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17/03/02 01:58
개인적인 생각이지만
남자들은 아예 안듣고 말 뿐이지 듣기 시작하면 공감 잘해주는거 같아요... 남자들끼리 술마시면서 이야기하거나 그런거 봐도...
17/03/02 02:07
우리나라 여자들은 자기들끼리 공감능력이 떨어지면 왕따를 당합니다. 그만큼 신경을 써야 하더라고요.
그에비해 남자는 그런거 신경을 덜쓰거든요. 거기에 20~30대 연애권력에 연애갑질까지 겹치니 남자는 신경쓸 필요도 없는 존재고, 혹시나 여자가 신경써주면 남자는 참 고마워 해야하지만 반대로 남자가 마음써주는건 당연한거고, 자기 마음 몰라주는 남자는 공감능력이 없는 둔하고 답답한 존재인거죠. 신경쓸 필요도 없는 존재니 자존심 따위 생각도 안하고 저딴 말 대놓고 하는거고, 자기 고생 몰라주는 답답한 남자 바가지도 긇어야 되니 남들 앞에서 대놓고 저러는거고, 남자가 자기 자존심 다 버려가며 여자한테 마음 써줘도 자기 잘못한거 모르고 저딴글 인터넷에 [배설]하면서 그나마 남은 남편 자존심도 뭉게는거죠. 저 남편분은 어떤지 몰라도 저는 저런 여자들 글 볼때마다 결혼생각이 싹 사라지더라고요.
17/03/02 02:16
남자가 공감능력이 떨어질수가 없죠
직장상사 눈치보고 거래처 사장님 비위맞춰주고 이게 다 상대방이 무슨생각 하고있는지 속속들이 공감하고 이해하기 때문... 그냥 공감능력은 남자든 여자든 관심의 차이일뿐 성별에 따라 다른건 아닌것같아요
17/03/02 02:35
그런 결론을 보여주는 심리학 실험 논문은 쉽게 찾을 수 있습니다. gender(혹은 sex) difference in empathy로 검색해 보세요. 그냥 그럴거다 싶어서 나온 말이 아니라 실험 결과를 통해 얻어낸 결론입니다. 간단히 결론만 말하자면 여성은 감성적인 공감 능력이 좋은 편이고, 남성은 이성적인 분석 능력이 좋은 편이라고 합니다. (물론 개인에 따른 차이는 존재합니다. 이런 경향이 있다는 말이죠)
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=2442147&cid=51642&categoryId=51646 국내에서도 이를 실험한 다큐멘터리가 있네요. 심리학은 과학적 엄밀성을 갖추기 위해 노력하고 있는데, 그 결론을 이처럼 비과학적인 맥락에서 거부하는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 특히 개인적인 경험을 바탕으로 인간 심리의 경향을 유추하는 것은 대표적인 비과학적 추론입니다. 개인의 경험이나 소규모 임상 사례를 신뢰하기보다는 철저한 실험 설계와 검증의 테두리 안에 있는 과학으로서의 심리학을 신뢰했으면 합니다.
17/03/02 09:33
https://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron#Gender_differences
여성이 단순 흉내내기를 잘한다를 공감이란 단어로 바꿔서 생기는 문제같습니다. 사람은 겉으로 보고 다른 사람의 감정표현을 읽을뿐인데, 감정표현을 따라한다고 마음을 공유했다고 이야기하니까요.
17/03/02 20:19
아 저는 자신에게 대입해서 비슷한 감정을 느끼게 되는걸 제대로된 공감이라고 생각하고 있었는데, 공감의 근원에 모방이 있다는 이야기를 곰곰히 생각해보니 어차피 그것도 A의 감정이 B에게 직접 오는건 아니네요.
B가 A의 표정을 따라해서 비슷한 감정이 느끼게 되나. A의 상황을 자신에게 대입해서 비슷한 감정을 느끼게 되나 단지 모방의 대상(표정이냐, 경험이냐)이 차이가 나는거지 둘다 공감인거구요. 표정모방이나 경험 모방이나 하나만 맞다고 주장하는게 문제고, 서로간에 상대방이 동조해주길 바랄때 선호하는 표시 방법(표정,사건의 개요를 설명)이 달라서 문제가 생긴다고 보는게 맞겠네요.
17/03/03 07:29
저랑 다른 생각을 글로 잘 적어 주시는 분이 좋습니다. 그 전까지 이상하다 왜 저러지 했던걸 이해하게 해주시거든요.
너무 머릿속에 있는걸 막 적은거 같아서 다시 적겠습니다. 저는 이전까지 충달님과 반대로 표정이나 행동을 보고 따라하는건 공감이 아니라 단순 거울뉴런에 따른 단순 흉내내기(표정,행동 등)라고 생각했고,->표정에따라 감정을 느끼는건 흉내내기에 따른 부산물 반대로 분석 체계화를 바탕으로 나를 상황에 대입한 것만 공감이라고 생각하고 있었습니다. 예를 들면 저 상황에서 남편이 웃었다 -> 나도 웃는다,- 단순 표정 모방, -> 남편의 입장에서 저런 경험을 내가 했고 저런행동을 했다면 각했을때 저런상황에서 버럭화를 내지 않고 참았을 수 있다 남편이 힘들었겠다.- 공감 이렇게요. 이야기 해 주신거때문에 제가 알게된건 제가 공감이라고 생각했던 아래 경우도 내가 진짜 저 남편이 된건 아니기때문에, 저 남편의 경험을 듣고 머릿속에서 모방해서 시뮬레이션 한 것일 뿐이다는겁니다. 남편은 화가 낫을수도 있고 농담으로 웃었을수도 있는데 방법이 표정을 모방하던 경험을 모방하던 어차피 남편의 감정을 제가 전달 받은게 아니라는 거죠. 그리고 마지막이야기는 저런 경험을 남성과 여성이 했을때 상대에게 공감을 얻으려고 한다면 남성은 동성 친구에게 사건을 이런 이런일이 있었다 라고 설명하고 동성친구는 자신을 대입해서 힘내라던가 등의 위로를 할껍니다. 여성은 저런 당혹한 경험을 동성친구에게 말한다면 그때 기분을 이야기하거나 얼굴표정등으로 그때 감정을 표현할껍니다. 동성 친구는 감정을 그대로 받아들여 위로를 할꺼구요. 사람에 따라 서로 다른 방법으로 공감을 얻으려고 하고 집중해서 보는 것도 서로 다르기때문에 의사나 감정 소통에 문제가 생기는것 같습니다. 그리고 이야기 하신대로 상대적으로 남성이 공감을 받으려고 하지 않는거 같습니다. 여성이 더 자주 공감을 받으려고 하고 공감을 하는것 같습니다.
