들어줄 수 있는 국가는 얼마나 되나요? 티모시 맥베이와 테리 니콜스는 정확한 프로파일은 아직도 제가 모르지만 그들이 오클라호마 청사를 날려버린건 결코 복지가 부족해서라는 것이 아니라는 것을 압니다. 베링 브레이빅은 복지가 부족한 국가에서 태어나서 최대 연속살인 기록을 세운건 아닐테구요. 그리고 개인적으로 브레이빅 사건을 보면서 생각한건데 현대 사회에서 받아들일 수 없는 사상을 가져서 사회문제가 생기면 국가가 무슨 해법이 있나 생각한적도 있습니다. 예를 들어 그냥 평범한 서구사회 문물을 받아들인 개발도상국 국가인데 국가의 국민들 일부가 아주 특별하게 LGBT에 대한 증오를 가져서 국가가 LGBT를 용납하는건 절대 참지 못하겠다 하면서 자살을 하는 사람이 어느 누가 봐도 특별하게 많고 사회문제가 될 정도로 많아지면 국가는 이것을 해결하기 위해서 무슨 방법을 쓸 수 있을까요? 자살이 아니라도 용납하는 국가가 싫어서 속으로 생각하다가 어느날 한방에 뻥 하고 터트리면 해결 방법은? 아 물론 방법 자체는 있습니다. 자살하는 사람과 묻지마 범죄를 저지르는 사람이 너무 많으니 이제부터 LGBT를 혹독하게 탄압하겠습니다. 라고 하면 그게 방법 자체는 되겠죠. PGR에서는 이것을 올바른 방법이고 국가의 사회문제를 해결하기 위한 어쩔 수 없는 정당한 방법이라고 생각하시는 분들이 몇이나 될지는 모르겠지만요.
23/08/04 11:36
근데 모 줄기만 해도 좋죠. 줄일 수 있는 방법은 다 강구해봐야 되니까요. 증상을 개선하는 약이 완치 안되어도 충분히 유용하잖습니까.
23/08/04 11:46
개인적으로는 한국은 이미 여러 구조적 문제로 사회안전망 확충으로는 더 줄이기 힘든 상태까지 왔다고 봅니다.
역설적으로는 복지를 강화해도 더 줄어들지 않을 가능성도 크구요(복지의 필요성을 부정하는 이야기가 아닙니다.)
23/08/04 12:37
개인적으로는 저런건 어쩔 수 없지라는 생각입니다.
저는 티아라멘츠님으로 기억하는데 인구가 없어서 국방력이 빵꾸나면 안되니까 여성징병이든 외국인모병이든 해봐야 하는거 아니냐는 논의가 있으면 인구가 없으면 그냥 국방력이 빵꾸나야지 무슨 방법을 찾나 라는 주장을 하신 것으로 기억합니다. 저도 이 건에서는 마찬가지에요. 사회안전망으로도 현대사회에서 받아들일 수 없거나 하는 것으로 범죄가 일어나면 어떻게 하냐 방법을 찾아야지가 아니라. 그런걸로 범죄가 일어나면 그냥 범죄가 일어나야지 무슨 방법을 찾냐 같은 생각도 가지고 있습니다.
23/08/04 11:43
현실에선 여자들이 히잡벗는 게 너무나 고통스러워서 히잡을 강요하기도 하니까 그런 곳에선 미니스커트도 안될거고.. lgbt는 사회가 받아들이기에 너무나 진보한 문물일 수 도 있죠. 각 공동체가 알아서 택할 일입니다.
23/08/04 11:50
모든게 lgbt 탓이라는 생각(성별, 정당 등 타자화할 수 있는 모든 것)이 바로 적대시할 대상이 필요한 상태임을 말해줍니다. 정신에 문제가 있다는 말이지요. 이것은 적대대상을 제거한다고 해결되는게 아닙니다. 다시금 적대할 대상을 찾게 됩니다. 왜? 적이 있기 때문에 내가 두려운게 아니라 사실은 내가 두려운 이유를 어딘가에 적이 있기 때문이라고 생각하게 되는 것이거든요. 생각은 철저히 감정에 종속됩니다.
때문에 나는 두려워할 필요가 없고 현재 안전하다는 인식을 심어줘야만 해결될 수 있습니다. 중증인 사람들에게 그 인식을 심어주기 위한 준비단계가 약물치료입니다.
23/08/04 11:58
당연히 타인의 생각을 언제나 올바른 방향으로 계도한다는 것은 마이너리포트 만큼이나 불가능한 일입니다. 하지만 훨씬 싸고 효율적이며 효과적이지요. 사람은 두려움으로 고립되어서는 자신만의 잘못된 생각에 파묻히게 됩니다. 적정 수준의 호르몬 상태를 유지하며 사회적 관계를 만들어나가야만 정상 범주로 돌아올 수 있습니다. 우리가 교화라고 부르는 것도 이것에서 벗어나지 않습니다.
23/08/04 12:03
(수정됨) 그러니까 그것을 해결하기 위한 국가적 방법론이 실현되기 어렵다는 의미입니다.
어차피 가정 이야기니까 이런저런 가정을 더 덧붙이는게 의미 없을지 모르겠습니다만 LGBT에 대한 증오를 하는 사람이 자신은 치료받아야 한다고 전혀 생각하지 않는 경우에는 어떻게 할것이며 설령 국가가 치료를 해야 한다는 사람으로 정의해도 어떻게 사회문제가 될 정도로 많은 사람들을 다 치료시킬 것인가 하는 의문이 있어요. 정신적인 문제가 아니라 자기 육체를 파괴하는 질병인 코로나도 전세계 사람들 전부가 마스크는 안쓰면 나만 손해고 백신 안맞으면 나만 불이익이구나 해서 다 마스크 쓰고 다 백신 맞고 그런거 아니지 않습니까. 그렇다고 예전 한국의 정신병 치료법처럼 일단 의심스러우면 강제로 가두고 치료하기 하면 됩니까? 그러니까 정신병이라고 생각하지 않는 사람들을 자기가 치료 안하겠다고 하고 또 강제로 사람의 의사를 반해서 치료시키면 인권에 어긋나는 행위로 강제로 치료시킬 수 없는데 그러한 상황에 대해서 어떻게 하냐느냔 의미입니다.
23/08/04 12:19
그게 바로 정신과 문턱을 낮추기 위한 캠페인이죠. 다시금 종교와 예술, 철학을 중시하는 문화를 만들고 명상과 배움의 기쁨을 설파합니다. 국가 차원의 대대적인 움직임이 필요합니다.
아직도 캠페인을 통해서 다시 방향을 바꿀 수 있는 수많은 사람들이 있습니다. 칼부림과 같은 돌아올 수 없는 강을 건넌 사람들은 그렇게 많지 않아요. 나와 같은 불안과 두려움을 공유하는 사람들의 수를 줄이는 것이 핵심입니다. 두려움을 공유하는 자들이 생각의 양성피드백을 만듭니다. 그 고리를 차단하는 것이 비교적 멀쩡한 사람들부터 구하는 것입니다. 그럼에도 불구하고 사고치는 사람은 나오긴 하겠지요. 하지만 거기서 다시금 두려움이 확산되는 것과 아닌 것은 큰 차이를 낳습니다.
23/08/04 12:30
정신과 문턱을 낮춘다고 해서 국가가 거의 반강제로 맞추려고 한 코로나 백신만큼 낮춰질거라 생각하지 않습니다.
