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17/09/12 16:28
김성근이 너무 독보적이어서 그렇지
상하위권 가리지 않고 혹사가 엄청나네요 본문에 나와있는 팀만으로 따지면 NC3 두산3 한화,KT,삼성1 기아1 상위10개에 이름을 안올린 팀은 넥센 LG 롯데 SK군요 음? 근데 10위권 밖으로도 보면 또 몇명/몇팀이나 이름을 올릴런지(..) 넥센만 해도 떙껴쓰기떄문에 사람들 빡쳐있는게 눈에 보이던데.. (롯데가 그나마 제일 욕안먹을 거 같기도 하고..)
17/09/12 17:27
롯데는 팬들이 혹사에 엄청 민감해요
좀만 많이 나와도 혹사지수 / 등판캘린더 같은 자료 만들고 아주 난리가 납니다 팔 간다고 우승하는것도 아니고 팀에도 장기적으로 도움되지않는다는걸 많은 경험을 통해 아니까요 최근에 손승락이 좀 자주 나오던 시기가 있었는데 타팀 혹사에 비하면 경미한 수준인데 말이 많이 나오더라구요
17/09/13 21:50
양승호때 혹사 안바뀌고도 승률 올라갈때 양승호 거의 안까였어요. 롯팬이라고 큰 차이 없어요. 양승호가 김성근이 권혁 굴리듯한 혹사를 3~4달간 1달에 한명씩 바꿔가면서 굴렸는데(진명호 코리 고원준) 첨엔 엄청 까였고 팀도 하위권이었는데 그러다가 순위 올라가니까 혹사해도 뭐라 하는 사람 거의 없어졌어요. 제가 당시 양승호 안티카페 회원이었는데 혹사 여전히 하는데도 팀이 연승 달리자 카페에 사람이 없어졌음.
17/09/14 00:31
코리 혹사 맞고 고원준 혹사 맞죠
근데 상승세 타서 안깐게 아니라 불펜진 보직 찾으면서 혹사와 아닌 사이를 줄탔죠 실제로 그때 그 이후에 혹사 소리 들을만한 선수 누가 있나요? 코리는 집에 갈거니까 그래서 다들 미안해했죠 고원준 선발에서 불펜 가면서 그런 시기가 있었고 분명히 까였습니다 그뒤에 이명우 강영식 김사율 그 누가 혹사당했습니까? 성적이 나고 문제가 없는데 덮어놓고 까는 경우가 있습니까? 그리고 시즌 후반기에 상승세 타면서 순위가 걸린 몇몇 경기에 연투가 있었고 납득가능할 상황이니 안깐거죠 아닙니까? 혹사 까는 카페에 사람이 없으면 팬들 다 똑같다가 되나요? 참 쉽게도 말하시네요 이전에도 현재에도 불펜진 좀만 많이 나오면 혹사지수 제일 먼저 표 만들어 올리는게 롯데팬입니다 손승락 맨날 나오고 이기면 잘했다 칭찬만 할까요? 내년에 퍼질까 제일 먼저 걱정합니다 넥센서도 한시즌 버닝하고 다음시즌에 여파가 왔었다는걸 잘 압니다 기록 더 찾아드립니다 실제로 11년에 롯데서 선발 했던 선수 말고 불펜은 66이닝/65이닝 던진 김사율 임경완 마무리 셋업입니다 역시 양승호가 감독이었던 12년에 제일 많이 던진 불펜은 최대성 67이닝/진명호 62이닝입니다 양승호가 원포인트를 좋아해서 등판횟수가 많은 선수는 있었지만 성적이 좋아서 안깠다면 12년엔 카페에 사람이 드글드글 했어야 맞는데요 양승호는 그냥 대학시절 하던 버릇을 하도 까여 고치려고 노력한겁니다 물론 접전 상황에서 가지고있는 카드 전부 꺼내서 긁히는놈 마무리 그러는건 못버렸지만 계속 믿을맨이 없어온 롯데 불펜에서 김사율/김성배라는 생각치도 못한 마무리를 찾을때까지 했던 기용들이죠
17/09/14 00:51
상승세 타서 안까게 된거 맞습니다. 안티카페는 여러 예시중 하나일 뿐이고 엠팍이든 야갤이나 롯갤을 예로 들어도 달라질건 없습니다. 양승호에 대한 여론이 반전된건 성적때문이지 혹사 안하게 되면서가 아닙니다. 혹사가 줄어든건 성적이 오르고도 한참 뒤에 벌어진 일 입니다.
순위가 걸린 몇몇 경기에 연투라서 납득이 간다? 세상 모든 혹사는 다 그런식이고 앵승호의 전임감독은 그 상황에서도 굴리지 않았습니다. 세상에 납득이 가는 혹사는 없습니다. 고원준 코리 다음에 또 누가 혹사 당했냐고요? 진명호요. 진명호 당시 페이스로 시즌 끝까지 갔으면 불펜으로 규정이닝 돌파할뻔 했는데요. 성적이 나고 문제가 없는데 까이냐고요? 말은 똑바로 합시다 앙승호 말기엔 많이 좋아진거 맞는데 그렇다거 문제 없어진적은 없어요. 양승호가 완전히 좋아진 다음도 로이스터 대비해서는 많이 혹사에요. 고원준 코리 진명호 시기 이후로 한정해도요. 혹사지수 올라오는 곳이 엠팍말고 또 어딨는지 모르겠는데 제가 아는 한 빌 제임스의 오리지널 혹사지수는 올라오는 곳이 없고 엠팍 일지매님이 만든 지수는 일지매님 말고 다른 분도 올리지만 3번 올라오면 2번은 본인이 올리십니다. 근데 뭘 롯팬이 젤 먼저 만들어 올린다는 건가요? 타사이트에 올라오는건 99% 그분 자료 다시 올리는 거고요. 또 손승락도 타팀 혹사에 비해 경미한게 아니라 그소리 한참 들을때는 혹사지수 순위권에 올라갔었습니다 그러다 다시 내려간겁니다.
17/09/14 00:56
와 진짜 혹사에 로이스터 전임보단 혹사라구요? 크보에 로이스터 기준으로 따지면 혹사 안하는 감독 존재하기는 합니까? 어이없네요 진짜 크크
혹사지수 퍼 나르고 등판일지 올리고 달력에 등판날 공갯수 정리하던거 생생합니다 이거 다 부정하고 싶으신가보죠 크크 양승호 혹사 리즈기에 매일 개념글에 공갯수 등판일자 달력 만들어 올리고 까던게 아주 생생한데 말이죠 순위권 싸움중 초접전 세경기중에 마무리 두번 올려도 혹사겠네요 그리고 성적 오르던 시기와 혹사시기가 겹치지도 않는데 덮어두고 혹사했지만 성적좋아 안까였단 말은 진짜 근거도 없네요 이종운도 혹사논란 있었고 지금 감독도 상승기에 손승락 자꾸 써서 욕먹은거 팩틉니다 성적도 보죠 팬이니까 근데 좀만 자주나오면 바로 애니콜이냐 소리나오고 까는거 맞는데요
17/09/14 01:04
제가 밑에 혹사지수 글 올린다고 혹사지수 혹사순위 기타 관련글 몽땅 검색해서 다 읽어봤거든요. 10년 이전글은 엠팍에서 검색이 잘 안되는데 일지매님이 저 지수 만들어서 올린게 10년 부터라서 이전은 상관도 없고요. 애초에 혹사지수라는 말을 만든것도 저분입니다. 원래 빌제임스가 만든 오리지널 공식은 혹사지수라고 번역하지 않았었기 때문에... 저분이 저걸 만들고 퍼트리면서 빌제임스 공식도 혹사지수라고 부르게 된거라서요. 어쨋거나 엠팍에 올라온 혹사지수 혹사공식 혹사순위 기타등등 전부다 봤는데 3분의 2는 공식 만든 일지매님이 직접 올린겁니다 나머지 분들이 만든거 팬별로 분류는 안해봤지만 그거 다함쳐도 일지매님이 올린거 절반 수준입니다. 일지매님은 두산팬이고요.