17/03/04 01:40
제글을 다시 읽어봐도 머릿속에서 이해한걸 정리해서 글로 적는건 어렵네요. 읽기 어려운글 답변해주셔서 고맙습니다.^^
부차적이라 정리해야될꺼 같은것부터 3은 논점 자체는 공감하는 방식이지만, 공감하려면 뭔가를 보고 시작해야되고, 그 뭔가는 상대방이 밖으로 보인것이기(의도 없는 겉 모습이나. 공감을 얻기위해 나타낸 겉모습이나 말이라던가) 때문에 여러가지 상황이나 표현등에 관해서 이야기가 되야 할 것 같습니다. 2.4. 이야기하신대로 즉각적인 복제 반응만을 거울뉴런에 의한 반응이라고 생각합니다. 다만 저와 범위를 좀 다르게 생각하시는 것 같은데 저는 공감(=거울뉴련과 관련된 것)이라고 생각하지 않습니다. 저는 공감을 느끼는 방법을 2가지 방법으로 나누고 있습니다. - 내가 한것처럼 느껴서 같은 감정을 느낌(거울뉴련과 관련) - 시뮬레이션을 통해 비슷한 상황이라고 가정하고 따라가서 같은 감정을 느낌(거울뉴런과 무관) 사람이 두가지 방식 다 가능하지만 대체로(반을 나눴을때 어느쪽이 많냐) 여성은 위쪽방식 남성은 아래쪽 방식을 선호하는 것 같습니다. 다시 공감의 방식으로 돌아가서 1. 이야기 하신 상황이라면 분석보단 대입이 안되거나 방향이 잘못되서 까페의 종업원과 공감한거 같습니다. 대입의 방향을 제대로 잡았다면 분석을 하더라도 내가 잘못한 것에 비해 너무 크게 혼난 경우에 해당하는 상황에 대입해서 '그걸 가지고 그렇게 까지 하냐 너무하네' 정도의 약한 동의를 했을 것 같습니다. 분석한다고 꼬치꼬치 묻는거 말고는 분석 자체로 뭔가 비공감으로 이어질 이유는 없는 것 같습니다. 제가 이야기한 공감이 분석/체계화를 바탕으로한 대입(시뮬레이션)이라는건 아래같은 경우 입니다. 아내가 남편에게 내 친구 남편이 월 천만원을 번다라는 이야기를 하는경우를 생각해보면 분석을 통해서 상황을 해체하고 내가 학생때 시험에서 70점을 받았는데 엄마가 친구 딸은 90점이라고 했을때와 비슷한 상황이란걸 인식한 후 자신을 대입해야 남편에게 제대로 공감을 할수 있습니다. 그리고 이야기를 안하겠죠. 단순 대입 하는 경우 남편이 자신처럼 그냥 새로운 정보를 전달 받았다 라고 생각할꺼고, 이야기를 하고나서 남편이 화내더라도 새로운 정보를 전달해준건데 왜 화내? 라며 싸울껍니다. 부장이 농담을 하고 부하직원이 웃는다면, 부하직원이 좋아하니 부하직원을 위해 농담을 계속해야지.. 가 이어질수 있습니다. 위의 다큐멘터리와 비슷한데 역으로 자식이 다쳤는데 엄마가 나도 슬프다며 같이 우는 경우도 있습니다. 놀라서 울고있는데 울고있는것만 보고 따라하는거죠. 단순한 감정,좀더 복잡한 감정(억울함,성취감 등), 감정을 감춰야하는 상황 여러가지 따라 단순 대입이 효과적일때도있고, 시뮬레이션이 효과적일 수 도 있습니다. 두가지다 공감하는 방법이라고 생각합니다. 제가 이전에는 공감방법중 하나를 거울뉴런에 의한 단순 흉내내기(표정 모방) 이고, 시뮬레이션은 나도 머리속으로 같은 경험을 하고 같은 감정을 느꼈다. 라고 생각하고 있었는데 적어주신 글중 '공감, 연민 같은 감정의 근원에 모방이 자리한다'까지를 보고 시뮬레이션은 같은 경험이 아니라 (머릿속으로 모방한 경험)이라는 것을 인식하게 됬습니다. 결국 어떤방법도 상대방의 감정을 그대로 가져오는건 아니고 모방을 통해 비슷한 감정을 느낄 뿐인 것 같습니다. 예를들어 야구공이 빠져서 바운드 된 후 포수의 영 좋지못한곳에 맞는다고 하면 여성은 공감하기 힘들껍니다.
17/03/05 00:19
공감은 '대상과 비슷한 감정을 가진다' 이고 공감까지 도달하는 '방법'을 2가지로 나눈 겁니다.