반강제로 한 코로나 백신도 100%가 다 맞지는 않았으니까요. 그리고 어차피 가상의 이야기니까 가정을 더 하면 저는 사실 국가가 멸망할 정도로 많으면 어쩌려나라는 가정도 했는데 이건 너무 말도 안되는 가정이라고 생각했고 저기서 저 사회문제가 일어날 정도로 많은 사람들은 전부 정신과 문턱을 극한까지 낮추다 못해 오히려 안가면 이상하게 보는 풍토가 있어도(오히려 이럴경우 더 반발심에 역효과 날 것 같지만) 안가고 자살하거나 묻지마를 저지른다면 국가의 방법은 뭐가 있냐는 생각입니다. 뭐 붙이다 보니 그것에 대해서 같은 논증이 되기도 했는데 그런 정신과 문턱을 극한의 극한의 극한까지 낮춰도 안가는 사람들이 정말로 사회 문제를 일으킬 정도로 많으면 국가가 정말 그들의 사상을 맞춰주는 거 말고는 다른 방법이 뭐가 있냐는 소리죠 제 이야기는
23/08/04 12:38
극단으로 가는 사람이 늘어나는 것을 효과적으로 억제할 수 있다는 것이죠.
100%가 아니면 아무런 의미가 없다고 생각하시나요? 잘못된 전제를 가지고 계십니다. 어디에도 100%는 없고, 그들의 사상을 맞춰주는 것은 아무런 도움이 되지 않습니다. 다음 적을 찾아나설 뿐이에요.
23/08/04 12:46
(수정됨) 서로 생각하는 바가 다르고 이야기 하고자 하는 바가 다른데 더 이야기 해봐야 무슨 의미가 있겠으려나 싶습니다.
100%가 아니면 아무런 의미가 없다고 생각하는게 아니라 오히려 반대기 때문에 사회안전망 100프로 확충해봐야 저런 사상범들 어떻게 막을건데라는 이야기를 한거고. 저는 그들의 사상을 맞춰주는 것은 국가의 비현실적인 대처방법이라 생각하고 그래선 안된다 생각하고 (하지만 현실세계에서도 그런 방법론을 채택하는 나라들이 있고) 정말로 가정하면 한 국민의 20%정도가 정말로 혐오사상이 높고 그중의 10%는 님의 해결법으로 해결 가능하다고 가정하고 나머지 10%는 정말로 정신과 문턱을 마리아나 해구만큼 낮추든 뭐든 답이 안나오고 뭐든지 잠재적으로 조금만 도화선 당기면 터트릴 사람들이라면 그들의 사상을 맞춰주는 거 말고 국가가 현실적으로 해결할 수 있는 방법이 뭐냐는 질문이었죠. 나머지 10%를 효과적으로 해결했으니 10%는 무시해도 그만이고 100%는 없다는 생각으로 나가는게 맞다면 그게 맞는거고 다시 한번 말하지만 그들의 사상을 맞춰주는게 정상적인 해법이라고 생각도 안하고 옳은 해법이라고 생각도 하지는 않습니다만 저런 딜레마에 빠져 있으면 국가가 어쩌냐는 질문이었죠. 100% 해결할 수 없으니 어쩔 수 없습니다 인지 아니면 옳지 않아도 일단 구멍이라도 막자는 생각으로 사상을 맞춰주는게 맞는건지
23/08/04 12:54
라이언 덕후 님//
마스크도 100%를 달성하지 못했지만 너도나도 마스크를 썼고, 코로나는 물론 감기환자가 극적으로 줄어드는 큰 효과를 보았습니다. 백신 역시 마찬가지죠. 사상을 맞춰주는 것이 안되는 이유는 비현실적인 대처방법이라서가 아니라 실제로 아무런 효과가 없기 때문입니다. 잠시의 다행감만을 줄 뿐, 두려움은 여전히 유지되고, 문제의 원인으로 지목한 것을 제거했음에도 해소되지 않는 두려움으로 인해 뇌는 혼동에 빠지게 되고, 다시금 제거해야 할 적을 지정하게 된다는 말입니다. 딜레마가 아닌 것을 딜레마라고 간주하시는게 문제입니다. 한쪽은 애초에 답으로써 기능조차 하지 않습니다.
23/08/04 13:01
(수정됨) 작은대바구니만두 님//
뭐에 중점을 두신지 이제야 알겠네요. 그리고 더 이상 이야기 해봐야 영원한 평행선을 달리게 될거라는 사실도 깨달았습니다. 어차피 여기서 더 가정을 해봐도 의미 없겠고 논의와 가정만 무지막지하게 늘어날 것 같다는 생각이 드네요. LGBT는 예시였을 뿐 뭐든 상관 없습니다. 그리고 그걸 사상적으로 탄압해서 만족시키면 또 다른걸로 인해 문제가 생긴다는 건 제 논의 범위 밖이였는데 여기서 더 가정을 더 해봐야 의미 없겠죠. 해봐야 제 편의적으로만 가정을 다 맞춘다는 말밖에 안나올거고
23/08/04 13:17
라이언 덕후 님//
논의가 될 수 없는 사안을 짚어주는 것은 의미있는 일이지요. lgbt외에 타자화할 수 있는 모든 것에도 적용된다고 말씀드렸습니다만.. 우울증의 원인은 우울증 환자가 결론내린 원인과 동치이지 않습니다. 그러니 그들의 말을 들어준다는 선택지는 애초에 없는 겁니다.
23/08/04 13:22
작은대바구니만두 님//
그러나 단기적인 해결책의 의한 방법론을 해결하는 국가들은 아주 많습니다. 그리고 신기하게 그 극단주의자들의 깽판이 그걸 들어주니까 그 이후에는 별다른 사건이 없었던 나라도 있었구요.
23/08/04 13:31
(수정됨) 라이언 덕후 님//
해소되어서 가만 있는게 아니라, 남들이 나와 다르지 않은 모습만을 보여주고 있으니 타자화할 대상을 지정하지 못하고 방황하고 있는 것입니다. 남성성이나 여성성에 대한 문화적 강요가 그래서 발생합니다. 그래서 그동안 쌓이게 되는 불안을 여행객들에 대한 인종차별같은 사건으로 풀게 되지요. 아니면 러시아나 이슬람권같이 일상적으로 불안해소의 대상이 되는 계층이 존재한다는 식으로 말입니다. 그것도 아니면 임진왜란 같은 일이 발생하지요.
23/08/04 13:42
작은대바구니만두 님//
어느 일부분에서 현대 사회에서 받아들일 수 없는 사상을 가진 사람은 뭐를 해소하든 뭐로든 다시 분출할거라 생각하시는군요. 뭐든지 적대대상을 만들어서 찾는다면서요. 어차피 가정이니까 그런걸 해소하면 다른 면으로는 소소한 문제점이고 사회문제는 발생 안한다는 가정을 넣으면 니 편할대로의 말도 안되는 가정이고 현실사회에서는 그럴리 없다라고 생각하시는군요. 저는 그렇게 생각하지 않고 그렇기에 영원히 평행선을 달릴 것으로 생각합니다.
23/08/04 13:45
(수정됨) 라이언 덕후 님// 결국은 돌고 돌아 두려움이 근원이기 때문입니다. 두려움은 우리 몸을 생존모드로 강제로 바꾸며 전신의 근육에 긴장을 강화하고 전전두엽의 활성화를 억제해 올바른 사고를 방해합니다. 생존모드는 적을 찾아내 이 두려움의 근원을 해소하도록 강제하지요. 하지만 우울증은 두려움이 너무나 장기화되어 해소되지 않는 상태입니다. 어떻게 생각하시든 제가 관여할 바는 아니나 정보를 계속해서 주입하면 생각이 달라지실 겁니다.
23/08/04 13:49
작은대바구니만두 님//
네 알겠습니다. 저는 현재는 아니라고 생각하고 미래에도 아니라고 생각할거라 예상하지만요 (어차피 가정은 다른 이야기였으니)
23/08/04 13:54
작은대바구니만두 님//
근데 제가 LGBT에 부정적이거나 현대 사회에서 받아들일 수 없는 뭔가를 배경으로 가진 사람처럼 말씀하시는데 그게 맞다면 제가 왜 그런 사람으로 보이는지 모르겠네요.
23/08/04 14:06
라이언 덕후 님// 그렇게 받아들이셨다면 라이언 덕후님 속에도 두려움이 자리하고 있다는 말이 되겠지요. 저는 어디까지나 하신 주장에 대한 이야기와 마지막에 수용태도에 대해서만 다뤘습니다.
