|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
21/02/05 18:33
(수정됨) 사실 이런 것도 전형적인 장애인 비하발언이라, 지양하는 것이 바람직합니다.
저런 행동은 바람직하지 못한 인성에서 기인하는 것이지, 정신이나 뇌 등의 장애에서 기인하는 것이 아닙니다.
21/02/05 18:47
그런 진단이 가능하더라도 단순히 인성이 글러먹은 것인지 아니면 병리적인 현상으로서의 장애에 의한 것인지는 전문가(의사)가 진찰/진단을 통해 판단내려야 할 영역이죠.
이렇게 단편적인 사진 한두개 보고 무턱대고 장애니 뭐니 하는 것은 '장애' 자체를 편하게 '비하'적 용도로 사용하는 것으로서, 결과적으로 장애에 대한 비하로 작용하는 것으로 이해하고 있습니다.
21/02/05 18:53
주장에는 동의하는 편인데요.
의학적 지식에 무지한 일반인의 관점에서, 인성과 이런 류에 한한 인격장애 둘이 얼마나 큰 차이가 있는 것인지가 명확하지 않은 것 같습니다. 위키를 봐도 인격장애의 원인도 아직 정확하게 내려진 게 없는 것 같고, 또한 인성이란 것도 여러 경험과 자극을 통해 형성된 뇌의 투사물일 뿐이잖습니까? 그러면 우리가 나쁜 인성이란 것을 의학적 소견 없이 뇌에 문제가 있는 것이라고 표현하는게 전적으로 장애에 대한 비하적인 의미를 담는 것인지에 대해서 고민해볼 여지가 있는게 아닌가 생각합니다.
21/02/05 18:56
그러니까, 어차피 통상의 상황에서 그런 차이를 치밀하게 구분하여 표현할 방도도 없고 그래야 할 실익도 없는 만큼,
'장애'를 '비하'적 용도로 사용하는 것을 지양하는 습관 자체가 중요하다고 생각한다는 의견이었습니다.
21/02/05 19:04
일반적으로든 의학적으로든 '지적능력이 높지 않은 상태'와 '지적장애'가 구분되듯이, '인성이 바르지 않은 상태'와 '인격장애'는 충분히 구분되는 개념이라고 생각합니다.
21/02/05 19:18
그 둘은 당연히 구분되는 개념이겠지만, '인격장애'와 '뇌에 장애' 또한 구분되는 개념일 겁니다.
인성이 나쁘다는 표현을 다르게 바꾸면 어떻게 받아들일 수 있을까요? 의학적으로 분류하고 있는 인격장애의 수준까지는 아니지만, 남들에게 충분히 욕을 먹을 만큼의 인성을 투사할만큼의 뇌가 사회적으로 바람직하지 못하게 형성된 상태라고요. 동의안하실지도 모르겠지만, 저는 이정도라면 인성이 나쁘다는 것과 동일한 수준이라고 생각을 하는데, 여기서 또 '뇌에 장애'와 비교해보면 표현의 수위면에서 뭔 차이가 있는지 모르겠다 이런 생각입니다. 또한, 저런 인성과 관계되는 인격장애는 반사회성 인격장애 같은게 있죠? 근데 반사회성 인격장애 같은건 장애라서 욕을 먹는게 아니고 반사회성, 즉 표출되는 인성이 나빠서 욕을 먹는거잖아요. 이런 사건에서 나오는 뇌장애드립 역시 여기의 연장선에 불과한게 아닐까 생각합니다. 어쨋든 하고싶었던 말은, 일반적인 포괄적으로 쓰인 장애 표현은 비하적인 의미로만 쓰이는게 맞아서 지양하는게 100% 옳은데, 뇌에 한한 것은 회색영역이 있지 않나 하는 것입니다.
21/02/05 19:19
(수정됨) 아예 다른 주제로 번지니까 자세한 얘기는 줄이고,
간단히만 얘기하면 저는 각각의 표현들 사이에는 정도/층위의 차이가 있다고 생각하는 편이고, 종국적으로는 이거든 저거든 안 쓸 수 있으면 안 쓰는게 바람직하다고 생각합니다. 일단 저는 안쓰는 걸 지향으로 가지고 있습니다.
