PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2018/12/18 08:19:28
Name 백곰사마
Subject [일반] 대한민국을 바꿀 수 있는 단 하나의 남은 수 (수정됨)
대한민국을 바꿀 수 있는 단 하나의 남은 수

"징병제 폐지"

경제, 기업, 문화, 정책 등 다양한 방면에서 대한민국을 환골탈태 시킬 수 있는 묘책이라 생각합니다.

경제적으로 앞으로 가속화 될 노동인구의 고령화 상황에서 젊은 노동인구가 늘어나는 효과가 있습니다.
사실, 젊은 남성이야말로 노동력의 꽃이고 차후에 숙련 노동인구로 나라를 떠받치는 존재입니다. 군대로 인해서
대한민국이 잃는 가장 큰 부분이 바로 이 숙련성이라 생각했습니다. 이것 때문에 모든게 늦어져요.
사실상 군대로 23~4세로 대학복학, 졸업하면 27~8세입니다. 1년 정도 빠를 수는 있지만 27~8세라는 나이는
다른 나라에서 보자면, 사회에 진입하는 시기가 아니라 어느 정도 경력이 쌓여야 되는 나이예요.
생애 임금이 낮은 이유가 이것 때문입니다. 직장을 늦게 가지니 연봉도 늦게 올라가고 정년까지 모으는 돈이 작습니다.
그러니 32~3살에 간신히 일정 수준 준비를 해서 장가를 가고, 그제서야 애를 낳습니다.

만약 징병제가 없어지면, 23살에 대학졸업, 5년 후 28세 결혼입니다. 4년이나 당겨지고, 여성들의 결혼 연령도 대폭
낮아지는 효과가 생길겁니다. 사실, 출산율도 중요하지만 출산의 질도 중요합니다. 남녀 모두 젊을 때 애를 낳아야해요.
각종 출산 위험과 애기의 건강 모든 부분에서 그게 좋습니다. 난임도 줄어들 여지가 분명히 있을겁니다.
육아도 체력적으로 20대때 하는 것과 30대 중반에 하는 것은 명백하게 다르죠. 출산에 경제적 이슈만큼 중요한 부분이 체력이라고
생각합니다. 체력이 없으니 육아가 더욱 어렵고 힘들고, 그러니 둘째는 엄두도 못냅니다. 30대 중반에 초산으로 낳고
애 기르면서, 한명을 더 낳는다? 저라도 손사래 칠 것 같네요. 명백히 젊어야 할 수 있는 과업입니다.

징병제가 없어졌으니, 20대 남성의 소비시장이 느는 효과가 생길 수 있고 기업에서는 블루오션이죠(분명히 게임시장은 더 커지겠죠)
북한 리스크가 축소되었다고 가정하면(그로인해 징병제가 폐지되었다고) 북한에 개성공단처럼 공단 몇개를 운용할 수 있다면
기업으로서는 호재입니다. 개성공단으로 가는 업종은, 어차피 한국에서 인건비 싸움이 안되는 업종들이나 갑니다. 섬유라던가
단순조립에 가깝죠. 베트남 갈 거 북한 보내놓으면 기업은 인건비 절감되고 가까운 거리를 통해서 한국에도 낮은 단가로(유통비 절감!)
제품이 들어오니 물가 상승 억제에 도움이 될 수 있습니다.
북한이 관광으로 개방이 되면, 부산에서 일본 갈거 북한을 가게 되며-금강산을 가는 도중 각종 휴게소나 국내 일부 지역을 덤으로
들릴 수도 있습니다. 어쨌든 외국 나가는 것보다는 국내에 일정금액이라도 돈이 돌 확률이 높습니다. 그로 인해 생기는 부가가치는
덤이죠. 대북리스크 완화로 증시에 일정 부분 도움이 되겠죠.

문화도 많이 개선될거라 봅니다. 까라면 까는거란 수직문화도 급격하게 사라지겠죠.
나이 문화, 기수 문화가 뭐라해도 남아있는 건 징병제를 경험한 남성들의 존재가 작지 않다고 생각합니다. 군대문화라는게
한번 경험하면, 뼈에 각인 된다고 해야할까요? 군대를 간 이상 상명하복에 24시간을 감시당하는 그 느낌, 그 절망감은 사람을
참 많이 바꿔놓습니다. 폭력과 도망칠 수 없는 그 상황 안에서 사람 밑바닥을 보게 만들죠.
장단점은 있다고 생각해요. 그런 경험 덕분인지 역치가 높아져서, 왠만한 일에는 그냥 넘어갈 수 있는 그릇도 생겼고, 어디가든
주도해서 일을 할 수도, 서포트를 어떻게 해야 하는지도 알고, 욕 안먹기 위해서 어떻게 눈치 껏 해야하는지 요령도 생깁니다.
군필 남성이 어딜가든 스펙인건 그런 부분도 명백하게 있겠죠.

하지만 이건 그냥 80~90년대에나 통하는 낭만적인 스토리라 생각하고요. 지금 그리고 앞으로는 남녀노소가 직급에 따라서
구분되고 거기서 수평적 리더십이 중요하다고 생각합니다. 그런건 직장에서도 얼마든지 배울 수 있는 부분이고요.
군대문화 때문에 낭비되는 효율, 권위주의 때문에 나오지 못하는 아이디어들, 그런 문화가 싫어 떠나는 인재들도 돌아올 수 있죠.

사실 이제 저출산으로 곧 인구절벽이 시작됩니다. 시간이 많질 않아요. 북한과의 대치 상황 걱정하다가 한국이 망할 수도 있습니다.
출산율이 1명이 안됩니다. 전쟁 때도 이렇게는 안됩니다. 이건 비상상황이예요. 극단적인 조치도 생각해야합니다.
한순간에 바꿀 수는 없겠지만, 축소-폐지와 더불어서 전선을 어떻게 유지할지, 모병제로서 최대한 어떤 유인책을 쓸지 생각해야합니다.
제대로 된 일자리가 없어서 밑바닥에 있는 층위에서는 모병제는 중산층으로 도약하는 계기도 될 수 있습니다.

