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15/02/03 19:14
저 입시하던 시절(98년도)에는 별로 차이가 없었는데, 요새는 차이가 많이 나나보네요... 저희때는 한 47.5 : 42.5 : 10 (문과 : 이과 : 예체능) 의 비율이었는데...
또한 남자는 이과, 여자는 문과 현상이 있었고...
15/02/03 19:17
저랑은 의견이 반대군요. 저는 로봇혁명이 있지 않는 한(단기적으로 일어날 일도 아니고) 문과라 불리는 대학의 과들의 입지는 현재보다 크게 줄어들면 줄어들었지 늘진 않을거라고 봐서... 언젠가 좋은 날이 올거다. 세상은 돌고 도니 문과가 다시 살아날 거다는 솔직히 미신적 믿음 이고... 그리고 하고 싶은 일을 하라는 것도. 예전에 읽었던 글에서 하고 싶은 일을 하라고 해서 하고 싶은 공부를 했더니 그 대답은 시간제 강사였다라는 글도 있었고 말이죠. 저는 진로를 고민하고 있는 사람에게 조언을 한다면 매우 강력하게 이공계를 가라고 할 것이고 그게 싫다면 차선으로 문과에서는 통계,회계, 경제, 경영,심리 정도에서 가라고 할 겁니다.
15/02/03 19:19
저도 외국은 안 나가봐서 모르는데 미국에서는 이공계 수업 이수에 대한 가치를 문과 수업에 대한 가치보다 기업에서 훨씬 높게 쳐준다고 합니다.
15/02/03 20:31
저도 비슷한 생각입니다.
근대 산업혁명 이전까지만 해도 지금 천대받는 학문은 제왕의 학문이었죠. 사학, 문학, 신학 등등요. 근데 경영학 회계학 등이 자본주의의 발달과 함께 메인으로 나서게 되었고, 비슷하게 중요도가 높아졌던 공학이 융성하는것이라 생각합니다. 끗발 돌고 도는거죠. 한놈만 이기면 재미없잖아요?? 근데 중요한건 '이때가 끗발 오를때다! 지르자! 라고 베팅하는 사람치고 따는거 못봤다는거...'
15/02/03 20:15
그 공대생이 들었던 문과수업이 교양문과수업인지 전공문과수업인지 그나마 산수를 많이쓰는 경제/경영/통계/회계인지 추상적인 개념의 이해와 많은 읽기가 필요한 철학/문학 혹은 언어수업이었는지 알려주세요. 문과의 범위는 넓습니다. 공대생들이 경제, 경영, 통계,회계에서 문과생들을 제칠정도로 빛을 내는 것은 사실이지만, 그것도 문과의 한 부분입니다. 성급한 일반화가 아니신지 말해봅니다.
15/02/03 20:43
공부에 쉽고 어려운건 분명히 존재하죠. 쓰임새도 다르듯이요.
우리나라 뿐만 아니라 세계 대부분의 사람들이 가장 어려워하고 기피하는 비율이 높은 과목이 수학 아닌가요? 도덕 vs 수학 뭐가 어렵냐고 물어보면 전자가 나오진 않을 것 같네요. 그런 수학, 물리 등등의 대부분의 사람들이 그 난이도로 인해 골아파하는 학문들이 문과보다는 이과쪽에 몰려있습니다. 보편적으로 문과보다는 이과 공부량이 많고 어려운건 사실이죠. 인정해야 합니다. 특히 그 지긋지긋한 수학에서 상당부분 해방될수있다는 것 자체가 이과에 비교되는 문과의 메리트고 그래서 많은 학생들, 특히 여자들이 문과를 선택하는 이유죠. 현대에서 가장 고도의 기술을 요구하는 분야가 과학인데 이 과학에 가장 밀접하게 닿아있는 분야는 문과가 아니라 이과죠. 이과가 문과보다 어려운건 당연하다고 생각합니다.
15/02/03 20:52
그건 우리나라만의 문제라고 봅니다.
우리나라 입시 교육에서 수학/과학의 학업성취도에 대한 요구치가 상당히 높은 반면에 언어/철학쪽의 학업성취도에 대한 요구치가 낮거든요. 에세이가 주가 아니라 '4지선다형' 문제 풀이가 주인 한국 교육의 결과라고 봅니다.
15/02/03 20:53
우리나라 뿐만 아니라 그냥 수학이란 학문자체가 어렵습니다. 외국학생들이라고 수학이 쉬울까요?
철학책 읽는거랑 양자역학 공부하는거랑 비교하면 그래도 글로 줄줄이 되어있는 철학책이 낫죠. 수학이라는 학문은 1을 모르면 2를 알수가 없는 학문입니다. 그리고 2를 알아야 3을 알수있고 그런데 문제는 그 한계가 거의 보이지 않는다는거죠. 그런 수학을 기반으로 하고있는게 바로 과학이구요. 특히 물리. 어려울 수 밖에 없죠 이과가.
15/02/03 21:00
해외에서 철학이랑 공대쪽 과목이랑 복수전공 중인 학생인데요. 글쎄요.. 헤겔 수업이랑 양자역학 수업이 있으면 양자역학이 더 쉬울 것 같은데요. 모든 학문이 한도까지 나아가면 어느게 더 쉽다 말할 수 없죠. 고등학교/대학교 저학년 레벨까지 이과 과목들이 요구하는 게 대체로 더 많다는 것까지는 동의할 수 있는데 더이상은 공감하기 어렵네요.
15/02/03 21:02
아직도 풀리지않는 수많은 수학적 물리적 난제들이 남아있죠.
반면에 철학쪽은 예전에 말로써 설명하려던것을 과학으로 명확하게 설명할 수 있게되면서 발전은 정체되었고, 그 영역을 서서히 과학에게 내주고있구요. 예를들면 인간의 행동원리라던가. 성욕 등등. 이런건 지금은 이과에서 하죠. 의학. 양자역학이 더 쉬울거같다? 전혀 공감이 안됩니다.
15/02/03 21:10
과학철학이라는 것이 괜히 있는 게 아니죠. 철학은 메타학문입니다. 개인적으로 최소한 지난 50년간 철학의 영역이 과학에게 영역을 내줬다는 건 동의하기 어렵네요. 그리고 양쪽에 발을 조금씩 담그고 있는 입장에서 정말 진심으로 양자역학이 더 쉬울 것 같습니다. 헤겔, 하이데거 읽고 페이퍼를 쓰는 건 정말 어렵습니다.
캐리어님이 말씀하신 대로 어렵고 쉬움은 교육과정의 차이라고 보는 것이 타당할 것 같습니다.
15/02/03 21:13
칸트의 순수이성비판을 저같은 문외한이 봐도 천천히 곱씹으면서 보면 어떻게 페이지는 넘길수있습니다.
하지만 양자역학은 수학적 물리적기반이 없이는 한페이지도 넘기기 힘들죠. 그 차이입니다.
15/02/03 21:14
철학이 과학에 영역을 내줬다는게 왜 동의하기 힘드신지 전 더 동의하기 힘들군요.
대표적으로 위에 언급하지않았나요? 철학이 그동안 가장 열심히 설명하고 증명하려했던게 인간의 행동원리였죠? 성욕,공격성, 선, 악 등등. 이런거 지금은 어디서 하나요? 의학에서 하잖아요.
15/02/03 21:15
수학도 잘 모르고, 물리는 아예모르는 저같은 일반인이
철학,양자역학 책 2권을 놓고 읽으라면 어느것을 읽는게 빠를까요? 굳이 생각안해도 답이 나오는 문제입니다.
15/02/03 21:24
우주모함 님// 의학이나 신경과학 쪽에서 어떤 발견이 나오면 그걸 이용해서 말씀하신 선, 악, 인간의 본질에 대해서 토론하고 정립하는 게 철학입니다. 심리 철학, 정신 철학은 최근 신경과학의 발전과 더불어 엄청나게 커졌습니다. 논리학은 사실상 1800년대에 처음 정립되고 크립키가 modal logic을 만든게 한 50년밖에 안 됐구요. 인식론도 1970년대에 격동을 겪었고요.
상생한다면 상생하지 과학이 뭘 뺏고 이런 건 아닌 것 같습니다.
15/02/03 21:25
그걸 철학으로 정립할 필요가 없죠. 현대에는요. 그걸 왜 철학으로 정립합니까.
인간의 뇌를 해부하고 호르몬원리에 대해 이렇다 라고 결론을 내리면 그걸로 끝이죠. 거기서 더 할건 없습니다. 의학이 버젓이 있는데 거기 철학이 왜 끼어드나요? 이미 상생이 힘드니까 철학이란 학문의 입지가 줄어든거죠. 인간에 대해 알고싶으면 의학을 공부하면 되지 철학을 왜 공부합니까. 철학에서 이러쿵저러쿵해봤자 다 탁상공론일 뿐이고 진짜 인간에 대해서 다루는건 의학이죠.
15/02/03 21:37
가장 대표적인 것으로 사람의 정신에 대한 문제가 있죠. 신경과학의 발전으로 우리가 기억을 꺼낼 때 뇌의 어느 부분이 쓰인다는 것, 추상을 할 때는 뉴론이 어떻게 발사된다 정도까지는 알 수 있게 된 걸로 알고 있는데요. 그럼 사람의 정신은 온전히 물질적인 걸까요? 나중에 뇌를 인공적으로 만들어내면 정신이 생겨날까요?
15/02/03 21:39
그 사람의 정신은 물질인지 아닌지, 그것역시 의학으로 해결해야할 문제죠. 철학으로 이러쿵저러쿵할게 아니고.
수학의 유명한 난제들과 비슷하게 과학적 난제인겁니다. 철학적난제인게 아니고. 이러쿵저러쿵 탁상공론으로 인간의 정신은 무엇이다! 라고 결론내릴만한 문제가 아니죠.
15/02/03 21:42
우리나라 대학의 사정은 어떤 지 잘 모르겠는데, 적어도 미국이나 영국 학계에서 철학의 입지는 그렇게 많이 줄지 않았다는 건 말씀드리고 싶네요. 물론 옛날 무슨 그리스 시대, 아니면 칸트 시대 말고 최근 100년 정도만 놓고 보면 말이죠. 예전에 비트겐슈타인이 저희 학교 방문했던 1940년대의 저희 학교 철학과와 지금의 철학과를 비교했던 기사를 봤는데 학과 사이즈가 그대로입니다.
15/02/03 21:45
인간에 대한것은 의학으로 떨어져 나갔고
이 세상의 구조, 구성에 대한 고찰같은건 물리,화학 등으로 떨어져나갔죠. 철학의 가장 큰 주제(사실 모든것이나 다름없는) 2개가 독립해서 과학이란 이름으로 빠져나갔는데 그 자체가 이미 철학의 입지가 굉장히 비교할수없을정도로 좁아진거나 다름없습니다.
15/02/03 21:46
이세상의 미스테리는 과학으로 풀어야지 철학으로 풀게아니죠.
아무리 자기들끼리 자기들생각만으로 이러쿵저러쿵해봤자, 천동설같은 헛소리일 뿐이죠. 증명을 하는건 과학의 몫이니까요.
15/02/03 22:11
그러니깐 과학의 범주가 어디까지냐는 겁니다. 우주모함님말에 따르면 수학적, 논리적 방법이 개입되면 모두 과학인데 그렇게 따지면 문사철 가운데 사철도 과학이 되고. 문의 한 종류인 언어학도 과학입니다. 그냥 학문 대부분이 과학이다라는 식의 설명밖에 안 됩니다. 최소한 공업과학/자연과학/사회과학/인문과학 정도는 구분해서 사용함이 어떠신지요...
15/02/03 22:16
제가 단 댓글을 못 보신 거 같은데...
저는 과학을 뭉뚱그려서 정의하지 말고 공업과학/자연과학/사회과학/인문과학으로 나누자고 했고. 그렇게 따지면 의학은 생명과학의 한 분과에 물리학과 화학은 자연과학의 한 분과로 들어가지요. 의학이나 물리학, 화학이 과학의 전체가 아니고요. 마찬가지로 경제학, 경영학, 사회학, 심리학(요건 좀 애매하다고들하지만)은 사회과학으로 철학, 역사학은 인문과학에 들어가지요.
15/02/03 22:42
우주모함 님// '이과계열=과학의 모든 것' 이 아니죠. 또한 수학이나 논리적 방법쓴다고 모두 이과가 아니고요. 애초에 문이과를 왜 구분한 건지가 의문이네요;;
15/02/03 22:44
제가 얘기하는 과학이 이과계열 과학을 얘기하는겁니다.
대부분 사람들이 떠올리는것도 그렇고요. 그런 과학에 철학이 많은부분을 빼앗겼다고 얘기하는거구요.
15/02/03 22:51
1. 계속 이과계열 과학 이야기 하시면서 그게 과학의 전체인양 이야기 하는 게 잘못되었고.
2. 과학에 철학이 많은 부분을 빼았겼다기 보다 과학과 철학이 상호작용하면서 발전했다고 보아야 하는 게 맞는 것이고. 과학을 이야기 하시면서 관찰에 따른 법칙 확립을 이야기 하시는데, 이것은 법칙이 하늘에서 뚝하고 떨어진 게 아니라 현상에 대한 관찰을 정리하여 만든 것입니다. 현상있고 법칙이 있지, 법칙있고 현상이 있는 게 아니죠.
15/02/03 23:05
제가 말하는 과학이 그것들이라는 겁니다.
님이 정의하는과학이 다른지는 관심없고 중요치도않아요. 제가 주장하는건 제가말하는 과학에 철학이 많은부분 빼앗겼다는거니까. 실제로 입지가 좁아진게 과학때문이 맞죠.
15/02/03 21:02
수학은 '논리'만 들어가면 되는데 반해서, 인문학은 '논리'와 '심리'가 들어가야합니다.
막말로 '열길 우물 속은 알아도, 한 길 사람속은 모른다'라고 인간의 심리가 가장 복잡한데 그것에 관해 탐구하는 것이 '인문학'입니다. 그렇다고 논리를 탐구하는 수학. 과학이 쉬운것도 아니지요. 만물의 '근본을 이루는 논리'에 대해서 탐구하는 것이 수학이며 과학이니까요. 학문은 깊이가 깊고 넓기 때문에, '맛보기 수준'으로 가르칠 뿐인겁니다. 어렵고 쉬움은 교육과정의 차이이며, 요구 성취도가 달라서일 뿐입니다.
15/02/03 21:04
그 심리로 설명하려 들던것들이 현대에와서 과학으로 풀리고있죠. 예전에 구밀복검님이
인문학의 위기 떡밥때 언급하셨듯이요. 현대에와서 잘 설명하기 힘든 사회현상같은것들에 대해 수학적으로 풀려고 하고있죠. 경제학 경영학 등등이요. 근데 거기서 쓰이는 수학? 이과는 기본으로 깔고들어가죠. 오히려 훨씬 어려운것도 하고요.
15/02/03 21:00
예전에 모 커뮤니티에 이런 글이 올라왔었습니다.
당신이 아래의 두가지 능력중 하나만 선택해서 가질 수 있다. 어떤것을 선택하겠는가? 1. 이 세상의 모든 언어를 습득, 자유자재 구사 가능 2. 현존하는 모든 수학적난제를 한큐에 풀어낼 수 있는 수학적 능력. // 대부분의 사람들이 2를 고르더군요. 2를 고른 사람중에 하나가 이런 댓글을 달았는데 상당히 인상적이었습니다. "당연히 2 아닌가? 모든 수학적 문제를 다 해결할 수 있다는건 그건 그냥 신이나 마찬가진데?" 수학이 그런 학문이죠.
15/02/03 21:04
이건 비교가 잘못된 것 같은데요. 모든 언어를 습득함으로써 당장에 가시적은 성과를 내는 건 아니죠.
1. 현존하는 모든 철학적 난제를 한큐에 풀어낼 수 있는 인문학적 능력. 2. 현존하는 모든 수학적 난제를 한큐에 풀어낼 수 있는 수학적 능력. 1번을 가져도 신과 마찬가지일 것 같네요.
15/02/03 21:06
그렇게따지면 수학 난제 하나만 풀어도 바로 학술지에 실리고 세계에 길이남는 수학자가 되어 엄청난 명성과 부를 쌓게됩니다.;
거기서 끝이 아니라 이 시대를 변모시킬수있죠. 그렇게비교하긴 힘들죠. 님의취향이 1이라고 해도, 그 게시글에서는 2라고 한 사람이 훨씬 많았습니다. 저는 글쎄요.. 둘다 끌리네요 저는
15/02/03 21:06
당연히 그렇다면 2번을 고르겠죠.
1번은 넓고 넓은 인문학 중에서도 '어문학'에 한정된거니까요. 아니 어문학도 아니군요. 언어학이라고 해야하나... 차라리 인간의 모든 심리와 언어, 행동을 알 수 있다 라고 비교하면 모를까요...
15/02/03 21:11
수학이 엄청나게 심오한 학문인건 맞지만 박사, 교수 되는거 아니고서야 심오 근처에 가는 사람은 많지 않죠. 문,이과 문제에서 학문의 우열주제는 좀 동떨어진것 같네요.
15/02/03 21:55
1. 책을 읽는 거랑 이해하고 있는 거랑 범주가 다르겠지요. 물론 그냥 문자를 읽는 것은 가능할지 모르겠습니다. 근데 텍스트를 읽고서 이해하는 건 또다른 문제입니다. 이 지점을 분별하지 않고서 문과가 이과보다 쉽다는 식의 판단을 하면 안 되지요.