23/08/04 14:10
작은대바구니만두 님//
현대 사회에서 받아들일 수 없는건 세상이 달라짐에 따라 변하는 것이니 오로지 두려움만으로 생각하진 않습니다.
23/08/04 14:22
작은대바구니만두 님// 두려움론을 받아들이지 못하는 사람의 우매함이 너무 안타까우신 거겠죠. 이렇게 하면 해결되는데왜 저 사람은 말도 안되는 가정을 하면서 정답을 받아들이지 못할까라고.
저도 그렇게 가르치고 싶은 심정 이해 합니다.
23/08/04 14:24
라이언 덕후 님// lgbt 부정적인 사람이라고 간주했다거나 현대 사회에서 받아들일 수 없는 뭔가를 배경으로 가진 사람으로 간주했다는 답변이 필요해보이는 생각을 말씀하시니 답변을 드려야 하지 않겠습니까?
23/08/04 14:26
작은대바구니만두 님//
처음부터 이렇게 정답이 있는데 이렇게 훈계하는데 말도 안되는 전제와 답변을 가지고 이야기 한다고 이렇게 가르치는데 못알아듣는게 아쉽다는 말투였는데 말이죠. 저를 어떤 사람으로 받아들이냐는 문답 전에도 말입니다.
23/08/04 14:42
라이언 덕후 님// 그냥 편도체를 검색해보시란 말 외에는 드릴 말씀이 없네요. 논의한 주제와, 수용태도 2가지가 모두 같은 문제거든요. 저는 정보를 드릴 뿐이고, 수용할지 말지는 전적으로 받아들이는 사람의 감정상태에 달려있습니다. 말을 못알아먹는 우매함이 안타까운게 아니라 저도 정말로 그런 상태였던 적이 있었기 때문에 언급만 해드리는 겁니다. 안타까움의 대상이 아니라 당연한 것이기 때문이죠. 그리고 프로필 코멘트와 사람을 어떻게 간주했다고 착각한 사례가 그걸 강화시켜줬고요.
23/08/04 14:55
작은대바구니만두 님//
제가 뭘 두려워 하시는지도 아시고 제 상태를 아주 잘 아시는군요. 완전히 본인과 똑같은 상태였다는 점도 아시구요. 그런 면만 보고 사람을 완전히 이해하시고 안타까워하시니 놀랍습니다. 물론 저는 다를 가능성이 높다고 생각하는데 이렇게 댓글 몇개만으로 사람을 분석할 수 있는 재주가 없어서 확신하지는 못하겠습니다.
23/08/04 15:05
라이언 덕후 님// lgbt를 부정적으로 생각하는걸로 간주한다거나 반사회적 사상가로 간주했다거나 그런 류의 착각을 하기는 좀 힘들죠 아무래도. 그런 사고는 두려움에서 비롯된 의심에 기인한다고 보거든요.
23/08/04 15:09
작은대바구니만두 님//
네 알겠습니다. 저는 아닙니다. 그럼에도 계속 제가 두려움에 사로잡혀 있다고 주장하신다면 제가 막을 수는 없겠죠. 저는 아닙니다만 그럼에도 불구하고 맞다고 생각하시고 안타까워하시는 심정도 이해합니다.
23/08/04 15:13
작은대바구니만두 님// 정보를 주입하면 생각이 달라진다면서요. 앞에서는 두려움을 이야기 했구요.
앞에서 두려움을 이야기 하고 뒤에서 정보를 주입하면 생각이 달라진다면 너는 두려움을 가지고 있고 정보를 주입해서 생각(두려움)을 바꾸라는 이야기 아니었나요? 그 전에는 LGBT든 뭐든 두려움이 근본이라면서요. 이걸 보고 어떻게 너는 두려움을 가지고 있고 정보를 주입해서 두려움을 바꾸라는 생각 말고 다른 식으로 해석할 수 있죠? 제가 부정적으로 생각하느니 마느니라는 문답 전인데 말이죠.
23/08/04 15:22
lgbt에 대한 국가의 탄압정책이 의미가 있냐는 이야기를 했는데 그것을 두고
https://pgrer.net/freedom/99395#4801137 이 말을 한 근거를 설명해보시라고 했습니다만.. 정보를 주입하다 보면 생각이 바뀔 거라는 이야기이고, 저 댓글의 바로 앞인 https://pgrer.net/freedom/99395#4801122 여기서의 이야기는 lgbt를 적으로 간주하는 사람들의 사고가 그렇게 흘러갈 것이라는 이야기입니다. https://pgrer.net/freedom/99395#4801110 이거의 보충설명인 것이지요. 님에게 두려움을 가지고 있다고 한 부분은 https://pgrer.net/freedom/99395#4801137 여기 이후에나 나오는 것이지요. 어딜 봐야 제가 님을 lgbt를 적으로 간주하는 사람이라거나 반사회적 사상가로 간주했다는 결론을 얻을 수 있는 것일까요?
23/08/04 15:22
처음에는 뭐 현대적 사상과 맞지 않는 사람들이 국가적 문제를 읽으키느니 그걸 해결하기 위한 방법이 정신과 해법이라니느니
그걸 어떻게 100%프로 해결하느니 문답으로 토론했죠. 그런데 갑자기 모든게 두려움이라면서 두려움에 대한 악영향을 설명하시면서 정보를 주입하면 생각이 바뀐다는 개인적인 문답의 토론으로 이어갔는데 갑자기 개인적으로 수용태도니 어쩌느니 하는것도 어의가 없지만 두려움으로 인해 악영향 어쩌고 하면서 개인적으로 정보를 주입하면 생각이 달라지느니 하는데 이게 제가 두려움이 있고 부정적인 사고를 가지고 있으니까 정보를 주입해서 바꾸라는 이야기 말고 다르게 어떻게 해석하면 좋을지 모르겠습니다. 뜬금 없이 큰 거시적 방법에서 갑자기 제 개인적인 수용태도와 두려움 하는것도 어처구니 없는데 이제와서 그런식으로 개인적인 토론으로 몰고가서는 제가 두려움이 있느니 없느니 이런 이야기 하는거 솔직히 어이가 없네요. 왜 제 개인적인 수용태도와 두려움 이야기를 하시는 건가요?
23/08/04 15:26
라이언 덕후 님//
작은대바구니만두 님// 그리고 [어떻게 생각하시든 제가 관여할 바는 아니나 정보를 계속해서 주입하면 생각이 달라지실 겁니다.] 는 아무리 봐도 제가 말하는 사회불만론자들에게 하는 것이 아니라 저에게 하는 이야기로 해석되고 설령 주어가 없으니 제가 생각한 의도가 틀렸다고 해도 [저는 아닙니다]라는 대답에 대해 맞는 답변은 [생각이 달라질거란 이야기의 주어는 적으로 간주하는 사람들이지 라이언 덕후님이 아닙니다]라는 답변이 맞지 기다렸다는 듯이 [네 저도 그랬으니 이해합니다]라는 답변은 그 의도가 분명하게 제가 두려움을 가지고 있고 그 생각을 바꾸라는 의도와 마찬가지라고 보는데 말이죠.
23/08/04 15:30
라이언 덕후 님//
첫문장은 님의 주장이 바뀔 거라는 것이지 님이 lgbt를 반대하는 세력이다라는 문맥까지는 흘러갈 수가 없습니다만? 주어의 유무와 관계없이 그렇게 해석할 수 밖에 없는데요? 님의 주장이 lgbt를 탄압하자는 거였나요?
23/08/04 15:32
라이언 덕후 님// 그리고
[어떻게 생각하시든 제가 관여할 바는 아니나 정보를 계속해서 주입하면 생각이 달라지실 겁니다.] 를 제 수용태도에 대한 이야기로 받아들였는데 그게 아니라 사실 LGBT를 적으로 이야기 하는 사람들에 대한 이야기라면 다음 댓글에 하신 주장에 대한 이야기와 수용태도에 대한 이야기는 왜 나온겁니까? 저 댓글을 제외하면 그 전에 님도 저에 대한 수용태도를 이야기 한 적이 없는데 말입니다. 아 수용태도가 사실 LGBT를 적으로 돌린다는 사람에 대한 이야기는 하지 말아주세요. 앞에 분명하게 주어를 저로 지칭했거든요.