현실 타령만할게 아니라, 현실이 진짜로 고사당하고 있으니, 어떻게 바꿀지 생각해야합니다.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
ageofempires
18/12/18 08:22
수정 아이콘
징병제 폐지해봤자 일자리가 더 느는게 아니니까 백수만 더 늘어날 뿐입니다. 이민 받는게 유일한 해답이예요.
방향성
18/12/18 08:28
수정 아이콘
이민 받아도 일자리가 더 느는게 아니라서 백수만 늘죠.
ageofempires
18/12/18 08:29
수정 아이콘
기존 한국인이 안하는 3d 업종도 할 가능성이 많으니까요.

그리고 돈만은 이민자를 받고 싶으면 10억 내게 하고 받으면 됩니다.
방향성
18/12/18 08:32
수정 아이콘
10억 내서 한국 올 이민자가 현실적으로 거의 없구요. 3d 업종의 임금이 오르면 한국인도 하겠죠. 소비자에 비용이 전가되긴 하겠지만 일자리는 늘죠.
ageofempires
18/12/18 08:36
수정 아이콘
임금을 올릴리가 없으니까요. 하청에 하청에 하청을 주는 곳인데 임금이 오를리가 없죠.
방향성
18/12/18 08:38
수정 아이콘
쓰레기 대란처럼 시스템이 멈추면 그때 바뀌겠죠.
18/12/18 08:32
수정 아이콘
한국은 단일민족 국가죠
이민자를 받아야 된다는 말을 이해할 수 없습니다
방향성
18/12/18 08:34
수정 아이콘
우리나라 벌써 출생아의 10%가 다문화 가정에서 태어난 아이들입니다. 단일민족 말하는 건 맞지 않죠.
18/12/18 09:34
수정 아이콘
저는 그래서 다문화정책이 대표적인 적폐라고 생각합니다
사회에 혼란만 늘려가고 있어요
ageofempires
18/12/18 08:36
수정 아이콘
(수정됨) 단일민족 국가라는 환상을 폐기하면 될 뿐입니다.
애초에 단일 민족이라는 것도 환상이지 퍡트가 아니거든요. 여러 민족들이 합쳐서 이루어진게 한국인데요? 애초에 민족이라는 개념도 19세기에 나온걸로 알구요.

한민족이라는 기원이 된 것도 단일 민족이 아니라 예맥족과 한(韓)족이었는데 예맥족도 예족과 맥족이 합쳐져서 이루어진 민족이구요. 단일 민족은 사실이 아닙니다.

중동쪽이든 동남아든 수백만명 단위로 받아들이는게 답이라고 생각합니다.
방향성
18/12/18 08:39
수정 아이콘
그러는 순간 망하죠.
ageofempires
18/12/18 08:40
수정 아이콘
님이 어떻게 아시죠? 이민 많이 받아들인 미국과 유럽이 안망했는데요.
방향성
18/12/18 08:46
수정 아이콘
네, 어느 나라든지 인구가 10~20%가 갑자기 늘면 망합니다. 국가 인프라가 감당을 못해요.
ageofempires
18/12/18 08:48
수정 아이콘
부작용 없을 정도의 수준으로 꾸준히 늘리면 되겠네요.
오프 더 레코드
18/12/18 08:41
수정 아이콘
크크크 양쪽다 극단의 끝판왕이라서 참....
긴 하루의 끝에서
18/12/18 09:19
수정 아이콘
흔히 하는 단일민족이라는 말이 엄밀하게 DNA 따져가며 하는 얘기는 일반적으로 아니라고 생각합니다. 그리고 그게 단일민족이 되었든 다른 것이 되었든 한국 또는 한국인으로서의 정체성을 강조하고 주창하며 유지하려는 것이 잘못된 것이라고 생각하지도 않고요.
18/12/18 09:36
수정 아이콘
수백만명단위로 외노자 받았다간 단일민족이 흐려질뿐더러 사회 혼란이 감당이 안될텐데요
ageofempires
18/12/18 09:37
수정 아이콘
(수정됨) 단일민족이라는 개념자체가 불필요한 적폐같은 개념이라 사라져야 한다고 보고 있는데요?
18/12/18 09:45
수정 아이콘
단일민족개념덕분에 외침을 이겨냈고 독립을 쟁취할수 있었고 현대에 와서도 통일의 가장 큰 정신적인 기반이 되어주고 있죠
까놓고 북한과 남한이 다른 민족이었다면 통일로의 과정과 남북관계가 이렇게 진전될 수 있었을까요?
또한 단일민족덕분에 인종적 민족적 갈등을 피할수 있고 그만큼 안전한 사회가 되는데 큰 기여를 했다고 봐요
ageofempires
18/12/18 09:53
수정 아이콘
전혀 필요 없다고 보구요. 오히려 다른 민족이었으면 북한의 온갖 도발을 안참아서 바로 역공가서 전쟁을 벌인 후 진작에 통일시켰을겁니다.
18/12/18 10:30
수정 아이콘
그런 개념때문에 사회 갈등을 유발 하니까 사라져야죠. 외국인(백인 빼고) 차별, 다문화 가정 차별.. 이런거의 베이스가 단일민족 어쩌고 인거 같아서 별로 안 좋아 합니다. 그런 구분하는게 없다면 장점이라고 하신 인종적 민족적 갈등은 아예 없겠죠.
일제시대땐 전 세계적으로 민족주의가 유행이였고, 필요한 시기였긴 했는데.. 지금은 안좋은 점이 더 많은거 같아요. 그렇다면 서서히 옅어지는게 맞는거 같네요.
그리고 민족은 생물학적 개념이 아니라 문화적 개념이라고 생각해요. 모 DNA는 일본인이나 중국인과 차이가 있긴 할까 싶고요. 북한은 역사와 언어 글을 공유 하니 그런 개념에선 같은 민족이라 생각하고, 합쳐지는게 서로에게 이득이라면 합쳐질 수 있을거 같네요.
18/12/18 10:21
수정 아이콘
(수정됨) 저도 단일민족이란 단어 자체가 사라져야 한다고 생각합니다.
솔로14년차
18/12/18 12:56
수정 아이콘
단일민족이란 말을 오해하시는데, 단일민족은 순수혈통을 말하는게 아닙니다. 지금 예족과 맥족, 한족으로 구분할 수 없으니 단일민족입니다. 말씀하신대로 합쳐졌거든요.
대한민국 국민을 경계선에 있는 소수를 제외하고 둘 이상의 민족으로 구분할 수 있나요? 없으면 하나의 민족으로 구성된 것이고, 그걸 단일민족이라 부르는 겁니다.
민족이란 개념이 19세기에 나왔다는 것도 허구입니다. 그 때 그렇게 이름을 붙였고, 보다 명확하게 한거죠. 그것도 유럽을 기준으로요. 켈트족이니 앵글로색슨이니 훈족이니하는 것들이 19세기에 등장한 것도 아니고, 선비족이니 갈족이니 하는 것도 19세기에 등장한게 아닙니다.
단일민족이란 말에 뭔가 대단한 의미가 있는 것처럼 대단하게 보는 환상이 있는거지 대한민국이 단일민족 국가가 아닌 건 아니죠. 마치 사계절이 뚜렷한 것이 장점인냥이야기 한 것과 같습니다. 장점이 아니라고 한들 연교차가 심하다는 사실 자체는 맞는거죠.
ageofempires
18/12/18 13:02
수정 아이콘
민족은 그냥 nation의 일본식 번역어입니다. 민족=국가로 치환하면 민족이라는 개념이 얼마나 허구적인디 알 수 있죠.