2. 오늘날의 사회과학에서 수학적 지식이 요구되는 이유는 통계적 기법의 개입때문인데, 개인적으로 이 통계적 기법이 아무리 사실이나 변수 사이의 관계를 말하더라도, 사실이 구성되거나 변수 사이의 관계가 만들어지는 과정을 말하지 못하거든요. 소위 통계에서 말하는 data는 사후적 결과물인지라 변수가 맺는 관계에 관한 최종적 결과 내지 특정 값에 대한 산출결과를 말하지 그것이 어떻게 구성되는가 어디에서 기원하는가까지 다루지는 못하지요. 결국 이 지점에서 텍스트나 인문학적 지식이 필요하게 되는 것이고요.
15/02/03 21:59
그 이해하는 것 조차도 이과가 훨씬 어렵다는걸 얘기하는거죠.
전공지식이 없어도 문과계열 책은 어떻게 시간걸려서라도 넘기기라도 가능합니다. 하지만 이과쪽 전공서적은 그냥 한페이지넘기기도 어렵죠. 일단 말로, 텍스트로 되어있다는 것 자체가 상당히 난이도를 낮춥니다. 하지만 수학이란놈은 그렇지 않죠.
15/02/03 22:04
글쎄요. 용어 정의만 알면 페이지 넘기는 건 생각처럼 어렵지 않습니다. 자꾸 텍스트와 난이도를 엮으시는데, 말 그대로 그냥 읽는 거면 읽겠지만 그 뜻을 이해하고 맥락을 파악하는 게 끼어드니깐 만만치 않다는 겁니다. 그리고 계속 수학을 쓰면 모두 과학이나 이과다 식의 논리를 펴시는데, 이게 잘못된 정의인 걸 사회과학이란 분야가 있다는 걸 보여드려야 할런지;; 님 논리대로면 문학빼고 모두 이과가 됩니다;; 역사학, 철학, 사회학, 경제학, 정치학, 심리학 모두 논리적, 통계적 기법을 배제하지 않거든요.
15/02/03 22:05
용어뜻을 알면 어렵지않은건 문과고, 이과는 단어고 뭐고 그냥 삼각함수를 모르면 그이후 진행이 하나도 되질않는,
그냥 산넘어 산이죠. 예를들어서, 저는 이과 컴퓨터공학 전공임에도 불구하고 제가 양자역학책을 펴놓고 본다고치면 한페이지라도 넘어갈수 있을까요?
15/02/03 22:08
페이지 넘기는 거랑 이해하는 거랑 같은 건가요? 좀 답답한 게 페이지 넘기고도 완전한 이해를 담보할 수 없는 텍스트가 수두룩한데 이걸 가지고 이과가 어렵다는 식의 사례로 사용하면 곤란하지요. 막말로 러시아 문헌이나 아랍 문헌 가지고 펴놓으시면 한 페이지라도 넘기실 수 있나요? 아니잖아요;;
15/02/03 22:11
어느정도 알아듣는다는 걸 전제로 페이지를 넘기는걸 말하는겁니다.
그나마 텍스트로만 된것은 이해라도 되죠. 수학이 그게 먹히는 학문이던가요? 물론 아예 언어가 다르면 페이지 못넘기죠. 근데 그건 이해라기보다는 암기가 바탕이 된거구요. 지금 어렵다고 얘기하는건 논리적인 이해에 바탕을 두는 얘기구요
15/02/03 22:13
우주모함 님// 아니 그러니깐... 수학도 기본적 기호의 정의를 알면 어느정도 알아듣는 거잖아요;; 그렇게 따지면 비교의 일관성이 무너지는 거죠. 사람이 모든 언어를 알 수 있는 건 아니잖아요;; 그렇게 따지면 전혀 새로운 언어의 문헌을 읽는 활동도 엄청나게 어려운 과정인 거죠;;
15/02/03 22:15
기호의 정의만 안다고 끝난다니요 무슨소리를 하시는지. ;;;;
수학이 기호만 알아본다고 끝나나요? 미적분 기호가 뭔지 시그마가 뭔지를 알면 뭐합니까, 문제를 못푸는데.. 미적분 기호만 알고 넘어갈게 아니라 미분이 뭔지, 도함수가 뭔지, 그게 의미하는게 뭔지. 순간변화율. 이런걸가지고 응용해서 , 이해를 바탕으로 문제를 푸는게 수학이잖아요.
15/02/03 22:19
언어를 알면 독해가 가능하죠. 무슨소리신지 모르겠네요.
말그대로 언어는 단어하고 기본적 문법만알면 독해가 어느정도 되죠. 하지만 수학은 이해가 바탕이 되지 않으면 벡터 달달 외워봤자 어떤벡터A를 벡터B를 기준으로 60도 회전시킨 벡터를 구하라. 같은 문제 던져주면 못풀죠. 단순히 벡터가 뭔지 알면 뭐합니까. 어떻게 해야할지를 모르는데.
15/02/03 22:41
우주모함 님// 자꾸 수학을 가지고 논의를 전개하시는데 그렇게 따지면 수학도 언어아닌가요? 마찬가지로 텍스트에 적힌 말을 이해하지 않으면 이 책이 뭘말하는 건지 모르겠지요. 물론 책을 넘길지는 몰라도요;; 단순히 정량적으로 책을 넘길 수 있느냐 없느냐 여부를 가지고 이게 쉽냐 어렵냐를 논하는 건 무의미하다는 겁니다. 텍스트로 되었다고 인문학이면 수학도 얼마든지 기호 버리고 텍스트로 써버릴 수 있는 겁니다;;
15/02/03 22:43
인문학 서적은 비전공자가 봐도 이해하면서 넘길수있다는 얘기를 하고있는겁니다.
수학이 어려운건 단순히 기호때문이 아니라 그걸 이해하는게 어려운거고요. 공부해보신 분이 맞는지 모르겠네요. 단순히 벡터가 뭔지 -> 이걸 이해하면 벡터에대해서 다 알게된건가요?
15/02/03 22:02
오히려 더 고도의 이해가필요한건 이과지 문과가 아닙니다.
인문계열에서 가장 어렵다는 고시공부만 해도 이해보다는 오히려 그 엄청난 암기량이 문제가되는거지. 이해가 문제인게 아니죠. 반면에 이과쪽은 이해가 바탕이 된다면 암기량은 문과에 비해 적습니다.
15/02/03 22:05
그래서 이과가 어려우니깐 무슨 말은 하고 싶은 건가요?
이과가 어려우면 어떻게든 쉽게 설명하려 노력이라도 해야지 진입장벽을 쌓을 일은 아니라고 보는데 말이죠.
15/02/03 20:18
이과 적성인 사람한텐 문과가 상대적으로 어렵고
문과 적성인 사람한텐 이과가 상대적으로 어려운거 아닌가요,, 절대적 기준으로 쉽다 어렵다 나누기란 힘들 것 같아요,, 문과만 범주가 넓은게 아니라 이과도 범주가 넓으니까요;;
15/02/03 21:03
하나의 예시에 불과하지만 대학교 학부생 수준에서 문과에서 이과의 복수전공과 이과에서 문과로의 복수전공을 생각해봐도 왜 그런지는 알 수 있다고 생각합니다.
15/02/03 21:14
학부 레벨의 이과생들의 문과로의 복수전공이 더 수월한 걸 관찰하셨다는 건가요? 그게 왜 이과가 문과의 상위호환의 근거가 되는 거죠?
15/02/03 21:16
제가 생각한 상위호환은 이과 공부 하다가 문과 공부 하는데는 큰 무리가 없으나 문과 공부 하나가 이과 공부 하기에는 어려움이 많다 정도 의미였습니다.
하스스톤의 카드 따지듯 정교한 상위호환을 기대하신것이라면 죄송하군요.
15/02/03 21:06
학부과정은 확실히 이과가 양이 많은게 맞죠. 문과가 공부를 많이 안시킨다?는 느낌. 대신에 고시가 있고...
그런데 그걸 공부가 쉽다고 말하기는 곤란한듯 합니다.
15/02/03 21:30
7~8년전 고등학생들 과외를 꽤 했었는데요. 대부분의 중위권 그룹에서 문과를 선택하는 학생들의 선택 이유가 "수학이 어려워서", "수학이 싫어서"가 80% 정도는 됐던거 같습니다. 물론 개인적인 경험일 뿐이긴 합니다만...
인문학, 과학을 학문으로 볼때 더 어렵고 덜 어렵고 따위는 없겠지만, 성적을 받아야 하는 공부로써의 두 학문을 보면 (현재 고등~대학 교육 내용을 고려할때) 이공계가 조금 더 어렵지 않을까, 마 그렇게 생각됩니다.
15/02/03 21:48
이거는 이과, 문과 갈라서 뭐라 할 게 아니라. 한국의 수학 및 과학교육이 어려운 걸 탓하는 게 맞다고 봅니다. 진입장벽을 들입다 높여놓고 따라올테면 따라와봐라 식의 교육을 하고 있는 점도 문제겠지요.
15/02/03 19:58
동영상 후반의 금융 어쩌고 얘기는 절대다수 문과생 금융계 영맨들이 아니라 금융공학 전공자들 정도한테나 해당하는 얘기일테고
고도의 수리적 지식을 요구하는 곳이라 역시나 이과생 수요가 더 많고 그나저나 최진기 강사님 썰은 여전히 재밌네요
15/02/03 20:33
두 방향 다 고민해본 입장에서 문과가 공부량이 절반이라는 결론이 내려져서 문과 선택했습니다. 적어도 저한테는요. 수학이 절반분량이고 신문자주보고 언어논리 능력 조금만 있으면 사탐 공부량은 과탐 절반분량이죠. 그리고 확실히 대학에서 확실히 이공계보다 인문사회영역이 공부량이 적습니다.
그런데 그렇다고 상위호환이니 하위호한이니 평가내릴 수는 없죠. 솔직히 전 글쓰기수업이나 교양 수업 공대얘들 쫓아서 들었고 늘 높은 학점을 그들이 보장해던 경험이 있기에 학점이 높네 낮네 이야기할건 아닌거 같고. 수학이 쓰이는 일부 계량 경제나 금융공학등에서나 이공계 출신이 힘쓰지 다른데는 별로...
15/02/03 20:34
우리나라에서 인문계 나와서 인문학을 하는 사람이 거의 없으니 인문계가 취업이 어렵고 벌이도 좋지 않죠. 전문성을 살릴 수 없으니.
인문학 수요가 없다는 뜻이기도 하고요. 취업 잘 하려면 본인을 특화시키면 됩니다. 그런데 이게 말이 쉽지 행동으로 옮기긴 어렵죠. 결과를 내기는 더 어렵고. 격차가 심해질겁니다. 인문계 이공계 취업률과 취업의 질. 그리고 이공계 내에서도 격차가 심해질거예요. 진행형이기도 하고. 특화시키지 못하면 나가리될 수 밖에 없지요. 그냥 사회 생리가 그렇습니다. 이걸 저주하고 포기하느냐, 저주하고 받아들이느냐, 저주하더라도 잘 올라설거냐. 아니면 그냥 잘 적응할거냐. 이건 개인 판단의 몫입니다.
15/02/03 20:39
이공계의 위기 이거는 솔직히 최상위권들이 공대를 안가고 의치한약수 를 가니까 나온 말이라 생각합니다. 지금 학생들의 이공계 선호는 몇년전에 상경계 선호와 비슷하다고 생각해요. 하지만 자원 빈국에다가 제조업 국가인 우리나라 특성상 이공계가 늘어나는 것이 옳다고 봅니다.
그리고 개인적으로 상위권들은 자신의 적성따라 과를 선택하지만 중하위권들은 공부량 때문에 아니면 단순히 부모님 말씀따라 문과 이과를 정하는 것 같습니다.
15/02/03 21:38
저도 이공계 기피라는게 이런 뜻 (과학, 공학으로 빠져야할 최상위권 인재들이 다른 쪽으로 가는..) 으로 알고 있었는데, 뭔가 어리둥절 하기도 하네요. 최상위권 아닌 이상에야 기피할 이유도 없고, 기피된 적도 없죠. 애초에 제조업 기반 대기업밖에 없는 나라인데 이공계과 취업이 인문학과보다 안좋았던 적이 있긴 있었나 싶기도 하고..
15/02/03 22:00
이공계 기피하면서 인문계 탓을 하는지 모르는 1인 동감합니다.
결국 의대때문에 이과대, 공과대가 외면되는 현상이 주인데, 이를 가지고 철학/역사학/문학을 탓하면 뭘하자는 건지 모르겠네요. 더군다나 문사철이 경제경영하고 엮여서 까여야 할 이유도 더더욱 없고요. 개인적으로 취업이나 연구방향에서 차이가 있기에 이공계도 사실상 이과대/공과대로 나눠봐야 하는 게 맞지 않나 싶지만...
15/02/03 21:53
상당히 깊은 공감을 하며, 강사의 통찰력에 놀라울 따름이네요.
1) 문과들 자리가 좁아지는 건 맞는 현상입니다. 말 그대로 B2B, 특히 제조업이 성숙기를 거치며 완제품 제조에서 부품 제조 비중이 높아지기 때문입니다. 간단한 예로 지금 삼성을 먹여살리는 반도체를 애플에게 팔아야 하는데, 반도체하면 기판에 검정색 그거를 떠올리는 문과 출신들이 애플에게 제품 설명하기가 매우 힘들죠. 또 차세대 기기에 들어갈 제품을 기획도 해야하는 것도 마찬가지구요. 2) 재무나 경영지원은 아직 문과 세상이지만 인사도 엔지니어 출신들 쓰는 추세입니다. 간단한 이유로는 업무 난이도가 엔지니어 시켜도 곧 잘하는 일일 뿐더러 엔지니어가 대다수인 회사의 그들의 입장을 잘 아는 사람을 시키는게 회사 입장에서도 굳이 새로 데려오는 것 보다 안정적이죠. 3) 의학 계열과 이공계의 차이도 맞는 말씀입니다. 더 큰 범주로 변리사같은 기술고시도 꼽을 수 있겠죠. 간단히 혼자 살아남기가 되느냐 마느냐 차이에요. 같은 월급쟁이라도 개인 병원(변리사 사무실) 차릴 수도 있는, 즉 평생 먹고사는 의학계열에 비해 이공계열은 회사를 떠나는 순간 막막해집니다. 이건 사회 구조적인 문제에요. MIT 나온 수재급 연구원이라도 회사라는 곳을 떠나는 순간 치킨집을 떠올릴 수 밖에 없는 구조에요. 우리보다 이공계를 덜 천대하는 일본에서도 노벨상 수상한 나카무라 슈지 교수 사례를 떠올리시면 됩니다. 엔지니어=그래봤자 회사원 이에요. 그러나 쭉 듣다보니 뛰어난 통찰력과는 별개로 결국은 학생들 상대로 돈 버는 강사라는 생각이 드네요. 문과로 많이 와야 강의가 팔리니까요. 1) 세상이 아무리 금융이 지배해도, 우리나라는 이래라 저래라 제조업 중심국가 입니다. 지금까지 해왔듯이 큰 이변없이 일본 뒤를 따라 간다고 봤을 때...제조업 중심 산업구조는 바뀔 수가 없습니다. 우리나라에서 세계 10등안에 삼성을 대체하는 금융회사가 나올 수 있을까요? 말씀하신 여러가지 변화된 세상 요소들 중(베트남어과, 물리학과 등) 안변한 한가지가 있다면 공대생은 예나 지금이나 취업 잘 되었고, 앞으로도 그럴 겁니다. 너도나도 취업 잘되던 시절에 티 안나던 공대 취업률이 이제서야 부각 되 보이는 것 뿐이죠. 예나 지금이나 좌기계 우전자 였어요. 2) 또 간과한 점이 고용률이에요. 같은 이익규모의 회사라도 제조업은 사람이 많이 필요해요. 세계 10위에 우리 금융업체 5개 있는 것보다 삼성전자 하나가 더 많은 인원 뽑을 겁니다. 한마디로 천지가 개벽하지 않는이상 단순 취업만으로는 이공계에 취업으로 들이댈 수는 없어요. 3) 고로 최상위권 학생이면 문과 갈만 합니다. 성공 루트도 많구요. 그러나 일반적 학생이라면? 집에 큰 돈 없다면 이과 오는게 생계에 지장이 없을거에요. 저 강의 보고 아~나는 감성적이고 수학 못하니까 문과가야지....집안에 돈 없다면 이게 더 우왕좌왕 하는 겁니다. 차라리 공대가서 취직하고 경영학, 영어 열심히 공부해서 커리어 전환하는게 더 가능성이 높습니다. 문학을 좋아하시는 분이라면 퇴근하고 책 읽으셔도 되요... ps) 학원 강사는 강사일 뿐...실제를 살아가려면 대기업 인사팀 18년차 분 글 있잖아요...그거 읽으세요. 저성장 기조가 더해가면서 아마 세상에 예전과 같은 큰 변곡점은 없을겁니다.
15/02/03 22:40
우주모함 님// 사실과 가치의 분리를 못한 아직 중세시대의 정신을 가지신 분이네요. 무엇이 있다는 사실이 그것에게 가치를 부여하지는 않습니다. 보통 이런 사실과 가치의 분리가 일어난 시점부터를 근대라고 부르는데, 정작 본인은 현대 과학을 맹신하시면서 중세 시대의 사고방식으로 생각하시네요. what a nonsence lol
15/02/03 22:46
우주모함 님// 그렇게 따지면 텍스트로 구성된 것도 이해하는 게 어려울 수 있습니다. 문자 읽으면 그거 다 이해한 겁니까? 아니잖아요. 님이 이야기 하는 건 인문학 서적에도 적용이 가능한 이야기지요.
15/02/03 22:48
텍스트로 구성된건 단어만 알면 이해가 됩니다. 수학이 어려운건 단어가 아니라 그게 심오하게 구성된 수의 논리적 결합이기 때문이고요.
고시공부가 어려운건 이해가 안되서가 아니라 암기할게 하두많아서죠. 사법고시준비할때 보는 판례같은거 일반인도 보면 이해할수있습니다. 근데 문제는 그 판례가 한둘이 아니라는거죠. 어학공부도 그렇죠. 어학공부가 빡치는건 이해가안되서라기보다는 그냥 닥치고 다 외워야하는데 그게 안되서죠.