제가 이야기한 시뮬레이션에 의한 공감은 그 사람과 같은 경험을 (상상으로)했으니 같은 감정을 느낀다.라서 정보처리 관점의 인지심리학에서 너무 당연하다고 생각했는데, 저 혼자의 생각인거 같다고 하셔서 보충했습니다. 공감방식이 2가지다. https://en.wikipedia.org/wiki/Empathy#Types - 여긴 저보다 더 세분화 한것 같은데 제가 이야기한 2가지는 감정적 공감과 인지적 공감에 다른사람관점으로 보기(persptive-taking)인 것 같습니다. https://academic.oup.com/brain/article/132/3/617/336907/Two-systems-for-empathy-a-double-dissociation - 초록: 최근 증거들은 공감 시스템을 2종류가 있다고 이야기한다. 기본적인 감정전염 시스템, 좀더 복잡한 인지적 perspective-taking 시스템, (뇌에서?) 두가지가 독립적인지 서로 상호작용하는지 분명하지 않다.... 뇌 환자 분석? 여기서는 제가 나눈것과 거의 동일하게 나눈것 같은데, 방식에 따라 동작하는 뇌부위와 introduction 부분에서 저렇게 나누게 된 여러가지 참고 문헌이 나옵니다. 즉각적인 공감이 유리한 예시는 이미 많이 알고있어서 생략했고 제가 든 시뮬레이션이 공감에 유리한 예시와 맥락의 조사자료입니다. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-2415.2012.01281.x/full - 자연재해에 피해자를 돕는데 있어 인지적인 방법을 통한 공감이 감정적 공감보다 더 중요하다. 2가지가 다 중요하다. 상황에 따라 효과적인게 다르다 가 결론이구요. 혹시 감정적인 공감만 진짜다 라고 생각하셨으면 생각하셨던 내용을 자세히 적어주시면 감사하겠습니다. 저는 사람에 대해서 알고 싶은거라 왜 그렇게 생각하는지가 알고 싶었거든요. 그리고 일단 2가지 방식중 감정적인 공감을 선호하시는 것 같은데 머릿속에 있는걸 말로 잘풀어 주셔서 질문 드리고 싶은게 있습니다. 저 같은 경우 시뮬레이션에 의한 공감을 우선하는데, 제 친구같은경우는 감정적인 공감을 우선합니다. 아마 예로 드신 상황이면 '점원이 사람도 많은데 나한테 면박주고 해서 짜증났다' 정도만 이야기 할껍니다. 그럼 제 반응은 맥락이 덜 파악됬으니 '점원이 왜 그런건데?'같은걸 물어봅니다. 뭐 결과는... 어쨋든 이야기를 다 듣고 제 반응은 '그러게 너무했네' 정도인데 별로 안좋아합니다. 여러상황에서 부딪치니 '니가 한말을 (기계처럼) 그대로 따라 하길 원하는거냐?' 라는데 아니라고 대답합니다. 여러모로 제 생각을 가지고 하나하나 물어봐도 '내가 잘못한거 같네, 니가 맞아' 정도 이야기밖에 안나옵니다. 물론 그리고 나서 다음에도 이야기 하는 방식이나 제가 하길 원하는 행동에 큰 변화가 없습니다. 추측한건 무의식적으로 '빠르게한 공감은 진짜, 느리면 머릿속으로 생각해서 흉내내는것'이라고 생각하고 저걸 바라는건가 싶은데, 혹시 개인적으로 감정적인 공감을 선호하시는 이유가 무언가요? 덧.혹시나 제가 시뮬레이션에 의한 공감을 우선하는 이유가 궁금하실까 적습니다. --- 제가 본 보통 사람은 저 2가지 방식을 다 합니다. 시뮬레이션에 의한 공감을 우선하는 사람은 대부분 감정적 공감으로 옮겨가고, 감정적 공감을 우선하는 사람은 시뮬레이션으로 옮겨감니다. 그런데 이상하게.. 감정적 공감을 우선하는사람중 일부가 가끔 시뮬레이션으로 안넘어가고 그대로 멈춥니다. 마치 공감했다 끝 더이상 쓸데없는거 안해도 된다 정도로 생각하는거 같습니다. 예를 들어서 제가 오랜 시간에 걸쳐서 하던일을 마쳐서 기분 좋을때 감정적 공감 하는사람은 '와 나도 좋아' 라고 하고. 시뮬레이션에 의한 공감을 주로 하는사람은 '아 그거 드디어 끝냈구나' 정도입니다. 이걸 제가 받아들기에는 '와 나도좋아'는 단순 흉내를 낸 것 같고 '아 그거 드디어 끝냈구나'는 제가 처한 상황 하려던것, 제가 느낀 느낌등을 다 이해하는 거라고 받아들이기 때문입니다.
17/03/05 13:20
댓글 쓸때마다 상태와 목적이 변하는데
제가 마지막에 알고싶은건 제 친구같은 사람들과도 사이좋게 지내고 싶어서 좀더 잘 이해하고 싶었던거였습니다. 마치 개랑 고양이의 친교 표시가 다른것 처럼 의사소통과정에서 문제가 있고, 제가 잘못한게 있다면 찾아서 고치고 싶은데 계속이야기를 해도 딱히 제가 잘못한 지점은 짚는데 이유를 말해주질 못해서요. 제가 동물이나 어린애들에게 하는 것 처럼 즉각적으로 감정표현이나 말투보고 따라하면 좋아할꺼란 생각은 하는데 상대가 성인이면 잘 안됩니다;; 1,2차로 나눠서 반응하고싶은데 원래 감정표현이 약한터라 저도 죽어라 안고쳐지구요. 저도 제가 못알아듣겠으면 말하려는 주제를 정확하게 아는 말하는 사람이 정확히 이야기 해야 한다고 이야기를해서.. 의사소통에 문제가 있던 이유중 하나는 한쪽이 심리학에 대해 달통할만큼 알지는 못한것과- 일단 전 전공으로 배운적이없고 기초 이론정도만 알고있습니다. 제가 사람을 인지심리학정도만 봐서 정보처리 단말에 가깝게 생각하는데 있는것 같습니다. 그리고 대화 주제 자체가 독자연구가들이 가장 많이 꼬인 공감이란 단어라서 마주 앉아서 이 단어는 기분나뻐하는구나 같은 비언어적인 의도까지 읽으며 대화 하지않으면 난장판이 될수밖에 없는거 같습니다. 저는 아예 그냥 최대한 좋은쪽으로 해석합니다... 역시 얼굴보고 대화하는것 만한 의사소통이 없습니다. 단어부터 정리하자면 내 친구가 기쁘다. -> 내가 한게 아닌데 나도 기쁘다. 나는 왜 기뻐하나? 친구와 정보전달이 하나도 되지 않았다면 기쁘지 않을것이다. 내가 얻은 정보가 무엇인가? 1차. 친구의 표정 말투 -> 나머지 상황은 아직모름 친구가 소개팅을 할수도있고 여러가지중하나. 2차. 친구가 마지막 보스를 잡았다. -> 이전부터 친구에게 관심이 있었으니 그 게임 보스와 한달간 자웅을 겨뤘다는걸 안다. ... 일단 감정만 놓고 보면 제 감정은 1차에서 일단 기쁘고, 2차에서 그 고생시키던 놈을 잡았다니 더 기분이 좋아집니다. 스스로 아는 단어중에 현상을 최대한 한정하는 걸로 골랐는데 단어의 감정적인 부분에서 말하려는 뜻이 틀어진 것 같습니다. 1차에서 생긴일은 무엇인가? 정확한 상황은 모르고 감정표현만 봤음. (무의식적으로)따라하는 흉내내기, 감정전염 같은 단어를 고른거구요. 