한 나라의 국민이라는걸 부정해봐라라고 하면 당연히 못하죠. 하지만 인종적, 신체적으로 구분해봐라라고 하면 이미 외국인과 결혼한 가정들이 많고 귀화한 외국인들을 다 각나라의 국적별로 구분 가능하죠.

내셔널리즘=국가주의=민족주의
국가=민족

이걸 생각하면 됩니다.
솔로14년차
18/12/18 14:03
수정 아이콘
실제로 존재하는 걸 허구라고 해 봐야 무슨 소용이 있습니까.
민족이란 단어의 생성이 어떻게 만들어졌고, 어떻게 번역되었는가가 중요한 게 아닙니다. 실질적으로 그 이전부터 동질성을 가진 집단이 있었고 여전히 있다는 게 중요한 거죠. 애초에 단어 생성 시기부터 국가와 동일한 의미로서 사용되기도 하고, 그게 아니라 현재의 민족의 의미로서 사용되기도 했습니다. 현재에 이르러서는 국가와 민족은 구분해서 사용하는 것이 일반적이고요.
그러니까 '내려널리즘=국가주의=민족주의'는 좀 다르지만 형실이 비슷하니 비슷하다고 할 수 있으나, 국가=민족은 엄연히 다릅니다. 이미 다르게 쓰인지 오래됐어요.
'동질성을 가진 집단'이란 건 과거로부터 있었고, 19세기에 이르러서 이러한 동질성을 지금 한국이 사용하는 의미의 민족에서 찾느냐, 국가라는 의미에서 찾느냐가 갈렸습니다. 그건 실제로 사람들이 갈리기도 했고요. 국가를 내세운 경우도 있고, 민족을 내세운 경우도 있어요. 프랑스가 국가란 의미에서 이걸 내세우고 얼마후에 독일은 민족이란 의미에서 이걸 내세웠습니다. 국가와 민족이 모두 같을 경우에 동질성을 갖는 경우가 많았죠. 일본이 '민족'이란 단어로 번역한 것도 그런 의미입니다. 국가란 의미에서의 '민'과 족속의 의미에서의 '족'을 모두 가져온거예요. 전통적으로 한국과 일본은 '국가=민족'이기 때문에 우리는 굳이 구분하지 않고 썼고, 20세기 이후 국가는 '국가'라는 단어를 사용하면 그만이라서 민족이란 단어의 의미가 한 쪽으로 국한된 것이죠. 단어가 그 시기에 생성됐고, 그 시기에 번역되어 들어왔다고해서, 그 단어가 지칭하는 것이 그 시기에 생긴 것이 아닙니다.

전 내셔널리즘을 주장하는 게 아닙니다. 그냥 '민족'이라는 것이 실제로 존재하고, 실제로 구분한다고요. 그 경계선에서 구분하기 어려운 사람들이 있는 거지, 구분이 안되는게 아닙니다. 몇백년의 시간이 더 흘러서 구분이 더 어려워지게 될 지는 모릅니다만, 현재는 아니예요. 지금 민족이란 말이 만들어진지 얼마 안된 말이니까 '단일민족'이란 말을 쓰지 말라고 해봐야, 실제로 존재하는 것이기 때문에 그걸 지칭하는 다른 단어를 쓰게 될 뿐입니다.
주본좌
18/12/22 18:16
수정 아이콘
한국을 망하게 하려는 외국인이신가??
18/12/18 08:23
수정 아이콘
1. 모병할 예산이 있는가?

2. 북한을 신뢰할 수 있는가?

두가지가 답이 안나와서 어려워보이는데..
백곰사마
18/12/18 08:29
수정 아이콘
북한은 상관없죠. 개방 안되고 못미더우면, 그냥 버리면 됩니다. 대치상황은 안고가야지요.
1번으로 60만을 유지하는게 아니라
모병제로 우리가 감당할 수 있는 숫자를 계산하고 어떤 식으로 유지할 지 생각해야지요.
무기체계 개선이던, 미군의 주둔지를 늘리던 말이죠.
어차피 20년 후에는 모병제 수준으로 떨어집니다. 지금 태어나는 남자애들 20만명도 안되요.
긴 하루의 끝에서
18/12/18 08:59
수정 아이콘
현실적으로 모병제 하에서 확보할 수 있는 안보 수준이 현 징병제 하의 안보 수준을 완벽하게 대체할 수 있고 또한 그럴 수 있을 것으로 보장할 수 있는 것이 아닌 이상 결국 지금 하신 말씀은 안보를 일정 부분 포기하겠다, 포기해도 괜찮다는 말일 수 있습니다. 이게 더 나아가면 국가를 포기하겠다, 포기해도 괜찮다는 말이 될 수도 있고요. 그게 아니라면 안보 수준을 현재보다 더 낮추는 것이 무방하기 위해서는 현재의 안보 수준이 과잉이라는 것을 명확하게 증명할 수 있어야만 합니다.
백곰사마
18/12/18 09:08
수정 아이콘
현실이라 얘기하면, 지금 앞으로 출생아 숫자로는 60만명 유지 못하는 것도 현실입니다.
징병제는 숫자의 장점이지, 군인으로서 제대로 된 전투력으로의 장점은 아니지요. 기껏 2년
입대해봐야 그냥 총 쏠 줄이나 아는거죠.