17/09/14 01:07
혹사지수만이 데이터가 아니고 등판일지 투구수 다 체크하고 저 두산팬분이 10년부터 혹사지수라는 데이터를 올려주시니 혹사논란이 있을때 퍼왔겠죠
(이걸 따로 계산해서 올려야 데이터에 민감하다는 논리는.....; 누가 계산법 만들어서 매번 올리는데 왜 굳이) 님은 아까부터 혹사지수는 그분이 올리는 데이터이고 그러니 롯데팬은 혹사지수에 민감하지않다는데에만 꽂히신거같은데 꼴갤에서 2연투만 하면 혹사말 나오고 논란 길어지면 모든 혹사관련 데이터 올리는거팩틉니다 연승 초기에 손승락 3연투해서 또 혹사 이야기 나왔는데 대승 거두면서 손승락 언제봤나 싶게 하도 안나와서 손승락 보기가 힘들어져 그말 쏙 들어갔죠 강민호도 혹사논란있습니다 포수가 나이도 많은데 이닝 너무 많다고..... 그만좀 하시죠 롯데팬도 아니신거같은데 엠팍에만 계신가본데 거기 롯데팬 거의 멸종했었는데요
17/09/14 01:26
"이전에도 현재에도 불펜진 좀만 많이 나오면 혹사지수 제일 먼저 표 만들어 올리는게 롯데팬입니다 "
이게 님이 하신 말씀 그대로 복사한겁니다 이런말씀 하셔놓고 혹사지수만이 데이터가 아니다 이러시면 안되죠. 혹사지수 이야기하셔서 혿사지수 누가 올렸고 롯데팬이 주로 올린건 사실이 아니라고 말을 한건데요. 그리고 로이스터 빼면 다 혹사 아니냐는데 다 혹사 맞죠. 솔직히 로이스터도 완전히 혹사 없는건 아닙니다. 전반적으로 크보가 워낙 혹사 리그다 보니 돋보이는거지. 하기사 힐만도 미국에서 혹사 감독으로 유명했었으니... 어쨋든 혹사 기준은 리그 평균이 아니라 절대적이라야 맞는거 아닌가요? 롯팬이든 아니든 무슨 상관이죠? 오히려 아닌 사람이면 시각이 더 정확한거 아닌가요? 누가 말하냐가 중요한게 아니라 말이 맞냐 아니냐가 중요한거죠. 그리고 상식적으로 롯데팬 아니면 롯데감독 안티 퇴진카페에 왜 가입되어있겠습니까? 그 당시에 추진했던 무관중 운동도 추진하던 사람 중 하나가 전데요. 무관중도 그렇고 경기 가서 응원안하기 검은봉다리 쓰기 청문회 별에 별거 다 준비하고 기획했는데 카페든 어디든 롯데 성적 좀 오르고 나서부터 같이 실행할 사람 모으는게 힘들어졌는데요. 꼴등하던때엔 뭐 추진학고 기획하려 사람 모으면 금방 모였는데 순위 좀 오르고선 오히려 하자고 딴데서 글쓰면 욕만 먹었습니다
17/09/14 01:30
그리고 롯데팬이 엠팍에서 멸종된게 바로 양승호 때문입니다. 그때 성적만 오르면 혹사도 상관 없는거냐의 문제로 롯데팬이 분열되어 크게 대립했고 그때 그 내전 이후로 엠팍에서 롯데팬들이 크게 줄어든거에요. 그전까지 엠팍 내에서도 최강 화력 팬덤이었습니다.
17/09/14 01:39
탐나는도다 님// 그전엔 대립자체가 없었습니다. 압도적으로 욕만 먹다가 성적 오르면서 대립이 시작된거라서요. 욕하던 롯팬들 상당수가 욕을 안하게 된거고 그 내전은 결국 성적을 위해선 혹사도 감수해야 한다쪽이 이겼고요.
17/09/14 02:11
탐나는도다 님// 그리고 본인이 혹사 지수 이야기만 해서 혹사지수 답변해줬건만 거기에 대해서 대꾸도 못하는 주제에 슬그머니 댓글 수정해서 다른것도 포함시키는건 뭐하는 매너인가요?
17/09/14 01:16
성적 오르던 시기랑 혹사 시기가 안겹친다고요? 4월에 7~8위 하다가 5월에 4위까지 올랐습니다. 님 기억으론 양승호 혹사는 4월이 끝이었나보죠?
17/09/14 01:30
그래서 8월에 2위 하면서 혹사당해 팔 나간 선수는 존재하구요?
그리고 5월에 5위까지 올랐으니 상승세다? 롯데는 5월에 7위에서 최대 4위까지 하긴 했지만 대부분 5위를 유지했고 시즌 초라 순위 변동이 심했던것이지 연승을 했다거나 엄청난 상승세 따위를 탔던게 아닙니다 잘 찾아보시구여 5-7위를 왔다갔다 하다가 6월에 완연한 6위로 떨어집니다 검색 잘 해보시면 알겠지만 11롯데의 4,5,6,7월에 상승세가 있었다고 하는 말은 완전한 억지입니다 7월말에 롯데팬은 무관중운동을 벌일 준비를 했구요 실제로 관중도 점점 비었었습니다 부첵 영입하고 7월말부터 선발진이 나름 제모습을 갖추면서 상승세를 탄거죠 다 떠나서 11월년에 코리 고원준 갈아서 전반기에 상승세 탔다? 그건 진짜 말도 안됩니다 롯데는 11년에 전반기 죽쑤다가 후반기에 미친거죠 분명히 아직도 기억이 납니다 김사율이 초접전 상황에 3연투를 한두번 한적이 있고 이명우가 하도 쓰잘데기 없이 자주 나와 원포인트 하고 들어가 좌우좌 놀이 하지말고 그냥 계속 쓰라하고. 하지만 대부분이 성토하시는 혹사당한 선수가 있어 패넌 2위한거 아닙니다 진짜 혹사무새시네요 그만하겠습니다 로이스터도 혹사라는데 우스워서 나 참
17/09/14 01:35
당연히 연승 했죠. 중간에 찔끔찔끔 3연승만 해도 양승호 까는 글 쑥 들어갔었는데요. 그 3연승때 3연투 불펜이 있었는데도.. 어떻게 아무리 시즌 초중반 경기차가 많지 않을때라도 8위가 4위 되는데 연승이 없을 수 있습니까?