15/02/03 22:53
그렇게 따지면 철학 책의 심오하게 구성된 단어의 논리적 결합도 이야기 할 수 있는 겁니다.
더불어 수학은 기호로 통합이 되어있다면 텍스트는 언어가 제각각이죠. 수학의 기호가 텍스트의 단어에 대응되는 겁니다. 애초에 기호가 텍스트를 간략하게 하기 위해 사용하는 것인데...
15/02/03 23:00
예를들면
本書는 크게 두 부분으로 갈라지게 된다. 즉 先驗的 原理論과 失驗的 方法論으로 구분되고, 따라서 선험적 원리론은 다시금 둘로 구분되어 先驗的 感性論과 先驗的 論理學으로, 그리고 선험적 논리 학은 先驗的 分析論과 先驗的 辨證論으로 갈라진다. 純粹理性批判은 인간의 見識을 확장하기 위하여 理性能力의 範圍 . 內容 그리고 限界를 規定하려는 것이다. 그러므로 本 批判書는 이미 旣存하는 것으로부터 단지 形式論理學의 법칙에 根據하여 얻 어질 수 있는 認識을 문제삼는 것이 아니고 (分析的인 認識), 우리의 인식이 擴張이 어떻게 個個의 경험을 통하지 않고도, 즉 어떻게 종합적인 판단이 아프리오리(a priori=先天的) 하게 가능한가의 문제를 제기한다. 그러므로 칸트의 認識論은 소위 直觀과 槪念의 一致(adequatio intellectus et rei)를 문제삼고 있으며, 따라서 이 一致가 어떻게 아프리오하게 가능하냐의 문제를 解明하고 立證 해보려는 것이 本書의 골자라고 볼 수 있다. 이러한 認識論을 批判主義 라고 부를 수 있는데, 이에 따르는 과거의 잘못 이해된 모든 形而上學的 인 假定이 무너지게 된다. 이것이 곧 다름 아닌 先驗的 辨證論의 內容分析인 것이다. 즉 直觀을 전제 하지 않은 일체의 槪念的인 對象, 예컨대 시간.공간 안에서의 전체적인 것, 第一原因, 단순한 것, 영혼, 神 등의 개념과 같은 것이다. 칸트의 유명한 말, 直觀 없는 槪念은 공허하고, 槪念 없는 直觀 은 盲目的 이라는 말은 그의 認識論이 거둔 마지막 結論이라고 볼 수 있는 것이다. 그러므로 本書 는 세 가지 중요한 개념들이 批判된다고 보아 좋을 것이다. 즉 直觀 . 槪念, 그리고 理念이라 할 수 있다. 以下에서는 이 세 가지 문제점들을 간단하게 설명해 보려 한다. /// 순수이성비판에서 발췌했습니다. 솔직히 저 한문만 알면 대체로 저자가 뭘 주장하려하는지 알고 넘어갈 수 있는 것들입니다. 대략 이런식이죠.
15/02/03 23:02
수학도 어느정도는 암기인데요? 수학과 학생들이 해석학이나 위상수학 수업들으면서 정의와 정리 암기하는 건 잘 모르시나 봅니다? 그리고 계속해서 그냥 읽는 것과 그것을 이해하는 것이 다르다는 점을 이야기하는데도 이를 수학이나 물리학의 전유물처럼 말하시니 이 논의는 계속 평행선을 달릴 수밖에 없지요. 수학이 기호가 다가 아니면 텍스트는 단어가 다가 아니죠;;
15/02/03 23:05
어느정도는 암기지만, 단순 암기만으로는 해결이 안되는게 수학이기도 하죠.
예를들어서 http://darkpgmr.tistory.com/59 여기나오는 기호들, 고등학교만 나온사람이면 다 압니다. 하지만 저기있는걸 이해하느냐? 하면 이해는 못하죠.
15/02/03 23:23
그러니까 제 말은 수학도 언어고.
텍스트의 단어를 읽고 문단이나 한 장, 한 절의 내용을 이해하는 것이 다르듯. 수학의 기호를 읽고 정의나 정리를 이해하는 것도 다른 것이란 말입니다;; 이 지점을 보지 않고 수학의 기호를 이해하는 것만 강조해서 이것이 어렵다는 이야기만 하시니 논의가 계속 맴도는 게지요.
15/02/03 23:29
수학은 기호를 안다고끝나는게 아니라고 수도없이 얘기했습니다만.
그랬으면 저는 미적분공부 할필요도없겠죠. 기호자체는 얼마나 단순합니까?
15/02/03 23:00
그냥 무의미한 논쟁 같아서 그만 두겠습니다. 어느 것이 어려운 걸 논해봤자 소용도 없고. 두루 배워서 나쁠 것은 없겠지요. 철학을 전공하는 사람이 해석학이나 위상수학에서 다루는 함수와 공간의 관계를 통해 세상을 설명할 방법을 넓힐 수도 있으며, 수학이나 물리학을 전공하는 사람이 철학에서 논한 사실들을 생각의 씨앗으로 삼아 새로운 이론을 만들 수도 있겠지요. 또한 기존의 철학적 체계와 자료가 만들어내는 관계와 운동을 조합하여 경제를 설명할 수도 있겠고요. 이런 상황에서 무엇이 어렵냐, 쓸모있냐, 우월하냐를 논하는 것만큼은 의미가 없어 보입니다. 애초에 취업에 도움이 되면 우월하냐는 질문에 자료와 경험을 보면 그렇다고 이야기 하는 사람부터 취업을 변수로 학문을 종속하는 것은 잘못된 일이라는 주장까지 다양한 마당에 말이죠.
15/02/03 22:57
양자역학이나 현대철학이나 까놓고 말해서 학술지에 실리는 논문 보시면 이해 안되시는건 똑같을겁니다. 철학은 그나마 쉽게 풀어서 설명해주는 책 등으로 접하셔서 쉽다고 착각하시는거고, 양자역학은 상대적으로 그런 책으로 접하는 것이 아니니까 철학보다 어렵다고 생각이 되는거죠. 까놓고 말해서 대학 교수들도 자기 전공 아니면 이게 뭔 소리여~ 하는게 현대 학문인데 무슨 철학을 단어만 알면 다 이해한다고 생각하시는지.. 매우 큰 지적 오만이 아닌가 싶습니다. 당장 대한민국에서 지적 능력 0.3% 이내만 온다는 대학교에서도 철학과 전공생들이 논문보다가 이게 무슨 소리인지 빡치는 경우가 한두번이 아닌데요.
15/02/03 23:05
양자역학도 걍 넘기면서 '볼 수는' 있습니다 - 다만 그것을 우리가 이해할 수 없을 따름이죠. 둘다 이해 못하는건 똑같습니다. 그 둘의 차이점이 뭐죠? 하나는 글로 써있어서 읽을 수 있고, 하나는 기호로 써있어서 우리가 읽을 수 없고입니까? 그렇다면 기호로 논리를 전개하는 수리논리학은 어떻습니까? 일반인에게 수리논리학과 양자역학을 보여줬을 때 둘다 기호를 몰라서 읽지 못하는 것은 동일합니다. 그렇다면 수리논리학과 양자역학은 동일한 난이도를 지닌다고 할 수 있나요?
15/02/03 23:08
뭘 말하려고 하고 뭘 논하려고 했는지 이해하셨다면 간략히 정리해 주셨으면 합니다. 개인적으로 궁금하네요.
언어를 다루는 분과에서 무엇을 이해했다, 이해하지 못했다를 판가름하는 척도는 내용을 얼마나 간략히 명쾌하게 요약할 수 있는가로 봅니다.
15/02/03 23:14
그렇다면 함부로 "이해했다"고 말씀하시는 건 언어도단입니다.
모함님께서는 알지도 못하는 내용을 이해했다고 하시는건가요? 그렇다면 언어적으로 심각한 오류를 범하고 계신 것 같은데요. 한 가지 덧붙이자면 저 서문만 봐도, 칸트가 전개하려는 뒤의 많은 내용들의 큰 그림은 그려져 있습니다.
15/02/03 23:15
저 책의 내용을 이해하려면 저책을 다 봐야하겠죠.
제가 얘기하는건 책을 다보고 말고를 떠나서 한페이지 한페이지 어느정도 알아들으면서 페이지를 넘길수있느냐의 얘깁니다.
15/02/03 23:27
우주모함 님//
우선적으로 이야기해야 할 것은 그렇다면 우주모함님이 지적하시는 부분은 독해력에 대한 부분이지, 이해력에 대한 부분이 되지 못합니다. 영단어와 문법을 모르는 상태에서 영문서를 접한다면 알 수 없기 마련이지요. 수리를 다루거나 물리를 다루는 서적들도 마찬가지입니다. 그쪽의 논리를 전개해가는 바탕은 수리 기호와 수리 법칙들이죠. 그런 바탕이 없으면 이해하지 못합니다. 그에 비해서 인문학 서적들이 장벽이 낮아 보이는 것은 한국어로 번역되거나 쓰여져 장벽이 상대적으로 낮아 보이기 때문입니다. 그렇지만 그렇다고 해서 사회학이나 인문학의 언어적 기호들을 이해하는 데에 노력이 필요하지 않은 것은 아닐뿐더러, 상황에 따라서는 더욱 이해하기 어려울 수 있습니다. 개인적으로 저는 수량화된 기호가 주는 편안함이 있는데, 이쪽은 논박되거나 새롭게 해석할 여지가 다소 좁아지기 때문입니다. 언어의 기호란, 쓰이는 맥락과 사용자에 따라 언제나 같은 기호라고 이야기할 수 없으며 끊임없이 사고를 요구합니다. 특히 외국어로 된 것들을 다루게 되면 더욱 어려울 수 있습니다. 한국어로 도무지 개념화되지 않는 개념들이 등장하니까요. 위에 가져오신 칸트의 서문에서도 '아프리오리'란 개념은 칸트가 쓴 그대로 사용하고 있는데, 그것이 한 일례가 될 수 있겠네요. 이공계 서적들의 접근성이 낮다는 것에는 동의할 수 있으나, 접근성이 낮은 것이 꼭 이해력과 관계있지는 않습니다.
15/02/03 23:33
Naomi 님// 언어는 이해보다는 암기입니다.문법역시 그렇구요.
수많은습관이 모여 제도화된것이 문법인데 거기에 이해할껀덕지는 없죠. 반면 수학은 이해를 요구하는 학문이구요.
15/02/03 23:37
우주모함 님// 언어 있고 문법있지 문법있고 언어가 있는 게 아니죠. 자꾸 현상과 이론의 선후관계를 뒤바꿔서 이야기 하시는데. 문법은 사람들의 입말인 언어를 연구하다가 체계화한 것이지 사람들이 문법대로 말하지 않죠;; 자꾸 과학과 이해란 말을 좁게 인식하시는데, 모든 사람들이 과학과 이해를 우주모함님처럼 정의하고 있지 않음을 명심하셨으면 합니다.
15/02/03 23:38
우주모함 님//
우주모함님은 과학/수학의 범주는 확대하고는 인문학의 범주는 상당히 경험에 기반해서 축소하시는 경향이 있습니다. 수학이 '물건사고 거스름돈 얼마인지 계산하는 것'에서 끝나는 것이 아닌 것처럼 언어학이 '그 언어를 말하고 쓸줄아느냐'의 범주에서 끝나는 것이 아닙니다. 좀 더 타 학문에 대해서 파악하시고 이야기하는 것이 좋아보입니다.
15/02/03 23:44
예를들면 사과가 왜 사과라고 불리는지 알필요없죠.
그런거몰라도 일단 달달외우면 독해할수있는거구. 또 한국어공부하는데 왜 주어뒤에 은는이가가 붙는지 알아야할까요? 필요없죠.그저 관습,일종의 법인데.
15/02/03 23:52
허허... 허허허.... 해석학 수업과 선형대수 수업을 들을 때, 수많은 정의 및 정리(에 대한 증명)을 외웠기에 동감이 안 되네요. 미분방정식이나 확률과통계 수업이라면 푸는 기술을 익히며 이해하는 것(이해라고 하지만 실상은 반복숙달이지요.)에 동의하겠으나 과연 다른 분야도 그럴까요? 판단은 자유이겠지만 말이죠. 그리고 새로 댓글을 다셔서 그런데 관습=법칙인가요? 은는이가 붙는 걸 암기해야 한다면, 임의의 어쩌구 식의 문장이나 어떤 어쩌구 식의 문장도 모두 암기해야 겠지요. 자꾸 일상의 현상과 그것을 다듬어 경향으로 만든 법칙의 선후관계를 어그러 뜨리시고 구분을 명확히 안 하시는데;;; 이럼 진짜 할 수 있는 이야기가 허허... 허허허 밖에 없습니다;;
15/02/03 23:55
우주모함 님//
언어가 A+B=A&B와 같은 형태로 작동하지 않는다는 점은 비트겐슈타인 후기 철학과 기호학 연구들이 잘 말해주고 있다고 생각합니다. 비트겐슈타인의 <확실성에 대하여>와 롤랑 바르트의 <기호의 제국>을 참고해 보셨으면 합니다. 그것들을 전부 '이해하신' 뒤에도 우주모함님의 논지가 그대로라면 그때 다시 한 번 이야기 하는 것이 좋겠습니다.
15/02/03 23:57
특정상황에는 어떤것이오고 뭐가붙는다 등의모임이 문법이죠.
그런문법과 단어를 달달외우면 그언어를 무리없이쓸수있구요. 그게 언어공부아닌가요?
15/02/03 23:59
언어는 논리가 아니라 그냥 수많은사람들의 관습, 어투가 모여서 그중에 걸러질것은 걸러지고 그중 가장많은사람들이 사용하는 말버릇,단어가 모인것이 언어입니다.
15/02/04 00:18
우주모함 님// 마지막으로 덧붙이지만, 숫자를 다 안다고 해서 모든 수리 공식을 이해하고 응용을 할 수 있는 것은 아니듯, 언어를 안다고 해서 언어로 쓰여져 있는 내용을 이해한다는 것은 오산이란 얘기를 하고 싶었습니다.
15/02/04 00:28
경우가다릅니다.
숫자만 알아봤자 그 숫자로부터 시작하는 수학의 수많은개념들은 이해하기어렵죠.공부가 필요합니다.반면 인문학의 경우. 애초에 실생활에 좀더 가깝고 친근한 언어로 되어있죠. 수학이 몇단계의 고차원을향해 계속해서 쌓고쌓고 하는 학문이라면 인문학은 이해하기 쉬운언어로 되어있어서 좀더 이해하기편합니다. 제가 인문학책을 이해하고 볼수있는것처럼요.법문도 일반인이 이해할수있고.
15/02/04 00:35
간단히 얘기해봐도 그렇지않나요?
일반인에게 인문학 전공서적하고 미분적분학 책 2개를 들려줘놓고(똑같이 대학 학부 레벨입니다) 무엇을 더 어렵게 느낄까요? 답이 그냥 나와있는거 아닌가요? 인문학 전공서적은 읽기라도하죠.
15/02/04 00:49
네이버나 구글에서 순수이성비판으로 검색해보면 전공자가 아닌 일반인이 칸트의 비판책을 읽고
독후감이나 요약글을 쓴 것이 수도없이 나옵니다. 하지만 수학이라는게..애초에 요약이라는게 가능하긴 한가요? 요약이나 독후감이 아니라 그냥 '강의'를 해야하죠.
15/02/04 01:11
우주모함 님// 허허... 허허허... 그냥 넓게 공부하시길 바랍니다. 어느 학문이야 쉽지 않은 길이겠지만 두루 배워서 나쁠 것 없지요.
15/02/03 23:08
뭐 그걸 이해가 되었다고 생각하시는것은 개인의 자유니까 넘어간다고 치면 [그렇다면 기호로 논리를 전개하는 수리논리학은 어떻습니까? 일반인에게 수리논리학과 양자역학을 보여줬을 때 둘다 기호를 몰라서 읽지 못하는 것은 동일합니다. 그렇다면 수리논리학과 양자역학은 동일한 난이도를 지닌다고 할 수 있나요?] 라는 질문은 어떻게 생각하십니까?
15/02/03 23:11
기호를 알아도 이해할수없다는걸 얘기하는거죠. 이를테면, 벡터가 뭔지를 알아도, 벡터를 어떤 벡터를 기준으로 회전시켰을때 나오는 벡터를 어떻게 구하는지는 알수가 없습니다. 이해가 기반이 되어야 이것저것 공식써가면서
회전벡터를 유도해내겠죠.
15/02/03 23:15
그건 철학도 마찬가지인데요. 철학에서 ~라고 주장하는 것을 이해한다고 생각하겠지만 그것을 실제 사례로 끌고왔을때 그것을 통해서 어떠한 판단을 내려야 하는지, 어떻게 근거를 대야 하는지는 못하죠. 뭐 그걸 난 책만 보고 알 수 있다! 이렇게 생각하신다면야 당장 철학과 교수 임용을 추천드리고요.. 그정도 되면 판사하다 때려치고 철학 유학간 그분정도의 지성이실테니까요.
15/02/03 23:18
우주모함 님// 대체 법원 판례 = 철학적 논의라고 동치시켜서 법원 판례 이해할 수 있으니 철학도 이해할 수 있다~ 라고 말하시는건 무슨 생각이신지 모르겠습니다. 철학적 논의와 대응시킬 것은 법철학이죠. 법원 판례 이해했다고 법철학을 이해할 수 있다는 증명이 되나요? 애초에 법원 판례야 1. 이러이러한 법이 있는데 여기에 저촉됨 2. 그래서 난 이렇게 형량을 때림으로 구성되어있는 것인데요?