10년 복무한 전업 군인이 1년짜리 일병들 10명보다 낫지 않겠습니까. 안보를 유지하는 수준에서
모병제를 어떻게 유지해야하는지를 고민해봐야합니다. 무기체계 개선과 1인 전투력 향상도 있을 수 있고
무기의 스펙향상, AI를 통한 감시체계 강화와 무인화 등을 고민해봐야지요. 사람을 줄이고, 줄인 사람을
전문화 고도화 시키고, 그러면서 예산을 어떻게 가져가야할지 이런 고민을 해봐야합니다.
긴 하루의 끝에서
18/12/18 09:12
수정 아이콘
안보의 중요성을 상기했을 때 단순히 될 것 같다 혹은 두루뭉술하게 된다라는 식으로 얘기하는 건 전혀 의미가 없고 대체 가능 여부가 명확하게 증명 및 보장 가능해야만 비로소 변화도 가능하다는 이야기입니다.
백곰사마
18/12/18 09:21
수정 아이콘
그런 보장을 누가 할 수 있습니까?
그럼 20년 후에 징병제는 어떻게 유지하나요? 한 5년으로 늘리나요?
그떄는 그럼 안보 유지가 안되는건가요?

사람이 줄면, 바뀌어야합니다. 그리고 궁극적으로 모병제를 통해서 안보를 유지할 수 있는
방안이 무엇인지. 적어도 이제는 얘기가 나오고 계산을 해봐야합니다. 사회 시스템은 한순간에
바뀔 수 없기 때문에 논의가 나오고 계산이 나오고 해봐야지요. 한순간에 바꾸자는 것도 헛소리지만
안된다고 안보만을 강조하면서 당장 뻔히 다가오는 현실 외면한채 증명부터 하라는 것도 말이 안됩니다.

징병제를 어떻게 축소하고, 어떤 시점에서 전환할지, 전투력을 어떻게 해야 유지할지, 모병제를 얼마만큼의
예산으로 운영할지, 그 상황에서 어떤 유인책으로 젊은 남성들을 군대로 데려올지. 사회가 합의하고 고민
해야지요
긴 하루의 끝에서
18/12/18 09:30
수정 아이콘
모병제에 대한 연구는 이미 예전부터 진행이 되어오던 것으로 알고 있습니다. 다만 그럼에도 불구하고 모병제 전환이 현실적으로 힘들기 때문에 계속해서 징병제를 고수하고 있는 것이고요.

엄밀히 얘기해서 완벽하게 보장한다는 것은 불가능한 일이겠죠. 그러나 적어도 전문적인 지식과 자료가 바탕이 되어야만 주장에 설득력이 생길 것입니다. 주장의 취지에 무조건 공감이 가는 것도 아니고, 해당 주장과 관련한 노력들이 이전에 전혀 없었던 것도 아니며, 무엇보다도 국가 안보라는 매우 중요한 사안과 관련한 변화를 이야기하는 주장인데 아무래도 더 신중하고 민감할 수밖에 없는 것 아니겠습니까.
백곰사마
18/12/18 09:36
수정 아이콘
그동안은 민간에서 필요로 계산했다면, 이제는 진심으로 국가에서
제대로 된 용역으로 바꿨을 때, 어떻게 메꿔야 하는가를 고민하는 식으로
해봐야할 것 같습니다. 어차피 몇십년내에 사람은 줄으니, 안보 구멍은 매한가지거든요
기술의 발달도 고려해야지요. 감시초소 등에 적외선 무인 감시 등은 해안초소에
사람을 대체할 수 있으니깐요. 사람을 어떻게 줄일건지, 줄인 부분을 어떻게 보완 할건지
사실 진짜 계산은 아직 안해봤다고 생각해요
18/12/18 10:36
수정 아이콘
KIDA에서 인구감소 대비한 적정병력수
규모와 군대 조직개선 관련연구를 계속 해오고있을겁니다. 국방부 산하 연구소라 정부 입김이 어느정도 들어갈 순 있긴하겠지만요.
순둥이
18/12/18 08:59
수정 아이콘
개방 안되고 못미더운걸 전재로 지금 군 규모를 유지하고 있는 겁니다. 그리고 우리가 이렇게 육방부인 이유도 미군의 동북아 전략구상에서 육군 몸빵은 우리가 하는걸로 되어 있어서 이런거죠. 우리가 미국 속국은 아니지만 우리 맘대로 할 수 있는 것도 아니죠. 우리가 우리 맘대로 하면 미국도 미국맘대로 할테고 누가 손해일지도 따져봐야죠. 미군 주둔더 늘리는 비용은 감당이 될까요? 미국이 해 주긴 할까요? 저는 좀 부정적이네요.
18/12/18 08:26
수정 아이콘
결혼하고 애기나면 공무원처럼 월급주면 됨
웨이들디
18/12/18 08:26
수정 아이콘
대만도 폐지했죠
18/12/18 08:52
수정 아이콘
문재앙(or빨갱이 정권)이 북한에 나라갖다바치려고 징병제까지 폐지하는구나~!

최소한 저런 소리하는 노인네들 없어지기 전까진 언급조차 못할 사안이라고 봅니다. 물론 ‘나만 x될 순 없지’ 마인드를 가진 젊은 꼰대들도 마찬가지..
18/12/18 08:54
수정 아이콘
진지하게 논의해봐야 합니다
고작 애국심 따위로 국가가 최대규모의 열정페이를 강요할 당위는 없죠
긴 하루의 끝에서
18/12/18 09:09
수정 아이콘
국민은 국가를 이루는 구성원이자 국가의 주인이고, 안보는 국가의 존속과 관련한 최우선 과제로서 국방의 의무는 국민이라면 지게 되는 당연한 의무 중 하나입니다. 군 내의 근무 환경을 개선하고 복지를 늘리는 데 관심을 기울이는 것은 중요한 일이지만 그렇다고 근본적으로 국방의 의무 중 하나인 병역의 수행을 마치 통상적인 임금 노동으로서 규정하고 인식하는 것은 옳지 않습니다.
18/12/18 09:13
수정 아이콘
그거야 교과서에나 쓰여 있는 말이고
현실은 열정페이로 부려먹다가 문제 생기면 돈 몇푼 쥐어주고 버리는게 최근까지도 일상이었죠
주인의식 따윈 귤까는 소립니다
긴 하루의 끝에서
18/12/18 09:16
수정 아이콘
어떤 의미에서 그런 말씀을 하시는지는 이해가 갑니다만 한편으로는 굉장히 위험한 발상이라는 생각이 드네요.
18/12/18 09:47
수정 아이콘
(수정됨) 저는 국가의 신성성도 애국의 필수성도 믿지 않습니다
국가 안보에 필요하다고 옳지 않은 방법을 통해 해결하려는 것은 불의한 일이라 봅니다. 물론 이게 '옳지 않은 일'인지 아닌지는 시각이 다를 수 있습니다만
혹은 징병제를 유지하려면 최저임급 급으로 보상을 해주던지요. 돈이 너무 많이 든다구요? 국가 안보가 그리 중요한 가치라면 돈이 문제가 될까요? 사실은 아니니까 돈이 문제가 되는거지