21/02/05 20:33
(수정됨) 성별에 대한 비하나 장애에 대한 비하나 정도/층위 면에서 뭐 그리 다른지 모르겠습니다. 약자니까 더 조심해야 돼서? 백인 비하는 덜 안되지만 흑인 비하는 더 안된다 뭐 그런 건가요. 그 정도/층위 면에서 왜 다른지를 보충해주셔야 하지 않을까 그런 생각은 드네요.
하긴 뭐 그런 차이야 개개인이 느끼는 게 다르긴 할 겁니다. 사회적으로 통용되는 정도도 다르겠구요. 꼬만춤은 되지만 조만춤은 안 되고... 크크... 근데 뭐 그렇게 따지면 다 똑같이 가자는 분도 있을 거고 그걸 옳고그름으로 따지기가 곤란할 겁니다. 남성 비하도 되고 장애 비하도 된다는 분들에게도 너는 그렇게 생각해라 나는 이렇게 생각한다 이럴 것인지... 이쯤 되면 장애 비하 안된다는 것도 뭐 그리 대단한 당위성이 있는지 잘 모르겠군요
21/02/05 20:42
(수정됨) 개별적 사례들에 대한 판단 기준은 너무 장황해질테니 여기서 단편적으로 할 이야기는 아닌 것 같고.. 예로 들어주신 백인비하표현과 흑인비하표현 사이에도 뚜렷한 차이가 있다고 생각하는 편입니다.
저만 그런 게 아니고, 대부분의 언중이 각각의 표현들 사이에 어떠한 정도/층위의 차이를 두고 판단하는 것으로 이해하고 있습니다. ('비하표현'이라고 분류될 수 있는 모든 표현들에 대한 가치판단을 완전히 균일하게 하는 사람들은 거의 없을 겁니다.) 저마다 더 중요하고 심각하게 여기는 것들에 대해 더 많이 이야기하게 되는 거죠. 이건 자연스러운 귀결입니다. 공론장에서 그런 이야기들이 모여서 '우리 사회가 어떤 것들을 더 조심해야 하는가'에 대한 논의 또는 공감대가 형성될 수 있겠죠. 그런 의미에서, 제가 중요하게/민감하게 느끼는 부분들에 대해서 이야기하는 겁니다. 다만 저는 그런 개별적 가치판단을 정확하게 수행하는 데 상당히 어려움이 있다고 생각하는 편이라, 그냥 이거든 저거든 안 쓸 수 있으면 다 안 쓰는 걸 지향으로 한다는 거구요.
21/02/05 20:50
(수정됨) 저는 그래서 원론적으로는 웬만하면 그냥 구별하지 말고 똑같이 지양하자는 게 맞는 말이라고 보거든요. 그 차이를 느끼는 사람들이 있는 것처럼 다르지 않게 느끼는 분들도 있으니까요. 그럼 어쩔 겁니까. 각자 느끼는 대로 살자고 할 겁니까. 비하 발언 자체를 괜찮다고 해도 그들이 그렇게 생각하는 것 자체는 오케이 하실 건가요? 아니 뭐 당연히 인생이야 각자 주관대로 그렇게 사는 걸 텐데 보다 합리적이고 설득력 있는 기준은 필요하다고 생각하고, 말은 그렇게 해야 한다고 보거든요. 그 정도/층위의 차의에 대부분이 동의할 만큼 확실한 경우가 아니라면 말이죠. 그렇지 않다면, 솔직히 이중적이라 비판받아도 싸다고 봅니다. 남과여, 장애인과 비장애인, 백인과 흑인 등등에 그 정도의 차이가 있다고 확실하게 말할 수 있냐 이거죠
21/02/05 20:55
그래서 단순히 '각자 느끼는 대로 살자'에서 그치지 않고 각자가 생각하는 가치들을 이야기해보면서 논의 또는 공감대가 형성될 수 있을 것이라고 말씀드린 거죠. 그게 이 사회에서 도덕/윤리담론이 형성/발전해나가는 방식일테고요.