얼굴 표정을 보고 따라하는걸 보통 흉내내기라고 말해서 적었는데, 표정 따라하기가 좀더 감정 오해가 덜할꺼같습니다. 감화는 뜻이 너무 광범위해져서 제외했구요. 아마 표준단어가 감화라면 전염의 감정적인 의미때문에 피한것 같습니다. 2차에서 기쁜건 상황과 과정을 알고 내가 저 상황에서 저걸 했다면 ... 로 가는거라. 상황 분석 체계화후 그 입장에 대입 -> 시뮬레이션이라는 단어를 사용했습니다. 다시 이야기로 돌아가서 여성이 공감을 잘 하고있다고 보기 어려운 상황에 여성공감능력이 높다고 댓글을 다셨으니, 제 댓글은 2번 의도에 가깝습니다. 표현은 이야기하신대로 수정하는게 정확한 표현같구요. 저도 변명하자면 다른댓글도 처음부터 공감을 분류해서 댓글들이 달려야되는데 휩쓸린거라고 변명을... 처음 댓글부터 의도를 적으면 여자라고 딱히 인지적공감이 높지않다. ->아 나 이거알게됬다 신나->어 뭔가 다른이야기하는거같은데->... 입니다. 1. 진정한 공감은 정서적 공감이 아니라 인지적 공감이다. 계속 이야기 드렸지만 여러 상황에서 중요도가 바뀐다고 생각합니다. 본문 상황은 인지적공감이 필요한 상황이라고 생각하구요. 어느게 우위다 라고 이야기하면 반례 하나로 뒤집히는데 어머니의 사랑같은 정신적 공감이 굉장히 중요한 사례는 기본으로 깔고 있다고 생각해서 인지적 공감이 중요한 사례를 위주로 이야기 드렸구요. 개인적으로 인지적 공감을 감정을 전달받은걸로 착각했는데 인지적공감도 카피라고 생각이 바꼇고,그래도 선호는 인지적 공감입니다. 2. 여성이 인지적 공감 능력이 뛰어난 것은 아니다 여성 인지적 공감비율 ~= 남성 인지적 공감비율 이 제 생각입니다. 자료를 찾아봤는데 https://www.ipearlab.org/media/publications/empathy_across_lifespan_2012.pdf 제 전체적인 생각은 여성 공감비율 > 남성 공감비율 여성 정서적 공감비율 > 인지적 공감비율 남성 정서적 공감비율 < 인지적 공감비율 - 온라인 조사만 제 생각과 동일하고 다른조사는 다르네요. 여성 인지적 공감비율 ~= 남성 인지적 공감비율 - 이건 의외입니다. 제가 생각엔 특별히 여성이 높을 이유가 없는 것 같고 화를 내고 화난 이유를 만드는 것처럼 공감을 했으니 이유를 만들기위해 인지적공감으로 넘어오는거 정도가 가능 할 것 같습니다. 관련도에 관해 자세히 찾아보고싶은데 이전글 뇌 분석처럼 아직 두개가 얼마나 상호작용하는지는 못찾겠습니다. 붙이신 실험은 제 생각과 동일한 것 같습니다. 남성에게 인지적 공감이 중요하고 여성에게 정서적 공감이 중요하다. 이야기 하신것 처럼 심리학 책에서 공감항목에 분류가 이렇게 되고~ 를 본게 아닙니다. 감화라는 말은 한자말이 그렇듯이 뜻이 변질될 위험이 많아서 피했고, 시뮬레이션은 이러저런 과정을 거친걸 시뮬레이션이라고 부르기 때문에 표현했습니다. 아마 저 타자관점 취하기에 관해 자세히 설명한 책이 있다면 시뮬레이션이라는 단어가 빠질수 없다고 생각합니다. 이야기하신대로 의사소통을 할때 표준적인 용어를 바탕으로 이야기를 했어야 하는데 변명하자면 학술적인 뭔가 이야기하려는게 아니다보니 공식용어를 뭐로 사용하는지도 안찾아 봤습니다. --- 여기서부터는 유추를 기본으로한 단순 주장입니다. 학문에 대해서 바라보는 시각에 차이가 좀 큰 것 같습니다. 아마 알고 계신데 안하시는 것 같습니다. 과학은 유추를 기본으로 검증해나가는 학문입니다. 현상을 보고 유추를 해서 이론을 세우고, 그 이론이 맞는지 실험을 해서 검증하는거죠. 이론을 세우고 검증하는 이유는? 또다른 유추를 하기 위해서구요. 기본적인 이론을 제대로 된 학문에서 배웠으면 그 이론을 꼭 조합해야 합니다. 안그러면 1+1,1+2,1+3... 을 다 외우는 꼴밖에 안됩니다. 제가 심리학에서 제대로 배운게 인지심리학에서 사람은 정보처리 기계이다.와 사람의 뇌는 상상과 현실을 구분하지 못한다 라면 두가지를 조합해야 합니다. 사람은 같은 정보를 입력하면 같은 감정이 나온다. 상상으로 같은 경험을 한다. -> 상상으로 다른사람경험을 만들고 거기 선다면 같은 감정을 얻는다. 가 나옵니다. 이걸 단계 단계를 표현한게 분석을하고 체계화를 해서 대입을 하고... 를 시뮬레이션이라고 표현한거구요. 1. 인지적 공감과 분석 능력 사이에는 상관 관계가 있는가? - 이거 연구해볼만한 가치가 있다고 생각합니다. -> 저는 분석능력이 높으면? 같은 상황에서 더 많은 정보를 얻을 수 있다. 어떤 정보라도 더 알때 인지적 공감이 떨어질 이유가 있나?(분석한다고 따져서 물을때... 아마 분석능력이 더 높으면 안그럴꺼임) -> 대체로 분석능력은 U자 또는 높을수록 인지적공감에 도움을 줄꺼다.가 제 결론이구요. 일단 근거들은 어느정도 튼튼하니 아마 맞을꺼고 틀린다면 제가 모르는 근거가 있거나 실험을 잘못했거나 일껍니다. 저는 공감방식이 이해하거나 의사소통 방식과 밀접하다고 생각했는데, 감정도 일종의 정보라 특별히 다를 이유가 없거든요. 이게 이야기를 적다가 학습도 마찮가지다는 생각이 들었습니다. 두꺼운 책에서 하나를 설명하기 위해 이런저런 설명을 하고 이야기를 하는데 글 하나하나만 인식하는건, 표정만 보고 따라하는것과 다를 바 없습니다. 인지적 공감 단계처럼 왜 책에서 A설명다음에 B가 있고 이런걸 분석하지 않으면 저자가 하려고 한 이야기를 제대로 이해할수 없습니다. 아 물론 저렇게 분석한다고 하려고 감정을 전달받은게 아니듯이 저자의 이야기를 100% 이해한게 아닙니다. 제 면전에서 맥락없이 게임하는 사람이 기분나쁘다 같은 소리를 하는 사람에게 사실A,B,C,D를 물어보면 너는 싫어하지만 다른사람 취미고 다른사람에게 해가되는거 없고 그 이야기를 굳이 해야할 이유도 없고 결론은 안하는게 좋다가 똑같이 나옵니다. 제가 여러사람에게 물어봤을때 능력이 모잘라서 저걸 못하는 사람은 없었습니다. 제가 보기엔 이상하지만 아예 시작을 안합니다... 물론 이건 저도 마찮가지로 안되고 그나마 노력해서 최대한 고친게 필요할때 해보거나 또는 남이 뭐라고 하면 이야기나 근거를 보고 생각해보는 정도입니다. 그래서 저랑 다른 생각을 가진+왜 그렇게 생각하는지 설명해줄 능력이 되는 사람과 이야기하거나 하는걸 두렵지만(한두번 생각한게 틀린게 아니라 별거 아니긴 한데 그래도 두렵습니다.) , 좋아합니다. 직접 배우거나 평소에 안하던 생각을 엄청나게 하게되서 엄청나게 많은걸 알게 되거든요.