23/08/04 15:34
작은대바구니만두 //
앞에서 두려움 이야기를 계속 하고 뒤에서 생각이 바뀔 거라는 이야기를 하면 두려움이 바뀔 거라는 뜻으로 이해하지 제 주장이 바뀔 거라는 이야기를 해석으로 한다는게 더 무리 같은데요. 그 주장이 맞다고 해도 [저는 아닙니다]에 대한 답변으로 [저도 그랬으니 이해합니다]라는 답변이 나온 것에 대해서는 설명되지 않구요.
23/08/04 15:38
라이언 덕후 님// 왜긴요. 평행선 달릴거니 대화하는게 의미가 없다는 말씀을 하셨으니까 저도 끝맺으려고 이 주제에 대해서 뭔 결론을 내든 상관할 바 아닌데 공부하다보면 생각이 바뀔거다라는 말을 한거죠.
그게 어떻게 [너는 lgbt 혐오자다, 반사회적 사상다가]라는 주장을 한게 됩니까? 해당 댓글에서 언급한 [생존모드는 적을 찾아내 이 두려움의 근원을 해소하도록 강제하지요. 하지만 우울증은 두려움이 너무나 장기화되어 해소되지 않는 상태입니다.] 가 님한테 적용되는 이야기일까요? 아니면 이제껏 이야기하던 lgbt를 적으로 돌리던 사람들에게 한정되는 이야기일까요? 한번 생각을 해보시기 바랍니다.
23/08/04 15:45
작은대바구니만두 님//
그 뒤에 댓글 타래들은 분명히 저를 두려움에 쌓인 사람으로 확신하고 있었는데 말이죠. 뒷 댓글들 이야기는 이 사람이 의도나 주어를 내 의도와는 다르게 파악하고 있구나라는 대답이 절대 아니었습니다. 이 사람이 두려움 속에 있구나라고 판단한 이상 제 주장이 어떻든간에 너는 두려움에 쌓여 있으니 해결해라 안타깝다라는 의도였죠. 그게 아니라면 왜 그런 착각을 했는지 설명해보라 설명 못할걸? 이라는 대답이 나올리가 없을겁니다. 이건 한번 두려움이 있다고 판단한 이상 너가 뭐라고 대답하든 너는 두려움이 있고 니가 뭐라고 말하든 해결 못하는게 안타깝다라는 태도죠.
23/08/04 15:50
라이언 덕후 님// 아니죠. 제가 언급한 저 부분이 님에게 해당되는 이야기인지, 이제껏 얘기하던 lgbt를 적으로 돌리던 사람들에게 한정되는 것인지 명확하게 답변을 줘보시면 되겠습니다. 이 착각을 하신 이후에야 저는 님에게서 두려움을 보았을 뿐입니다. 그렇기 때문에 [그렇게 본다면 당신에게 두려움이 있기 때문일 것이다]라고 말씀드린 겁니다만. 착각을 했는지 설명해보라 못할걸?도 그 이후이니 당연한 것이죠.
23/08/04 15:53
라이언 덕후 님// 그리고 님이 두려움을 겪는 사람이라는 말은 [너는 lgbt 탄압자다, 반사회적 사상가다]라는 주장과 동치가 될 수는 없다는 것 역시 생각을 하셔야겠지요.
또한, 두려움은 갑자기 툭 튀어나온게 아니라 님과의 댓글타래 처음부터 언급한 부분입니다.
23/08/04 15:54
작은대바구니만두 님//
저는 생각을 바꾸라는 부분이 저에게 생각을 바꾸라고 이야기 했고. 그 기저에 앞에서 말한 두려움도 같이 바꾸라는 해석을 했습니다. 지금 다시 댓글을 봐도 그렇습니다. [그렇게 본다면 두려움이 있기 때문일 거다]로 처음엔 추정을 하시더니 그 다음에 제가 부정을 하니 니 프로필은 뭔데? 그 착각은 뭔데? 니가 부정해봐야 두려움 있음 하지만 이해한다. 이 문답의 반복이었죠.
23/08/04 16:02
작은대바구니만두 님//
정말로 착각하고 오독하고 있다고 판단하셨으면 [저는 그런 주장을 한 적이 없다]거나 [어디를 해석하면 그런 이야기가 나오냐]라는 답변이 나왔겠죠. 하지만 답변은 [그렇게 받아들인다면 두려움이 있는거다]라는 답변이 나왔죠. 제 착각이라고 해도 계속해서 정당화 한것도 아니고 딱 한번 그렇게 주장했으며. 그 이후에는 계속 부정했는데도요. 그래서 아직도 설명 못할것 같은 두려움에 쌓인 존재로 보이십니까?
23/08/04 16:04
라이언 덕후 님// 정리를 해드리자면, 처음부터 lgbt 탄압자들을 설명하면서 두려움이라는 원인 때문에 다시금 새로운 적을 찾아 나설 것이기 때문에 님의 주장은 성립될 수 없다는 주장을 펼친 것이었습니다. 평행선이니뭐니 들을 생각 안하고 끝내려고 하니까 저도 마지막으로 한번 다시 설명하고 정보 주입하다보면 생각 바뀔거라는 끝맺음을 한 것이고요. 올라가서 댓글타래 처음을 보세요. 저 댓글이랑 완전히 똑같은 내용으로 두려움을 말하고 있을 뿐이니까.
근데 거기다가 갑자기 나를 왜 그런 사람으로 간주하냐는 착각을 하고 계시니까, 무의식중에 자신을 꼬집은 것이구나라고 받아들였구나, 즉 두려움 때문에 사고가 제대로 안되고 있구나. 라고 제가 생각하게 된 것입니다. 님께서는 두려움이 없다는 말을 할게 아니라, 착각을 인정하는 것이 필요한 것이죠. 그걸 못하고 있는게 바로 두려움의 진짜 증거인 것이구요. 그러니 갈수록 추측이 확신으로 바뀔 수 밖에 없죠.
23/08/04 16:11
작은대바구니만두 님//
생각 바뀔거라는 것에 대해서 제 의도는 다르게 해석했고 그게 님의 의도와는 다르게 해석되어 이 사람이 착각하고 있구나 라는 것에 대해서는 인정합니다. 하지만 추측이 확신으로 바뀌었다는 것에 대해서는 동의하지 못하겠습니다. 처음 제가 LGBT를 부정적으로 보느냐고 대해서 이후에 문답은 처음부터 확신한 사람처럼 말씀하셨거든요.
23/08/04 16:17
라이언 덕후 님//
그건 정말로 님이 두려움에 휩싸여있기 때문이겠죠. 착각의 늪에 빠져 모든 논리가 거기에 짜맞춰지거든요. 제가 처음부터 프로필 코멘트를 봤을까요? 절대 그럴 수 없죠. 처음부터 님이 두려움에 빠진 것인지 관심법을 발동하고 있었을까요? 제가 뭘 보고 그렇게 판단할 수 있었을까요? 결국 님의 착각이 없었다면 절대 가지지 않았을 판단입니다. 다시 돌아가 맥락을 보세요. 대화맥락중 님한테 적이 어디있고 적을 죽이고 난 뒤 다음 대상이 어디에 있습니까? 그냥 제가 발췌한 저 문장 때문에 그렇게 해석하면 안되는 맥락입니다. 이 사람이 착각하고 있구나가 아니라 착각이 맞아요.