어차피 국가 안보도 타협의 산물입니다. 대만이 가상적국인 중국에 대한 전쟁 억지를 위해 중국급의 군사력을 유지하려 하지 않고 폴란드와 핀란드가 가상적국인 러시아급의 군사력을 유지하려 하지 않듯이, 국가 안보도 현실적 필요성과 정의 등이 복합적으로 작용하는 개념입니다
국가 안보를 위해 인권을 내다버린 국가를 우리는 너무 오래 보아왔고 지금도 보고 있습니다
팔랑크스
18/12/18 08:59
수정 아이콘
동북아시아의 군비경쟁이 얼마나 치열한데 징병제를 폐기합니까

제가 걱정하는건
지금 동북아 상황이 유럽 1차대전 직전의 상황과 되게 유사해요
동북아 각국의 경제력은 점점 올라가고
거기에 비례해서 각국의 민족주의도 굉장히 강한 상황입니다
까놓고 말하자면 죄다 힘은 남아돌고 옆에 놈들이 꼴보기 싫어 죽겠는 상황입니다
진짜 누가 요이 땅하면 1차대전 유럽 각국들처럼 환호하며 전쟁터로 달려나갈 상황이란 말입니다
여기서 얕보이면 바로 먹혀요
폴란드 꼴 나고 싶습니까
패스파인더
18/12/18 09:05
수정 아이콘
그러라고 하죠 뭐
18/12/18 09:10
수정 아이콘
열정페이가 없으면 굴러가지 않는 회사는 글러먹은 회사이지요
열정페이가 없으면 굴러가지 않는 국가는?
팔랑크스
18/12/18 09:14
수정 아이콘
이완용이도 그렇게 생각랬을 수도 있겠네요
18/12/18 09:16
수정 아이콘
그분이야 혼자만 잘살려고 그러신거고
설마하니 일본의 쉰소리를 진심으로 믿은 거라곤 안하시겠죠?
팔랑크스
18/12/18 09:21
수정 아이콘
뭐가 다른데요?
18/12/18 09:51
수정 아이콘
이 국가는 열정페이 없이도 굴러갈 수 있는 국가니까요
18/12/18 09:37
수정 아이콘
문재인대통령님같은 분이 외교력을 발휘한다면 상관없는데 문제는 자한당이 당선될경우 안보가 위험해지긴 하겠네요
팔랑크스
18/12/18 09:59
수정 아이콘
이 문제는 외교력으로 어떻게 될 상황이 아니에요
그리고 문재인 대통령은 이미 선택을 했어요

미국과 중국의 신냉전이 이미 시작되었어요
한국은 이미 오래전부터 중국이냐 미국이냐의 선택을 강요당해 왔습니다

박근혜의 중국 전승절 참가와 사드배치, 일본과의 군사교류 등도 대중국 방어책이라고 봐야합니다
오바마가 왜 그렇게나 한국과 일본응 패키지로 묶으려 했느냐면 바로 중국패권주의에 대한 대응이었습니다

문재인 대통령의 대북 평화화해기조는 본인의 신념도 있겠지만 현 남북 대치상황이 계속 유지될 경우 미국과 중국에 의해서 위기의 에스칼레이터가 일어나서 한반도에서 대리전쟁이 벌어지는 필연을 막기 위한 절박한 노력입니다
18/12/18 12:19
수정 아이콘
비관적으로 말하자면 2,30년 뒤에 남북한이 각각 미국과 중국의 첨병으로서 미제와 중국제 무기로 무장하고 대리전 펼치지 않도록 발버둥치는 모습이라고 해야겠죠. 주변 4강국 입장에서는 자기 나라에서 기반 다 터뜨려가며 전쟁하기보다는 만만한 곳에서 제한전 펼치면서 대충 상하관계 정하는 편이 훨씬 나으니까요. 우크라이나만 봐도 알 수 있잖아요.

이 점에서는 박근혜의 전승절 참가도 나름 평가를 하는 편입니다. 친중이건 친미건 최소한 한반도를 하나로 만들어서 미래에 대비해야 한다는 생각 정도는 하고 있었다는 거니. (그게 본인 생각인지 아닌지는 알 수 없는 일이지만)
홍승식
18/12/18 09:01
수정 아이콘
대만 징병제 67년만에 소멸…의무복무자 26일前 제대완료
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=001&aid=0010530762
(전략)
연합보에 따르면 현재 대만군 총 병력 수는 약 21만5천명으로, 입원치료 중인 인원과 사무직, 계약직 등 2만7천명을 제외하면 상비부대의 정식 편제는 총 18만8천명이다.
연합보는 국방부 보도자료를 인용해 지난 10월 현재 지원병이 15만3천명으로 현 편제의 81%에 달하며, 대만 국방부가 2019년 2만1천여 명을 추가 모집할 계획이라고 밝혔다.
-------------------
대만 인구는 2,358만으로 21.5만의 병력이면 약 0.91%입니다.
대한민국의 인구는 5,147만으로 61만으로 약 1.18%네요.
이정도면 인구 상 우리나라도 모병제를 못할 건 아닐 것 같습니다.
18/12/18 09:04
수정 아이콘
주의깊게 지켜볼 필요가 있겠군요
18/12/18 09:02
수정 아이콘
이제 1년 6개월까지 줄었습니다. 향후 10년내 더 줄어들어 1년까지 줄어들고 반 모병제 형태로 바뀌면 큰 문제 없을것으로 보입니다.
18/12/18 10:09
수정 아이콘
반대로 다시 늘어날수 있죠. 줄어들거라는건 없습니다.
순둥이
18/12/18 09:03
수정 아이콘
위기의식은 일정부분 동의합니다만 단 하나의 남은 수가 징병제 폐지라는데는 동의안되네요.

pgr에서도 몇개월 혹은 수년전에 벌써 쓴 적이 있는데요(제가 아니고 모 유저가), 저도 북한 개방이라고 봅니다.