17/03/05 16:10
0. 다섯 번째 문단까지는 무슨 말씀을 하시는 건지 정확히는 모르겠습니다;; 대충 인간 관계를 개선하기 위해 심리학을 공부한다고 하시는 것 같은데 이건 나쁘지 않다고 생각합니다. 다만 전공이 아니신 만큼 독자 연구를 한다면 교양 수준으로 하시길 바랍니다. 명확하게 결론이 난 부분만 사실로서 받아들이는 정도에 그쳐야 합니다. 이로부터 새로운 무언가를 유추해서 이론화 시키기에는 독자 연구가에게는 연구 수단이 부족합니다. 그렇게 하고 싶으시면 대학을 다시 가시는 게 맞다고 생각합니다.
1. 본문 상황이 인지적 공감이 중요한 상황이라는 데는 공감합니다. 남편의 입장을 헤아려야 하는 상황이죠. 2. 링크해주신 논문에 따르면 여성의 공감 능력이 남성의 공감 능력보다 뛰어나다는 게 결론 아닌가요? 특히나 남성의 인지적 공감이 남성의 정서적 공감보다 뛰어나다는 결론은 내릴 수 없습니다. 그래프를 보면 신뢰도가 낮은 온라인 조사를 제외하면 모든 연령에서 남성의 정서적 공감 지수가 인지적 공감 지수를 상회합니다. 온라인 결과도 고연령으로 올라가면 정서적 공감지수가 높아지고요. 음... 준님도 이렇게 말씀하시는 거려나요? 아무튼 저도 부등호로 정리하면 여성 정서적 공감 > 여성 인지적 공감 남성 정서적 공감 > 남성 인지적 공감 여성 정서적 공감 > 남성 정서적 공감 여성 인지적 공감 > 남성 인지적 공감 이렇게 되네요. 보시다시피 인지적 공감도 여성이 우월합니다. 결국 준님이 최초에 제기한 반론은 틀린 것으로 판명나는 군요. 3. 제가 붙인 실험에서 유추한 결론을 사실로 받아들이면 안 됩니다;;;; (그래서 유추라고 말한 겁니다.) 이걸 제대로 인정받으려면 실험을 다시 해야 합니다. 그 논문에서 논의나, 향후 과제에 들어갈 내용이지 결과, 결론에 넣을 사항이 아니죠. 정말 남성에게 인지적 공감이 중요한 지, 여성에게 정서적 공감이 중요한지는 따로 따져봐야 합니다. 게다가 그 논문에서 중요한 역할이 명백해지는 한계는 온라인 괴롭힘까지고, 더 넓게 봐도 비공감지수 까지 입니다. 공감 전반까지 확장할 수 있다는 근거는 없습니다. 4. 실험 설계는 유추를 기반으로 하지만, 실험 수행과 해석은 유추를 배재하고 해야 합니다. 님은 현상을 해석하면서 유추를 곁들이니 그럼 안 된다고 말하는 거죠. 현상은 현상 그대로 해석하고, 이를 유추한 가정과 비교해야 합니다. 5. 연구하지도 않은 것에 관해 말씀하신 모든 주장에 대해서는 "그건 님 생각이고요."라고 대답해드리겠습니다. 부디 님 생각이 맞기를 바랍니다. 아마 맞을 겁니다. 상식적으로 그게 당연해 보이네요. 그래도 맞는지 아닌지는 대봐야 확실히 알겠죠. 6. 저는 이번 댓글로 논의를 마치겠습니다. 제가 원하는 결론의 근거를 준님이 찾아주셨거든요. "여성이 남성보다 공감 능력이 뛰어나다."라는 결론이 나왔네요. 그래도 덕분에 "여성은 정서적 공감과 인지적 공감 모두에서 남성보다 뛰어나다."라고 보다 깊이있는 결론에 도달할 수 있었습니다. 더불어 죄송합니다. 제가 다소 공격적이었죠? 요즘 스트레스가 많았나 봅니다. 기분 상하지 않으셨길 바랍니다. 공격적인 댓글은 지우도록 하겠습니다. 죄송했습니다. 남은 주말 평안히 보내시길 바랍니다.
17/03/04 02:33
기회가 되시면 스타노비치의 <심리학의 오해>라는 책을 꼭 보시길 바랍니다. 심리학은 철학하듯이 연구하는 학문이 아닙니다. 준님이 아무리 천재여도 준님 머릿속 생각만으로 이론을 세울 수 있는 학문이 아닙니다. 실험적 혹은 통계적 자료가 반드시 필요한 학문입니다.