23/08/04 16:28
작은대바구니만두 님//
제가 의도를 님의 의도와는 다르게 생각해서 님이 저는 착각이라고 판단한 이후에 이 사람은 두려움을 가지고 있다는 확신을 가진 것처럼 보였는데요. 제가 처음에 제가 부정적인 생각을 가진 사람처럼 말씀하신다 했을때. 착각이라고 판단했어도 제 생각에는 위에서 썻듯이 [그런 주장을 한적이 없다]거나 [해석이 잘못된거 아니냐]라는 말이 먼저 나왔어야 할 것 같은데 말이죠. 그런데 바로 그렇게 받아들인다면 너에게도 두려움이 있는거다라는 말은 이 사람이 착각을 했고. 착각의 원인은 두려움 말고는 다른 이유는 없다. 그렇게 해석하면 안되는데 그렇게 해석한 이유에는 두려움을 가진것 말고는 없다. 라는 생각을 가진 거라고 느껴집니다.
23/08/04 16:37
라이언 덕후 님//
앞에서 공부하면 생각 바뀔거다, 다 이해한다고 끝내려고 했는데 갑자기 이악물고 그거 아닌데? 라고 돌변하는것도 웃기다는 생각이 들지 않으십니까? 오히려 감정선이 이게 자연스럽죠.
23/08/04 16:41
작은대바구니만두 님//
그냥 제가 부정적으로 보인다면 그게 맞다면 그게 뭔지 모르겠습니다. 라는것이 그거 아닌데?라고 생각하지 않습니다.
23/08/04 16:48
작은대바구니만두 님//
님이 끝내시려고 했고 제가 추가로 제가 부정적인 사람처럼 말씀하시는데 그게 맞다면 그 이유가 뭔지 모르겠습니다. 라고 했습니다. 저는 이 댓글이 그게 아닌데? 류의 댓글이라고 생각하지 않는다는 의미입니다.
23/08/04 16:58
라이언 덕후 님// 끝내려는 사람이 뜬금없는 소리 하나 봤다고 다시 각론을 세부적으로 파고들면서 덤비기는 마음이 동하지 않는다는 말입니다. 그래서 그냥 그렇게 봤다면 그래서 그런거겠지요~ 하고 던진 것이고, 이후에도 한동안 같은 방식의 감정선을 유지했다는 말입니다. 다시 말하면 님의 착각을 해체할 마음이 안들었다는 말이죠.
23/08/04 17:04
작은대바구니만두 님//
저는 오히려 니가 그렇게 받아들였다면 두려움이 있는 거겠지가 그게 아닌데! 라는 식으로 받아들여졌습니다. 오히려 제 개인적인 요소로 새로운 이야기를 창출하려는건가 하는 생각이 들었죠.
23/08/04 17:09
라이언 덕후 님// 선행된 착각이 존재하는 시점에 의미가 없는 이야기입니다. 이쯤되면 더 대화할게 있을까요? 어차피 스스로의 상태는 준비만 된다면 스스로가 가장 잘 관조할 수 있습니다. 제가 님에게서 두려움을 보았다고 해서 그것이 아님을 굳이 저에게 입증할 필요는 없겠지요. 좋은 밤 보내시기 바랍니다.
23/08/04 17:28
작은대바구니만두 님//
자기에 대한 내용에 자기는 아니라고 생각하지만 남이 그렇다고 말하면 스스로 당당해서 뭐라 말하든가 라고 할수도 있고 반대로 아니라고 입증을 할 수도 있다고 보며 둘 중 뭐가 틀렸다고 생각하지 않습니다. 좋은 하루 보내십시오.
23/08/04 11:40
현재까지 알려진 것만 가지고 추정해보면, 이번 사건의 범인은 조현병 환자일 가능성이 높아보이지만,
그와 별개로, 저는 사회안전망 보다는 사회인식, 사회구조가 더 큰 문제라고 생각합니다. 패배자들을 도태시키는 게 옳다는 식의 풍조도 만면해있고, 무엇보다 인건비에 대한 인식이 너무 안 좋죠. 좋은 대학을 나오지 않아도, 좋은 직장에 취직하지 않아도 노력 여하에 따라서 그만큼 벌 수 있는 구조가 필요하다 봐요.
23/08/04 11:49
이미 인건비 많이 올라서 노가다만 뛰어도 돈 많이 벌어요. 사람들이 안하려고 해서 그렇죠. 이제 한국은 일자리가 없어서 돈을 못 버는 나라가 아닙니다. 오히려 내 입맛에 맞는 일자리가 없으면 자발적 실업을 택하는 나라죠.
23/08/04 13:14
돈 많이 버는 노가다란게 있긴 하지만 그것도 아무나 하는게 아니라던데요?
제가 직접 노가다 같은걸 해본적 없어 자세한 반박까진 못하겠습니다만, 적어도 제 지인 중 생활고에 시달리는 사람들과 블루칼라 직업 가진 사람들이 몹시 화낼 발언이란건 알겠습니다. 그리고 어느 정도 본인 수준과 입맛에 맞는 직업 찾는건 당연한거고, 우리나라뿐 아니라 다른 나라에도 흔한 일입니다. 편의점 알바 자리 많다고, 대학 교수 할 사람이 편의점 알바 해서 밥벌이 하길 기대하는 나라는 찾기 어려울겁니다 (적어도 현대에 OECD 레벨 나라중엔 말이지요) 자칫 정치적 발언 나올까 싶어 이만 줄입니다만....본인의 환경과 조건이 모든 사람에게 적용되진 않을수도 있단점, 기억 해주시길 부탁합니다.
23/08/04 14:06
제 댓글 어디에 블루칼라 직업군이 화낼 부분이 있는 지 모르겠네요. 좋은 대학 안나오고 좋은 직장에 취직 안해도 기술 배워서 할 수 있는 일 중에 하나가 노가다라서 댓글 달았습니다만.. 노가다가 좋은 대학 나오고 좋은 직장 취직해야 할 수 있는 일은 아니잖아요. 산업 쪽으로 가면 몸이 고되서 그렇지 기술 배우면 먹고 살 수 있는 직업들 많습니다. 그리고 좋은 대학 안나오고 좋은 직장 취직 못해도 그만큼 벌 수 있는 나라가 어디인지 참 궁금하네요.
23/08/04 14:33
미국의 미용사, 수리공 등이 화이트컬러 못지 않은 수입을 올린다는 걸 감안하고 쓴 글이긴 했습니다. 그 사람들이 고학력자들은 아니죠.
23/08/04 11:54
이게 애매한게, 부당한 처지에 몰린사람이 그 가해자에 대해 보복이나 살의를 품는건 자연스러운 일입니다. 그러나 이번 사안은 가해자가 아님에도 불특정 다수에 대한 살의를 방출했다는게 문제죠. 누군가가 살의를 품을 정도로 끝까지 몰아 붙이는 행태는 지양되어야하고 당사자들끼리 유도리있게 협의하고 조율해야 하는 문제입니다.
그런데 가해자를 사회전반이라는 무형적 대상으로 정해놓고, 또 그 앙갚음을 무방비 상태의 약자다수에게 살의를 실현한다는건 아주 되먹지 못한 짓이라, 동정받거나 케어받을 가치조차 없는 사안입니다.
23/08/04 11:52
사회안전망 부족이나 복지부족이 묻지마 범죄의 주 원인은 아니겠습니다만
사회안전망을 확충하고 복지를 확대하면 묻지마 범죄가 줄어들 것이란건 자명하지 않나요? 이걸 부정하는건 잘 이해가 안갑니다.
23/08/04 12:40
이런 류의 사회적 담론의 해결은 결국 정치적 논의로 이어질 수 밖에 없고 사회안전망확충은 복지의 강화라는 아젠다랑 맞물려 있어서 그런 쪽으로 결론이나 해결책이 도출되는것 자체를 싫어하시는 분도 있거든요 물론 둘다해봐야죠
23/08/04 14:29
정치적 이유로 반대하는거라고 봅니다.
복지는 세금 낭비라는 프레임. 세금낭비하는 복지를 축소해야한다는 프레임이 너무 강력하게 먹힌것 같습니다. 솔직히 사회안전망 말고는 대안조차 없는데 그냥 무작정 반대인것 같습니다.