15/02/03 23:23
우주모함 님// 그건 비전공자의 착각이고요. 법원 판례와 철학이 인간에 대해서 고찰한다는 점에서 똑같다고 생각하는 것 자체부터 수준 인증하시는건데요. 법원 판례는 실정법에 의거해서 기계적으로 쓰는 일종의 테크닉인데(물론 이게 그렇다고 수준이 낮다거나 하는 것은 아닙니다만) 철학적 논의가 대체 이것과 무슨 상관이 있다고 똑같다고 생각하시는지..? 철학적 논의에 기반해서 법을 제정하고 그 법에 따라서 판결하는 것인데 그냥 둘다 문과쪽 학문이라고 싸잡아서 그게 그거다라고 하는 것은 뉴턴역학과 MP3 사용설명서가 똑같다라고 하는 것과 별반 다를 것이 없습니다.
15/02/04 01:06
우주모함 님//
읽으면 뭐하나요. 지식을 자기 것으로 만들어야 하는데. 수학에서 펜들고 씨름하는 것은 문과에 적용하자면 토론 정도겠죠. 풀이과정을 진행시킬 수 없으면 문제를 풀 수 없는 것처럼 자신이 이론을 이해하지 못하면 그 이론과 관련된 논의에 참여나 해볼 수 있을까요?
15/02/04 01:25
bloome 님// 위에 썼습니다. 일단 책을 쭈욱 읽어보면 어느정도 그 책이 뭘 말하는지, 뭘 주장하는지정도는 대강은 파악이 되죠. 일반인들이 칸트의 순수이성비판을 읽고 독후감을 쓰는것처럼.
그런데 수학책이 그렇게 쭈욱 읽는다고 내용이나 줄기가 이해가될까요?
15/02/04 02:32
우주모함 님// 비전공자들이 독후감이나 요약을 해놨다고 그게 쉽다는 증거가 되지 않습니다. 비전공자들이 그걸 쉽다고 '생각한다'는 증거는 될 수 있어도요. 마치 님처럼 말이죠. 자 수학을 놓고 봤을때 그 문제에 쓰이는 기호와 공식을 안다면 대개 그걸 풀어볼 수는 있습니다. 하지만 모두가 그 문제를 맞추지는 못하죠. 특히 그게 어려우면 어려울수록 더 그럴 겁니다. 왜냐면 기호와 공식을 외우는 것은 그렇게 어렵지 않아도 그걸 이해하는 것은 매우 어려울 수 있으니까요. 철학도 마찬가집니다. 철학의 기호는 대개 우리 모두가 알고있는 언어=모국어를 사용합니다. 그래서 누구든지 풀이를 시도해 볼 수 있지요. 하지만 역시나 대부분 그 결과물은 헛소리에 불과한 경우가 많습니다. 당연히 이해하지 못한 채로 답을 내놓았기 때문이죠.
자 그럼 이제 순수이성비판에 대해 단 두줄이라도 좀 서술해 보시죠. 그렇게 간단한 일을 왜 못하고 말만 빙빙 돌리십니까?
15/02/04 02:33
전 순수이성비판을 단 한쪽밖에 못봤으니 서술을 못하죠. 그래서 다른사람들이 써놓은걸 얘기하는거아닙니까?
제가 읽어봤다면 얘기하고있겠죠.
15/02/04 02:51
우주모함 님// 써놓은게 어쨌다는 겁니까? 그게 학문적 의미가 있어요? 수학도 줄줄이 오답 내놓는 아마추어들 얼마든지 있습니다. 그럼 이런 오답 아마추어들의 숫자가 늘어나면 수학이 쉬운 학문이 되는 겁니까? 철학은 한국어로 되어 있으니 상대적으로 쉬워 보이니까 개나 소나 건드리는 것 뿐이죠. 그 사람들도 오답만 내놓고 있는 겁니다. 그런데 그걸 근거로 철학이 더 쉬운 학문이라고요?
15/02/03 23:10
PGR에 이공계 분들이 많아서 그런건가요?
이해할 수 없는 자부심들이 많네요. 경영 전공하면서 이중전공 들어오는 이공계 학생들과 수업을 같이 많이 들어봤습니다. 물론 수학적 사고가 필요한 일부 과목들-미적분, 통계, 계량경영 등-에서는 그 분들이 뛰어난 퍼포먼스를 보여주셨죠. 하지만 그 외의 과목에서는 진심 별로였어요. 교수님이 임의로 정한 조에 이공계생이 있으면 좀 꺼려질 정도로요. 도대체 무슨 근거로 상위호환? 좀 웃기네요.
15/02/03 23:21
확실히 그렇게 느껴지네요...
공대로 입학해서 건축대로 졸업했지만, 이런 광오한 리플들 보면서 '어이'가 없네요. 학문의 우열, 공부의 난이도를 이야기하는 것에서 그냥 어리석다라는 생각밖에 안드네요.
15/02/03 23:25
당장 주변의 한국영재과고 수석졸업자나 학부때 SCI급 논문 쓴 물리학과 친구도 이런 소리는 안하던데 대체 얼마나 잘나셨길래 순수이성비판을 텍스트만 보고 독해할 수 있다고 주장하시는지 모르겠습니다. 그걸 하실 정도면 유학갔다 오셔서 당장 서울대학교 철학과 교수 임용되실 분 같은데요.
15/02/03 23:41
독해와 이해를 비교하시네요....
똑같이 조건을 가정하시죠 순수이성비판 이해하기와 페르마의정리 증명 이해하기나 순수이성비판 독해하기와 페르마의정리 증명 독해하기나... 물론 전 둘다 이해 못합니다. 독해도 못할듯하지만...
15/02/03 23:16
영상 잘봤습니다.
이해가 안되는 점이 있네요. 강사분은 금융산업이 세계에서 큰 위치를 차지 하므로 문과가 희망이 있다고 하는데 이부분이 이해가 안되요. 금융산업이 발전하면 금융업계에선 어떤 인력을 필요로 할까요? 강사분은 문과라고 하지만 금융이야 말로 수학이 필요한 부분이 아닐까요? 월가에서 수많은 수학전공자들이 활동하고 있는 중이고 르네상스테크놀로지 설립자는 수학교수 출신이죠. 당연히 금융산업이 발전하면 할수록 수학에 대한 수요가 늘 것이고, 투자를 위해서는 산업전반 동향을 알아야 하니 제조업 중심의 우리나라에서는 제조업을 가장 잘 이해하는 이공계 인력이 필요하지 않나 싶습니다. 결국 시대가 신 중심->인간중심->기계 물질 중심 으로 변해가면서 그에 따른 필요 인력도 변해간다고 생각되는군요.
15/02/03 23:27
여담이지만 미적분의 근원이 되는 '극한' 개념이나, 경제학에서 마르고 닳도록 논의가 되는 '균형' 개념이 왜 생겼는지를 보려면 '신(종교적인 의미보다는 완전한 것 내지 뿌리가 되는 것이란 의미에서 말하는)'을 논해왔고 접근하려 했던 서양사상의 전통을 알 필요가 있지요. 무슨 이과vs문과(이 조차도 잘못되었지만)니깐 수학vs철학인 거 같이 보이는데, 실상 그렇지 않다는 겁니다.
15/02/04 01:09
우주모함// 철학의 자식이 아니라 철학과 수학이 대립되는 학문이 아니란 이야긴데요? 결국 철학이나 수학 모두 그 뒤에 담겨있는 생각이 있다는 것입니다. 어느날 하늘에서 뚝 떨어진 게 아니라요;; 마찬가지로 수학적 발견이 새로운 철학을 이끌기도 하지요. 서양철학을 이해하기 위해서 어느정도의 수학적 지식은 필요하다는 이야기를 생각하셨으면 합니다.
15/02/04 01:28
어쨌든, 앞에서 순수이성비판 이야기가 나와서 덧붙이지만 칸트나 헤겔이나 라이프니츠 모두 자연과학에 대한 관심이 상당했고 이것을 그들의 철학이론 전개동력으로 삼지요.(다시 말해, 칸트/헤겔/라이프니츠 좀 이해한다고 내세우려면 당대의 사회정치적 분위기와 자연과학의 발달을 알고 가야겠지요.) 그렇다고 해서 철학이 자연과학의 자식이라는 이야기는 당연히 아니고요. 결국 철학이나 수학은 서로가 발전을 이끄는 것이며, 어느 게 어렵냐를 따지는 것은 의미가 없습니다.
15/02/04 01:30
철학이 수학을 이끌었던건 수학 초창기고, 지금은 철학이 수학을 이끈다고 볼수가 없지요. 수학의 발전에 따라 생겨나는 새로운 의문점들이 수학을 이끄는게 아닌지요?
15/02/04 01:37
이끈다는 게 아니라 상호작용하는 것이지요. 제가 칸트, 헤겔, 라이프니츠가 당대 자연과학에서 영감을 얻었다는 이야기 한 건 안 보이시는지;;
15/02/04 01:12
수식으로 셰익스피어의 비극을 비평할 수 없고 에이핑크에 빠져느는 내 모습을 설명 할 수 없고 '디 워'나 '성냥팔이 소녀의 재림'을 왜 그따위로 만들어서 욕먹는지 설명 할 수는 없죠.
수식과 증명으로 풀어낼 수 있는 영역에선 그걸 사용 하시는게 옳습니다만 '오이디푸스 왕'을 보고 느끼는 감정, '매트릭스'를 보고 느끼는 가상과 현실의 혼동 등의 설명엔 카타르시스, 시뮬라끄르 등의 개념으로 설명하는 것이 더 납득할 만 하지요. 각각의 학문이 다루는 영역이 현대사회에 와서 그 경계가 모호해져가고 있지만 우리는 분명 그 영역에 차이가 존재 한다고 인지하고 있습니다. PGR은 게임사이트니까 블리자드에 비유해 설명하자면 UED라는 세력은 스토리 내에서 과연 무엇을 위해 존재하는가? '데우스 엑스 마키나'같은 장치인가? 그들은 영영 다시 등장하지 않을 것인가? - 문학 워3- WOW 를 거치며 한없이 늘어난 수많은 설정과 떡밥들, 그리고 붉은 셔츠의 남자. http://rigvedawiki.net/r1/wiki.php/%EB%B6%89%EC%9D%80%20%EC%85%94%EC%B8%A0%EC%9D%98%20%EB%82%A8%EC%9E%90 -사학 영웅이라는 작자들이 왜 천년만년 타락에 굴복하는가? 프로게이머의 인성은 어떠해야 하는가? 조작은 왜 악한 행동인가? -철학 특히 중요하게 생각하셔야 할것이 '인간 행동의 선함과 악함'을 규정하는 것은 결국 사회구성원들의 합의로 결정 되는 것이고 이것들을 다루는 학문들은 한국에서 머리 좋다는 사람들이 유난히 몰려드는 법학, 정치학, 사회학, 경제학 이지요. 전에도 문, 이과 관련 논쟁이 크게 한번 불탄적이 있었는데 제가 볼땐 [왜 '사'짜 붙은 바늘구멍에 낙타들이 몰려드는가] 라는 화두 한 가지만 기억하시면 될 것 같습니다.
15/02/04 01:29
뭘말하시려는지 모르겠네요. 법학 정치학 사회학 경제학에 사람들이 달려드니까 문과가 이과를 지배한다는건지?? 뭘 말하시려는건지??
그리고 세계에서 가장 머리좋다는 사람들이 달려드는건 수학 물리 아니었나요?
15/02/04 01:37
'인간'에 대한 탐구, 그 모든 것이 학문이고 이 학문들에 우열은 없다는 것입니다.
이해하기 힘들고 쉽고의 문제로 학문의 우열, 필요성을 제단하시려는 것 같은데 그게 아니라는 거죠. 인문학에 대한 현대 사회에서의 요구가 낮아졌을지언정 인간 본연을 탐구한다는 점에서, 수식으로 설명할 수 없는, 완전하지 않은 인간에 대한 다른 관점을 제시한다는 점에서 인류 역사가 다하는 날까지 모든 학문이 과학(우주모함님이 생각하는 개념은 아닐지 모르겠지만)하나만으로 통합되지는 않을 것이란 말입니다.
15/02/04 01:41
우열은 존재하죠. 쓰임새가 점점 줄어들거나 없어지는학문이 저열한거고, 중요하게 쓰이는 학문은 우월한거구요.
예를들면 제가 개똥 피하는 법에 대해 학문을 세웠다고 치죠. 수학만큼 가치있는 학문인가요? 직업에 귀천은 없다, 학문에 우열은 없다. 말이야 좋죠. 하지만 분명 귀천은 있고 우열은 있다는거.지나치게 이상적인 얘기일 뿐입니다. 철학도 예전이면 모를까 지금은 정치 사회 과학 등으로 다 빠져나가서 철학이란 학문 자체가 별로 의미가 없어진 느낌입니다.
15/02/04 01:47
우열이 존재한다고 생각하십니까? 인간이 인간에 대한 우열을 가리지 않기 위해 발전 시킨 학문이 윤리학이고 그로 인해 탄생한 인본주의 사상 아래에서 우리, 대한민국 사람들은 제 3세계 사람들 보다는 신체적 강압과 폭력에서 어느 정도 해방되었지요.
우열이 분명히 존재하고, 저열한 것은 없어져야 한다는 위험한 사상을 가지신 분과는 더 이상은 할 말이 없겠네요.
15/02/04 01:59
아..다른건 몰라도 철학과 역사공부는 좀 하셔야 하겠네요.
"인간도 쓸모없는 인간은 없어져야 한다." 이건 2차 세계대전 이후로 이런 공론장에서 주장할 수 있는 명제가 아닙니다. 왜냐구요? 쓸모를 결정하는 건 뭔가에 대해서 한번 생각해보시고 그 근처 철학자들의 저서들과 2차 세계대전사를 읽어보시길 바랍니다. 지금 지속적으로 주장하시는 바도 사실 노암촘스키나 비트겐슈타인이 고민해본 주제와 유사하기도 합니다. 마지막으로, 비트겐슈타인 이름으로 나온 수학적 기초에 관한 강의(제목이 정확하진 않은데 크게 다르진 않을겁니다.)라는 좋은 책이 있습니다. 꼭 한번 읽어보시고 이해하시길 부탁드리겠습니다. 양자역학보다 과연 쉬울지는 미지수입니다마는..
15/02/04 02:05
저는 공부를 하면 할수록, 하다못해 댓글을 달면서도 제 지식의 짧음과 님 아이디 처럼 '내가 모른다는 사실만을 깨달았다'는 사실에 참담한 기분이 들 때가 가끔 있습니다만...
종교적 광신과 가장 가까이 있는 것이 자기 신념에 대한 무한한 확신과 그에 반하는 모든 것에 대한 배격이라 생각합니다.
15/02/04 02:10
의심은 동지를 만들고 신념은 적을 만든다고 하죠.
전 오늘 우주모함님 덕분에 '어렵다'는 상태의 개념과 정의를 잘 모른다는 걸 깨닫게되었네요.(비꼬는 게 아니라 진심으로!!)
15/02/04 15:40
아마 역사공부를 안하셔서 아돌프 히틀러라는 이름을 잘 모르시는 듯 합니다 ;-)
쓸모없는 학문과 인간이라 없어져야 하신다는데요 뭐 ^^;
15/02/04 01:53
그렇다면 50페이지 논문 중에 서른 다섯 페이지가 수학 증명으로 되어있는 경제학 논문은 이과입니까 문과입니까? 결국 모델을 통해서 풀고 싶은건 사람의 행동에 대한 예측이고 그 모델이 배경이 되는 가정들은 대부분 사람들이 관찰한 경험적 사실들이나 선험적인 인식에서 오는 것인데 (예를 들어 대부분의 사람들은 많은 이익을 내는 것을 보다 선호한다든가) 그럼 이건 이과인가요 문과인가요?
뉴턴도 물리학자 이전에 철학자였습니다. [자연철학]자였죠. 우리가 말하는 자연과학은 귀납적 관찰을 통해 논리적 근거를 확보하자는 철학적 기조에서 시작한 건데 그럼 철학이 없다면 자연과학이 생겨날 수 없었을 테니 철학이 과학에 우위를 차지한다고 말해야 하나요? 흠. 본인이 이과부심을 부리는 건 알겠는데 그 이과부심이 모든 사람한테 적용될 거라고 생각하시면 안되죠.
15/02/04 02:45
경제학에서 수학적 도구를 안쓰는 경우를 극히 보기 힘든데요? 심지어는 경제[사]조차도 요즘은 통계적인 도구를 사용하는데요. 그리고 물리도 순수이론은 제 친구들 말로는 그야말로 관찰이 완료되지 않은 가정들로 [떡칠]이 된 경우가 많은데 그러면 그건 문과인가요?
15/02/04 03:26
네. 분야에 따라서 문과가 더 많이 깊이 쓸 수 있죠.
그리고 하나 더 말하자면, 수학이라는 것 자체도 거대한 하나의 규칙 체계이고 그런 규칙들은 합의된 공리, 혹은 가정에 의해 성립된 겁니다. 그런 의미에서 괴델은 수학이라는 체계가 그 체계 내부의 규칙들만을 가지고 그 완전성을 입증할 수 없다고 증명한 거고요. 그래서 괴델 이전에 수학이라는 체계가 완전한 하나의 계라고 말하던 사람들에게 이 결과가 충공깽을 안겨준거죠. 수학이라는 체계를 통해서 수학이라는 체계의 불완전성을 증명한 것이니까요. (정확히는 완전성을 입증할 수 없다는 것이지만) 즉, 수학이라고 말하는 것도 철학적인 합의를 통해서 [만들어진] 체계이고 이 합의를 통해 체계의 정당성(legitimate)함을 부여하지 못한다면 의미가 없다는 겁니다. 위에서 많은 분들이 지적하셨지만, 우리가 오늘날 부르는 자연과학이라는 학문도 자연철학이라는 철학의 분파학문으로서 발전을 거듭하면서 오늘날의 체계를 만들게 된 것입니다. 단순히 수학이나 과학과목을 얼마나 배우느냐에 따라 문이과를 양분하는 한국 교육체계의 기준이 과학과 철학을 양분하는 기준이 될 수 없다는 거고요.