저는 경우에 따라서 비하표현이 작용하는 방식 및 영향력 등을 고려할 때 상당한 정도의 차이가 있다고 생각하는 편입니다. 한편, 모든 비하표현에 대한 가치판단은 균일해야 한다고 생각하신다면 그렇게 주장하시면 되는 거죠.
21/02/05 21:00
그게 결국 응 나는 이렇게 느끼고 이렇게 생각해... 라는 정도의 주장이신데 사실 여기에는 별다른 근거도 없고 그냥 가치판단만 있다는 거죠. 그에 대한 비판도 논의도 사실상 불가능합니다. 그냥 그렇게 느껴지신다는데 제가 무슨 말을 더 할 수 있겠습니까. 근데 그렇게 치면 장애인 비하도 인종 비하도 오케이라는 분들 또한 마찬거지일 거고 타협할 수 없는 가치관의 차이, 평행선을 달리는 견해의 차이만 가능할 뿐이죠
21/02/05 21:19
실제상황입니다 님// 하지만 그런 견해의 차이들에 대한 목소리가 공론장에서 모이면서 새로운 무언가를 형성할 수 있다고 믿는 편입니다. 때로는 평행선만을 발견하게 될 수도 있겠지만, 누군가는 그 평행선 상에서 자신의 위치를 새롭게 발견 또는 설정할 수도 있겠고, 또 어떤 상황에서는 평행선이 어느 지점에서 만나게 될 수도 있다는 것을 깨닫게 될 수도 있겠고요.
저는 게시판에서 진지한 이야기를 할 때는 주로 그런 잠재적인 기대를 가지고 이야기하는 편입니다.
21/02/05 21:35
(수정됨) jjohny=쿠마 님// 네 저도 크게 봤을 때는 동의합니다. 그래서 소통, 대화 뭐 그런 것들이 중요한 거겠죠. 그러나 동시에 거기에는 별다른 당위성도 없고 합리성도 없다는 생각이 든다는 겁니다. 그래서 오히려 공론장에서만이라도 단순히 사회적 인식이니 사회적 합의니 하는 것들을 통해서 주장할 게 아니라, 확실한 논거를 가지고 소통할 필요성을 느끼는 거구요. 논리의 일관성은 갖추어야 한다는 것이고, 그렇지 않다면 구별의 근거가 따로 설명되어야 합니다. 단순히 사회적 인식이니 하는 뭐 그런 게 아니라요.
21/02/05 21:44
(수정됨) 실제상황입니다 님// 일단 이 글에서 사회적 합의를 먼저 언급한 게 제가 아닌데 왜 자꾸 저한테 그렇게 말씀하시는 건지는 모르겠고요;; 오히려 저는 각자가 자신의 생각을 적극적으로 어필해야 한다고 이야기하는 입장이고, 실제로 제 생각을 직접적으로 충분히 넘칠만큼 이야기하고 있다고도 생각하는데요.
21/02/05 21:57
(수정됨) jjohny=쿠마 님// 단지 쿠마님 개인이 다르게 느껴진다는 이야기는 아닌 것 같아서 드리는 말씀입니다. 사회적으로 다르게 느껴진다고 판단되기 때문에... 라는 것이 함의되어 있다고 봤습니다. 그리고 그 생각의 적극적 어필이 부족하다고 생각되어 대댓글을 달게 된 것이구요. 적극적 어필이란 것은 단지 그렇게 생각한다거나 사회적으로 그렇게 생각된다... 수준에서 그치는 게 아니라 해당 사안에 대한 근거를 따로 제시해야 하는 거라고 보거든요. 가령 남성 비하와 장애인 비하를 정도/층위의 차원에서 다르게 판단할 것 같으면, 단지 그렇게 생각된다만으로 끝낼 게 아니라 그렇게 생각되는 이유를 따로 제시해야 한다는 것이죠.