23/08/04 11:53
처벌의 강도를 범행률 감소의 관점으로만 얘기 해선 안됩니다. 순수하게 ‘응보’하는 측면도 매우 중요하다고 생각해요. 공권력이 피해자와 피해자의 가족들 대신 ‘복수’해주지 못한다면 폭력을 독점해야하는 핵심 이유 중 하나가 사라집니다.
23/08/04 12:01
잠시의 위안을 위해 자신에게 도움되지 않는 행위를 한다는 인식에서 벗어나지 못하는 이상 술담배게임에 빠지는 것과 같은 효과를 낳습니다.
23/08/04 12:51
술담배게임에 빠지면 안됩니까?
인생은 자신에게 도움되는 행위로만 구성되어야 하는게 아닐뿐더러, 대체 그 도움되는것이 누구를 위한 것입니까?
23/08/04 13:08
이미 성공의 반열에 오른 사람이거나 그 공식을 잘 따르고 있는 사람에게는 다른 이야기가 되죠. 이런거 해도 나는 얼마든지 건강하고 잘 먹고 잘 산다는 확고한 생각이 자리잡아 있거든요.
하지만 아직 생존의 벽을 넘지 못한 미생들에게는 다른 이야기가 됩니다. 대부분의 사람은 성공을 위해서 술담배게임자위가 아닌 자신이 해야 할 일이 무엇인지 정확하게 알고 있습니다. 자신이 처한 상황에서 절제가 미덕이며 배움이 핵심이라는 것을 굳이 설명하지 않아도 정말로 잘 알고 있죠. 앞서 말한 것들을 [자신에게 도움되지 않는 행위로 인식한다]는게 핵심입니다. 술담배게임자위는 도파민 보상회로를 가동시켜 잠시의 쾌락, 다행감을 제공합니다. 하지만 다시금 해야 할 일을 하지 않았음에 자괴감에 빠지게 되며, 이 불만족을 해결하기 위해 다시 같은 일을 반복합니다. 그렇게 중독되는거지요. 오늘 열심히 한 나에게 보상을 주겠다는 사고는 잘못된게 아닙니다. 하지만 문제되는 사람들은 해야할 일을 하지 않고 보상행위를 먼저 찾게 되거든요. 거기서 긍정적 사고를 유지한다는것은 꽤나 위험한 줄타기와 같습니다.
23/08/04 16:34
술담배자위를 할수있는 지위를 얻으려면 성공의 벽을 넘어야 하는거군요. 그렇게 힘든건지 몰랐습니다.
말씀대로 성공의 벽을 넘지 못한 사람이 있다 칩시다. 그 사람이 울분을 풀기 위해서 칼부림을 하는 것보다는 술담배로 가는게 낫지 않은가 싶은데요. 이 부분의 의견은 어떠하신가요?
23/08/04 16:43
성공에 반열에 오른 사람이거나 [그 공식을 잘 따르고 있는 사람]
한국말은 끝까지 봅시다. 마무리에도 열심히 한 나에게 보상을 주겠다는 사고는 잘못된게 아니라 했습니다. 첫 댓글을 다시 정리해 드리면, 잠시의 위안을 위해 자신에게 도움되지 않는 행위를 한다는 [인식]이 중요하다는 겁니다. 어떤 행위를 할 때 어떤 생각을 가지냐가 어떤 방식의 보상회로를 만드는지를 결정합니다. 중독의 문제는 결국 쾌감을 얻기위한 역치가 올라가게 됩니다. 술담배로 간 사람이 칼부림을 절대로 하지 않는다는 보장은 어디에도 없어요. 갈수록 우울감은 깊어져 가지만 스스로를 더이상 무언가로 달랠 수 없을때 사람은 그때 터지는 겁니다.
23/08/04 17:06
세상에는 정해진 성공의 길이란 것이 있어서 사람은 그 길을 가는 자와 가지 않는자로 나뉘고 가지 않는자는 가게끔 해야한다고 생각하시는 것 같습니다. 그리고 행동이라는 것도 성공에 도움이 되는 것과 되지 않는 것으로 선을 그으시는 것 같네요.
저는 별로 그렇게 생각하지 않습니다. 애시당초 성공이 무슨 성공을 말씀하시는 건지도 모르겠구요. 저는 오히려 성공과 실패, 정석과 바르고 옳은 것에 대해 과도하게 경직되게 생각하고, 그것을 이루고자 지나치게 자신을 채찍질할 때에 사람이 터진다고 생각합니다. 그래서 종종 자신을 풀어주어야 한다고 생각하고, 그것은 말씀주신 성공하는 길에 크게 반하거나 하는 것이 아닐 뿐더러, "도움되지않는다고 '인식'하는" 상태로 행동한다? 그건 좀 자기기만 같습니다. 새로운 차원의 자기합리화거나 자기학대인것 같네요. 그렇지만 역치에 대한 말씀은 일리가 있습니다. 저도 역치값을 한계까지 올릴만큼 쾌락에 온몸을 불사르며 살자는 주장을 한 것은 아니었습니다. 당연히 적절하게 조절할줄 알아야죠. 이 정도면 저는 충분히 인식하고 있는 사람일까요?
23/08/04 17:25
(수정됨) 제 말이 그렇게 어렵나요?
님이 얼마나 제대로 인식하는지가 아니라 문제에 빠진 사람들의 인식이 어떤지를 이야기해야죠. 우울감이나 우울증에 걸린 사람들은 님처럼 인식하지 않기 때문에 문제인 것입니다. 사고가 긍정적이던 사람들도 두려움을 장기간 해소하지 못하고 묵혀두면 결국은 생각이 부정적으로 바뀌게 됩니다. 행복하게 잘먹고 잘 살고 있는 사람들이 어떤 인식인지는 안봐도 뻔합니다. 긍정적일 수 밖에 없어요. 그래서 성공의 공식을 따르고 있는 사람이라는 겁니다. 돈을 많이 벌어서가 아니라 행복을 지킬 줄 아는 사람이라는 의미죠. 성공한 사람들은 어느 정도는 좀 조져도 된다는 긍정적인 인식을 가지기 쉽습니다. 왜? 그래도 되니까. 사회안전망 이야기가 여기서 나와요. 미생들은 조금만 많이 낙오되면 곧바로 생존이 힘들거라는 불안에 살고 있습니다. 생존경쟁에서 도태되고 있다는 두려움은 끊임없이 생각의 방향을 부정적으로 유도하고 이걸 해야 한다 저걸 하지 말아야 한다는 강박에 스스로를 몰아넣습니다. 보상회로가 완전히 망가지는 겁니다. 우울감에 빠진 사람들은 정말로 저렇게 생각합니다. 저 생각에서 빠져나오지 못하기 때문에 도움이 필요하고 약물처방이 필요한 겁니다. 님의 인식 자랑을 보려고 말하는게 아니에요. 포르노 합법화를 해봐야 의미가 없다는 이야기를 하는거죠.
23/08/04 13:47
성인동영성 불법이라고 해도 다 대놓고 보는 세상에 특별한 처벌도 없는데 스트레스 해소 목적이라면 더나가서 성매매합법화 정도쯤은 되야겠죠.
23/08/04 12:05
(수정됨) 이런 칼부림하는 사람들은 살기 싫은 상태라 감옥에 평생 갇혀있거나 죽는게 무섭지 않은 사람들이기 때문에, 가석방 없는 징역형이나 사형같은 걸 한다고 해서 나아질 거 같진 않고 [죽이지 않고 평생 고문]과 같은 그들이 무서워할만한 벌을 내려야 묻지마 칼부림 범죄가 줄어들 거라고 생각합니다.
물론 부작용 때문에 현실성이 없다는 건 알지만요. 이외에는 딱히 방법이 생각나지 않네요.
23/08/04 12:21
말씀하신거랑 제일 유사한게 능지처참형이죠. 죽긴하는데 사형방식중 제일 고통스러운 방식이니.