15/02/04 01:48
그리고 전 인문학이 과학보다 저열하다고 말하는게 아닙니다.
언어학도 그렇고 역사학도 그렇고 다 쓸모는 있죠.다만, 이과 공부가 문과(인문계)보다 '어렵다'고 얘기하는겁니다.
15/02/04 01:56
위에도 썼듯이 비전공자들도 인문학 책은 비교적 수월하게 읽을 수 있습니다.
하다못해 순수이성비판을 읽고 독후감을 쓰는 일반인들이 있는것처럼. 반면에 양자역학을 공부할 생각은 아무도 안하죠. 철학이라는 것에 대한 일반인들의 인식은 대체로 '지루하다, 고리타분하다'인 반면 수학에 대한 인식은 '어렵다'죠. 이런인식이 괜히 박혔을까요?
15/02/04 02:04
까놓고 말해서 인문학 제대로 배워보지도 않은 주제에 인문학이 쉽다 어쩐다 하는거 보니까 기가 찹니다. 어디 서점에서 인문학 요약서나 읽어보신 것 같으신 분이 네? 인문학이 쉽다고요? 그렇게 요약해서 써놓으면 양자역학도 쉽습니다. 모든 것은 확률이다! 얼마나 쉽습니까? 철학과 1학기 마친 학부생보다 지식수준이 짧으시면서 감히 철학에 대해서 논하시다니 참 자신에 대한 믿음 하나는 쩌시는 것 같네요. 사실과 가치의 분리조차 하지 못하시는 분이 왜 철학에 대해서는 그리 쉽게 논하십니까?
철학이 취업 시장에서 막장이라지만 그걸로 철학에 대해서 쉽니 가치가 없다니 이딴 헛소리 들을 정도는 아닙니다. 이건 당장 철학 공부한다고 열심히 인문대에서 밤 지새고 있는 제 선배와 친구에 대한 모독이고요. 학문을 해보신 적도 없으시면서 헛소리 지껄이실거면 그냥 혼자 일기장에 써 주세요. 꼭 이런거 말하시는 분들 보면 인문학 겉핡기로 읽어놓고 쉽네 어쩌네 하시는 분들이고, 정작 이과계열 학문도 제대로 이해 못하시는 분들이 꼭 이과부심에 가득차셔서 다른 전공 깔아뭉개시더군요. 거 참 진짜 보자보자 하니까..
15/02/04 02:09
위에도 얘기했잖습니까. 그렇게 어렵다는 순수이성비판도 일반인들이 읽고 요약도 하고 그런다구요.
그런데 일반인들이 양자역학이나 미적분가지고 그렇게 가볍게 한번 슥 읽고 요약하고 그럴생각은 안하잖아요? 애초에 인문학책처럼 손에들고 쭈욱 읽으면서 볼 성질의 것이 아니니깐.
15/02/04 02:11
그 일반인들이 요약한다고 하니까 한번 요약이나 해보시죠. 거 참.. 앵무새처럼 일반인들도 한다 -> 철학이 쉽다 이런 헛소리좀 하지 마시고요. 일반인들이 쉬워서 하는지, 아니면 철학에 대한 관심이 있어서 공부를 했기에 할 수 있는건지에 대한 입증책임부터가 님한테 있고요. 입증책임이 뭔지 알까는 싶습니다만.
15/02/04 02:12
Glenfiddich 님// 구글이나 네이버에서 순수이성비판으로 검색해보세요.
한두개가 아니라서요. 왜요, 제가 진짜 순수이성비판 사서 읽고 독후감쓰면 돈이라도 주시게요? 그러시다면 제가 진짜 읽을 의향이 있습니다.
15/02/04 02:18
우주모함 님// 입증책임이라는 말부터 이해 못하시는 분하고 토론하는건 시간낭비인 것 같습니다. 구글이나 네이버에서 입증책임이라는 것 부터 검색하시고 오세요. 일반인이 한다 -> 쉽다인지, 사람들이 관심을 가져서 공부해서 읽는 것인지, 아니면 전공자인지 경우의 수가 어마무지한데 그걸 어떻게 쉽다로 한정지어놓고 허수아비를 열심히 치시는지 모르겠습니다.
하긴 이러니까 학문이 열등하다, 열등한 학문은 사라져야 한다 같은 소리를 하시겠죠.
15/02/04 02:21
http://www.reportshop.co.kr/dview/389634
딱히 철학과도 아닌 기독교 윤리시간에 교수가 읽고 독후감이나 써오라고 해서 읽고 쓴거라는군요. 독후감,감상문같은게 하도많아서 뭐 이놈저놈 다 있겠죠? 전공자도 있을거고, 그냥 교양 같은 형식으로 읽은사람도 있을거고.
15/02/04 02:27
아 제가 위에올린건 해설서비슷한걸 읽은사람이군요
http://blog.naver.com/tamjung89/50185666585 이사람은 진짜 순수이성비판을 자체를 읽은것 같습니다. 40시간이 걸렸다고 하네요. 중간에 해설도 좀 참고하고 그러긴 했다고 하고요. 생각보다 호기심에 읽어볼생각을 하는 사람들이 많은 것 같습니다. 아무래도 유명한 책이니.
15/02/04 02:37
우주모함 님// 우주모함님의 과학 우월론 자체에도 찬성하지 않지만, 그건 제가 갑자기 난입해서 이야기할 상황이 아닌 듯하니 패스하고, 우주모함님이 든 예가 무리수인 듯해서 댓글 답니다.
순수이성비판은 500 페이지가 넘는 책이고, 아까 님이 한 페이지 올리시면서 느끼셨겠지만 그 내용이 심히 난해해서 절대로 비전공자가 40시간만에 읽을 수 있는 책이 아닙니다. 워낙 유명한 책이고 어렵다는 평이 많은 책이라서 '이걸 예로 들면 적절하겠다' 라고 생각하신 것 같은데, 저 책은 그냥 어렵다는 평만 붙어있는 게 아니라 실제로 어려운 책이 맞고, 저 책'만' 봐서 내용을 이해한다는 것은 애초에 불가능합니다. 개인적으로 철학에 관심이 있는 사람이라서 대학교때 교양 수업도 많이 듣고 했었지만, 저 정도 책은 비전공자 수업이라면 한 학기 과정으로 공부해도 부족함이 없을 것 같습니다. 저 후기를 남긴 분은, 스스로 말씀하셨다시피, 다른 책의 해제를 본 이후에 접근했기 때문에 이해가 가능한 거고, 저저저저절대로 초심자가 40시간만에 못 읽습니다. 최소한 저 책을 50페이지라도 읽어보신 후에 다시 말씀하시는 게 좋겠습니다.
15/02/04 02:39
물론 인문학에서 가장어렵다고 정평이 나있으니 그럴만도 하겠죠?
그렇다면 일반인이 순수이성비판 읽기 VS 일반인이 페르마의정리 증명 읽기. 뭐가 더 어렵다고 생각하시나요? 전자는 그래도 곱씹고 찾아보면서 어떻게 앞으로 나갈수라도 있지 후자는 그냥 외계어수준일거같지 않나요?
15/02/04 02:40
우주모함 님// 2페이지짜리 급조한 교양과제물을 돈내고 받아야 할 이유는 없을 것이고,
그 다음 블로그에 독후감 올리신 분의 글은 그냥 그 분이 읽고 감상을 쓴 것에 불과하죠. 수학으로 치환하자면 그냥 문제를 풀어본 겁니다. 그 분의 글이 정답이라는 것을 어떻게 보증하죠? 저는 저 분의 글이 오답일거라고 생각하는데 그럼 저 글이 무슨 의미가 있습니까? 그냥 풀어보는 건 누구나 할 수 있습니다. 저도 각종 수학적 난제들을 풀어보겠다고 끼적댈 수는 있어요.
15/02/04 02:41
그 문제가 한두개가 아니죠 수학은. 제대로이해하려면 거기까지 가기 이전의 전과정을 이미 다 배우고 왔어야 그 다음을 뚫는게 가능하구요.
15/02/04 02:46
우주모함 님// 똑같은 이야기를 철학에도 적용 가능합니다. 철학의 문제도 한두개가 아니고, 제대로 이해하려면 거기까지 가기 이전의 과정을 배우고 왔어야 이야기가 가능합니다. 수학처럼 단계가 철저하게 깔려있지 않고, 이거 했다 저거 했다 해도 별 지장이 없는 것처럼 느껴져서 그렇지, 전 세대의 철학 문제가 무엇이 있었고, 그것이 어떻게 해소되었는지를 모르면 현대 철학은 그 문제제기조차도 이해와 납득이 불가능합니다. 이 때문에 대부분의 사람들이 철학은 왜 저런 이해도 안되는 쓸데없는 헛소리만 하는가 하고 생각하는 것이고요.
15/02/04 02:49
예를들면 유물론이라는거, 유물론 하고 검색해서 나와있는 문서같은거 보면
아 이런거구나, 이걸 말하는거구나 하고 알수있죠. 하지만 테일러급수같은거. 문서보면 아 이런거구나. 하고 알 수 있나요?
15/02/04 02:56
자아와 인간의 인식에 의존하지 않고 인간이 경험적으로 인식할 수 있는 독립적이고 객관적인 외부의 실체가 존재한다.
라고 요약되어있군요. 물론 이게 전부는 아닐테지만 뭘 말하려는건지는 알수있으니까요. 이거 이해못할 성인도 있나요?
15/02/04 02:57
물질을 제1차적·근본적인 실재로 생각하고, 마음이나 정신을 부차적·파생적인 것으로 보는 철학설.
= 유물론. 왜 도덕시간에도 좀 배웠었잖아요? 대강 아 이런거구나 하고 넘어갔던 바로 그것.
15/02/04 02:59
우주모함 님// 저 말의 의미를 아신다구요? 자아는 무엇입니까? 인간의 인식은요? 인간의 인식에서 벗어난 객관적인 실체는 '어떻게' '존재'할 수 있습니까? 만약 그것이 존재한다면 인간의 인식에서 벗어난 존재를 어떻게 인간에서 증명할 수 있습니까?
15/02/04 03:01
자아가 뭔지 그런건 정의하기 나름인거고요.
사람들사이에서도 정의가 수도없이 엇갈리는 개념 아니에요? http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=11&dirId=1111&docId=55511411&qb=7Jyg66y866GgIOuniOultO2BrOyKpOyjvOydmA==&enc=utf8§ion=kin&rank=2&search_sort=0&spq=0&pid=SLZLedoRR1ZssvttcWRssssssth-284750&sid=VNENRQoUU1EAADBBEHs 여기 더 요약이 잘되어있네요. 문제는 수학은 이렇게 요약하는것 조차도 힘들다는거?
15/02/04 03:05
우주모함 님// 철학을 그냥 생각나는대로 정의해서 갖다 붙이면 되는 학문쯤으로 생각하고 계시니까 그런 생각없는 비하 발언이 가능한 겁니다. 철학에서 용어에 대한 정의는 그에 대한 학문적 근거를 필요로 하는게 당연하지 않습니까? 수학은 새로운 공식을 만들때 아무 근거도 없이 그냥 만들면 받아들여지던가요?
15/02/04 03:08
철학에 무슨 근거가 있습니까. 명확한 근거를 가지는건 수학,과학이나 그렇지.
철학은 그런 명확한 증명방법이 없던시절에 이러쿵 저러쿵 서로 '주장'하면서 여러 학설들이 난립하는거고, 명확히 이게 옳다, 라고 할만한게 없잖아요? 근거라는건 정확한 답이 있는 문제에나 어울리는 단어입니다. 수학처럼요.
15/02/04 03:10
자본주의, 사회주의 역시 넓게보면 철학적 개념이죠?
자본주의역시 자기나름의 주장의 배경이 있고 사회주의도 그렇죠. 하지만 뭐가 옳은지는 아무도 모르잖아요? 지금이야 자본주의가 득세하지만 나중엔 어찌될지 모르죠. 혹은 둘을 섞어서 쓸수도 있고.
15/02/04 03:13
전 인간의 정신이나 인식 역시 뇌조직의 구조, 활동에서 온다고 생각하니
저는 유물론에 가깝군요. 또 사람의 정신상태나 그런것 역시 본인 자신의 성격보다는 외부의 상황, 주변환경에 좌우되는 면이 크다고 생각하기에 더더욱 그렇네요.
15/02/04 03:29
우주모함 님// 페르마의 증명 읽기요. 전 둘 다 해봤는데 페르마의 증명읽기가 더 낫더라고요. 더 쉽다는 말은 아닙니다. 적어도 페르마의 증명은 맥락과 응용에 따라 해석이 달라지지는 않습니다. 그런데 순수이성비판은 그 맥락에 따라 해석의 여지가 다양합니다. 그래서 수많은 석학들이 오늘날까지도 순수이성비판의 해석에 수많은 시간을 할애하고 있죠.
15/02/04 12:03
룰 자체는 비교적 쉽죠. 문제는 잘하기가 힘든거지. 머리로하는 공부랑 몸으로하는 축구랑 다른거죠.
애초에 예체능분야는 재능이 200% 아니었나요?
15/02/04 01:35
음 전 10년 정도의 시간만 주면 어떤 과학 논문도 이해할 자신이 내 있지만 톨스토이의 저작이 왜 위대한 지 이상의 시가 왜 아름다운 지는 영원히 이해하지 못할 겁니다. 이런 거야말로 진리의 케바케지, 이걸 왜 우열 논쟁의 대상으로 삼는지 이해하기 힘드네요.
15/02/04 02:44
아니 님도 문과쪽 뇌의 발달 장애를 겪으셨나요? 전 저거 농담이 아니라 진짜거든요. 진짜로 문학과 미술에 대한 조예는 초등학생만도 못하지 말입니다. 초등학생도 많이 쳐준 거고 실제로는 구더기 수준인 듯... ㅠ.ㅠ;;
15/02/04 02:04
그냥 우주모함님이 순수이성비판을 읽고 독후감을 게시해서 누구나 이해할 수 있다는걸 증명하면 될것 같은데요. 과학이란 주장을 증명하는 것이니까요.
15/02/04 02:28
아직도 퐈이어 중이네요 크크
우주모함님께 살짝 팁을 드리자면 일단 칸트를 표면적으로나마 제대로 이해하려면 최소한 플라톤, 아리스토텔레스는 베이스로 깔고 데카르트로 대변되는 합리주의 노선과 베이컨, 흄의 경험주의를 먼저 이해하고 읽는 걸 추천드립니다. 그렇지 않으면 신이 내린 독해력으로 모든 철학 용어를 깨달으며 읽으셔도 이해 못하실 겁니다. 건승을 빕니다.
15/02/04 02:31
수학교사 과학교사의 자녀로 태어나, 평생을 골수 이공계 취향으로 살았고, 과학을 전공하며 과학 전공자들 사이에 파묻혀 살았는데,
그 세월 동안 본 적 없는 정도의 이과 부심을 여기서 만나네요.
15/02/04 02:40
아니 뭐 저도 이과 부심은 하늘을 찌르는 사람인데, 부심이 높은 거랑 다른 분야를 무시하는 거랑은 좀 다른 지라.... 마이클 조단이 마이클 잭슨한테 '넌 쉬운 거 하는 거임' 이라고 하면 좀 이상하잖아요....
15/02/04 12:12
님 말씀하시는 수준은 지금 스타로 비유하면
공방 수준에서, APM 느려도 손이 여러군데 안가는 저그가 훨씬 쉽죠. 이러고 계시는겁니다. 실제로 프로게이머 수준으로 가면 어떤지 알지도 못하고 알생각도 없고, 내 수준에선 그게 젤 쉽다니까?? 하고 우기는 공방 양민 보는 기분이네요.. ;
15/02/04 02:38
그리고 이상하게 논쟁이 순수이성비판 VS 이과로 가는데,
문과의 모든 전공서적이 죄다 순수이성비판처럼 두껍고 난해한것도 아니지않나요? 역사라던가 이런건 비교적 술술 읽을수 있는 것들도 많죠. 하지만 이과는 대부분이 골아프게만드는 것들 투성이라는게 문제고. 그래서 어렵다는 거구요.
15/02/04 02:52
그걸 왜 저한테 묻습니까? 저는 둘 다 어렵다고 생각합니다. 어느 한 쪽이 쉽고 술술 읽을 수 있다고 주장한 분은 님이시죠. 그래서 그렇게 쉬우면 하나 드릴테니 읽어 보라고 말씀드리는 거고. 되묻는 거 말고 본인의 주장에 대한 근거를 내 놓으세요.
15/02/04 03:02
위에 수많은 분들이 써 주셨는데도 아직도 이런 소리를.. 그냥 술술 넘어가는 것과 그것을 이해하는 것에는 엄청난 간극이 있습니다.
저도 검색하면 네이버에서 써주는 대로 상대성이론은 시간과 공간은 관찰자에 따라서 상대적으로 변화한다. 따위로 서술할 수 있습니다. 그럼 저는 상대성이론을 이해한 겁니까?
15/02/04 03:07
상대성이론은 그 증명과정이나 그런게 어려웠던거지 의외로 개념은 명쾌한 편이죠. 일반인이 받아들이기에도.
반면 테일러급수같은건 어떤가요? 텍스트만보고 아! 하고 이해가 되시나요?
15/02/04 03:22
대략적으로 어떤개념인지는 이해했다고 봐야겠죠? 물론 그것이 어떻게 증명되느냐, 어떻게 활용하느냐 따위는 뒤로 놓고.