21/02/05 22:04
실제상황입니다 님// 그 얘기는 제가 주장하려고 꺼낸 얘기가 아니고요, 다른 분이 제가 과거에 했던 얘기를 소환하셨길래 저는 그냥 제가 지금 생각하는 원론을 답변드렸을 뿐입니다. 그 지점에 대해서까지 제가 이유와 근거를 직접 제시해야 한다고는 생각하지 않습니다. 제가 거기까지 하고 말을 줄인 이유는, 아래에 써놨고요.
21/02/05 20:56
음 그리고 모 사이트의 남성 비하에 관대하셨다고 하니까 댓글을 달았던 건데요(쿠마님의 의견을 고려해보면 덜 엄격하셨다는 게 맞을지도 모르겠습니다만). 그러니까 그렇게 치면 장애인 비하나 인종 비하에 관대한 분들 또한 존중하실 거냐는 거죠. 저는 그 정도는 돼야 일관성이 있다고 보거든요. 남성 비하에 대한 정도/층위의 차이를 확실히 보충해주실 게 아니라면 말입니다
21/02/05 21:11
(수정됨) 제가 뭐라고;; 무언가를 보충해주고 말고 할 건 없는 것 같고요, 저는 그냥 제가 생각하는 바를 이야기하는 것 뿐입니다.
하나만 더 예를 들면, 이 사이트에서 '개독'이라는 표현이 가끔 쓰이던데(요즘 시국에 빈도가 더 늘은 것 같기도 하고요), 명백한 비하 표현이지만 저는 그 표현에서 심각성을 '덜' 느끼는 편입니다. 한편 '인종비하' 말씀하셨는데, 저는 이 사이트에서 가끔 보이는 '짱깨' 같은 표현도 상당히 부적절하다고 생각하지만, 더 나아가서 '착짱죽짱' 같은 심화된 표현은 커뮤니티에서 절대 용인되어서는 안된다고 생각하는 편입니다. (즉, 각각 표현들 사이에 분명한 층위의 차이가 있다고 생각합니다.) 이 댓글에서 예시로 언급한 세 가지 표현들 간의 차이에 대해서 제가 생각하는 바와 그 근거들을 서술하려면 한바닥은 서술할 수 있지만 그럼 배보다 배꼽이 커지고... 다만 저는 어쨌든 제가 문제라고 느끼는 지점들을 이야기하는 것 뿐입니다. 더 심각하게 느끼는 부분에 대해서는 더 자주 이야기하게 되고요. 저마다 다른 생각을 가질 수 있다고 생각하지만, 정도가 심할 때는 용인될 수 없는 지점들도 있다고 생각합니다. 그 주제가 본격적으로 나온 상황에서는 '내가 왜 이 표현의 문제를 더 심각하게 느끼는지' 등에 대해서 얘기하게 되겠죠.
21/02/05 21:29
(수정됨) 그러니까 결국 그런 기준들은, 그런 것들이 부적절하다는 전제들에 동의해야 말이 되고 이야기가 되는 건데, 거기에 동의하지 않는 분들이 나타나더라도 그렇게 생각할 수 있다고 생각해주실 수 있냐는 겁니다. 당연히 정량적인 기준은 존재하지 않습니다. 그러나 일관성의 차원에서는 따져볼 수가 있다고 보거든요. 개독은 되는데 짱깨는 안 되고, 흰둥이는 되는데 니거는 안 되고... 아니 덜 안 되고... 그걸 그런 식으로 말하는 게 과연 합당하냐 이겁니다. 현실적으로는 당연히 뭐 이렇게 생각하는 사람 저렇게 생각하는 사람 있을 겁니다. 사회적으로는 주류적인 정서가 있을 거구요. 근데 그러한 사실만으로 그걸 그렇게 말하는 것이 온당한가요? 그래서 저는 이런저런 주제에서 이른바 어떤 사회적 인식이나 사회적 합의 같은 걸로 따지는 것을 별로 선호하지 않습니다. 인식이라는 것 자체를 떠나서 생각할 수는 없겠지만요. 대부분의 논의들이 그냥 사회적으로 그렇게 생각되니까... 수준을 벗어나질 않더군요. 그래서 저는 그렇듯 차별적인 기준을 별다른 근거 없이 제시하고 있다면 비판받아 마땅하다고 보는 거죠.