근데 그걸 사람들이 딱히 무서워해서 바뀌진 않았습니다.
23/08/04 12:28
저는 님이랑 의견 다른거 알겠고, 저는 고문에 대해 이야기하는데 마지막까지 사형이나 징역 길어지는 거에 대해 근거를 제시하시길래 대화하는게 시간낭비 같아서 별로 대화하고 싶지 않더라고요.
제가 납득할만한 근거가 아니면 제 생각은 바뀔거 같지 않아서 그만 대화해도 될 거 같습니다. 그리고 계속해서 의견이 다르면 그냥 넘어가시면 되지 항상 누굴 가르칠려고 하시는 거 같네요.
23/08/04 12:58
음 선생님이 그건 자꾸 저한테만 근거를 찾아오시라고 하니 그렇게 되죠. 한쪽은 생각 한쪽은 근거찾기면 그렇게 됩니다. 근거 요청해서 수치까지 물어왔는데 그러시면 뭐..
그리고 능지형은 사형이지만 2박3일 걸리는 물건인데 죽지않고 살리는 고문에 그렇게 어긋나는거 같진 않네요. 고문도 저정도 하면 죽거든요.
23/08/04 13:15
그 선생님 남에게 계속 반복해서 근거 가지고 와봐요 해놓고 그러시면.. 이게 딱 페미분들에게서 본건데..
예 알겠습니다 여기까지 합시다..
23/08/04 13:18
저에게 틀렸다고 가르치시려 하시니 근거를 달라고 한거고, 저는 님을 가르치는데 관심이 없어요.
님이 어떻게 생각하든 말든 저는 상관없습니다. 그게 결정적으로 다른 점입니다. 이해가 되셨길..
23/08/04 13:25
위에 말씀드린대로 그 근거가 고문에 관한 게 아니었잖아요?
제 주장과 전혀 관련없는 근거를 가져오시니 더 얘기해도 시간낭비겠다 싶었습니다.
23/08/04 13:37
매틱 님// 굳이 진짜 고문을 찾으시면 있긴 있습니다. 관타나모 수용소 같이 딱 예시드신대로 고문이 꾸준히 자행되는 수용소들이 있거든요. 딱히 치안에 별 도움은 안됩니다마는
23/08/04 13:00
그리고 저기 위쪽에선 제가 납득하고 오 선생님 의견이 맞군요 하고 넘어갔습니다. 선생님은 그냥 응 내 생각인데 너가 근거 가져와 하시니 어쩔수 없어요 최소한 여러개 가져올때 선생님도 하나는 가져오셨으면 이해는 했을거 같습니다.
23/08/04 12:44
인스타 페이지에서 읽은 내용인데, 공감 가는 내용이 있어 일부 옮깁니다:
"포털에는 칼부림 기사로 도배가 되고 있고, 각 신문들은 속보를 올리고 있음. 내가 현타가 오는 포인트는 자세히 묘사하며 모방범죄라고 전문가가 분석하는 기사들임. 음주운전이 문제라는 기사를 음주운전하며 작성하는 것과 마찬가지이기 때문 [...] 미디어에서 자세한 자살 방법이나, 범죄의 세부적인 수행 방법을 과도하게 보도하면, 어떤 사람들에게서는 모방의 동기를 일으킬 수 있고, 특히 취약한 상황에 있는 사람들이나, 미성년자들은 이런 정보에 노출됨으로써 부정적인 행동을 촉발시킬 위험성이 높다는 것이 연구를 통해 밝혀져 왔음." (출처: https://www.instagram.com/p/CvgdfJYpEEa) 자살 보도에 권고 기준이 있듯, 모방 가능성이 있는 범죄에도 보도 기준을 정하는게 어떨까 싶습니다. 근본적인 해결/예방법은 못돼도, 연쇄적으로 비슷한 일이 일어나는건 조금이라도 줄일수 있을테니까요.
23/08/04 13:45
우울증으로 접근도 좋지만 개인적인 인식과 경험은 우울증은 무력감으로 오히려 행동력이 떨어져서 최근 사건과 관련성은 적지 않나 생각합니다.
그보다 우리나라의 도 넘은 혐오문화가 더 원인이 되지 않나 싶은데 좀 대책이 있을까요... 커뮤들이 원래 노답이긴 하지만 더 노답되고 있어서 슬픕니다.
23/08/04 14:17
본문에 공감함니다. 저 위에 대댓글을 통해 제 의견은 밝였습니다만 다시 요약하자면,
정신과 의사들은 생각보다 많은 일을 하고 있는 전문가이며, 높은 확률로 증상 개선에 도움을 주고 있기에, 또한 최근 약물 발달로 예전과 같은 부작용이 감소하였으니 정신과로 가는 문턱을 낮춰야 한다. 그렇게 다 함께 행복해 집시다. 입니다.
23/08/04 14:50
사람들은 마음이 아픈 상태이고 치료가 필요하다는데는 공감합니다
사회구조적 문제라는 건 실질적인 처방이 나오기 힘들 것 같습니다 연속된 묻지마 살인마가 2030남이니 그들에 대해 복지와 혜택을 투입하자고 한다면 반대편 성별이나 다른 세대를 설득할 수 있을까요? 이런 사태가 15년전에 벌어지면 피지알에선 신자유주의적 경쟁체제가 낳은 경제사회구조적 병리 현상이고 비정규직 철폐 복지확대와 같은 안전망 확충으로 해결해야 한다는 목소리가 주류였던 것으로 기억합니다 하지만 세월이 흘러 그때의 구성원들조차 경제사회적 재원은 한정되어 있는 제로섬 게임이고 누군가에 대한 처우개선과 특혜가 결코 공짜가 아니며 자신의 특권을 포기하거나 불이익을 감수해야 된다는 것도 눈치채버렸죠 저성장사회에서 고소득 일자리를 2030에게 나눠주기 위해선 윗세대 중 누군가는 나가야 되지 않습니까? 온라인상에서 입바른 소리를 할 수 있어도 실제로 자기 자신을 희생하고픈 사람은 없습니다 그저 남의 등이나 떠밀어서 니가 희생해서 내 안전을 지켜달라고 할 뿐 각자도생의 시대입니다 어떤 개혁가가 듣장한다고 해도 시대적 조류를 바꾸기 힘들어 보여요
23/08/04 15:15
(수정됨) 취약계층을 포함, 사회적으로 도움이 필요한 각종 복지정책들이 ‘그들만을 위한 정책이다’라는 의식이 당연하다고 생각하고 있어서 그런것 같습니다
시대의 흐름이란 핑계로 국가가 수행해야할 영역이 개인으로 옮겨지고 있는것 같아서 매우 안타깝네요
23/08/04 15:54
유영철 정남규 강호순같은 연쇄살인범이 사라지게 된 건 CCTV를 비롯한 과학기술의 진보와 그로 인해 파생된 사생활 침해의 문제를 국민들 개개인이 받아들이고 감수함으로써 가능하게 되었던 건데
묻지마 살인 같은 경우도 같은 원리로 발생 건수 자체는 줄일 수 있을 겁니다 온라인에 올라온 살인예고글들을 더 빠르게 추적하여 사전 차단할 필요가 있으니 개인은 온라인에 더 많은 개인정보를 제공하고 공권력이 손쉽게 접근 가능하도록 허용해야 할 것이고 전과가 있거나 정신과 치료 기록이 있는 사람들에 대한 국가의 감시와 통제 역시 강화되어야 하겠죠 하지만 사람들이 정말로 그런 사회를 원할 지는 의문이군요..
23/08/04 16:11
우울증 유병률을 최고인데 치료율은 최저라는것은 어떻게 이해를 해야하는거죠?? 정신과 가서 우울증 진단은 많이 받는데 치료약은 안받는다???
23/08/05 05:55
초진 받고 치료 안받는 경우가 많긴 할겁니다.