북한 개방하고 남한이 주도적인 역할을 하고 북한 개발 및 경제 협력이 대한민국의 미래 번영을 위한 골든키 라고 봐요.
사악군
18/12/18 09:04
수정 아이콘
병력 안 찍고 scv먼저 쭉쭉 찍으면 자원 잘모이는거 모르는 사람은 없죠. 문제는 그래도 되느냐..
ageofempires
18/12/18 09:10
수정 아이콘
초반 6링 러시 당하기에 딱 좋죠.
noname11
18/12/18 09:08
수정 아이콘
진정한 난민국가로 거듭나서 수많은 우수한 난민을 받는것도 좋은 방법입니다.
18/12/18 09:38
수정 아이콘
단일민족 국가입니다 대한민국은...
왜 굳이 난민을 받아서 사회혼란을 자초해야하죠?
noname11
18/12/18 09:43
수정 아이콘
대한민국은 한국인만의 나라가 아닙니다.
난민과 다른나라 국적의 사람도 함께 살수 있는 터전이라 생각합니다.
18/12/18 09:47
수정 아이콘
그렇게 안일한 생각으로 이민자에게 문호를 개방했다가 유럽에서 터져나가고 있는 갈등을 보면 애초에 외국인을 받아주지 않는게 답이라고밖에 안느껴지네요
noname11
18/12/18 09:50
수정 아이콘
극소수의 범죄를 가지고 전체 이민자들에게 색안경을 끼는건 잘못이라고 생각합니다.
강력범죄는 한국인도 많이 저지릅니다.
18/12/18 09:53
수정 아이콘
애초에 이민자를 받지 않았으면 일어나지 않았을 범죄였죠
한국인이 저지르는 범죄에 더해서 이민자가 저지르는 범죄와 문화갈등을 끼얹을 필요가ㅜ있을까요?
주본좌
18/12/22 18:18
수정 아이콘
외국인인데도 한국어 잘하시네요 대단
제동신
18/12/18 09:11
수정 아이콘
이렇게나 병력 숫자가 안보에 중요한데
그분께서는 왜 허허 재미있는 청원이네요 로 퉁치고 넘어가셨을까요? 크
pppppppppp
18/12/18 09:15
수정 아이콘
징병제 제발 없애라!
18/12/18 09:17
수정 아이콘
남자는 군대를가야 사람된다는게 헛소리인거처럼 군대를 가지말이야한다도 별 의미없다고 봅니다
18/12/18 09:19
수정 아이콘
모병제 이야기 꺼낼려면 장밋빛 행복회로부터 돌려놓는게 아니라 모병제로 필요한 국방 수요 감당이 되는지부터 따져보는게 우선이죠. 전 불가능하다 봅니다만.
18/12/18 09:23
수정 아이콘
징병제로도 필요한 국방수요를 감당 못하는게 현실이거든요
18/12/18 09:33
수정 아이콘
당장 병력이 1/3토막 나진 않으니까요. 서서히 몸집 줄이는거야 당연히 해야죠. 미군 수준의 모병률로 따졌을때 모병제로 유지 가능한 병력이 현재의 1/3인 20만이 안되는 수준이라는 연구 결과는 나와 있습니다. 당장 이러자고요?
18/12/18 10:08
수정 아이콘
세상 어느 제도가 당장 하자고 해서 단번에 돌아갑니까. 내일 모병제 해서 단번에 1/3토막 난다는 비유가 황당하네요.
그리고 말씀하셨다시피 그 20만을 징병제로도 막기힘든 인구절벽이 다가오고 있기 때문에 단순한 머릿수 계산은 의미 없는 때가 다가오고 있습니다.
노인이 절반인 나라가 되거든요.
18/12/18 10:17
수정 아이콘
그러니까 지금 당장은 비현실적이라는 겁니다.

국군의 몸집 줄이기야 지금도 계속 이뤄지고 있는거고, 모병제 검토나 연구 수준의 대책이라면 지금도 하고 있겠죠. 당장 저 연구결과도 국방부 산하에서 나온 걸로 아는데.
18/12/18 10:24
수정 아이콘
(수정됨) 20만을 징병제로 막기 힘든 인구절벽 세대는 아직 태어나지도 않았습니다.
하지만 모병제를 실시하면 당장 총 병력이 1/3 토막이 되는건 맞습니다. (모병 유입인구 4.5% 기준)
시린비
18/12/18 09:20
수정 아이콘
차라리 기름을 파내자고 해야...
18/12/18 09:21
수정 아이콘
예전 여성징병으로 불타던 피지알이 이렇게나 달라졌네요
국방부 대변인들이 엄청 모여와서 사스갓 변지알이였음을 새삼 느끼곤 했는데
잰지흔
18/12/18 09:28
수정 아이콘
옛날에 애 많이 낳지 말자고 얘기했는데 지금은 또 애가 필요한 상황이고
지금은 애 많이 낳으라고 얘기하는데 미래에는 또 애가 많으면 곤란한 상황이 오지 않을까 생각해 봅니다.
18/12/18 09:35
수정 아이콘
징병제가 없어지면, 23살에 대학졸업, 5년 후 28세 결혼입니다 ??????
강동원
18/12/18 09:49
수정 아이콘
34세 내가 솔로인건 아무리 생각해도 군대가 잘못임!!! ㅠㅠ
Zoya Yaschenko
18/12/18 12:10
수정 아이콘
아 드립치고 싶다!
큐브님
18/12/18 09:42
수정 아이콘
제목 보고 "문 성 근" 이런거 나올 줄 알았네요 크흡
18/12/18 09:42
수정 아이콘
결국 북한과의 관계개선에 달린 문제 아닐까요