21/02/05 21:41
(수정됨) 실제상황입니다 님// 그보다 앞서서 '이거든 저거든 가급적 안 쓰는 게 좋다'고도 생각한다고 이미 수차례 말씀드렸고요, 어떤 비하표현이든 일단 사용하면 잘못이라고 가정하더라도, 그 '잘못' 간에는 '심각성'의 차이가 있는 거죠.
애초에 비하표현 뿐 아니고 모든 '잘못'하는 행위에는 '차등'이 있다고 생각합니다. '잘못' 간에 '차등'이 있다는 건 단순히 제 개인적인 견해를 넘어서 충분히 사회에서 통용되는 기준이라고 생각하는데요. 대표적으로 합의된 명문상의 기준이 '형법'이고요. 단순화시켜서 말하자면, 누군가를 때리는 것도, 누군가를 죽이는 것도 다 잘못이지만, '때리는 것보다 죽이는 게 더 심각한 잘못'이라는 점에 대해서는 충분한 사회적 합의가 형성되어 있고, 나름의 근거논리들도 다양하게 형성되어 있습니다. (유사하게, 제가 각각의 비하표현에 대한 심각성을 차등적으로 느끼는 점들에도 나름의 근거들이 있는 거고요) 저는 다양한 '잘못'들 간에는 심각성의 '차등'이 있다고 생각하는 편이고(오히려 잘못 간에 차등이 없다고 주장한다면 오히려 그거야말로 신선한 주장이라고 생각합니다), '잘못'들 간의 '차등'이 있다고 생각하는 게 '온당'치 못하거나 '차별'적이라고 생각하지 않습니다. 비하표혀에 대해서도 마찬가지고요. '더 심각한 잘못'이 있듯이, '더 심각한 비하표현'이 있다고 생각합니다.
21/02/05 21:48
(수정됨) jjohny=쿠마 님// 네 가급적 안 쓰는 게 좋다는 의견은 대화 들어가기 전부터 이해하고 있었습니다. 그런데 그 '심각성'의 차이를 어떤 근거로 주장하실 수 있냐 이겁니다. 당연히 차등은 있죠. 차등 자체를 부정하는 게 아닙니다. 심각성의 차이 자체를 부정하는 게 아니에요. 남성 차별과 장애인 차별, 인종 차별 간의 차이가 왜 있는지를 여쭤보고 있는 겁니다. 차등의 존재 자체는 당연합니다. 그러나 특정 사안에 있어 차등의 존재는 전혀 당연한 게 아닙니다. 그러니까, 그 차등을 별다른 근거 없이 제시하고 있다면 비판받아 마땅하다고 보는 거죠. 차별이 아니라고 하시니 차등이라고 다시 표현했습니다. 물론 사람들이 느끼는 정도가 똑같진 않을 겁니다. 근데 이건 단순히 사람들이 어떻게 느끼느냐의 문제는 아니고, 해당 사안들을 판단하고 또 다루어야 하는가의 문제거든요. 단지 차이를 느낀다는 정도로 끝날 문제가 아니라는 거죠. 장애인 비하 금지와 남성 비하 금지의 정도에 차등을 두어 다루어야 하는가의 문제란 겁니다.
21/02/05 21:51
실제상황입니다 님// 그 부분에 대해서는 앞서서 [경우에 따라서 비하표현이 작용하는 방식 및 영향력 등을 고려할 때 상당한 정도의 차이가 있다고 생각]한다고 이미 말씀드렸습니다. 개별 사례들에 대해 이야기하기 시작하면 너무 큰 이야기가 되어버리니 여기서 단편적으로 할 이야기는 아닌 것 같다고도 말씀드렸고요.
