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다시봐도 좋은 양질의 글들을 모아놓는 게시판입니다.
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22/03/17 20:22
어차피 전차가 수십배는 저렴한 대전차 미사일에 터져 나가는 게 재블린 이전에도 일어났던 일이라는 걸 생각할 필요가 있다고 봅니다.
TOW, 코넷, 그 이전에는 탠덤 탄두 RPG-7, M72 LAW, 진짜 예전으로 가면 2차 세계대전에도 쓰던 대전차 소총까지... 그럼에도 전차가 지금까지 살아남은 건 다 이유가 있다는 거겠죠.
22/03/17 20:24
이번 전쟁에서 우크라이나가 올리는 효율적인 성과는 미국이 제공해준 맵핵 쓰고 있으니까 가능한 것 아닐까 싶습니다. 만약 미국이 제공하는 압도적인 맵핵 없이 한다고 하면, 지금처럼 효율적인 성과를 거두는게 과연 가능할지 의문이네요. 미국 정도의 일방적인 정보전이 가능해야 전차무용론의 제시가 가능하지 않을까 싶습니다.
22/03/17 20:29
전차무용론이라는 걸 MMORPG로 환산하면 그냥 탱커무용론이죠.
탱커 그거 보스 궁 두 방에 뻗던데 그냥 탱커 빼고 딜러만으로 팟 짜고 가면 안됨? ...무한 보스 들이박 하다가 레이드 파티 해산할 각오 있으면 해보라고 해요; 탱커가 쉽게 얻어터지면 탱커에게 힐 좀 더 잘 박게 하던가 탱커 무빙을 개선하던가, 딜러가 몹 처리 제대로 해서 탱커에게 폭딜 몰리는 걸 막을 방법을 찾아야지 탱커 필요없고 그냥 딜러 올 고고씽 하는게 말이 되남.
22/03/17 20:30
전차 무용론이 사실이 되려면 전차가 하는 역할을 대체할 무기가 나와야합니다. 전차의 카운터 무기가 아니구요.
사실 전차 무용론자들이 거기까지 생각하는 경우가 없음 (...)
22/03/17 20:41
이번 전쟁에서 전차가 노쓸모처럼 보이는건, 기갑에는 제병협동이 필수라는 기본 중의 기본을 러시아가 개같이 내팽개친 탓이죠.
보조할 수단을 강구하지 않고서 기갑만 꾸역꾸역 전선으로 밀어넣는데, 그럼 당연히 재블린이라든지 대전차화기의 먹잇감이 될 수밖에 없습니다. 이런 부분 하나만 놓고 보더라도 많은 걸 알 수 있고, 따라서 저는 러시아가 진심을 다하지 않는다 이런 주장을 죄다 개소리 취급합니다. 기본도 제대로 못 지킬 정도로 군대를 운용하는 메카니즘이 글러먹었는데, 이러면 체급이고 뭐고 졸전에 졸전을 거듭하는게 당연한거죠.
22/03/17 20:49
사실 전격전만 해도 슈투카라는 사기급 급강하폭격기가 있었기에 엄청나게 효율이 올라간 거죠.
이번 우러 전쟁에서 러시아의 졸전을 보던 전문가들이 가장 의아해했던 게 전쟁 초기 러시아 공군의 지리멸렬한 소티 수였던것만 생각해봐도...
22/03/17 20:57
우크라전에서는 전차가 시가전이 강제된 상태라 상대적으로 무용하게 느끼는거지 재벌린이니뭐니 갖고서 평지에서 전차부대 다 뚜따할수있다는 사람은 설마 없겠죠...
걍 내가 푸틴이라고 생각하고 시가전은 강제된 상황인데, 도시나 수도를 점령하려는 목적에서 육군을 투입해야할 때 1. 알보병 어택땅 2. 알보병 + 장갑차 3. 알보병 + 전차 이 선택지가 있다면 탱크가 뚜따당하든 뭐하든 무조건 3번 아닌가요. 탱크보다 뛰어난 육상 병기가 따로 있는게 아닌이상에야...
22/03/17 20:59
우리도 탱크만 있었으면...! 이라는 6.25 병사의 수기만 보더라도, 땅크는 알보병이 대적하기 불가능한게 사실이긴 하죠.