상대성이론의 가장 중요한것중의 하나가, 우리가 그동안 '절대적'이라고 생각했던 '시간'이라는 놈에대한 틀 자체를 '상대적'이라고 뜯어고쳐놓은것이니까요.
15/02/04 03:00
안그래도 역사전공서적으로 검색해보니 역사학개론 나오길래
요약본같은거 많더라고요? 글 내용의 일부가 발췌된것도 있었고. 그닥 어려운건 없던데요?
15/02/04 03:10
개론만 읽어도 해당분야를 이해할수 있는거군요...
저도 축구교본읽어서 크루이프턴 이후 논스톱 크로스를 해볼까 합니다. 그리고 순수이성비판은 철학서중에서 가장어려운 책도 아닌걸로 알고 있습니다. 저는 읽다가 포기했는데 넘치는 이해력으로 해설글을 올려주시면 정독하겠습니다.
15/02/04 03:12
뭐 굳이 개론이 아니라도 다른것도 마찬가지일거라 생각합니다. 역사 전공서적 아는게 있으시면 던져주시길.
한번 검색이나, 기회가되면 구해서 읽어보든지 하겠습니다. 역사에는 저도 관심이 좀 있어서.
15/02/04 03:18
우주모함 님// 어느분야인지 말을 잘 안해주시니 뭉뚱그려서 강좌 중국사라는 책을 추천해 드리겠습니다.
역사에 어느정도 관심있는 일반인 교양 강좌 도서이고 최신본은 한자도 없으니 읽기 쉬우실 겁니다. 그리고 그외 제 질문은 어떻게 생각하시는지요
15/02/04 03:28
그건 아니죠. 인문학 전공서적들 부분부분 잘라보기나, 요약같은거 보면 일반인도 쉽게 이해가능할정도의 수준입니다. 반면 수학책은 그렇지않죠. 그게 제 요지입니다. 예를 들면 역사책이 그렇죠. 중국역사에 관심이 많아서,
도서관에서 중국역사에 관한 책 이것저것 보고(소설말구요) 두꺼운책도 골라서 읽고 했습니다. 무슨 중국사 전체를 한권으로 뭉뚱그린것도 아니고, 국공내전시기, 청대후반부터 공산당의 승리까지의 시기만을 매우 두껍게 묶은 서적. 그 뭐더라. 이름 기억안나는데 그건 전공서적이었어요. 그런것도 보고 했는데. 그냥 술술 넘어가더이다. 딱히 어려운거 없잖아요. 역사란 것 자체가 이야기, 그것도 지나간 이야기를 얘기하는건데?
15/02/04 03:32
우주모함 님// 위에 다른 분들이 신나게 써준걸 또 이해 못하신 겁니까.. 수학책이 이해하기 어려운 건 각종 기호와 수식을 우리가 모르기 때문입니다. 기호는 하나의 언어 체계와 같은 기능을 하고, 따라서 수학책은 그 자체로 외국어로 서술된 텍스트처럼 기능하는 거지요. 때문에 수학을 잘 모르는 일반인이 보기에 수학책은 영어로 된 그것과 다를게 없다는 겁니다. 위에 다른 분들이 실컷 얘기했어요. 수학도 개념만 딱 정리해서 풀어놓으면 이해하는 사람이 더 늘어날 겁니다.
15/02/04 03:33
우주모함 님// 그 수준이라는 것에 대해 근거를 전혀 못대시고 계시네요.
님의 의견은 그냥 님의 생각이구요. 양적연구결과나 질적연구결과, 하다못해 인용논문 서적까지 아무것도 제시 못하고 계시지 않습니까. 교육학에서 수십년에 걸쳐서 논의되고 있는 학문의 난이도는 존재하는가? 라는 부분을 단순히 자신의 추측으로 해결하려고 하시니 황당할 따름입니다.
15/02/04 03:33
최근에 읽었던 역사전공책이 그거네요. 꽤나 평도 좋고 유명한 책이라고 되어있던데..
대략 내용이 청대 말기 시대상이 어땠고.. 그러다 어떻게 청이 무너졌고..어떻게 군벌이 특세하게되었으며 공산당,국민당 창당의 배경. 국공내전, 그리고 중국의 산업화, 여러가지 정책 등등. 이게 2권에 걸쳐서 쓰인 좀 굵은 책이었는데. 나름 재밌게 보다가 도서관에 도로 갖다줬습니다.
15/02/04 03:35
수학이 어려운건 단순 기호,수식뿐만 아니라, 계속 고차원적으로 한단계씩 발전하는 개념들을 이해하고 따라잡기가 어려운겁니다. 미분기호를 이해한다고해서 미분파트를 다 떼는게 아니듯이요.
더 상위분야를 이해하면서 계속 위로 올라가기위해서는 반드시 펜을 들고 문제를 푸는 과정을 수반합니다. 그게 시간이 걸리고 어려운거죠. 일반적인 독서와는 그게 다른거구요.
15/02/04 03:35
우주모함 님// 그리고 역사학이 무엇인지 이해못하시는군요. 그러면서 이해를 논하다니...
안온님이 추천하신 서적을 읽어보시고 다시 글을 쓰시길 바랍니다.
15/02/04 03:38
우주모함 님// 강좌중국사는 7권인가 그럴텐데요. 범위도 중국 고대사부터 현대사까지 입니다.
역사학도 님이 주장하시는 수학과 같습니다. 세부구조를 이해해야 시대를 이해할수 있습니다. 제가 댓글 다신대로 역사학 개론책 읽어보시면 이불킥 하실거라 장담합니다.
15/02/04 03:39
그럼 역사학 개론책 읽으면서 술술 이해하며 넘어가면 제가 이기는거군요.
그런데 전 이미 중국 청대말기부터 현대까지를 다룬 전공서적을 이미 읽어봤습니다. 물론 중국 전체는 아니지만 난이도만 따졌을때 그리 어렵다고 생각되지 않던데요?
15/02/04 03:42
우주모함 님// .... 이해를 한적이 없으니 자신의 사고활동을 이해라고 착각하시는 거였군요
이제 알것 같습니다. 이만 접도록 하겠습니다.
15/02/04 03:48
충분히 이해하고 있습니다.개론뿐만 아니라 중국역사에 대한 전공서적도 읽어봤다고 얘기했구요.
역사학책이 무슨 수학처럼 종이꺼내놓고 펜으로 풀고 이해하면서 넘어가야하는게 아니지요.
15/02/04 03:56
우주모함 님// 그렇게 생각하시는게 님뿐이니 이렇게 많은 분들이 댓글을 다셨겠죠?
왜 이 많은 분들이 댓글을 다는지 조차 이해를 못하고 계시는군요.
15/02/04 04:04
우주모함 님// ??? 무슨소린지... 그거 근거없다니까요...
질적 양적연구 혹은 논문 서적등을 제시해 주시고요. 그것과 별개로 전 이 글에 달린 다른 분들의 댓글을 말한 겁니다만... 이런것도 이해못하면서 역사학을 이해했다고 주장하시니... 뭐라 말해야할지 모르겠네요
15/02/04 04:08
이공계 공부의 인문계대비 높은 난이도에대해 언급하는 글이나 기사는 많아도 반대의경우는 없죠.
이게 왜그럴까요? 수포자라는 단어는 존재해도 국포자 역포자? 이런단어는 거의쓰이지도않죠.
15/02/04 04:09
우주모함 님// 당연히 없죠. 대입 필수과목이 아닌데요. 하지만 포기한 사람은 많죠. 당장 기본적인 내용인 한국전쟁이 뭔지도 모르는 사람 천지인데...
그건 그렇고 제 글에 대한 답변은요? 객관적 증거 있습니까?
15/02/04 04:13
물리역시 필수과목이 아님에도 물안개라는 말이 있죠.그리고 국어는 필수잖아요? 근데 국포자? 언포자? 거의 쓰이지않죠.
이과. 이곳계공부의 높은 난이도를 언급하는글은 많지만 반대의 경우로 문과가더어렵다고 주장하는글은 눈씻고찾아도 보기힘들고.
15/02/04 04:16
우주모함 님// 글쌔요. 피일-할람 모델에 따르면 역사가 더 어렵다는데요. 개인적으로 동의하지는 않습니다만.
그리고 역포자는 검색해보니 나오네요. 물포자도 검색해보니 나오는군요. 신조어 참 많이 생겼군요(?)
15/02/04 04:17
http://m.blog.daum.net/ansk2000/5455028
여기 잘 나와있네요. 학생들이 수학 과학 과목에대한 부담때문에 이과를 기피하고 문과를 선호한다고.
15/02/04 04:20
물안개는 위키에도실려있을정도의 단어고 국포자? 그런거 검색해서 나오면 뭐합니까.시초는 수포자인데.
수포자만큼 범용으로 쓰이나요? 위에 제가 퍼온 기사나 보세요.
15/02/04 04:26
우주모함 님// 사탐은 분야가 다른 다양한게 있으니까요. 그리고 그것들이 학이라는 말을 붙을 수준입니까?
그리고 제 말에 대한 답변은요?
15/02/04 04:30
우주모함 님// 후 저명한 석학들이 수년간 연구한것을 이상한 모델로 치부하시는군요.
지적허영에 빠져 이해란걸 해본적도 없으면서 이해했다고 착각하시는사람과 시간낭비 제대로 했군요 이만 진짜 자러갑니다.
15/02/04 07:38
고등학교 교과과정이나 학부수업은 이과가 더 어려운게 맞지만
학문 전체로 봐서는 서로 고유한 영역 아닌가 싶셉슾니다. 서로 개념의 범위를 다르게 설정하셔서 땔감이 아닌데도 파이어가 나는듯ᆞ
15/02/04 09:16
공학박사를 Doctor of philosophy in Engineering 이라고 부르는 걸 알면 까무러치실 분이 보이네요;;;;-)
수학박사도 phD in math일텐데/....
15/02/04 09:28
이정도면 종교네요..
마치 게임기획 그거 그냥 게임 좋아하면 누구나 할 수 있는거 아냐.. 하는 철없는 학생들을 보는 기분이랄까.. 정말 한 분야에서 일정 수준 이상에 올라간 사람이라면 절대 다른분야 쉽게 무시하지 않습니다..
15/02/04 09:31
이건 뭐 아빠가 좋아 엄마가 좋아도 아니고 둘다 나름의 이유로 매력적이고 어려운거죠. 참고로 양자역학도 인터넷에 30분 투자하거나 다큐보시거나 일반인을 위한 책을 읽으시면 비전공자도 감은 잡을수 있어요.
15/02/04 09:42
a very short introduction 이라고 Oxford 출판사에서 나온 개론서 시리즈가 있는데...
우리말로 굳이 치환해 보자면 어디서 제목만 줏어듣고 아는 척하기 시리즈...! (는 너무 비하적인 표현이고 사실은 굉장히 좋은 시리즈입니다..한 300여권 읽은것 같네요) 살림지식총서도 저렴하게 전집세트 지속추가 조건으로 앱스토어에서 나와서 하나 사긴 했네요 ;-) 감잡기에는 딱 좋더라고요...
15/02/04 11:29
Intro책들도 잘 나와있고 iTunes U도 좋은것 같아오. 종종 코스몰로지 인트로 수업이랑 멍하게 듣는데 불면증 치료에도 특효고(개인차가 있을수 있습니다!!) 뭣도 모르는 귀엽고 깜찍한 대학교 1학년을 위한 수업이라서 그런지 이해하기 그렇게 어렵진 안더라구요.
15/02/04 09:41
원래 전문가일수록 내 전문분야 아닌 분야를 존중하고, 그 분야 전문가 역시 존중하게 되기 마련입니다.
이건 무슨 노벨 물리학상 수상자가 노벨 문학상 수상자에게 문학 그까이꺼 킄킄킄 물리가 훨 빡셈. 그러니까 내가 님보다 더 짱쎔. 이 소리 하는..... 글이 읽힌다고 다 이해할 수 있는거면 그게 천재죠.. 대한민국의 실질문맹률이 높다는 연구결과를 어디서 본듯도 한데...... 글자를 읽을수 있다고 그걸 다 안다는 생각은...뭐 글쎄요..수능보는 수준의 고딩이라면 이해는 하겠습니다만...
15/02/04 09:46
위에 이과가 더 어렵다는 분의 리플보고 웃고 갑니다.
전 공돌이 출신에 뼛속까지 이과생인지 수학적 물리학적 이론이해는 가능해도 인문학, 역사학, 철학에 대한건 아무리 읽어봐도 이해가 안되는데... 그럼 전 굉장히 특출난 경우였군요? 문과보다 훨씬 어려운 이과공부가 더 쉽다! 그리고 덧 붙이자면 자꾸 vs로 예시를 드시는데 예시가 잘못됐습니다. 페르마의 정리 이해하기를 가져 오셨으면 인문학 저서 작성하기 정도는 해야죠. 페르마정리를 이해했다면 직접 그 증명을 쓸수있을테니, 인문학 저서도 작성해야죠. 그냥 이해하기라면 훑어보고 넵! 이건 글자입니다! 정도로도 넘어갈수있는데요.
15/02/04 10:29
http://www.kyosu.net/news/articleView.html?idxno=26369
보시면 이공계가 인문계에 비해 평균학점 자체가 낮습니다. 실제로 취업센터 관계자도 '이공계가 평균 3.5이상을 유지하는것은 쉽지않다'라고 말하고 있고 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0002438898 이런 기사들에서도 하나같이 공대의 빡센 공부량을 지적하고있구요. 이건 다 뭔가요. 멍멍이소린가요? 그리고 증명을 이해하는것과 그것을 서술하는게 무슨상관인지요? 저도 살면서 수많은 수학증명을 봐왔고 그중에 많은 것들은 다시봐도 금방 이해할수있습니다만, 저보고 막상해보라면 수학책 한쪽에 지나지않는 증명조차도 힘든경우가 대부분입니다. 하물며 페르마의정리를요? 증명을 쓸수있다? 이상한 논리를 펼치시네요.
15/02/04 12:08
왜 이과vs문과에 대해서 이야기 하시는데 동치로 두시지않는지 궁금합니다.
페르마의 정리는 이해하지만 증명조차 힘드니 어렵다 인문학은 한글이니까 읽을수 있으니 쉽다? 인문학을 이해했다면 그에 준하는 인문학적 이론을 쑬수있어야 하죠. 그래야 비슷한 비교 아닌가요? 비교할때는 같은 논지를 펼쳐야 한다는게 제 이야기입니다. 왜 두가지에 대한 경우를 별도로 생각하십니까? 그리고 가져오신 기사는 읽어보니 한 사람 개인생각에 대한 인터뷰네요. 반대로 제가 어휴 문과는 읽어야하고 이해할게 너무 많으니 문과는 어무 힘듭니다 라고 인터뷰하면 반박이 되는건가요? 마지막으로 수많은 분들이 아니라고 말씀하시는데 장판파를 펼치시면 한번쯤 다시 생각하시는 여유를 가져보시기 바랍니다. 내 의견이 짱짱이지 니들은 틀렸어! 가 아니라 대체 왜 전부 아니라고 하지? 를 고민해 보시는것도 인문학적 방법이죠. 저도 공돌이 출신이라 이게 답이다 라고 생각하면 그 답에서 벗어난걸 인정하기 싫어하긴 하지만 그것만이 정답은 아니더군요.
15/02/04 12:12
책한권정도는 몰라도 요약정도는 하겠죠?
님은 아예 책한권을 몇백페이지로 쓰라면서요? 그리고 님혼자 인터뷰한다고 끝나나요? 문제는 저런게 한두개가 아니라는것에 있죠. 수많은사람들의 손을 거치는 위키에도 '이공계'항목에는 난이도가 다른분야보다 높다고 되어있죠. 그리고 일단 쉽게 받아들일수있는 일상언어로 되어있는 인문학책이 더 쉬운건 당연한거아닌가요? 역사 전공책읽기(전 읽어보고 얘기합니다) vs 미적분학 읽기. 뭐가 더 쉬워요? 당연한거잖아요.
15/02/04 12:19
다시금 말씀드리지만 전 미적분학이 쉽습니다.
정말입니다. 제 개인경험을 말씀드리자면 전 수학 물리를 좋아합니다. 수학, 물리에 대한 이해는 이상하리만치 쉽게 됐거든요. 별도로 인문학에 대한 관심으로 공부를 해볼려고 했지만 실패했습니다. 어려웠거든요. 인문학에 대한 성인들의 생각을 이해하기 힘들었습니다. 뭐...저야 뼛속까지 공돌이에 문과관련 머리는 하나도 없었으니 그려러니 했습니다. 계속 책 읽기로 주장하시는데 읽는다고 공부가 아닙니다; 읽기야 역사전공책이 쉽겠죠. 한글이니까요. 하지만 깊이 파고들면요? 인문학에 대한 그 방대한 역사와 흐름을 이해하기 vs 미적분 문제풀기 어느게 쉬워보이십니까? 미적분은 그 풀이법만 알면 풀수있습니다. 어차피 응용문제죠. 뭐가 어렵다 비교할 수 없습니다. 인문학은 인문학대로의 역사와 흐름, 그 속에 숨은 속뜻을 공부해야합니다. 수학, 물리는 각각에 맞는 수학적 해법과 과학적 이론을 공부해야하죠. 뭐가 쉽다 어렵다는 누가 결정하나요? 전 둘중에 비교하자면 이과가 더 쉬운데?
15/02/04 12:21
저도 수학 물리를 좋아하고 수능때 물리2를 선택한 놈입니다만,
그래도 어렵긴 마찬가지입니다. 좋아하면서도 어려운거죠. 님이 쉽다면야 말리진 않겠으나 님도 그냥 역사책 쭈욱 읽는것보다 수학책이 쉽다고 얘기하긴 힘들겁니다. 일단 공부방법자체가 쭈욱 읽어내려가는 인문서적과는 다르게 수학은 이해-> 펜들고 직접 풀이까지 동반하죠.