저희 큰아버지가 정신과 의사셨는데, 정신과를 정형외과에 비유하면 어떨지 해주신 얘기 몇가지: "주변 사람이 아무리 뼈 부러진거 같다 말해도, 본인이 X레이 찍는걸 거부하면 확인이 어렵다" "X레이 찍는거까진 얌전히 병원 잘 나오던 사람도 막상 깁스 하는 날에 안나타난다" "6달짜리 깁스를 한달만에 자기 마음대로 풀어버리기도 한다" "깁스에 재활까지 해야 치료 되는걸 진통제 먹으며 버티려 한다"
23/08/04 16:41
우울증을 예방하거나 치유하는 방법으로 문학과 예술이 있다고 봅니다. 우울증이 많아졌다는 것 그리고 다른 나라와 비교할 때 경제력에 비해서 설문된 행복도가 낮은 것은, 문학과 예술의 영향을 높게 봐야 하는 부분인 거라 봅니다. 날씨나 생활 스포츠나 종교의 영향도 생각해볼 일이겠고요.
문학과 예술은 질을 중요하게 봐야 한다고 봅니다. 과연 국민들의 정신건강에 얼마나 이바지하는가. 과연 국민들의 교양수준 향상에 얼마나 이바지하는가. 과연 친사회적 정서에 얼마나 이바지하는가. 이런 걸 살펴볼 일인 거라 봅니다. 우리나라는 책을 읽지 않죠. 가뜩이나 안 읽는데다가, 읽어도 얄팍한 웹소설이나 문해력이 떨어져도 읽을 수 있는 가벼운 자기계발서나 읽죠. 문학의 빈곤이 우울증이나 분노조절장애로 이어지는 거라 봅니다. 이는 직접적 영향뿐만 아니라 간접적 영향이 있는 거라 보고요. 즉 문학 교양이 부족한 사람들로부터 둘러싸여 있을 때 혹은 저질 문학에 의해 길들여진 사람들에 둘러싸여 있을 때 이는 좋지 않은 사회적 환경에 있는 것일 가능성에 크다는 거죠. 대중예술은 인기가 많다고 그걸로 끝이 아니라고 봅니다. 돈 많이 번다고 그걸로 끝이 아니라고 봅니다. 국민들 교양 수준을 높이는데 도움을 주는 부분이 있어야 하는 거죠. 문학과 예술이 이바지해야 할 중요한 하나는 [인간에 대한 이해]라고 봅니다. 인간에 대해 잘 이해를 해야지, 사회갈등을 해결할 능력도 커지고, 우울증이나 분노장애에 빠질 위험도 줄어드는 거라 봅니다. 인간에 대한 엉터리 이해를 기반으로 만들어진 문학과 예술은 곤란하고 이에 대한 비판이 필요하다고 봅니다. 육체 건강은 병원만이 아니라, 평소에 식단과 운동의 중요성을 강조하면서, 정신 건강은 병원에만 의존하여 해결하려고 하면 곤란하다고 봅니다. 정신 건강에 중요한 역할을 하는 것으로 문학과 예술을 주목해야 하며, 이에 기여를 하면 칭찬을 하고 이를 해치고 있으면 비난을 받을 일인 거라 봅니다. 그리고 작가나 예술가가 사람들을 이롭게 하려고 하는데 아직 미숙한 거라면 격려받고 응원받을 일인 거라 보고요. 그리고 혐오만으로 세상이 좋아질 거라는 망상을 버리는게 필요하다고 봅니다. 잘못된 것을 찾고 혐오하고 욕하고 배척하면 세상이 좋아진다? 가정에서도 그러면 가정이 좋아지던가요? 혐오만으로 세상이 좋아질 거라 믿는 것을 혐오주의라 부를 때에, 혐오주의를 극복해야 하는 것이라 봅니다. 문학과 예술을 통해 지적 교양을 높여야 하고, 한편으로는 공중위생이나 생활스포츠 등을 통해 감각을 건전하게 만들어야 하고, 한편으로는 즐거운 낭만을 제시하는 부분도 생겨야 하고, 한편으로는 사회에 유머가 늘어서 긴장을 완화하는 부분도 있어야 하는 거라 봅니다. 유머에 창의력 운운하며, 혹은 도덕 운운하며, 너무 야박하게 굴지 않았으면 합니다.
23/08/04 17:08
쉽고 빠르고 짧고 고민없이 소비할 수 있는 매체들만 살아남는 세상이죠.
사회의 템포를 약간 늦출 필요가 있어요. 하지만 지금은 1분 1초라도 늦으면 영원히 뒤쳐진다는 불안감이 사회 전반에 깔려있죠.
23/08/04 17:09
커뮤니티에서 그저 수군수군이 아니라 '심판'을 내리고, 그 심판과 다른 의견을 가진 사람들을 쉴더 운운하면서 편가르는 게 문화처럼 자리잡은게 사회구조적 문제라고 봅니다. 일련의 칼부림 사건들은 그 확장판처럼 보이고요. 하나의 큰 대형사고가 수십 차례의 작은 사고로 예견되듯 말이죠.
23/08/04 17:29
예전처럼 출세하기 쉬운(이것도 지금에 비하면 그렇다는거지 어려웠습니다만) 사회로 바꾸든 아니면 출세하지 않아도 어느정도 괜찮게 살게 해주든 해야 할 겁니다. 가스라이팅과 갈구기와 비교질로 점철된 문화가 유지될 수 있었던 가장 큰 이유는 높은 신분변동성이었으니까요.
23/08/04 20:37
우울증을 비롯한 정신질환 치료는 대증요법이고 근본적으로 사회안전망 확충과 구성원이 서로 위로하고 희망을 주고받는 분위기가 근본적인 해결책이라 봅니다. 약자를 돕고 낙오자를 돕는 서로 돕고 위로하는 분위기가 필요해요.
23/08/04 20:49
개인적으로 중요한 것은 복지보다는 더 좋아질 것이라는 희망을 주고 풀 수 있는 방법을 주는 것입니다.
희망이라도 있으면 노력하고 인내할 수 있고 뭔가 풀 수 있는 방법이 있으면 그래도 삶의 락이 있어 그럭저럭 버틸 수 있고
23/08/04 21:54
결국엔 일자리의 문제입니다. 고용노동부에서 지속적으로 구인배율을 한미일중 까지 디테일하게 비교해오고 있는데 한국이 한 20여년이 넘게 굉장히 심각한 구인배율 수치에서 벗어나질 못하고 있습니다. 이게 지속적으로 청년들에게 데미지를 입혀왔고, 그 결과가 오늘날 결혼못한 40대 대거양성 + 0.7대의 출산율 + 취업활동을 포기한 2030 인구의 양산으로 나타나고 있습니다. 걔중에는 정신병이 도져서 묻지마범죄 증가로 나타나고 있구요.
23/08/04 21:58
일본과 똑같은 전철을 밟는중입니다.일본이 버블이 터지고, 청년들이 수년간 취업을 못했는데, 일본은 신졸자문화가 강하여서, 대학졸업시즌에 직장을 구하지 못하면 취업에 성공할 가능성이 극도로 떨어집니다. 따라서 버블 터진 직후 몇년간의 청년들은 거의 대부분 취업을 하지 못했고, 이때 구직에 실패한 청년들이 히키코모리가 되거나, 프리터족으로 전락하였습니다. 우리나라도 구직활동의 적체로 취업연령이 늦어지는데 반해, 여전히 기업에선 나이컷을 두면서 구직활동을 포기하는 청년들이 왕왕 늘어나고 있습니다.
23/08/05 16:03
사회의 잘못도 있는가 아니냐를 따지면 후자로 보는 쪽인데
정신질환이 있다고 해도 다 저러진 않을것입니다. 또 해당사건의 피의자는 배달원도 했다는데 질환이 있다면 절대 할수 없는 일이지요. 그래서 범행동기로 이상한 말하는건 블러핑..연기라고 생각합니다. 사회에 분노했다고 해도 잘못된게 자신과 무관한 제3자에게까지 흉기를 휘두른건 살인할 의도이며 관대할 이유가 없습니다.
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