적어도 종전선언-자유왕래 정도까지 되야 저런얘기 나올듯
18/12/18 09:46
수정 아이콘
개인적으로는 통일이 답이라 생각합니다. 진짜로요. 이게 망할수도 있긴 한데, 어차피 조용히 망할거면 터트려보고 망하는게...
18/12/18 09:51
수정 아이콘
괜히 문재인 대통령님께서 남북관계와 통일에 심혈을 기울이시는게 아니죠
인구문제에 있어서 북한과 조선족은 남한에게는 축복입니다
문화와 언어부터 다른 동남아 이슬람 외노자들을 받아들였을때 일어날 사회 혼란을 생각하면 언어와 문화가 같은 북한과 조선족은 인구문제 해결의 유일한 방법이라 봐야겟죠
강호금
18/12/18 09:48
수정 아이콘
우리나라가 언제는 잘사는 나라라고 하면서 모병제는 돈이 없어서 못하나요?
하려면 할수 있다고 생각합니다. 그 과정에서 드는 돈을 다같이 부담하기가 다들 싫은거죠.
18/12/18 09:49
수정 아이콘
돈도 문제지만 그건 부차적이고 가장 큰 문제는 모병률입니다.
강호금
18/12/18 09:51
수정 아이콘
모병이 안될까봐서요? 대우를 잘해주고 이런 저런 메리트를 주면 ( 경력인정이라던가 ) 충분히 가능하다고 생각합니다.
징병제 수준의 쓰레기 대우 생각하면 아무도 안가겠죠. 결국 돈이 문젭니다.
18/12/18 09:53
수정 아이콘
미군 수준의 모병률이면 20만 미만, 유럽 수준의 모병률이면 그 절반이라는 연구 결과는 이미 나와 있죠.
홍승식
18/12/18 10:02
수정 아이콘
대만이 가장 최근 모병제로 전환을 했는데 현재 모병된 인원이 인구의 0.64%입니다.
한국 인구로 전환해 보면 33.4만정도네요.
NoGainNoPain
18/12/18 10:06
수정 아이콘
https://www.sedaily.com/NewsView/1S8I0SY86M
올해 10월 기준으로 대만의 지원병력은 15만 3천명입니다.
홍승식
18/12/18 10:08
수정 아이콘
네. 대만 인구가 2,358만이라 15.3만명이 0.64%에요.
강호금
18/12/18 10:03
수정 아이콘
그건 고민해볼 문제고요. 지금 60만인가요? 60만은 당연히 모병이 안되겟죠. 징병제 수준으로 모병은 불가능하겠죠. 20만이면 준수하지 않나요.
현대화니 머니 이런게 얼마나 현실성있는지 어느정도가 필요한지 그걸 어떻게 달성할지는 앞으로 고민해봐야겠죠. 지금은 시작도 안한 상황이라...
홍승식
18/12/18 10:07
수정 아이콘
현 한국 병력이 육군 48만, 해군 6.7만, 공군 6.3만인데 20만이면 군이 유지가 안됩니다.
해군과 공군의 병력은 많이 줄일 수 없는 숫자라는 걸 감안하면, 20만이면 육군을 10만 선까지 줄여야한다는 건데 그러면 육군을 유지하지 말자는 거죠.
18/12/18 10:19
수정 아이콘
그 정도의 고민은 국방부에서도 이미 하고도 남았을 고민이라는게 제 생각입니다.
18/12/18 09:51
수정 아이콘
제목보고 통일 생각했는데
18/12/18 09:58
수정 아이콘
징병제는 자체로 쓰레기 같은 제도라 하루 빨리 없어져야 합니다.
북한핑계 돈핑계 그만 대구요.
ioi(아이오아이)
18/12/18 10:12
수정 아이콘
할 수 있는가? yes
하겠는가? no

당장 내가 군대에서 개고생한 군필자, 모병제 되면 손해만 보는 집단인 여성, 국방력에 중요성을 말하는 군국주의자하고 반공주의자

세대, 성별, 자본, 어느 기준으로 찬성보다는 반대할 세력이 많죠
18/12/18 10:13
수정 아이콘
징병제에서 모병제 전환과 더불어 국방부 자체를 밀어야 합니다
대한민국 성인 군필 남성은 다 알죠. 이 나라에서 가장 썩은곳은 어디?
브록레슬러
18/12/18 10:19
수정 아이콘
진지하게 저는 한국사회의 규제를 다풀어야그나마 가능성이있다고생각합니다
본문의 징병제부터 폐지하던지 아니면
전국의 국립유치원.국립요양원 수백개를 만들어
여자도대체복무시행시키고



각종 성관련 금지법들 다 폐기하고
공창제 세금받고 인정하고

고시 다부활시키고
수능정시90프로로 부활시키고

최대한 규제풀고
개천에서 용이 날수있게끔 환경을만들어주면
경제역시 따라부흥한다고봅니다
존코너
18/12/18 10:34
수정 아이콘
하나같이 법과 제도를 만드시는 천룡인들이 싫어할 내용이네요 크크
18/12/18 10:44
수정 아이콘
모든걸 다 풀어도 개천에서 용이 나진 않으리라 장담합니다.
순둥이
18/12/18 13:39
수정 아이콘
기존에 10명중 1명 신분 상승일어난다 치면

최대한 규제 풀면 100명중 1명정도 신분 상승 가능하겠네요.

규제가 있어서 그나마 사는거에요. 자본 많은 사람 못이김.
곤살로문과인
18/12/18 10:23
수정 아이콘
미국에 병합되는거 말곤 답이없습니다...
한마디로 걍 망했어요
홍승식
18/12/18 10:26
수정 아이콘
어차피 모병제를 할거라면 지금부터라도 조금씩 모병제를 확대해 나갔으면 좋겠네요.
우선 1년 6개월인 징집병은 상병까지만 진급을 시키고 과거 단기하사제도처럼 병장은 모병을 하는 식으로요.
모병에 응한 병력은 최소 3년간 근무를 하게 한다면 10만명만 모병이 된다고 해도 징집병 20만의 효과가 있을테니까요.
호모 루덴스
18/12/18 12:06
수정 아이콘
사실상 육군은 모병제는 힘들것 같고,
공군, 해군에서 먼저 모병제를 시험해 볼수는 있죠.
육군에 비해서 군인수도 적고, 전문기술을 요하는 직종이 많아서 해볼 만 하죠.
한때 공군의 별명이 "주식회사 공군"이었으니까요.
홍승식
18/12/18 12:15
수정 아이콘
군별로 모병제를 먼저 시도하는 것도 좋은 방법일 수 있겠네요.
건너편 길 가던
18/12/18 10:27
수정 아이콘
중일러와 인접한 상황이 바뀌지 않는 한 모병은 핵무장이 선결과제라 봅니다.
F.Nietzsche
18/12/18 10:45
수정 아이콘
'하우투'를 제외하고 본다면 꽤 설득력 있는 이야기입니다. 출산율이 떨어지는데 그 어떤 이유를 갖다 붙여도 사실상 결혼준비 자금에 대한 부담으로 결혼시기가 늦어지고, 나이가 들수록 생존번식 욕구가 줄어들어 20대만큼 활발한 성생활을 하지 않는 것이 가장 크죠. 작성자 분이 제시한 아이디어는 결혼 연령을 현재보다 낮출 수 있는 좋은 아이디어이고, 결국 출산율 상승으로 돌아오겠죠.
아유아유
18/12/18 11:08
수정 아이콘
모병제 하려면 최소한 북한하고 정전 협정 및 확실한 보장을 받아야 한다고 봅니다.
현시점에선 차라리 여성 병력 동원(꼭 군대는 아니더라도)가 더 쉬워보일 정도...;;
루카쿠
18/12/18 11:17
수정 아이콘
모병제를 할 돈이 있나요?