17/03/02 03:05
이런 글 올라 올때마다 정말 긴가민가합니다
다들 비슷한 사람들이니 저런데서 히히덕 거리는거겠죠 게임이라던지 남자들끼리 모지리짓 하는건 걍 노답들이라고 하면서 이런곳엔 여자라는 대명사를 쉽게 붙이는게 아닌가 의아합니다 같은 여자가 봐도 저런 사람들은 그냥 노답들이구나 하거든요 절대 공감능력 따위의 문제가 아니예요 조영남 뻘짓한다고 남자가 다 그렇지 하는거랑 다를것 하나 없어요 뭐 이글에도 이래서 내가 결혼 안한다 그런 덧글이 달릴지도 모르겠지만 분노는 이해가나 이런 반응들을 볼때마다 답.답.하네요
17/03/02 09:12
원래 일반화하는 건 대다수가 그렇습니다
남자들은 게임중독자다, 남자들은 늑대다, 남편들은 멍청하니까 경제권은 다 아내가 가져야한다, 남자는 다 철이없고 애다. 이런식의 고정관념들을 말하거나 풍자하면 여자들이 끄덕끄덕 하는게 아니라 남자들부터 그냥 맞장구치며 낄낄대는 사람이 많아요. 그래도 여자에 대한 고정관념이나 편견은 이야기하면 비난이라도 듣지 그 역은 원래 언제나 당연한 겁니다. 그리고 공감능력은.. 심리학에서 여자가 공감능력이 더 높다하니 그게 맞나보다하고 전 생각하지만, 강자는 약자에게 공감할 필요가 없어서 발현이 안되나보다. 정도로 봅니다.
17/03/02 10:00
남성에 비해 여성의 공감능력이 뛰어난 "경향이 있다."는 것이지 모든 여성이 모든 남성보다 공감능력이 뛰어난 건 아니니까요. 케바케가 진리이지만, 그러면 논문을 못쓰니깐 경향을 살펴볼 수밖에요. 크크.
17/03/02 09:58
너는 공감능력이 없니 마니 하는건
공감능력이 부족한게 아니라 무조건 내편들어주는 능력이 부족한건데 그걸 공감능력이라고 칭하죠 -_- Q : 아까 어떤 여자가 나한테 블라 블라 ~~~ , (사실 객관적으로 따져보면 쌍방 과실 상황) A : 뭐야 그여자 이상한 여자네 (공감능력 있음) B : 근데 그상황에 그여자만 뭐라고 할 순 없는 것 같아. 왜냐하면 블라블라 (공감능력 없음)
17/03/02 10:12
댓글이 생각보다 많이 달려 이 답변으로 갈음합니다.
네 저도 위에 몇 분이 지적하신대로 일반화할 수 없다는 건 동의합니다. 객관적이지 않은 개인적인 의사표현임을 다시 한번 밝힙니다.
17/03/02 02:14
저도 친구들하고 비슷한 농담 해요. 서로 술한잔하면 '우린 어떻게 하면 와이프 눈치안보고 내맘대로 하면서 살수있을까' 하는데, 만장일치 결론은, '매달 삼천 가져다 주면 된다. 이천은 쫌 애매하고 삼천이면 충분할꺼같다.' 입니다. 물론 글대로라면 기계란 소리도 못듣는 형편이지만, 그날을 생각하며 한잔더 하고 와이프 연락 없는거에 안도하며 또 한잔 하고, 결국 집에가서 등짝 맞고.. 그래도 애 자는 얼굴 보면서 힐링하고..
17/03/02 02:23
구박받지않는 정도가 아니라 맘대로 막 사는 정도라 기준이 쫌 높아졌어요. 근데 이천이든 삼천이든 그게 무슨 의미가 있겠습니까. 유유
17/03/02 02:21
그니까 결혼은 안하는게 좋다니까요 아내한테 뺏겨 애들한테 뺏겨 어휴
그냥 내가 벌어서 소소하게 덕질도 하며 혼자 풍족하게 쓰고 사는게 최곱니다
17/03/02 02:34
이런걸 보면 결혼은 해도 서로 배우자를 잘 만나야 길게 간다고 생각하네요. 그리고 이 게시물을 타사이트에서 봤을때는 부부동반자리에서 저 소리 듣고도 웃어넘어간 남편은 보살이거나 능글맞거나 해탈하신분 같아요. 저같으면 뒤집었을것같은데.. 아무튼 남자든 여자든 잘 만나야 할듯.
17/03/02 02:35
저정도면 이혼사유까지도 가능할것 같은데...
저런 상황에서 같이 살아갈때 왠지 파국이 보입니다만? 제가 넘나 심각하게 생각하는건지 모르겠습니다만 믿고 등뒤를 맡길수있는 아내분은 아닌것 같습니다
17/03/02 02:49
'남초사이트의 반응'이라고 이 댓글들 캡쳐해서 올리고 부들부들거리네~ 할까봐 두번 무섭네요.
여기서야 우리가 정상이지만 저기선 저게 정상이겠죠. 참... 모르겠습니다.
17/03/02 02:57
직업마다 다르겠지만
저 같은 경우는 이런 말도 들어봤습니다. A: B씨 당신이 보긴 제가 행복해 보이나요? B: 아뇨. 행복해 보이진 않는데요. A: 맞아요. B씨 당신은 그냥 한 달에 3천만원만 벌면 좋겠다 생각하세요. A: 제가 살아볼 때 그 정도만 벌 때가 가장 행복했던 것 같아요. B: (속으로) 이런 XX 내 일년 버는 돈이 그게 안되는데..... 사람마다 다르겠죠. 저 같은 경우도 한 달에 천 넘게 벌 때가 있었지만, 지금은 한 달에 -이백만이다 보니...하하~~~~
17/03/02 03:09
저는 친구가 지인 모임에서 저런 비슷한 소리 듣길래, (저런 식은 아니었지만 비슷한 말이었습니다.) 그럼 기계가 아니고 노예네요. 돈버는 노예라 하면 되겠어요. 했더니 분위기 싸해졌었죠. 그 여자분은 친구 와이프 선배 언니였는데 나중에 친구끼리 모여서 왜 그랬냐고 타박하길래 그 여자분 평소에 맘에 들지 않아서 저도 벼르고 있었다고 했습니다. 가족을 위해 책임감 갖고 일하는 사람한테 해야 할 말이 있고 아닌 말이 있죠. 저는 그 선배와도 친분 없고 친구 와이프하고도 친분이 없어서 뒤돌아보지 않고 질렀습니다.
17/03/02 03:18
저게 좀 띠리리한 사례긴 한데, 이런거 퍼나르면서 '여자들은 이러저러하다'라는 얘기를 하기엔 반대 사례로 동원할 만한 것들도 있으니까...