15/02/04 12:28
전 역사책 읽는거보다 수학책 읽는게 쉽다니까요?
역사책은 아무리 읽어도 기억을 못합니다. 수학특화 머리라서요(물론 제가 수학을 천재적으로 잘하다는 이야기는 아닙니다.) 자꾸 이상하게 비교하시는데 이해->펜들고 풀이까지 해야하는건 그 과정이 조금 더 번거로운거지 그게 쉬운거랑 무슨상관입니까;;; 위에서 말씀드린대로 수학은 공식만 이해하면 그다음부터는 응용의 과정입니다. 역사책은 읽고 외우면 끝입니까? 무슨 수능공부 이야기 하시나요? 역사적 사건이 발생한 경위, 과정, 그로인한 상황변화 이런거 다 공부할려면 그게 쉬워보이시나요? 자꾸 이과를 어렵다고 주장하지마세요; 이과vs문과는 공부 난이도를 이야기할 수 있는게 아닙니다;
15/02/04 12:22
뭐가 쉽다 어렵다는 사람들이 받아들이는것 나름이죠. 그게 모여서 뭐가더 쉽다 어렵다를 결정하는것이고.
대부분의사람들이 수학 과학에 대해 가진 이미지가 인문계열보다 더 어렵다는 인식이 박혀있는데 그게 괜히그런게 아닌거죠. 물론 님처럼 수학과학을 좋아하는사람은 어려움에도 불구하고 좋아하기때문에 수학과학을 선택할수도 있을겁니다. 저도 그랬고. 물론 더 쉽다고 느끼는 특이한사람도 있겠죠. 하지만 그게 다수는 아닌거죠.
15/02/04 09:54
정답이 존재하는 영역과 그렇지 않은 영역을 '어려움' 이라는 주관적인 기준으로 비교하긴 좀 어려울 듯 싶습니다. 사실 여러 댓글에서 나오는 어려움이라는 단어가 서로 다른 의미로 쓰이는 건 아닐까요?
15/02/04 10:04
사람들이
자신이 현재 가능한 언어 -> 한글 -> 문과 선택 자신이 현재 잘 모르는 언어 -> 수학 -> 이과 기피 라는 선택 현상을 가지고 수학이 초기 진입장벽이 높다는 것도 아니고, 이공계 학문 공부 난이도가 높다는 추론을 끌어내면서 과학을 주장한다는 점에 할 말이 없네요 그래서 인문학이 필요한 겁니다(2)
15/02/04 10:33
http://www.kyosu.net/news/articleView.html?idxno=26369
보시면 이공계가 인문계에 비해 평균학점 자체가 낮습니다. 실제로 취업센터 관계자도 '이공계가 평균 3.5이상을 유지하는것은 쉽지않다'라고 말하고 있고 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0002438898 이런 기사들에서도 하나같이 공대의 빡센 공부량을 지적하고있구요. 이건 다 뭔가요. 멍멍이소린가요? http://www.hkrecruit.co.kr/news/articleView.html?idxno=10532 여기서도 "난이도높은 전공수업"이라고 굳이 언급을 하고있구요. 대체로 이공계에 대한 인식이 이렇죠.
15/02/04 10:58
인문계 학점이 높은건 사실입니다.저도 그건 인정합니다.
하지만 위 사례 모두 그 이유가 "학문의 난이도에 원인이 있다" 보기에는 인과관계의 조건을 충족하고 있다 보기 힘든데요? 문과 학점이 높은건 다른 사회적 요인으로 설명하는게 제가 보기엔 더 타당합니다. 아니 애초에 우주모함님과 저는 "학문의 어려움"을 다르게 보는 것 같네요. 한 말씀만 더 드리죠. 글을 누구나 쓸 수 있다해서, 문과가 쉬운 것은 아닙니다. 반대로 수학을 아무나 쓸 수 없다 해서 이공계가 어려운 것은 아닙니다.
15/02/04 11:00
난이도에 어려움이 있으니 학점도 낮게 나오는 것이죠. 학점이 낮은 이유가 뭘까요? 공부를 안해서?
유독 이공계학생들이 공부를 안해서인가요? 유독 공부안하는 학생이 이공계로 몰려서인가요? 그게 아니라는건 님이 더 잘아실거구요. 그렇다면 남은이유는 단 하나밖에 없겠죠?
15/02/04 11:09
저는 반대로 문과 학점이 높은 이유에 대해 다른 해석을 내려 드리죠.
1. 우리나라 대학은 흔히 들어가긴 어렵지만 나오기 쉽다고 하죠. 2. 또한 한 때 문과에 편중되어 입학생이 몰렸으며, 제조업이 큰 우리나라 특성상 문과는 취업이 어려워졌죠. 결과적으로 각 대학마다 학점 "뻥튀기"가 발생했습니다. 3. 문과에 저 아래부터 저 위까지 다양한 학생이 들어오다 보니, 학부 학습 난이도 자체가 많이 낮아졌습니다. 교수들 기대치가 감소했다 봐도 되고요. 하지만 이 모든게 "학문의 난이도"와는 상관 없다는 겁니다. 애초에 학점이 높네, 낮네로 왜 "학문의 난이도"를 가려야 하죠? 그것도 평가 분야와 평가 방식, 평가자가 모두 다른 두 대상을 가지고?
15/02/04 11:12
학점 잘줘서 취업잘시켜야하는건 이과도 마찬가지입니다.
학점뻥튀기는 비단 문과만의 이야기가 아니죠. 요새들어서의 학점뻥튀기때문이라면 예전엔 문과학점이 이과랑 비슷했다가 요새들어 저렇게 높아진거라던가 그런 자료라도 있으신가요? 그런거라도 보여주시던지요. 평가방식이 달라봤자 서로 자기네들 나름의 시험을 보고 시험으로 평가하는건 같죠.
15/02/04 11:25
학점 뻥튀기가 문과만의 현상은 아니라고 인정하시면서 문과 학점이 낮아졌다가 높아진 자료를 달라는건 뭔가요.
그리고 제 말은 학점이 왜 문제냐는 겁니다. 각각 분야가 선이 그어져 있는데 평균 3.5 주는 곳에서 3.5끼리 경쟁하고, 평균 3.0 주는 곳에서 3.0끼리 경쟁하는 것이 "학문의 난이도"랑 무슨 상관이냐고요. 문과가 상대적으로 폭이 워낙 넓다보니 일반적인 이공계 평균치에 비해 공부량이 적은 곳도, 더 많은 곳도 있고 다양합니다. 분포를 그리면 평균보다 최빈값이 좌측에 치우쳐 있다고 해도 되겠죠. 여기까지는 저도 동의 합니다. 근데 그게 "학문 난이도"와 무슨 관계냐는 말입니다. 사실 "학문 난이도"를 저랑 다르게 쓰시는 것 같으니 의미가 없을 것 같군요.
15/02/04 11:29
어차피 학점뻥튀기는 이과라고 없는게 아닌데 학점뻥튀기때문에 문과학점이 높다는게 무슨 의미가 있냐는거죠.
어차피 어디나 책보고 가르치고 문제내고 시험내는건 비슷할텐데 왜 유난히 이공계만 학점이 떨어지고 공부량도 많을까요? 그걸 생각해야죠. 전공공부가 어렵다는 말도 이공계에서 있는말이지 문과에서 나오는말은 아니죠. 어디든 시험이 쉬울때도 있고 어려울때도 있을텐데, 꾸준히 문과의 학점이 이공계보다 높다는건 그냥 공부자체가 수월하다는거같은데요?
15/02/04 11:39
전 문과학점이 높은 것에 대해 "학문의 난이도"와 관련하여 의미 있다는 주장을 한 적이 없습니다.
주장을 한 것은 우주모함님이구요. 피곤하네요 참. 더 할 말이 없네요. 그냥 쓸데 없는 말 하나만 하자면, 저는 학부 때 법학, 역사, 경제, 물리, 지리 양쪽을 다 들었지만 전공수업은 다 어려웠습니다. 교양은 어느 쪽이든 다 쉬었고요. 그리고 커리큘럼 상 이과가 전공수업이 더 빡빡하긴 하죠. 그래서 일반적인 신문기사도 저렇게 나올 거고요. 그런데 그걸로 "학문의 난이도"를 따지는 건 아니란 겁니다.
15/02/04 11:45
그런데 왜 유독 공부량이 인문계열보다 이공계가 공부량이 많고
전공수업이 '더' '유난히'어렵다는 말이 나오냐는거죠.실제로 학점도 낮고.
15/02/04 19:15
우주모함 님// 대학과정이 어렵다고 해서 학문의 난이도를
따질 수 없다고 윗 분이 계속 말씀하고 계시는데 뭔 소리를 하시는 건가요 애초에 대학과정의 문과/이과를 비교함으로 철학/수학을 비교할 수 없다는 겁니다
15/02/04 10:05
소리내어 읽는 것와 독해력을 동치하는 리플에 감탄하고 갑니다.
그분에 의해 곧 우리나라는 인문철학의 전설 아닌 레전드가 탄생하겠군요! 오 놀라워라~ 아무튼 리플 파이어된거 보니 우리나라는 참 "vs 놀이"를 좋아하는 것 같아요. 역시 정치도 "vs놀이"를 잘해야 성공할 수 있다는 걸 깨닫고 갑니다.
15/02/04 10:06
'열정이 넘치는 분이네.'라고 생각하면서 읽다가 쓸모없는 인간은 없어져야 한다라는 말에서 그냥 내려버렸네요.
인문학이 이런식으로 까일려고 수많은 학문적 토대를 닦아놓은 게 아닐텐데. 인문학 지못미...
15/02/04 10:15
뼈속부터 공돌이이에 남중남고자연대 연구업종에 있습니다.
인류 역사상 가장 오랫동안 연구되고 서적으로 쉽게 전달되고자 노력한 인문학의 노력이 이렇게 폄하가 되는군요. 학위에 대한 뜻과 의미 그리고 생겨난 의의를 아시는지 모르겠네요.
15/02/04 10:38
국어전공자인데 위에 '굳이 주어 뒤에 은는이가가 붙는 이유를 알 필요가 있느냐? 관습이고 법인데.'라는 말은 진짜 웃기네요. 크크크
중2 정도의 학생들을 가르치다 보면 꼭 저런 말을 듣게 됩니다.
15/02/04 10:46
그럼 물어보죠. 은는이가가 붙는 이유를 왜 알아야하나요?
한국어를 구사하면서 주어뒤에 왜 아 야 어여 구규도 아니고 굳이 은는이가가 붙는지, 이유를 아는사람이 얼마나있을지 궁금하네요?
15/02/04 10:59
윗 분들처럼 수십개 댓글 달 자신이 없네요. 그애서 반대로 물어보죠. 1+1=2를 증명하는데 이유가 있나요? 24개월 된 아기도 한 개에 한 개를 더하면 두 개라는 것을 압니다.
사람이라면 누구나 생활에서 산수를 하지만 그것이 왜 그렇게 되는가에 대한 이유를 알고 있는 사람이 얼마나있을지 궁금하네요?
15/02/04 11:03
1+1=2와 은는이가와는 다르죠. 누구나 사과하나에 하나를 더하면 사과두개라는걸 압니다.
그리고 3 곱하기 8이 24인 이유는 3을 여덟번 더하면 실제로 24가 나오니까 아 구구단이 그런거구나 하죠. 그런데 은는이가는요? 전혀상관없잖아요? 그냥 주어뒤에 많은 사람들이 은는이가를 붙이다보니까 그게 관습이 되고 법처럼 굳어진겁니다. 그게 언어죠. 예전엔 수포자라는 말이 없었죠? 하지만 수포자라는 말이 생겨나는것도 많은 사람들이 수학포기자라는 말을 줄여서 수포자 수포자 하다보니 점차 인정받는 단어로 굳어지는거구요.
15/02/04 11:05
2천년 3천년 전이나 지금이나 1+1 = 2라는건 변하지 않았던 진리입니다.
하지만 문법이라는건 그와는 다르죠. 지금은 많은사람들이 주어뒤에 은는이가를 붙이더라도 수많은 세월이 흘렀을때의 먼훗날의 한국어도 그러할지는 모르는거구요. 왜냐면 언어라는건 논리에 기반하는 것이 아니라 사람들의 관습에 의한것이니까요. 관습은 변하죠.
15/02/04 11:10
중세시대에는 변하지 않는 진리가 천동설이었지만 지금도 천동설이 진리입니까?
과학도 시대에 따라 변합니다. 덧붙여서 읽을수 있다와 이해한다는 동치가 아닙니다. 맥스웰방정식 배우고나면 식 네개 남는다고들 하는데 그 식 자체는 대학에서 미적분학 들으면 다 이해하는 내용이지만 그 식 네개 안다고 맥스웰방정식을 제대로 안다고 할 수 있습니까? 예전에 게임게시판에서 디2글 파이어됐을때도 그렇지만 남의말이 본인 의견하고 다르면 정말 귓등으로도 안받아들이시네요
15/02/04 11:13
그건 종교구요.
그냥 보지도못했으면서 그렇게 믿은것뿐이죠. 1+1=2는 실제로 사과한개에 사과한개를 더하면 2개가 되는거구요. 1피트에 1피트를 더하면 2피트가 되는거구요.
15/02/04 11:18
훈민정음 창제 이후 변화해온 문법을 다 알려드릴 자신은 없고요. 그 관습이라는 것이 제도화되어서 표준어 규정이 되는 것이고, 지금 우리가 살고 있는 시대에는 그 표준어 규정이 곧 진리에 가까운 것이라고 설명해드리면 되겠네요.
공문서 작성하는데 관습이랍시고 은어나 유행어를 사용하지는 않습니다. 물론 관습은 변합니다만 그 관습변화과정도 일정한 규칙을 갖고 있으며 그 규칙을 탐구하면 앞으로의 언어 변화도 어느정도 예측할 수 있습니다. 물론 이과생인 우주모함 님이 관여할 부분은 아닙니다만, 언어가 관습이라고 해서 어느날 갑자기 책상을 의자라고 부르는 날이 오지는 않을 거라고 확신합니다.
15/02/04 11:21
훈민정음 역시 글자를 창조한거지 문법을 창조한게 아니죠.
문법이라는건 그냥 사람들이 써오던 버릇이 관습화되고 법처럼 굳어져서 쓰이는거니까요. 거기에 무슨 이유가 있나요. 알필요가 없는거죠. 주어뒤에 은는이가가 붙는이유도 마찬가지죠. 왜 은는이가가 붙는가? xx는, xx은이라고 부르는 사람이 xx아 xx와 로 부르는 사람보다 많았나보죠.
15/02/04 11:46
'아'라고 설명했는데 '어'라고 알아들으니 이해시켜드릴 자신이 없네요.
쉽게 말해서 관습이 변하고 법처럼 굳어져서 쓰이는 과정에 이유가 있다는 말입니다. 처음에는 우주모함님 말처럼 그냥 붙었겠죠. 이유가 없습니다. 근데 그것이 변화하는 과정에는 이유가 있고 일정한 규칙이 있습니다.
15/02/04 11:52
그게 수학처럼 어떤 명확한 논리적인 이유나 연결이 있는게 아니라는겁니다.
그냥 붙다가 보니까 사람들의 관습이라는게 어떤 일정한 흐름을 따라가기도 하고 하는거겠죠. 근데 언어를 배우는데 어떤 흐름으로 은는이가가 붙게되었는지를 알 필요는 없죠. 반면 수학은 덧셈뺼셈부터 시작해서 곱셈 방정식 함수 삼각함수 벡터, 미적분까지 그 흐름을 쭉 잡고 어느정도 이해하면서 따라가야 한고개씩 넘을수있는거고요. 사람들이 은는이가를 붙이기 시작한것도 제각각 이유가 있겠죠.그런데 그 이유가 다 같을까요? 수많은사람들이 은는이가를 붙이기 시작해서 굳어진걸텐데. 그냥 제각기 취향인거죠. 어떤 논리적인 이유가 있는게 아니고.
15/02/04 12:04
우주모함 님// '관습이라는게 어떤 일정한 흐름을 따라가는 것'을 바로 규칙이라고 합니다.
언어도 음운론 형태론 통사론 등의 흐름이 있어야 그 규칙을 이해할 수 있습니다.
15/02/04 14:16
규칙이 아니라 문법은 그냥 굳어지는겁니다. 그냥 많은사람들이 그리 쓰기 시작하면 거기로 가는거에요.
애초에 이해가 필요한게 아닌데 거기 왜 이해를 동원하세요? 한국어 주어뒤에 왜 꼭 은 는 이가가 붙어야하는지 '증명'해보시던지요?
15/02/04 14:58
와.. 어디가서 이런소리 하면 진짜 비웃음당해요.
이해가 동원되려면 증명이 선행되어야 합니까? 일단 이 전제부터 우주모함님의 이해가 부족하군요. 중학생부터 배우는 구개음화 자음동화 등의 규칙이 정립된데에는 다 이유가 있습니다. 사람들이 그리 쓰기 시작하는 것이 '그냥'이루어지는게 아니라고요. 증명을 왜 합니까? 증명이 필요한 부분도 아니고, 당장 은는이가를 규칙 어기고 아무렇게나 써보시죠. 자신이 불편해서 규칙대로 쓸걸요. 애초에 많은 사람들이 쓰면 된다? 크크 그럼 한번 우주모함님이 은과 는이 들어가는 자리를 바꾸자고 백날 주장해보시죠. 평생 주장해도 바뀌지 않습니다. 사람들이 규칙을 파괴하고 새로운 관습을 만들어가는데에는 절대 우주모함님 말처럼 ''그냥'이 아닌 합당한 이유가 있는 것이고 문법을 연구하는 사람들은 그 이유를 찾기 위해 공부를 합니다.