모병제 하면 군인 월급이 아무리 많이 양보해도 최저임금인 160만원은 되야할 텐데 그돈을 줄 예산이 없을 텐데요.

아무리 군대가 현대화가 됐다고 해도 지금 60만명의 보병을 10~20만으로 줄이는건 불가능하다는 의견이 많죠.

좋은 글이지만 너무 비현실적입니다.
또리민
18/12/18 11:29
수정 아이콘
그렇다면 대한민국이 변하지 않고 영원히 도태될 수밖에 없는 이유가 징병제 때문이라는 것인가요? 전제가 잘못되었기 때문에 별로 할 말이 없습니다만
결혼 기피, 출산율 저하 등은 고도 문명화 사회로 갈수록 더 가속화된다고 봅니다. 모병제 한다고 그런 문제들이 개선될 가능성은 별로 많지 않아 보입니다.
카사딘
18/12/18 12:56
수정 아이콘
폐미니스트분들이 가만 있을까요...?
다리기
18/12/18 14:48
수정 아이콘
징병제 폐지를 페미니스트가 반대할거란 말인가요?
왜요? 남자를 군대 보내서 남성인권을 떨어뜨리는 게 여성을 위한 거라서...???
혼란스럽네요 크크
카사딘
18/12/18 17:17
수정 아이콘
가만 있는 한국남자 죽어라고 하는 것들인데 자기들 세금 더 내는데 가만 있을까요?크크
다리기
18/12/18 17:27
수정 아이콘
아아 그런 의미로 말씀하신 거군요.
페미니즘 넘모 어려운 것..
18/12/19 10:37
수정 아이콘
저도 여성징병제 주장보단 모병제 주장이 더 낫다고 봅니다.
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
공지 [일반] [공지]2024년 4월 총선을 앞두고 선거게시판을 오픈합니다 → 오픈완료 [53] jjohny=쿠마 24/03/09 27918 6
공지 [정치] [공지] 정치카테고리 운영 규칙을 변경합니다. [허들 적용 완료] [126] 오호 20/12/30 249946 0
공지 [일반] 자유게시판 글 작성시의 표현 사용에 대해 다시 공지드립니다. [16] empty 19/02/25 326087 8
공지 [일반] [필독] 성인 정보를 포함하는 글에 대한 공지입니다 [51] OrBef 16/05/03 449004 28
공지 [일반] 통합 규정(2019.11.8. 개정) [2] jjohny=쿠마 19/11/08 319320 3
101351 [일반] 키타큐슈-시모노세키-후쿠오카 포켓몬 맨홀 투어 [2] 及時雨405 24/04/26 405 2
101349 [일반] 인텔 13,14세대에서 일어난 강제종료, 수명 문제와 MSI의 대응 [52] SAS Tony Parker 5491 24/04/26 5491 8
101348 [일반] [개발] re: 제로부터 시작하는 기술 블로그(完) Kaestro2268 24/04/26 2268 1
101347 [일반] 테일러 스위프트 에라스 투어 도쿄 공연 후기 (2/7) [5] 간옹손건미축3531 24/04/26 3531 12
101346 [일반] 민희진씨 기자회견 내용만 보고 생각해본 본인 입장 [321] 수지짜응16669 24/04/25 16669 8
101345 [일반] 나이 40살.. 무시무시한 공포의 당뇨병에 걸렸습니다 [48] 허스키8006 24/04/25 8006 9
101344 [일반] 고인 뜻과 관계없이 형제자매에게 상속 유류분 할당은 위헌 [40] 라이언 덕후6164 24/04/25 6164 1
101295 [일반] 추천게시판 운영위원 신규모집(~4/30) [3] jjohny=쿠마17575 24/04/17 17575 5
101343 [일반] 다윈의 악마, 다윈의 천사 (부제 : 평범한 한국인을 위한 진화론) [47] 오지의5031 24/04/24 5031 12
101342 [정치] [서평]을 빙자한 지방 소멸 잡썰, '한국 도시의 미래' [18] 사람되고싶다2692 24/04/24 2692 0
101341 [정치] 나중이 아니라 지금, 국민연금에 세금을 투입해야 합니다 [60] 사부작4096 24/04/24 4096 0
101340 [일반] 미국 대선의 예상치 못한 그 이름, '케네디' [59] Davi4ever9430 24/04/24 9430 4
101339 [일반] [해석] 인스타 릴스 '사진찍는 꿀팁' 해석 [20] *alchemist*5075 24/04/24 5075 12
101338 [일반] 범죄도시4 보고왔습니다.(스포X) [45] 네오짱7043 24/04/24 7043 5
101337 [일반] 저는 외로워서 퇴사를 결심했고, 이젠 아닙니다 [27] Kaestro6570 24/04/24 6570 17
101336 [일반] 틱톡강제매각법 美 상원의회 통과…1년내 안 팔면 美서 서비스 금지 [35] EnergyFlow4475 24/04/24 4475 2
101334 [정치] 이와중에 소리 없이 국익을 말아먹는 김건희 여사 [17] 미카노아3867 24/04/24 3867 0
101333 [일반] [개발]re: 제로부터 시작하는 기술 블로그(2) [14] Kaestro3025 24/04/23 3025 3
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로