그냥 또래집단에서 할 얘기를 뭐 자랑스럽다고 인터넷에까지 올리는 한심한 사람들(물론 저기도 또래집단 내 뒷담화겠습니다만)이라고 생각하고 넘기면 되려니 합니다.
17/03/02 04:24
도대체가…
저 글 쓴 사람 제목만 봐도 "남편이 돈 버는 기계? 크크크크"가 뭡니까.. 에휴.. 아무리 친한 사이라도 자기 남편한테 대놓고 "한 달에 이천 벌어요? 그럼 한 천 정도는 버나요?" 이런 질문을 하면 와이프로서 웃을 일이 아니라 상당히 기분 나빠해야 하는 일 아닌가.. 게다가 그 언니라는 사람이 자기 남편에게 "그럼 어디 가서 돈 버는 기계라고 말하고 다니지 마세요. 못해도 한 달에 돈천씩은 벌어야 돈 버는 기계라고 말하는 거예요"????.. 거기 있던 모든 부부들 빵빵 터졌다니….정말 끼리끼리라더니, 더는 할 말도 없군요.
17/03/02 05:27
제가 여혐인건가요? 극도의 혐오감이 드네요.
더 안타까운건 저게 '일부'가 아닌, 개인적으로는 주변에서 일상적으로 봐왔던, 증오하는 인간상인지라 더욱 싫네요.
17/03/02 05:28
전국노예자랑도 아니고.. 고 성재기님이 그랬죠. 지금 현 세대는 남성학이 너무나 필요한 시대인데 사람들은 그것을 너무 인지 못한다고..여자도 심지어 남자도 말이죠
17/03/02 06:51
돈을 적게 벌면, 그만큼 가족에게 뜯기고 남는게 없어서 스스로 생활이 고달퍼지고,
돈을 많이 벌면, 차라리 가정부+요리사 고용이 훨씬 싸게 먹히니까 결과적으로 결혼 해봐야 남자손해.
17/03/02 07:00
여기서 트럼프 이야기를 꺼내자면 트럼프는 방송에서 내가 아내한테 돈을 주면, 아내가 아이들을 키운다.
아이들과 놀이공원 가는걸 고민하지 않는다고 자랑했습니다. 예전엔 다들 그래왔던 것인데, 지금은 부자들의 특권이 됬군요.
17/03/02 07:32
주작입니다
암튼 주작 입니다 설마 저런 수준의 여자들이 있다고는 믿을수가 없네요 맞는 말이라고 하는 저능아 수준의 남편도 있다고 믿고 싶지 않습니다 암튼 주작입니다
17/03/02 08:08
그냥 부부 동반 모임에서 한 농담인데 비슷한 수위의 농담을 들었을때 자기들도 하하호호 웃으며 넘길 수 있다면야 별 문제가 있을까 싶습니다. 예를들어 남자가 저 말 한 여자한테 대충 "유방이 그만해서 모유 수유 하실 수 있어요? 애가 주사기를 꽂아야 엄마 젖 먹어볼 수 있을거 같은데" 뭐 이렇게 얘기했다거나 아니면 "빨래는 세탁기가 하고 청소는 청소기가 하고 설거지는 식기세척기가 하고 요리는 오븐이 하는데 와이프는 왜 지가 고생했다고 돈을 지를 가져다 달라는지 모르겠다" 뭐 이런 농담이라던가 했을때도 하하하하 웃을 수 있는 분위기라면야 저런 농담도 익스큐즈 가능한 부분이죠.
17/03/02 12:19
물론 사람따라 또 분위기따라 얼마든지 달라질 수 있는 부분이기야 하지만, 대체적으로 남편과 아내 입장을 바꿔 생각해보면 좀 다른 점이 있지 않나 싶네요. 유부남들은 마누라흉보는게 안주거리도 아닐 뿐더러(오히려 집안이야기는 피하죠) 만약 가정했을 때 마누라를 집안일하는 기계라고 대입하여 저런 식의 농담을 했을 때 과연 대다수의 유부남들이 하하호호하는 분위기인가를 생각해보면 답이 나옵니다.
17/03/02 08:42
뭐랄까 꼭 이거만 보고 하는 얘기는 아니지만... 전반적으로 연애관계나 부부관계에서 서로를 대등한 관계로 인식하지 않는 경우가 너무 많죠. 주인-노비 관계 정도로 생각하는 경우가 대다수고 정말 잘해봤자 주군-가신 정도? 문제는 여자가 그렇게 인식하는건 자신들에게 이득이 가서 그러는것이니 어느정도 이해가 가지만 남자들도 그렇게 인식하는 것이더군요.
17/03/02 08:58
태극기 집회 나가는 분들도 수만 수십만이 있는 21세기라.. 혐오를 일으킬만한 생각을 하는 사람은 어디에나 있어요. 결혼을 포기하실건 없고. 여자를 혐오하실 것도 없고. 남자들이 이제 결혼할때 외모보다 상대방의 성품도 꼼꼼히 보셔야겠죠. 상대방의 성품은 보통 그사람이 어울리는 친구 집단에 많이 드러나구요.
17/03/02 09:03
그냥 저 나이대 여초 어디든 눈팅 며칠만 해보면 한국인과 결혼하고 싶은 생각은 싹 사라지게 돼 있습니다. 악명 높은 학생들 노는 곳과도 또 다르죠. 일부? 절대로 일부가 아닙니다.
17/03/02 09:23
어딜가나 있는 일부의 노답들이라 생각해야죠. 적어도 주변에 결혼한 친구들이나 당장 제 마눌님만봐도 저런여자들 엄청 개념없다고 싫어합니다(물론 유유상종이라고 아닌부류만 모인 집단이 제주변에 있는것 일수도 있지만...)
17/03/02 09:38
이게 왜 여혐으로 가는지 모르겠네요.. 저만 다르게 받아드린건진 모르겠지만 분위기상 그냥 돈을 엄청나게 많이 버는 정도가 되어야 '돈 버는 기계' 라는 타이틀을 부여할수 있다는 말장난 비슷한 유머코드로 넘긴거 같은데, 저 자리에 있었다면 저도 웃어넘겼을거 같아요.
17/03/02 09:51
성토할 거리나 되는지도 모르겠어요. 그냥 남편의 투정을 재치? 까지는 아니더라도 말장난으로 넘겼다 정도의 유머글인거 같은데.
17/03/02 09:54
여성들은 ~ 라고 하는 위 댓글들이 여혐이라면서요?