15/02/04 11:54
우주모함님 논리라면 법 또한 변화하는 윤리와 관습을 제도화한 것에 지나지 않으니 필요가 없군요. 같은 관습을 지켜나가는 그들끼리 알아서 지키면 될 텐데. 어차피 변화될 관습 뭐하러 제도화합니까?
15/02/04 11:54
필요가 없다는게 아니죠? 필요야 있죠? 다만 그게 왜 그렇게되는지 따위를 구태여 알 필요는 없다는겁니다.
아니 애초에 언어배우는데 문법이 왜그런지를 왜 알아야 해요? 전 그것부터 묻고싶네요.
15/02/04 12:14
우주모함 님// 와우. 그럼 애초에 물이 0도 이하가 되면 얼음이 된다거나 100도 이상이 되면 끓는다는 사실만 배우면 되지 왜 분자구조가 어떻게 변화하는지까지 알아야 하죠? 물론 과학자들은 필요하겠지만 저같은 일반인에게는 하등 쓸모없는 지식이군요.
왜 공룡이 멸종했고 티라노가 육식이고 키가 몇m였는지 몸무게는 몇톤이었는지 사냥을 어떻게 하고 이빨구조가 어떻게 되어있는지는 왜 알아야 해요? 어차피 멸종해 없어졌는데. 멸종 안한거요? 벌이 춤을 춰서 의사소통을 하고 집을 어떻게 짓는지 벌들의 사회가 어떻게 이루어지는지는 왜 알아야 하죠? 벌들의 본능일 뿐이고 우리는 꿀만 먹으면 됩니다. 생물학 또한 쓸모없는 지식이군요.
15/02/04 14:10
그건 사실자체니까요. 언어랑은 다르죠? 언어는 그냥 관습이 굳어진거라고 누차 얘기했습니다.
거기에 무슨 논리적이거나 사실적인게 있어요?
15/02/04 14:43
벽보고 이야기하나요? 관습이 굳이진거지만 일정한 규칙이 있고 규칙을 따라가면 현재 언어가 변화해온 과정이나 미래에 변할 관습을 예측가능하다니까요? 애초에 사회생활할때 표준화된 언어규정이 필요하기도 하고요. 그래서 문법이 필요하다고요.
근데 문법이 필요없다, 관습에 의한 거니까 애초에 알 필요가 없고 우연에 의한 것이다. 라고 하니 제가 법을 예로 들었죠? 그러니까 필요가 없다는게 아니고 필요는 있지만 그렇게 되는지 구태여 알 필요가 없다고 말을 바꾸셨구요. 그럼 일반인인 제가 중력이나 화학 생물학같은 분야를 전혀 알 필요가 없다고 하는데 동의하십니까? 사실이든 아니든 구태여 알 필요가 없거든요. 예를 바꿔볼까요. 진화론이 무슨 쓸모가 있습니까? 진화는 우연과 선택에 의해 이루어집니다. 거기에는 아무런 규칙도 없고 오직 적응만이 있습니다. 앞으로의 진화 또한 예측 불가겠군요. 환경을 온전히 예측할 수 없으니까요. 언어관습이랑 다른게 뭡니까? 왜 굳이 오스트랄로피테쿠스부터 현재 제가 있기까지의 진화 과정을 가르치고 배우고 학계에서 연구합니까? 어차피 우연에 의해 선택된 것이고 앞으로도 그렇게 진화할건데요.
15/02/04 18:20
저야말로 벽보고 얘기하는 느낌이네요.
그런 관습이 어떻게 생겼는지를 연구하는건 자유입니다. 언어역사탐구하는 사람들은 그런게 궁금하기도 하겠죠? 근데 그와는 별개로 그런 관습이나 그런게 어떻게 생기는지는 수학처럼 어떤 진리, 논리적인 사실 같은게 전혀 아니라는거죠. 한국어의 주어뒤에 왜 은는이가가 붙어야하냐고 물으면 뭐라고 답하시게요? 꼭 그래야만하는 이유가 있어요? 수학은 기본적인 덧셈뺄셈부터 미적분에 이르기까지 하위개념에서 상위개념까지가 논리적인 사슬처럼 이어져있습니다.덧셈뺄셈에서부터 벡터,미적분에 이르기까지의 과정에 매우 자연스럽고 논리적이죠. 명확하고. 그런데 언어가 그렇냐 이거죠. 아니잖아요?
15/02/04 18:25
밑에서 얘기했잖아요?
"가령 수학의경우 9 곱하기 9는 81이라는걸 증명할 수 있죠. 그런데 한국어의 주어 뒤에 은는이가가 붙어야한다는걸 어떻게 '증명'하실건데요?" 라고요. 가능한가요? 애초에 증명할 필요도없고, '왜'하필 은는이가인지를 어떻게 증명하시게요?
15/02/04 12:11
예전에는 공간은 변하지 않는 개념으로 인식되었었습니다.
하지만 지금은 공간도 변하고 수축 왜곡, 팽창된다고 바뀌었죠. 과학도 시대에따라 변합니다.
15/02/04 12:30
언어의 변화도 시대에 따른 현실반영이 이루어진거죠.
제 기준에서 과학적 사실이 밝혀지는것과 현실반영으로 인한 언어의 변화는 큰 차이가 없어보이는데요.
15/02/04 12:31
과학은 몰랐던 사실이 드러나는거고 언어는 그냥 변하는거죠 말그대로. 어떤 논리적인, 몰랐던 사실에 의해서 변하는게 아니구요.
가령 수학의경우 9 곱하기 9는 81이라는걸 증명할 수 있죠. 그런데 한국어의 주어 뒤에 은는이가가 붙어야한다는걸 어떻게 '증명'하시게요?
15/02/04 11:02
책은 많이 읽으신것 같은데 글자는 읽었으나, 머리로 가슴으로 받아드려진것은 하나도 없는 분 같네요
왜 인문학, 철학이 필요한지를 온몸을 불사르면서 보여주고 계시네요 문과쪽 분들은 오히려 감사하셔야 할듯.. 힘내세요 문과님들~~!
15/02/04 11:06
이과 부심이 지나치면 저렇게 타 학문에 대해 오만한 태도를 가질 수가 있다는게 무섭네요.
한 분야에 대가의 자리에 오르지도 못하고 쉽게 타 학문에 대해서 저리 폄하하면서 우습게 안다는 것 자체가;;
15/02/04 11:09
애초에 이야기자체가 대학 학부 공부 난이도의 차이에서 출발했었습니다.
문과(인문계)공부가 이과(이공계)공부보다 어렵다라는 구분자체가 고교,대학의 전공 구분에서 나온 말이잖아요.
15/02/04 11:20
얘기가 좀 센거 같은데;;;
본문으로 돌리자면 기업체에서는 학문할 사람을 뽑는게 아니기 때문에 이공계 생이 문과생보다 앞으로 취업이 더 쉬워지면 모를까 반대로 되는경우는 아마 없을겁니다.
15/02/04 11:25
이공계쪽에서는 학문연구직을 뽑기도 하죠. 이공계 연구 자체가 기술발전에 도움이 되고 그게 수익을 창출할수있으니까.
그래서 이공계 연구에 대해서는 기업들이 비용을 많이 대주기도 하구요. 반면에 인문계는 기업입장에서 인문계 학문 연구 자체가 별 도움이 안되니까 뽑지도않고 지원도 안하는거겠구요.
15/02/04 11:33
저는 좀 다르게 보는데 예를 들어 대학원에서는 편미분을 풀어내려고 노력을 한다면 기업체 연구소에서는 풀어낸 편미분을 수익창출에 적용시키려 하지 않나 하는겁니다. 그리고 수익이 안되면 그건 그냥 학문적 성과로 사내에만 남는거죠. 응용과학으로 인한 실생활접목도 뭐 학문으로 보자면 보겠으나 저는 좀 다르다는 입장이라 ... 사실상 박사급 이상의 연구원이 차지하는 전체 구인숫자도 엄청나게 적지않나요?
15/02/04 11:40
https://pgrer.net/pb/pb.php?id=free2&no=53937&page=3&category=7
찾다보니 나온 글이네요. 댓글이 500개넘어가니 보실분만 보시고... 대충 https://pgrer.net/?b=6&n=53937&c=2700191 이쯤부터 보시면 기초적인 수요 공급곡선 하에서 공급이 극대화됐을때의 통화가치를 전혀 이해하지 못하시는것같은데 그러면서 https://pgrer.net/?b=8&n=56334&c=2112347 이런말씀을 하시는지 참 의아합니다
15/02/04 11:53
학부 이후 문 이과 공부 난이도에 대해서는 할 말이 없지만..(난이도 측정이 불가능하니까요)
고등학교에서는 수학을 잘하면 자연계 선택 / 수학을 못하면 인문계를 선택했기 때문에 자연계가 인문계에 비해서 공부를 잘했던 경향은 분명 있었습니다. 언어 외국어는 말할 것도 없고 사탐조차도 자연계가 평균이 높더군요.
15/02/04 12:13
어떻게 보면 전형적인 이과생의 모습이기도 하다는 점에서 그리 놀랍지는 않네요. 다만 보통은 진담 반 농담 반 정도로 이야기하는 정도인데 이 분(본문의 동영상 속 강사를 이야기하는 것은 아님을 다들 아실테죠?)은 진담 100%에서 자신 생각에 대한 확신 100%이니 조금 더 극단적이라고 할까요? 본인도 이과 공부, 문과 공부 둘 다 꽤 해 봤지만 어느 것이 더 쉽고 어렵다, 낫다 안 낫다를 논하기에는 일단 개인 성향이 절대적이고, 이는 사실상 그다지 의미도 없는 논의인지라 할 필요성도 못 느끼네요. 일반적으로, 특히 이과생들이 이과 공부보다 문과 공부를 쉽게 생각 (사실상 착각)하는 이유는 앞서 여럿 분들이 말씀해 주셨지만 개인적으로 한 가지만 더 이야기하자면 다음과 같습니다. 다만 이것 역시 제 개인적인 성향과 생각에 따른 것일 뿐 절대적이지는 않다는 점은 참고해주셨으면 하네요.
초중고, 여기에 학부 저학년까지 (혹은 많이 잡아서 학부전체까지) 주어져 있는 "교과과정"만을 놓고 보면 이과 공부가 문과 공부에 비해 다소 어렵게 느껴질 수는 있다고 봅니다. 문과 공부는 대체로 삶의 한 요소(세상을 이해하는데 있어, 삶을 대하는데 있어 평소부터 가져오던 시각 혹은 사고모드 그대로의 활용과 적용)로서 친숙한 것들인데 반해 이과 공부는 "상대적으로" 그렇지 못하니까 처음 공부를 시작하는 단계에 있어서는 더 어렵게 느껴질 수 있는 것이죠. 그리고 이과 공부로 대변되는 자연과학의 경우 "정답"이라는 것이 존재하는 경우가 다수이므로 옳고 그름에 대한 판단이 명확하여 공부해 나가는 과정에서 어렵고 쉽고에 대한 판단 역시 더욱 정확히 내릴 수가 있습니다. 즉 착각의 여지가 전혀 없는 것이고 이는 평가에 있어서도 마찬가지이고 이공계의 학점이 낮은 이유는 대체로 여기에 있다고 봅니다. 이는 한편으로는 공부 과정에 있어 열린 결론에 대한 부분이 떨어짐을 의미하므로 상대적으로 더 확실하고 빡빡하게 교과과정을 운영할 수 있는 여지를 만들어내고, 그 결과 기본적으로 시키는 공부량, 강제하는 공부량이 많아집니다. 반면 문과에서는 열린 결론에 대한 개인의 자율적 사고와 탐구가 공부에 있어 훨씬 큰 부분을 차지하고, 특히 사회과학의 경우 사회 각 영역을 관찰하며 적극적으로 정보를 습득해 나가야 하는 부분들도 있으므로 상대적으로 "교과과정"이라고 명시된 부분에서의 "공통된," "강제된" 공부량이 적게 느껴지는 일종의 "착각"이 가능해집니다. 즉 문과 공부는 학교에서, 도서관에서, 책상에서 앉아서 하는 공부만이, 이론 공부만이 공부의 절대 다수가 아닌 것이죠. 다만 이렇게 자율의 영역이 많고, 어쩌면 절대적인 문과 공부에 있어 학부 수준까지는 다수의 학생들이 단순히 교과과정에 따른 공부만을 수행할 뿐 자율적인 공부와 사고에 그다지 노력을 기울이지 않기 때문에 겉으로는 공부량과 공부의 난이도가 일반적으로 이과 공부가 더 많고 높은 것처럼 보여지는 것일테고, 또한 다수의 사람들이 문과 공부는 이론의 영역과 실무 영역의 괴리가 큰, 학교에서 배우는 것들이 직장에서 일을 하거나 먹고 사는데 크게 도움이 안 되거나 무관하다고 생각하는 것이겠죠. 간단히 얘기해서 이과 공부는 옆에서 채찍질하고 감시하며 평가도 한두가지의 잣대로 냉정하게 하는 스파르타식의 공부이고, 문과 공부는 다양한 사고를 존중하고 개인의 자율성을 극대화하는, 또 본질적으로 그럴 수밖에 없는 일종의 방목형 공부라고 생각합니다.
15/02/04 12:34
쉬군 님// 그래서 제가 기사나 그런것들을 언급하지않습니까?
더군다나 이공계공부가 더 어렵다고 말하는사람은 흘러넘치지만 인문계가 더 어렵다고 말하는사람은 별로 없죠. 이글에서 저한테 반박하시는분들의 논리도 대부분 인문계가 더 어렵다가 아니라, 누가 더 어려운지 가릴수 없다 쪽에 맞춰져있고. 실제로 학점도 이공계가 더 낮고 공부량도 많습니다. 이게 뭘 말하는데요?
15/02/04 12:49
말씀하셨네요.
[ 저한테 반박하시는분들의 논리도 대부분 인문계가 더 어렵다가 아니라, 누가 더 어려운지 가릴수 없다 쪽에 맞춰져있고. ] 제 논지 저거아닌가요? 이과 문과 공부에 어려움을 비교 할 수 없다. 인문학에 대해서 제대로 공부해보셨나요? 그냥 인문학책 몇권 '읽는' 수준이 아닌 제대로 전문적으로 공부해보셨냐는 겁니다. 단순 책읽기가 아닌 전문적인 공부를 다 경험해보시면 절대 저런 이야기가 못나오실거 같아 궁금해서 여쭤봅니다.
15/02/04 13:13
그 많은 사람들의 예시가 달랑 기사하나인가요?
위에도 적었지만 저 기사중에 하나는 한사람의 인터뷰에 [공대에 입학하면 다른 과보다 많은 공부량에 시달려야 해 이 노력으로 고시를 보면 금방 성공하겠다는 유혹을 느낀다.] 이거 하나죠. 그리고 통계로 제시하신것도 결국 한 관계자의 말을 인용하신거구요. 통계 자체도 대기업에 취업한 학생의 평균 학점이지 저게 학생 전체의 통계는 아닌거 같은데요? 정말 이공계공부가 어렵다고 주장하실거면 제대로된 통계 데이터를 제시해주셔야죠. 반대로 예시를 들어볼까요? 제 주위에 수많은 공돌이들에게 비슷한 이야기를 했던니 하나같이 인문학이 더 어렵지. 역사학책, 인문한책 읽는걸 상상만해도 토할거 같다..라는 반응이 다수였습니다. 우주모함님이 들어주신 예시랑 다를바가 뭔가요? 그럼 제 주위다수의 의견이 저러니 인문학이 더 어렵다고 봐야하는건가요?
15/02/04 14:05
문과쏠림현상이 최근의 기사하나로만 대변될 일인가요? 아니 예전부터 그래왔던거잖아요?
그 문과쏠림현상의 이유가 뭔데요. 수학 과학때문 아니었어요? 님주변에서 아니라도 말 지어내면 뭐해요. 실제로는 전혀 그렇지 않은데?
15/02/04 14:11
http://m.hankooki.com/app/paper/pdfViewM.php?pdfKey=sk20141024A31&num=2
여기도 문과를 선택한학생들중 무려 28%가 '이과보다 공부하기 쉬워서'문과를 선택했다고 하네요. 반면 이과에서는 이과를선택한 이유에서 문과보다 공부하기 쉬워서 선택했다는사람은 보이지도 않고요.
15/02/04 14:14
http://www.sciencetimes.co.kr/?news=%EC%9D%B4%EA%B3%B5%EA%B3%84-%EA%B8%B0%ED%94%BC%EB%8A%94-%EC%96%B4%EB%A0%A4%EC%9A%B4-%EA%B5%90%EA%B3%BC%EA%B3%BC%EC%A0%95-%ED%83%93
특이하게도, 고교로 갈수록 어려워서 이공계가 싫다는 비율이 점점 올라가네요.
15/02/04 14:08
진입장벽의 차이죠.. 기계과가 경영학을 배우는데 크게 문제가 없지만 경영학과가 역학을 배울수가 없죠.. 학문적으로 깊이 들어가면 문,이과 모두 어렵겠지만, 수학이라는 도구가 없이 이과쪽 학문을 전혀 배울수가 없습니다.
15/02/04 14:19
경영학 배우는데 문제가 많더라고요 ....
결국 세부전공을 재무금융으로 정해야했죠. 답이 보이지 않는 걸 답답하게 느끼는 굳어진 사고방식이 때로는 문제가 되기도 하더군요 헤헷.
15/02/04 14:56
다 필요없고 '쓸모없는 인간은 없어져야 된다.' https://pgrer.net/?b=8&n=56334&c=2112735
라고 대놓고 말하는 자와 더 논박을 해야될 이유가 있습니까. 쓸모있고 없고를 가르는 기준은 무엇이고 쓸모없다고 판단된 인간을 어떻게 없애버릴 것인지 의문이 들기는 하는데 어떤 대답을 하든 혐오스럽고 천박한 발상이 나올 것 같습니다.
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