그 무관중 운동 제가 준비했던겁니다. 4월 부터요. 그거말고도 여러가지 준비 했는데 사람이 안모여서 진행이 더는 안된겁니다. 청문회도 사직 잠실 따로 준비했고 선수와 감독 나가는 시간 경로 다 예측해서 계획 세웠었습니다 그리고 무관중 운동 이거는 사람마다 다르겠지만 저는 실패로 간주했고요. 전설 중 하나인 사직 65명 관중 그거도 무관중운동의 결과인데 당시 우리 목표는 그거 이하였거든요. 무관중 운동 계획하고 추진하는데 사람이 안모여서 밀리고 밀리고 밀려서 7월에야 한거고요 그리고 8월에 팔나간 선수 있었냐는데 이건 김성근 팬덤이 항상 하던말 아니었나요? 이게 혹사 민감하다는 사람이 할 소린가요?
17/09/14 01:41
임시닉네임 님// 본인의
무관중운동이 롯데팬이 혹사지수에 민감하기때매 그정도 의지라도 볼수있었던거 아닌가요? 본인이 혹사에 민감하셔서 무관중운동이 계획대로 되지않는것에 상당히 불만이 있으신거같은데 그정도 순위에 그정도 등판에 무관중운동까지 벌이고 감독 욕으로 도배하는게 더 놀라운거 아닌가요? 같은 내용으로 전혀 다르게 해석하시는데 므르브 처럼 혹사 안하길 바라신다고밖엔 안보입니다 초짜 대학감독이 2위찍으면서 아무도 팔 안갈고 팔가는 버릇도 어느정도 고친게 전 더 신기한데요 어느 야구팀 팬이 5,6위 하는데 감독 불펜 운영 마음에 안든다고 무관중운동을 합니까? 그리고 하 참 이런거까지 설명을 해야한다니 정말답답한데 8월에 팔간애가 있냐고 말씀드린건 그 상승세를 하고 혹사논란 있고 지금 수술대 누울정도로 혹사당한 사람이 있었냐는거지 그때 누구 혹사당했지만 지금 멀쩡하잖아 그렇게 말한게 아닌데 진짜 답답해서 이만하겠습니다
17/09/14 02:07
탐나는도다 님// 므르브 처럼 혹사 안하길 바라는거 맞는데그게 잘못된거에요?
마치 그게 문제 있는 거처럼 이야기 하시네요. 거기가 그게 정상 아닌가요? 그때 말이 무관중운동이지 7천이었나 가물가물한데 어쨋든 수천명이 들어갔는데 롯데팬이 이렇게 혹사에 민감하다 말하긴 좀 뭐한거 아닌가요? 그정도 등판이라뇨? 어차피 저는 혹사가 동반되면 순위따윈 무의미 하다 생각하니 그건 상관없고.. 혹사만 놓고보면 고원준 진명호 코리 모두 불펜으로만 130~160이닝 페이스였는데요. 이게 벌거 아닌 혹사 인가요? 기간이 김성근만큼 길지 않았던거지 혹사의 정도는 동급 혹은 그 이상 아닌가요? 그냥 한달쯤 죽어라 굴리고 2군보내고 딴놈 굴리고 2군 보내고 이러면 괜찮은 건가요? 그리고 최초로 굴린 고원준은 9월에도 불펜 선발 오가기를 했습니다 그정도 성적에라는데 저는 성적 안봤지만 다른 사람은 대부분 봤으니 제가 추진하던 대부분의 다른 시도들이 실패한거겠죠...
17/09/14 02:09
탐나는도다 님// 그만하겠다는 말은 아까도 하셨잖아요;;
초짜 대학감독이든 뭐든 프로는 증명하는 자리지 연습하는 자리가 아니고 성적이야 그렇다 쳐도 혹사도 그리 봐야 합니까? 그리고 감독만 처음이지 프로 코치는 하던 사람인데? 님이야 말로 답답한데 혹사는 그거 자체가 문제인거지 부상이라는 결과가 있냐 없냐의 문제가 아니고 그렇다는 것은 부상당할정도의 혹사라는게 따로 존재하는게 아니라는 겁니다. 참고로 박충식은 딱 한경기 혹사로 커리어가 사실상 끝났고요.
17/09/12 16:57
김윤동이 기아 불펜중에 젤 잘하는 거 아는데
투수 없다고 혹사 방관하면 더 큰 문제가 생깁니다 패전조를 올리든 신인 유망주 기회를 주든 그게 나은거에요. 믿을맨이 하나뿐이라고 놔둘게 아니라... 또 문제가 하다보니 많이 던지게 되었다 치면 그만큼 휴식이 주어져야 하는데 그런것도 없더라고요. 15개 던진 투수랑 40~50개 던진 불펜이링 휴식일이 같으면 안되는건데.
17/09/12 17:03
그놈의 패전조는 크보 역사상 최악의 역전패 내주는 수준이라 10점정도 앞서지 않으면 내기 힘들죠.
김윤동의 문제는 연투하면 차라리 잘 던지는데 쉬었다가 던지면 너무 못던지는게 크죠. 그렇다고 필승조 내놓고 아웃카운트 하나도 못 잡고 내리면 올릴 투수도 전혀 없는것도 있으니까요.
17/09/12 17:07
패전조나 신예 올려서 털리면 할 수 없는거죠. 그렇게 성장하는 거고요.
모든 경기를 다 잡으려 하면 그건 김성근이죠. 예전에 정우람이 자기는 연투를 할때 더 잘던진다 이런식의 인터뷰도 했었는데 한화에서 등판 기록 보면 실제론 휴식일 이후 기록이 훨씬 좋았었죠.
17/09/12 16:51
꾸준하게 형편없으면 2군으로 내리든가 추격조로 편성해서 쓰겠는데...
이게 경기마다 제구가 들쭉날쭉하기도 하지만 경기 내에서도 들쭉날쭉 합니다. 제구가 미친듯이 잘되다가 어느 순간 갑자기 흔들리거든요. 그리고 흔들리다가 갑자기 또 제구가 됩니다.
17/09/12 17:01
그래도 김기태 감독이 혹사 논란에서 자유로울 순 없습니다.
댓글에도 나왔지만 등판이 잣고 3연투도 은근히 많거든요. 게다가 연투하면 워낙 투구수가 많은 투수라 휴식도 챙겨줘야 하는데 그게 잘 안되고 있거든요.
17/09/12 16:33
김윤동은 참.... 이게 본인이 마운드에서 공을 많이 던지는 스타일이라 마냥 김기태를 깔수도 없...
일단 제가 올시즌 간간히 보던경기들에서는 그랬습니다. 완전히 끊고나서는 모르겟네요.