21/02/05 21:55
(수정됨) jjohny=쿠마 님// 그러니까 그 이유가 무엇이냐는 겁니다. 단지 차이가 있다고 생각한다는 수준의 주장이면 그렇게 주장하지 못할 것이 없습니다(제가 이런저런 개별 사례를 이야기한 까닭도 바로 그러한 이유 때문이구요). 그 이유가 합리성 있다는 것을 얘기해주셔야 하는 거죠. 개별 사례에 일일이 답해주실 건 없습니다. 남성 비하와 장애인 비하를 다르게 다루어야 하는 까닭(정도를 다르게 취급해야 하는 까닭)을 얘기해주시면 됩니다.
21/02/05 22:02
(수정됨) 실제상황입니다 님// - 그걸 개별사례라고 이야기한 겁니다. 저는 여기서 개별사례의 구체적 경중에 대해 논할 에너지까지는 없다고요. 본문 주제도 그게 아니고, 그러려고 얘기 꺼낸 것도 아니고요. (애초에 성별얘기는 제가 꺼낸 얘기도 아니고요)
- 더군다나 예전에 성별이슈와 관련해서 PGR에서 의견 펴다가 쪽지함을 넘어서 개인연락처로까지 연락와서 제발좀 닥치거나 꺼지라는 연락들을 받으면서 일상 영역을 침범받은 적이 있어서, 언제부터인가 웬만해서는 성별이슈에 대해서 (어떤 방향으로든) PGR에서 직접적으로 논의할 모티베이션이 잘 생기지 않습니다. 언젠가 내키는 때가 오면 그 때 좀 더 자세하게 이야기할 수도 있겠죠.
21/02/05 22:17
jjohny=쿠마 님// 뭐 그런 개인적 이유라면 이해는 합니다. 그 까닭이 무엇인지는 제가 앞으로도 알 수 없겠지만요. 나중에 모티베이션이 생기면 쪽지로라도 이야기 한번 들려주시면 좋겠습니다.
21/02/05 18:35
본문 같은 행동에 대해 '정신적 장애' 같이 표현하는 게 흔히 관찰되는데,
물론 그게 1차적/효과적으로 저 사람을 까는 방법이라서 그렇다는 점은 알겠으나 사실 그런 발언들도 전형적인 장애인 비하발언이라, 지양하는 것이 바람직합니다. 저런 행동은 바람직하지 못한 인성에서 기인하는 것이지, 정신이나 뇌 등의 장애에서 기인하는 것이 아닙니다.
21/02/05 19:12
저는 병신 정도는 그냥 써도 된다 봅니다. 하나하나 따지면 지랄도 뇌전증 비하고 미친도 정신장애 비하인데 그거 다 쓰지 말자고 하면 도덕적으로 깨끗해질 수는 있어도 언중의 현실에는 맞지 않죠.
21/02/05 19:16
저는 어차피 언중에게서 전부 제거해낼 수는 없지만 지향점으로 삼을 수는 있다고 생각합니다. (저는 지랄도 마찬가지 이유에서 안 쓰는 게 바람직하다고 생각합니다)
21/02/05 19:19
개인의 선에서 각자의 판단으로 자발적으로 지양하는 건 하나 걸릴 것 없이 좋은 일이라고 봅니다.
다만 비하 용어이기에 쓰지 말자, 라고 다른 사람을 제지하기에는 '너 장애인이냐?' '장애 있네 이거'는 제지하기에 합당한 선으로 보이지만 '병신 지랄하네'까지 그건 비하적 발언이라고 제지시키는 건 좀 오바가 아닌가, 시프요. 뭐 십 년 아니면 몇 년 후에는 다를지도 모르겠습니다만, 하나하나 가는 게 맞죠.
21/02/05 19:24
드라마에 장애 있냔 대사가 나와서 민원이 제기된다면 저도 한 손 거들고 싶은 일입니다만, 지랄하네란 대사가 나와서 민원이 제기된다면 그건 매우 병신 같을 거 같다...는 생각이 듭니다. 지금 당장은 이 정도 차이는 있는데, 나중에는 모를 일이긴 하지요.
21/02/05 19:50
이건 장애인 주차면에 주차한게 아니라 장애인 주차를 방해한 거 아닐까요?
고의로 장애인 주차를 방해하면 50만원이라던데...
|
||||||||||||||