남성들은~ 라고 하는 이글은 남혐이 아니라구요? 더구나나 당사자인 남성들이 위 댓글들처럼 화가 났는데도요? 너무 성차별적이신거 아닙니까?
17/03/02 09:58
??? 그러니까 화낼 만한 상황이 아닌거 같다는 말이에요. 성차별은 여기서 또 왜 나오는지..
본문에 보면 당시 그 자리에 있었던 커플들 다 빵 터졌다는 이야기에서 분위기를 짐작하는거죠.
17/03/02 09:43
저도 그러네요...그냥 유머정도로 넘어갈 수 있는 것 같다 생각해요
저 본문을 본 여초사이트에서 저걸 심각히 받아들이는 사람이 있다면 그건 또 그런 사람들이 일부 있다고 생각하면 될 일이라 여겨서....
17/03/02 09:47
그러면 여기에 달린 댓글들도 이런 일부라고 넘어가면 되지않을까요?
똥보고 뭐라하는건 안되고, 똥싸는건 되는겁니까? 성차별이 이런데서 나타나는 것 같은데요. 남성의 인권은 아예 고려대상도 아니랍니까
17/03/02 10:03
죄송한데 무슨 의미에서 하신 말씀이신지 솔직히 모르겠어요
제 댓글 어디에서 제가 성차별을 하고 남성인권을 고려치 않았다고 하시는 건지요
17/03/02 10:06
몰래 훔쳐보는 아빠님들~
내용이 없었다면 님처럼 가족간 유머코드로 보고 넘어갈 수도 있겠죠. 저 글 쓴 분부터 불특정 다수의 남자에게 저런 말을 하고 있는데요.
17/03/02 10:16
당사자가 아니니 모르겠지만 적어도 한달에 천도 못버는 당신들은 돈 버는 기계도 못 된다.. 라는 식의 악의적인 의도로 쓴 글은 아니라 생각되네요. 제 보기엔 그냥 귀여운 투정 같습니다.
17/03/02 10:37
표정이나 말투에 따라 같은 문장이라도 얼마든지 다르게 해석할 여지가 있으니까요.
악의적이었다면 거기에 있었던 부부들 다 빵 터졌다는 이야기는 없었을거 같습니다.
17/03/02 10:31
남자들에게 돈과 능력이 얼마나 예민한 주제인지 잘 모르시는 듯.
저게 귀여우면 여자들에게 외모가지고 농담하는 것도 귀여운건데요 ..
17/03/02 10:40
그걸 제가 몰라서 이런 댓글 다는건 아닙니다. 제 주변엔 공석에서 예민한 주제로 더 수위 높은 농담 날리는 커플도 많은지라..
오해하실까봐 말씀드리자면 전 남자에요.
17/03/02 10:43
예민한 주제인 걸 아신다면 댓글 반응이 왜 이런지도 아실텐데..
뭐 사람마다 생각은 다르니까 제가 뭐라할 부분은 아닌 것 같네요. 님 생각은 잘 알겠습니다.
17/03/02 12:23
맞습니다. 저걸 단순히 유머코드로 넘기기엔 남자에겐 예민한 주제네요. 여자의 외모만큼이나 남자에겐 예민한 사항인데 저것을 무조건 유머나 농담으로만 넘긴다면 여자 외모에 대한 농담도 가볍게 다뤄져도 괜찮다는 취지와 같습니다.
17/03/02 10:27
이 글의 댓글들이 어디가 여혐으로 간다고 하시나요?
저 글에 대한 혐으로 가는거지, 여자들에 대함 혐오감으로 간다고 생각하시나요? 그리고 왜 위에 댓글들에서 이 글이 기분나쁘다고 하냐면, 비슷한 예로 여성분들이 흔히 말하는 내가 애낳는 기계냐 라고 할때, 누구처럼 넷이상은 낳아야 기계라고 남편이 농담치는걸 이야기한다면, 여자들 입장에서 기분나쁘지 않을까요? 대머리 아닌 사람이 대머리 농담 할수는 있지만, 대머리 있는곳에서는 안하는거와 같은 이치입니다. 대머리인 사람이 대머리 농담을 풍성충 앞에서 스스로는 할수 있지만, 풍성충이 대머리인 본인 앞에서 대머리 농담하는게 기분나쁜거와 같은 이치랍니다.
17/03/02 10:35
같은 말을 해도 그게 장난인지 진지한지 어떤 의미로 해석될지는 당시 자리에 있었던 사람들이 더 잘 알겠죠. 댓글들 반응은 여혐이라기보단 저 글의 대한 혐이 맞겠네요.
17/03/02 10:39
풍성충이 대머리 앞에서 농담했으면 그 풍성충의 잘못이지 풍성충 전체의 성향을 판단하는 기준이 되어선 안 된다고 생각하는데
글쎄요 위 댓글의 분위기는 한 여성의 말에서 여성들의 공감능력, 성향, 결혼등에 대한 이야기까지 언급되니 풍성충 전체를 예단하는 것과 비슷한것 아닐까요?
17/03/02 10:15
저런 농담에는
넌 한달에 백만원도 못벌고 그런 여자들이랑만 어울리는 똥싸는 기계라는 농담으로 받아줘야죠 여자들은 공감 능력이 좋으니 농담도 잘 받아주겠죠
17/03/02 10:28
이글을 보고 기분이 나빠진 이유는...
대머리 아닌 사람이 대머리 농담 할수는 있지만, 대머리 있는곳에서는 안하는거와 같은 이치입니다. 대머리인 사람이 대머리 농담을 풍성충 앞에서 스스로는 할수 있지만, 풍성충이 대머리인 본인 앞에서 대머리 농담하는게 기분나쁜거와 같은 이치일거라 생각합니다.
17/03/02 11:34
그러게요. 저 신랑분이 월 950쯤 버는 사람이라면 저런 농담 해도 좋다고 봅니다.
평범하게 버는 사람한테 저런 말 하면 진짜 자존심이 무너질 것 같은데.
17/03/02 11:29
크크... 이것과 비슷한 농담을 며칠 전에 와이프한테 했었는데요... 이러고 나니까 돈버는 기계도 아무렇지도 않을지도 모르겠단 생각이...
17/03/02 11:30
그냥 그 자리에서 웃자고 서로 농담으로 한 얘기를 무슨 대단한 법칙을 찾은 것 마냥
아내들은 이걸보고 따라하세요~ 남편들은 천만원 못 벌면 그런말 하지마세요~ 하는게 문제네요.
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