17/09/12 16:59
달라진 건 있을걸요
3연투 하지 않기 (2연투하면 그냥 대기투수명단 자체에서 빼버립니다) 작년시즌하고 올시즌합쳐서 3연투한게 총 2번인가 그럴 겁니다 (더 있었는지는 잘 기억이 안나네요) 작년 한 번은 김선규, 그리고 올해 한 번은 김진성인데, 이건 달감없을 때 김평호 수코의 작품
17/09/12 17:02
일주매님 혹사지수가 공식은 되게 간단하거든요
투구수 연투횟수 딱 2가지만 놓고 계산 하는건데 3연투가 없는데도 혹사지수가 저렇게 높다는건 말 그대로 3연투만 없지 2연투는 엄청 많던가 한번 나오면 엄청 던지던가 둘 중 하나에요. 아니면 둘 다던가... 3연투 없다하니 생각난 일화가 김성근이 자기가 3연투는 시킨적 없다고 인터뷰 해서 진짜 그런지 찾아보니 정말 3연투는 없더군요 5연투가 있어서 문제지...
17/09/12 17:10
20개 미만으로 던지면 그 다음날 나오고 20개이상 던지면 연투 없고 연투하면 그다음날 무조건 쉬고 정도의 패턴으로 계속 던지기는 합니다
이정도라도 관리가 되었다는게 선발투수 이닝을 보면 대단한 수준이라고 봐야..ㅠㅠ
17/09/12 17:10
기록이나 보시고 달라진게 없다고 하시는지.
분명 두산때는 매우 심했고 작년 전후로 해서 그래도 많이 나아졌어요. 올해는 선발이 너무 못해서 뭐 어찌할 수가 없고요.
17/09/12 17:21
핑계없는 혹사 없습니다. 그런 식이면 김성근 감독도 옹호가 되죠. 선발 못 해서 퀵후크 하고 볼펜 때려 박는다 했는데.
어쩔 수가 없는 것은 투수 못 키운 구단 책임이지 그걸 선수 혹사로 이해하면 안 됩니다. 그리고 김진성 선수나 원종현 선수 기록 찾아봤습니다. 암 극복하고 돌아온 선수 2년 굴려서 구위 떨어진게 누구 책임인가요?
17/09/12 17:21
솔직히 작년보단 좀 줄어든건 맞는데
30점 받던게 40점된 수준이라서 나아졌다고 칭찬하기도 그렇죠. 그리고 선발이 털려서 불펜 부담이 늘어났으면 불펜 혹사를 시킬게 아니라 신예 기회주는게 맞는 거죠. 그러다 털리고 지면 할 수 없는 거고 그 기회 받고 신인들 커가서 팀의 미래가 되는 거고요. 로이스터가 09년때 선발들 다 부상당하고 불펜들까지 드러누우면서 투수진이 초토화 되었는데 그때도 혹사 안시켰습니다 그나마 다른 시즌보단 혹사해서 로이스터 3년간 유일한 70이닝 불펜이 나왔지만 70이닝 1명 60이닝 1명 이렇게가 끝일정도였고 40이닝 50이닝 불펜이 엄청 많았죠. 팀내 최고 불펜이 이정훈인 상황에서 듣보들만 갖고 불펜 돌리면서도 혹사 안시켰습니다 근데도 가을야구 했죠 결국 투수가 없어서 선발이 부진해서 이런건 다 핑계에요.
17/09/12 17:58
올해 엔씨 선발투수진이 해커, 멘쉽, 이재학 + (최금강, 장현식, 구창모)정도로 선발투수를 키우고자 하는 목적으로
이닝이터였던 해커와 이닝이터를 원한 멘쉽을 영입해서 시즌을 시작했는데 두 선수들이 모두 부진(이닝을 못 먹어줌) 불펜투수에게 이닝부담이 커지게 되었습니다
17/09/12 18:40
5명의 선발투수진 중에서
1명은 5이닝용+1달간 부상결장-맨쉽 1명은 투피치 투수로 제구 안잡히면 털리는 투수-이재학 2자리는 신인투수로 돌려막기 나머지 한명은 해커 올해 엔씨 선발은 답이 없어요... 이런대도 2~3위를 하는건 순전히 불펜진의 분투입니다
17/09/12 19:13
뭔가 말뜻을 이해를 못하시거나 다른 이야길 하고 게신거 같은데요
선발이 털리면 계속 털리란 말입니다. 털린다고 막 내리고 불펜올려서 혹사 하지말고요 2군에서 듣보 올려서 털리게 놔두는게 지금 처럼 굴리는거보다 낫다는 말입니다. 님의 말씀은 결국 성적을 위해서 혹사는 어쩔 수 없다는 논리고 김성근이 항상 하던 말과 다를게 없잖습니까 그런 상황이면 유망주 기회주고 기회 살려서 호투하면 좋은거고 잘못던지면 지고 성적 포기하는게 맞는거에요.
17/09/12 17:50
엔씨는 위장선발급 퀵후크 한 적 없습니다 선발이 초반에 점수를 많이 내주거나 제구 불안정으로 투구수가 너무 많아져 5이닝을 못 버틴 경기가 많았을 뿐입니다
17/09/12 18:09
퀵후크의 기준을 5회이전 3실점이하 강판으로 잡았을때
이재학 4월 1일 6월 28일 9월 1일 9월 7일 구창모 5월 21일 6월 14일 7월 28일 장현식 4월 28일 최금강 5월 7일 5월 13일 5월 30일 7월 1일 강윤구 5월 25일 6월 25일 7월 9일 8월 20일 이형범 6월 6일 6월 20일 이민호 5월 4일 외국인선발 제외하고 19경기네요 이중 대놓고 김진성 10승을 몰아준 9월 7일 이재학 선발등판을 제외하면 18경기입니다 그리고 이들중 상당수가 80구도 못채우고 내려온 경기들입니다 올시즌 NC에 퀵후크가 없었다는 소리는 경기를 거의 안봤거나 퀵후크의 뜻이 뭔지 모른다는겁니다
17/09/12 18:11
위장선발이라는 말이 들어갈만큼의 퀵후크는 2~3회 이전 강판 아닌가요???