이번에 재블린에게 뚜따당하는거야, 지리적 이점 + 맵핵제공이라는 치트환경에 덧입은게 크고요. 다만 전쟁양상이 변한게 사실이라고 보기도 합니다. 특히 드론의 발전이 무서워지면서 값싸게 뚜따가능한 무기가 많이 늘은것도 사실이라.. 예전처럼 '기갑웨이브'로 침공+점령한다는 개념이 많이 약해지기도 했고요. 결론은 과도기라고 봅니다. 다만 개인적으로는 기동성좋은 장갑차가 더 유리해지는 세상이 오지 않았나 싶기도 해요. 기본적으로 탱크가 멀리보는것보다, 드론&조기경보기가 먼저 보는경우가 더 많아졌으니까요.
22/03/17 21:03
(수정됨) 우크라이나에서 러시아 전차들 공격당하는 영상들 대부분의 공통점은..
주위에 충분히 매복해 있는 곳을 아무런 대비 없이 전차 밀어 넣었다고 터지는 영상들이었습니다. 가령 이런것들(혐.. 주의) https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=2454748&exception_mode=recommend&s_type=search_subject_memo&s_keyword=%EC%A0%84%EC%B0%A8&page=1 그만큼 러시아 군의 정찰과 통신이 안된다는 반증 이긴 하지만.. 정상적(?)으로 정찰과 제병합동이 되어있었다면, 매복한 병력들이 이렇게 프리하게 공격은 못했을 겁니다. 그냥 이번 전쟁으로 새롭게 깨달은건, 전차의 천적이 헬기에서 드론으로 바뀌었다는 것 정도입니다.
22/03/17 22:41
전차무용론 자체가 워낙 오래된 떡밥이라 말 자체는 옛날부터 있던 걸로 기억합니다. 전 사우디가 에이브람스 까먹을 때 처음 들었던 것 같네요
22/03/17 21:58
4차 중동전쟁때도 이집트의 대전차 미사일+RPG7 조합에 이스라엘 전차들이 털리면서 전차무용론이 제기됐지만 결국 종심돌파에는 현재 전차만한 수단이 없고 그럴 때 전차를 막을 가장 효율적인 수단도 전차죠.
22/03/17 22:12
제공권을 장악하면 좀 다를 수도 있을 거 같긴한데 그게 아니라면
전차를 통한 전격전이 없어지면 벙커에 개돌하던 참호전의 재림이 되지 않을까 싶긴 합니다.
22/03/17 22:19
(수정됨) 일단 재블린이나 rpg같은 같은 대전차 미사일은 시가전에서 방어할때 그 효율이 극대화되죠.
아무리 보병이 엄호 해준다 해도 시가지 건물안에서 여기저기 쏘고 튀는 방어군 상대하긴 정말 어렵습니다. 진짜 건물 하나하나씩 점령/소탕해야 하는 수준이에요. 결국 점령해야 하는 러시아군이 감수해야할 리스크죠. 전술핵이나 생화학 떨궈서 정리할거 아니면 답없죠 그냥 가루가 될때까지 폭격하면서 병력 밀어넣는 수밖에요. 2차대전중에 레닌그라드와 스탈린 그라드를 겪어본 사람들이라 어떤 느낌인지 잘 알텐데 앞으로의 현대전은 드론전쟁이 되지 않을까 하는 생각이 들더군요.
22/03/17 22:34
(수정됨) 전차에게 가장 가혹한 전장인 시가전을 많이 하는 이스라엘군을 보면 단기적인 답은 이미 나와있습니다.
전차포기가 답이 될수는 없고 능동방어체계를 탑재해서 대전차미사일에 의한 피해를 줄이고 반드시 보병과 함께하는 작전 위주로 운용하는 기본을 지키는겁니다. 이스라엘은 여기에 더해서 메르카바 전차는 주포 외에도 60mm급의 박격포를 달아서 직사화력 투사가 불가한 경우에 대한 화기를 갖춰서 험지로 들어가지 않고도 곡사로 화력을 투사할 수 있는 수단을 갖춘 상태죠. 그리고 장기적으로는 전차가 무인화하거나 (지금보다 더)소수의 승무원으로 운용되는 방향으로 가지 없어지지는 않을겁니다. (표적 획득을 위한 정보자산이 된다는 가정 하에) 대전차 미사일의 발달은 마치 기관총의 발명처럼 교전에서 방자의 우위를 강화시키는 요소이기는 합니다만 결국 공세적 작전에서는 기갑부대 없이는 돌파와 기동이 어렵습니다. 결국 밸런스 있는 전체적인 군대의 운용과 정보전의 중요성이 매우 크게 올라갔을 뿐이지 기갑을 배제한 현대전은 아직 시기상조입니다.