5회이전 내리는 것은 투구수 문제나 제구 불안정으로 인한 강판으로 봐야죠
17/09/12 18:26
투구수 문제에 해당되는 케이스가 얼마 없다니까요
그리고 제구 불안정 갖다붙이면 모든게 합리화가능한데 의미가 있는지 3회이전 3실점이하 기준으로 보면 이재학 4월 1일 6월 28일 장현식 4월 28일 최금강 5월 13일 5월 30일 7월 1일 강윤구 5월 25일 6월 25일 7월 9일 8월 20일 이형범 6월 6일 6월 20일 이중 확연하게 볼넷이 많았던(4개 이상) 경기는 세경기정도고 하나나 두개정도인 상황에서 강판당한 케이스가 가장 많았습니다 그리고 강윤구선수는 무볼넷에 투구수가 그렇게 많지 않았는데도 두번이나 강판 당했습니다 언급하시는거에 하나도 해당 안되죠
17/09/12 18:44
5,6월이면 엔씨 선발진이 최악의 투구를 하던 시기입니다
맨쉽도 부상으로 못나오고 신인 선발투수들도 제구가 안잡혀서 퀵후크가 좀 있던 시기인데 그 선수들이 두번째로 나오면 이닝을 좀 먹어주는 이상한 형태의 1+1선발이 몇번 있었어요
17/09/12 20:04
퀵후크 이후 올라온 선수들
4월 1일 장현식 4월 28일 이민호 5월 13일 강장산 5월 25일 윤수호 5월 30일 임정호 6월 6일 이민호 6월 20일 최금강 6월 25일 이민호 6월 28일 강윤구 7월 1일 이민호 7월 9일 원종현 8월 20일 이민호 유독 많이보이는이름이 하나 있죠 이민호선수 2015년에는 가비지이닝을 줏어먹는 역할을 최금강선수가 맡아서 팔이 부러져라 던졌죠 올해는 그 대상이 이민호로 바뀌었을 뿐입니다 1+1같은게 아니라
17/09/12 16:49
김윤동이 투구수 많은것도 맞는데 김기태가 막 굴리는 것도 맞습니댜
볼질하다가 투구수 늘어났든 어떻든 많이 던졌으면 그만큼 휴식일이 주어져야 하는데 근데도 하루쉬고 또 나오거나 연투하고 그러잖아요. 1이닝만 던지게 끊어주는 것도 아니고요. 혹사 1위 송창식보다 김윤동이 이닝도 더 많아요. 그리고 투수가 볼질해서 투구수가 늘어나면 내리는게 감독 역할이죠. 볼질을 하건 공 몇개를 던졌건 그 이닝 끝날때까지 교체안시킬거면 감독이나 투코는 왜 필요합니까? 이닝 중간에라도 교체 시켜야지. 김윤동 만큼 던질 다른 투수 없는 것도 아는데 그래도 그건 아니죠. 투수 없다고 계속 던지게 하니까 혹사가 생기는 건데요. 김윤동 기록도 점점 나빠진거고 그나저나 김태형은 대단하네요. 팀내에 이닝먹어주는 선발이 저렇게 많은데도 혹사 순위 10위안에 두산 불펜이 셋이나 있네요. 다른 팀들은 선발 무너저서라는 변명이라도 있지(물론 말도 안되는 변명이지만) 선발이 이닝 잘 먹어주는데도 한놈도 아니고 세놈이나 동시에 혹사 시키는 것도 재주입니다.
17/09/12 16:51
혹사는 KBO의 역사에서 반복되는 고질적인 문제라고 관련 글을 한번 적을까 했는데, 또 물타기니 뭐니 하는 소리 들을까봐 안 적은 기억이 나네요.
17/09/12 17:09
비단 KBO만 아닌 NPB, MLB에도 혹사논란은 꾸준히 나오기도 하고(두산에 뛰었던 프록터가 MLB시절 노예로 유명했죠. 조 토레의 무시무시한 굴려먹기;;;)
참 쉽지 않은 문제입니다.
17/09/12 17:02
배장호 선수는 13위인데
http://www.koreabaseball.com/Record/Player/PitcherDetail/Daily.aspx?playerId=76540 3일 연속 등판도 있긴 합니다만 등판 횟수에 비하면 관리는 비교적 잘 된걸로 보이긴 합니다.
17/09/12 17:02
NC 불펜 3인방의 상황은 대략 아래와 같습니다
- 김진성은 할 말이 없습니다. - 원종현은 전반기에 굴리다가 구위가 떨어져서 후반기에는 현저히 출전횟수가 줄었습니다. 그것도 패전조로 나오고요 - 이민호는 80이닝중에 10이닝은 시즌초 선발로 나와서 먹은 이닝입니다. 그거 빼면 70이닝이네요
17/09/12 17:04
예전에는 마무리였는데 지금은 중간계투입니다. 셋업도 하고 중간으로도 나오고 그냥 그때그때 다릅니다.
경기 승부처일 때 나오는 투수입니다 마무리는 임창민입니다
17/09/12 17:10
김윤동은 제구 문제가 있긴 한데 윗분 말씀대로 감독 관리도 매우 부족합니다. 연투도 많고 기아에서 쟤보다 잘하는 애 없다고 툭하면 나오는데 오히려 못한다고 욕먹거나 혹사스타일이라고 까이는 거 보면 안타까워요
17/09/12 17:19
올시즌 내에서 일정한 기준으로 정리한 거니깐 100%는 아니더라도 어느정도는 신뢰되는 자료라고 보시면 됩니다
엔씨에 원종현 선수는 저 정도의 투구 기록(혹사지수)에 따라 후반기에 상태가 많이 안 좋아졌구요. 대신 김진성 선수는 후반기 불펜투수 1위 기록으로 승승장구 하고 있습니다
17/09/12 20:59
9월 1일은 2이닝 잘 막고 2명 볼넷으로 주자 낸거 다음투수가 다 불러 들여서 2실점하고(2이닝 던지고도 계속 던지게한 감독은 까야함)
그 외엔 지난주 일요일 1실점(0이닝)과 오늘 2실점 말고는 9월 실점없이 잘 막고 있어요 불펜투수는 적은 이닝만 끊어 던지기 때문에 방어율의 왜곡 현상이 많이 나는건 아실텐데 9월로만 딱 끊어서 방어율을 적으시네요 그 김진성이 후반기로 기간을 확장하면 크보 1위 불펜투수입니다
17/09/12 17:27
당연히 100% 신뢰는 할 수 없습니다만 상당한 신뢰는 재작년과 작년에 보여준 것 같습니다.
계산식은 링크에 있드시 아래와 같습니다. 투구수를 기준으로 휴식일에 따른 가중치 부여 휴식일 없이 등판 : 투구수 X 4 1일 휴식후 등판 : 투구수 X 3 2일 휴식후 등판 : 투구수 X 2 3일 휴식후 등판 : 투구수 X 1.5 4일 이상 휴식후 등판 : 투구수 X 1 (=가중치 없음) 맹점은 있는데 에를 들면 당일 투구수가 많으면 많을 수록 그것 역시 투수에게 미치는 영향이 있을 텐데 그 부분을 계산에 포함하지 않은 점입니다. 그 밖에도 여러 가지 보완이 가능하겠죠.
17/09/12 17:28
제법 믿을만 합니다
빌제임스 혹사지수 다듬은건데 얼핏봐도 혹사구나 싶은 투수들이 순위권이지 혹사 아닌데 왜 있지 싶은 투수는 안보이니
17/09/12 17:33
불펜투수랑 선발투수를 나란히 놓는 건 신뢰도가 떨어지는데 불펜투수끼리만 비교하거나 선발투수끼리만 비교할 때는 믿을만해보여요.
17/09/12 17:42
가중치가 좀 과하긴하네요. 연투에 가중치가 있는 건 이해하지만 2일 휴식후 등판이라는 건 주 2회 등판이라는 건데
어차피 경기당 투구수에 대한 보정치가 없다면 따로 가중치를 안 주는게 나을거 같습니다. 경기당 1이닝 기준 주당 2이닝이면 총 이닝이 게임수/3 수준이라는 건데, 그 정도만 되도 혹사와는 거리가 멀죠, 롱릴리프에 비해서 원포인트 릴리프의 수치가 뻥튀기 되는 경향도 있어서 큰 의미는 없는 2차 스탯이라는 생각입니다.
17/09/12 18:08
제가 알기론 저 수치의 최대 단점이
30개 던지고 다음날 10개 던지는거랑 10개 던지고 다음날 30개 던지는거랑 비교해보면 아랫쪽이 수치가 높게 나온다는 점..... 따지고 보면 거기서 거긴데 말이죠.
17/09/12 17:22
김경문은 kill 라인 운용 할때는 김성근도 저리가라할 정도 였습니다.
임태훈이 KBO 역사상 손에 꼽힐만한 금지어가 되어서 말이 덜나온거지 고졸 생신인을 불펜에서만 100이닝을 넘게 굴렸어요. 것두 지금 보다 경기수가 적을때 입니다. 김태형 감독도 정말 쫄보스러운 운영을 보여주는지라.... 김태형 감독 보면 특징이 있죠. 추격조로 배정 받은 선수들 얼굴보기가 정말 힘듭니다. 한 오육점차 나도 필승조에요. 7점차 정도도 8회에는 준필승조 정도가 올라옵니다. 신인급이나 추격조 선수들은 한 6점차 이상의 9회에나 거하게 질때나 올라오죠. 작년에는 선발들이 정말 이닝 많이 막아주고 역대급이라고 불리는 타선을 가졌는데도 정재훈 퍼진거 보면....
17/09/12 17:54
작년부터는 두산에 있었던 만큼의 혹사를 안하고 기준을 세워서 운용중입니다
문제는 필승조가 3명(마무리 임창민 제외)으로 선발이 무너진 시즌을 치르다보니 불펜진이 많이 혹사처럼 보이는 중이죠
17/09/12 18:06
일단 전 nc 팬이 아니라 정말 띄엄띄엄 보고 느낀점인데
확실히 다른팀에 비해 좀 선발을 일찍 내리는 느낌이 있긴 합니다. 투구수도 여유 있고 5회 였나 그랬고 이름값도 있는 선발에 실점도 3실점 정도 였나 그랬는데 내리더군요. 저런 모습을 올해 두번정도 본거 같습니다. 다른팀은 무너지면 내리는 느낌이면 엔씨는 무너지기 전에 내리는 느낌..... 모 성적 내기엔 좋은 방법인데 불펜 혹사는 필수죠. 모 몇경기 안 본 다른팀팬이 본 느낌이라 틀린 것일수도 있습니다. 제가 응원하는 두산이 유난히~~~~ 선발투수 길게 끄는 팀이기는 합니다 ;;;
17/09/12 18:09
그 경우도 종종 있는데 그 선수들은 올해가 첫 선발시즌인 선수들이었을겁니다(장현식, 구창모, 최금강 등등)
멘쉽선수도 80~90구에서 내리더라구요-미국에서 불펜투수였고 올시즌이 첫 선발시즌일겁니다... 올해는 엔씨가 선발투수들 리빌딩중인 시즌이라 선발이 빨리 내려가는 경우가 좀 많았어요
17/09/12 18:15
멘쉽이 180만불 주고 영입해서 선발 한축을 잡아주길 바랬는데 딱 5이닝용 선수였어요..
그리고 그것도 못버티고 한달간 부상으로 ㅠㅠ
17/09/12 18:42
맨쉽은 부상 전 7경기에서 마지막 부상경기에서 5이닝 던지고 내려온것 외에는 전부 6이닝 이상인데요?
그 뒤에도 5이닝 이하에서 끊은 경기보다 6이닝 이상 간 경기가 많습니다 투구수 조절을 하는거지 이닝을 못먹는 선수가 아닙니다
17/09/12 18:15
김경문이 최금강 다음에 누굴 보내버릴지가 걱정입니다
최금강은 이미 평균 구속을 4km나 잃어버렸고 원종현이 진행중인데 언제까지 버틸지 작년에 재계약을 하지 말았어야했는데
17/09/12 18:27
크보는 혹사가 나올수밖에 없는 권장 하는 구조죠..
타고투저 제대로 된 선발 투수가 팀마다 별로 없다 불펜투수들 과의 간극 차이가 너무 심하다 주1일 의무휴일 10개팀중 5개팀은 어쨋든 포시진출 기회를 얻음 그래도 타팀은 혹사를 인정 대처 할려고 하기나 하지 김성근 처럼 단련 근성 으로 포장 무자비한 퀵후크 는 차이가 있겠죠
17/09/12 21:08
선수 입장에서 보면 별 차이 없는 혹사라고 생각합니다. 그저 잘 포장한 혹사나 아니냐의 차이일 뿐.
김성근 감독 디스한 넥센 트레이너가 자기팀 혹사에는 아무말 안 하고 못본 척 하는게 현실이죠. 투수들에게 물어보면 그래요. 팀을 위해서 이기고 싶어서 등 자발적으로 나가는 경우도 있고 그게 투혼으로 표현됩니다. 하지만 혹사 관점에서보면 다 무의미하고 그냥 혹사입니다. 그리고 메이저도 혹사를 아직도 하고 있어서 야구라는 종목 자체가 규칙을 바꾸지 않는 이상 혹사는 영원히 같이 갈 수 밖에 없는 스포츠라는 생각이 듭니다.
17/09/12 18:30
셀프 훅사라는건 말도 안되죠 본인이 볼질하긴 하는데 굴리기도 굴리고 특히나 심동섭 쓰는거나 불펜 선발 불펜 이렇게 쓰는건 진짜 심각한 문제에요
17/09/12 18:43
김윤동의 잦은 등판에 우려를 표시했던 한 사람으로서
얼마전 3일내에 선발, 불펜 왔다갔다하며 대역전패를 한 그 경기는 스태프진이 욕을 먹는게 맞습니다 윤석민의 선례에 비추어볼때 선수와 팀 모두에게 절대로 도움이 안 되는 일이라고 생각합니다 임창용이 못한다 못한다 하면서 욕도 많이 먹지만 또 그렇게라도 막아주는 불펜도 없어서 김윤동을 자주 쓰는 것 까지 이해를 한다해도 어떤 때는 며칠 등판 안 하다가 어떤 때는 2일 3일 연투하면서 30개 이상씩 던지는 것 보면 안쓰러워요
17/09/12 23:57
그런 식으로 털리는 선수들에 혹사를 이유로 붙인다면 임창민은 뭡니까. 그냥 혹사는 혹사 그 자체로 따져야할 문제지, 선수 성적으로 왈가왈부할 문제는 아니에요. 팔이 강철인 선수도 있고, 아닌 선수가 있으니 결과를 두고 말하면 안된다고요.