22/03/17 22:42
전차는 공세적인 무기라 결국 전차가 무용하면 뭘로 공격할거냐? 라는 문제가 남죠
재블린 들려줬다고 보병한테 돌파력이 생기는건 아니니까요
22/03/17 22:58
120년 전에 어뢰가 개발되면서 비슷하게 전함 무용론을 주장하고 크든 작든 공평한 어뢰 한발! 을 주장한 청년학파가 있었죠.
그런 청년학파의 주장을 수용한 프랑스 해군은 지중해나 대서양을 호령하지 못했죠. 전차가 만능은 아니지만 만능이 아니라고 무쓸모는 아닌 병기죠.
22/03/18 07:09
군 면제인 가족 일원이 전차무용론 주장하는데
저는 군필이어도 잘 몰라서 입꾹닫 했었어요 ㅜㅜ 본글과 댓글 덕분에 많이 배워갑니다 흐흐흐 피지알의 이런 글과 분위기 좋아요
22/03/18 08:41
드론이 전차의 카운터 무기로 이야기가 나오던데 반대로 생각해서
전차를 드론화(정확히는 무인화)하면 되지 않나 싶기도 합니다. 뚜따도 인간이 안에 없으면 큰 피해가 아닐 수도 있구요.
22/03/18 10:08
스타로 비유를 들자면 탱크는 전차가 아니라 자주포라서 탱킹+돌파가 안되죠. 굳이 따지면 전차의 역할은 울트라고 보병은 저글링+디파일러죠.
그래서 다시 비유를 하자면 드라군이나 시즈에 터지는 울트라 왜 뽑음?이 맞습니다 크크크
22/03/18 11:31
윗분들 말씀대로 탱크는 점령을 위한 보조무기 수준으로 위상이 내려온건 맞는데 쓸모가 없는건 아니라고 봅니다
미사일의 시대라지만 점령은 사람이 해야하고 보병이 점령지에 들어가야 하는데 그냥가면 죽으니 탱크가 호위하고 몸으로 땜빵하는거죠
22/03/18 11:35
깃발 꽂는건 원래 보병이 해오던거...
기갑이 기동력을 이용해 돌파하는게 주역할이지 점령은 뭐...애초부터 보병이 아닌적이 있던가...
22/03/18 11:50
그러니까 원래의 전격전으로 돌파하는 행동을 미사일이 대부분 해버리면서 주업무에서의 활약이 줄어들었고
부업무가 메인이 되고 있는거 같다는 거죠
22/03/18 12:32
(수정됨) 그 미사일과 폭격으로 시원하게 때려박고 들어가는(우리가 현대전으로 알았던 미국전) 미국조차 돌파해서 밀고들어갈려면 기갑빼면 답이 없...미사일로 대부분 대체됐다면 돌파할때 기갑을 전면에 내세울 이유가 없...
의외로 지상전력들은 그런 폭격과 미사일만으로 충분한 타격을 주긴 힘들어서...
22/03/19 18:38
사실 공군력과 미사일로 때려부시는건 한계가 있습니다.
순수하게 공군력으로 때려부셨던 코소보전에서 전쟁 끝나니 세르비아군 전력 보존이 의외로 상당했고, 걸프전도 결국 이라크 육군을 다 갈아마신건 50일간의 압도적인 공군 공습보다 100시간의 지상전이였습니다.
22/03/18 12:27
군사분야에 아는 게 전혀없는데, 이 전쟁으로 무인전차 개발이 더 탄력을 받을 것 같습니다.
전차가 저렇게 터져나가는데 없으면 안된다? 무인전차 밖에 답이 없겠죠.
22/03/19 14:29
근데 자벨린 한두대에 터져서 탱커가 탱을 못하니까 문제인거니....아마 탱크가 진화하겠네요. 더 가볍고, 대응력이 좋게, 아니면 더 두껍고 못뚫게...
22/03/20 07:37
전함이나 항공모힘도 어뢰,미사일에 터지는건 매한가지니 그걸 보호할 이지스함이나 함재기를 띄우듯이 드론을 왕창 장비하고 다니는 드론장갑차나 탄막형성해서 요갹해주는 기갑차량이개발돠겠죠 한국에도 뭐 있었는데 뭐더라 애물단지되려는데 드론요격에 유용해져서 좋아진
23/12/03 18:18
전차무용론은 전차가 처음 나올 때에, 대전차무기가 등장할 때, 그리고 이후로도 종종 나온 이야기입니다.
그러나 위에서도 나왔지만 전차는 확실한 용도가 있고, 대처는 되지만 대체가 안 되는 무기죠.
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