17/09/13 00:27
김진성은 팔이 강철인 선수가 절대 아니라서요
김경문도 그걸 알고 마무리 첫해 시절에는 황제마무리 소리 들을정도로 관리를 열심히 해줬는데 지금은 그냥 쓰다 버릴요령으로 팔이 부러져라 굴리고 있죠
17/09/13 18:42
그걸 저희가 따질 문제가 아니라고요. 사람마다 내구도가 다르고, 팔이 망가지는 이유도 다른데 혹사가 원인인지 아닌지는 모르죠. 다만 이런 식으로 결과론을 두고 말하면 오히려 혹사가 조장되는 경우가 생기니까 결과를 두고 끼워맞추기를 하지말라는 겁니다. 그냥 기록 그 자체를 두고 지적하면 그걸로 족해요.
17/09/12 22:15
혹사에 대한 경계는 항상 필요하다고 생각하고, 제가 응원하는 팀이 그 부분에 어느정도 문제가 있다는 것에 동의합니다.
근데 혹사지수 라고 하는 저 index 자체가 무의미한 지표로 보이는데 신빙성 있는것처럼 주장하는 일부 사람들은 문제가 있다고 생각합니다. 애시당초 빌제임스의 이론은 특정 시점에서의 피로도를 나타낸 수치입니다. CFI = 1일전 타석수 *5 + 2일전 타석수*4 + 3일전 타석수*3 + 4일전 타석수*2 + 5일전 타석수*1 게다가 해당 이론 자체도 추상적입니다. 신윤동님(페이스북-토아일당,야구학회 데이터분과장)의 2015년 가을 학술대회 발표자료에 있는 피로도 지수처럼 유의미한 9이닝당 실점의 효과가 표현되어있는 지표가 아닌 이상에야 저렇게 숫자로 표현하는 것 자체가 무의미할 수 있습니다. (어차피 1~10위 안에 드는 사람은 비슷비슷할겁니다. 다만 그 1~10위가 의미가 없다는 말입니다.) 관심 있으신 분들은 구글에서 "투수의 피로도가 피칭결과에 미치는 영향" 검색 해보시길 바랍니다. 꽤 재밌는 글입니다.
17/09/12 22:50
두산시절 : 범접할수없는 천상계, 15~16 김성근보다도 심했다고 생각
엔씨시절 : 다른 감독들 다 하는만큼 혹사시킴 김경문 감독에 대해선 이정도로 생각하네요. 정재훈 날라가고 보우덴 시즌반 날려먹고 홍건희 어디갔는지 잘 안 보이는것도 당연히 혹사여파인데 유독 김경문 감독이 과거의 업보가 있어서 더 눈에 뛰는 부분도 있다고 생각합니다. 14시즌부터 주력불펜이 최금강 김진성 임창민 원종현 이민호인데 불펜 시즌성적 구려진것도 다 혹사책임지라면 책임없는 감독이 없죠. 4년동안(임창민은 5년) 장기부상없이 시즌풀로 계속 같은선수 필승조 돌리는 팀 어디있죠? 결과론으로만 따지면 이팀 불펜은 타팀에 비해서 아웃되는 빈도가 엄청 적은데요. 혹사감독인건 OK 지만 다른감독에 비해서 압도적이냐 하면 엔씨시절로 국한하면 동의 안 해요. 특히나 혹사의 과정위주로 조목조목 따지면 몰라도 최금강 올시즌 망한거나 오늘 경기보고 냅따 달려오는 분들있는데, 이런 결과론으로 따지면 엔씨불펜 타팀에 비하면 엄청 선방중입니다요. 4~5년동안 같은 선수로 필승조 돌리면서 매년 풀타임돌리고 불펜성적은 1,2위를 다투는데 결과론으로 이게 따질일입니까? 선발투수빨리 내리는것도 사실이고 그건 김경문 감독 성향이라 보지만, 현재중하급 선발진에 최상급 필승조두고 얻어맞아도 5이닝 6이닝 꼭꼭 채우는 감독도 없다고 보고요. 그냥 김경문 감독 말고 현역이든 재야에있는 사람이든 감독 누구 데려와도 별로 유의미하게 건강야구 할거라고는 생각 안 해요. 어차피 단체로 맛이가서 혹사에 둔감한 KBO에서 이정도혹사는 진짜 아웃라이어 감독하나 데려오는거 아니면 그냥 상수로 봐야하는거고, 그거보다는 베테랑 똥고집 쓰는거나 좀 갖다치웠으면 좋겠네요
17/09/12 23:46
nc의 경우엔 16년엔 시즌 절반을 해커가 공백, 17년엔 시즌 절반을 맨쉽이 공백이었던걸 감안해야죠. 그거 감안하면 대충 선발이 별 탈 없던 15년처럼 최금강 한명 굴리는 정도의 혹사가 나올 겁니다. 예나 지금이나 상당히 타이트한 운영을 하긴 하는데, 저 정도로 세명을 모두 굴리는 운영까진 안가겠죠. 그리고 저는 이 운영에 김경문도 김경문이지만 투수보는 눈이 까다로운 최일언도 한몫한다고 봐서 그냥 김경문 사단 자체의 특징이라고 보네요.
17/09/13 01:43
일주매님의 공식이 제대로 현실은 반영하는 것이든 아니든 간에 김경문 감독은 직관적으로도 군계일학이죠.
NC는 선발진 교체는 있었어도 로테이션 무너진 적도 없어요. 6명이 5선발 로테이션 안정적으로 돌렸습니다(해커 이재학 구창모 맨쉽 장현식 최금강). 젋은 선수들 선발수업 중이니 일찍 내린다구요? 아뇨 그냥 약간만 불안하면 내리고 불펜으로 때우는 거에요. 한화나 삼성 같은 팀 보시면 적나라합니다. 5경기 이상 선발등판한 투수가 삼성이 11명, 한화가 10명입니다. 이 두 팀은 아예 로테이션이 무너졌는데도 선발이 평균 5이닝은 먹었습니다. 지금 선발평균이닝이 5이닝 미만인 팀이 NC 하나 뿐입니다. 그것도 다른 팀과 차이가 어마어마하게 독보적이에요. 시즌 말입니다. 그 정도 데이터가 쌓이면 그냥 빨리 내린 거지 얻어터져서 어쩔 수 없이 내린 게 아니에요. 애당초 얻어터져서 내렸다면 지금 성적 나올 수도 없구요.
17/09/13 18:11
글쎄요. 안정적... 이라는 말이 어디까지 통용될지 몰라도, 선발 평자책도 7위라 좋다고 보긴 힘듭니다. 물론 평균 투구수는 당연히 꼴찌고요. 이건 '선발이 약해서 이닝 못먹으며 얻어터진 것도 맞고 빨리 내린 것도 맞다' 가 되는거지, 그냥 '멀쩡한데 불안해서 내렸다'는 이야기는 상세한 기록을 안보셨거나 확증편향처럼 느껴지는데요.
그리고 무너지지 않아서 안정적(...)이라는 로테이션에 들어간 최금강이 12게임 등판에 평균 3.6이닝인데 평자책이 6.5죠. 삼성의 레나도, 한화의 이태양보다도 못한 투수라는건데 맨쉽이 없는 자리에 대신 4, 5선발로 꾸준히 돌린 겁니다. 이게 어딜봐서 안정적이고 약간 불안할때 내려가는 선발의 실력입니까?; 다른 팀중에 선발등판 10번 이상 넘는 선수들 다 비교해보세요. 로테이션이 안정적인게 아니라, 실질적으로 로테이션을 소화할만한 인물이 아닌 투수를 계속 돌린건데요. 덤으로 똑같이 6점대를 찍던 이민호는 본인이 선발하기 싫어서 불펜을 자청했는데 3점대 투수로 변하기도 했습니다. 게다가 저 당시에는 장현식도 6점대 투수라서 불펜을 오가기도 했고요. 그리고 반대로 불펜은 그렇게 압도적인 이닝 수를 자랑함에도 평자책이 1위입니다. 이건 단순히 선발을 빨리 내리고 틀어막는 김성근식 불펜야구다- 로 귀결되는 문제가 아니라는거죠. 불펜의 실력 자체도 비대칭으로 선발에 비해 압도적으로 좋았기에 의존하게 되는 면도 있다는 겁니다. 거기에 빈약한 선발 뎁스로 인해 외국인 투수 의존도가 심한데도 16년, 17년에는 시즌 절반동안 외국인 투수가 이탈했으니 더 심각해졌죠. 결국 이런 저런 점이 시너지를 일으켜서 17년의 nc같은 결과가 나온건데, 위에도 언급했지만 외국인 투수들이 멀쩡했던 15년을 보면 이 정도까진 아니었습니다. 김경문답게 한명(위에 말한 최금강..인데 그당시 권혁이 너무 압도적이라 묻혔습니다)을 죽어라 굴린게 심각했지, 게임당 선발 이닝, 평균 투구수, 구원 투구수는 5, 6위권이었습니다. 그때는 선발과 불펜 성적 양쪽이 모두 좋았고요. 김경문 감독의 투수 운용이 빠듯한 것도 맞고, 불펜 혹사하는 것도 맞다고 보는데 다소 이상한 시각으로 군계일학을 주장하셔서 써봤네요.
17/09/14 02:18
불펜의 성적이나 전력이 선발보다 압도적으로 좋다고 한다면
그건 선발로 써야 될 투수를 불펜으로 쓰고 있어서 그런겁니다 그리고 선발이 털려도 털리도록 놔두는게 맞는 겁니다.
17/09/13 19:08
안정적이라는 건 로테이션이 안정되어 다른 팀들처럼 잦은 들락날락이 없었다는 말이지 "안정적으로 잘 던졌다"는 말이 아니죠.
최금강은 5선발이고, 다른 팀 5선발도 다 그모양입니다. 뭐 다른팀은 5선발까지 "안정적"인 게 아니에요. 삼성 한화 5선발도 다 4이닝도 못 던졌습니다.. 그래도 선발투수 전체로 보면 평균은 5이닝이 넘어요. 5선발 빼고는 6이닝 가까이 참아줬다는 이야깁니다. 그러다 게임 많이 날려서 감독이 욕들어먹기도 하구요. 레나도, 이태양보다 못던졌다 하는데 그들은 비교대상이 아니죠. 레나도 이태양은 부상으로 시즌을 날려먹었을 뿐이지 5선발격으로 던진 투수들이 아니니까요. 이제 막 로테이션 돌았다는 걸로 따지면 한화는 김재영이나 김범수, 삼성은 최충연, 김대우, 황수범, 최지광 같은 투수와 비교해야죠. 개중에 지긋이 참아주면 김재영 같이 롱이닝도 버틸 능력을 갖추는 케이스가 탄생하는 거구요. 그리고 평균 3.6이닝에 평자 6.5라고 강조하시는데, 언뜻 보면 6-7점까지 두고보다 못해 내린 것처럼 보이네요. 아니죠. 평균 2.6점만 주면 내렸다는 거에요. 비슷하게 평균이닝 먹은 투수들 보면 훨씬 점수 더 줘서 할수없이 내린 게 보입니다. 정용운, 김진우, 금민철, 주권... 실질적으로 로테를 소화못할 투수라면 로테이션에 넣으면 안되죠. 근데 김감독은 그냥 썼어요. 어차피 5이닝 기대도 안하는거고 점수 조금 주면 빨리 내려서 불펜 때려박으면 되니까요. 성적 이야기는 개인성적 이야기가 아닙니다. 팀 성적 이야기지요. 불펜 믿고 빨리 내리니까 지금 3위인거지 진짜로 얻어터져서 내렸다면 SK, LG, 넥센과 같이 놀고 있겠죠. 혹사로 성적 나왔으면 그냥 혹사 인정하면 됩니다. 혹사하면 성적 잘 나오는 것 부정하는 건 아니에요. 팬 입장에서는 혹사로 속터지는 것보다는 차라리 혹사하고 성적 나오는게 속이 덜 터지는 게 사실이니까요.
17/09/13 21:11
말씀대로 로테이션에 넣으면 안될 실력의 선수를 때려박고 주구장창 돌린게 맞죠. 그렇게 이야기하시면 맞는 말입니다. 최금강도 땜빵으로 무리하게 돌리다 >불펜 > 2군 테크 탔으니까요. 다만 그럴만큼 선발력이 이렇게 약한 팀에 로테이션 안정적이라는 말은 넌센스라는거죠. 잦은 들락날락이나 못박으나 그다지 큰 의미가 부여된다고 생각하지 않습니다. 해볼만한 두놈 5번씩 기회를 주나 폭망한 양아들 12번 기회를 주나 그게 그겁니다. 그리고 김재영 말이 나왔는데 최금강이 정 반대로 가는 케이스입니다. 원래 작년엔 평균 80구 이상 던지면서 5이닝에 준하게 먹었으니까요.
그리고 혹사는 혹사죠. 혹사로 성적낸 것도 사실이고요. 저 위부터 댓글로 계속 써왔는데 언제 부정한 적이 있나요? 다만 혹사의 배경 이야기를 하고 있는 겁니다. 마치 선발도 멀쩡한데 원래 했던 것처럼 벌떼야구로 성적낸다는 뉘앙스 같아서 14, 15, 16년 기록좀 보시고 운영이 어떻게 변해왔는지 참고하시라는거죠. 이 사단이 난건 한 해에 한명씩 빠지는 외인 투수, 그리고 16년에 조작으로 이탈한 이태양의 지분이 크고요. 1,4선발이 빠지고 거덜나서 최하위권이 된 선발과 최상위권의 불펜이 수중에 있으면 김경문이 아니라 크보의 어떤 감독이라도 비슷한 운영을 하기 쉬울거라는 겁니다.
17/09/13 22:35
네... 배경 이야기는 잘 들었습니다.
혹사 부정하지 않으신 것도 잘 알겠습니다. 그런데요. 배경이 어떠하든 올해 2-3점만 줘도 선발 내리고 불펜혹사 측면에서 군계일학으로 나타난 현상 자체는 맞는데 왜 그게 "이상한" 시각이 되어야 하는지 모르겠네요. 제 글에 작년, 재작년과 비교해서 김감독이 예전부터 혹사쟁이였다는 내용이 하나라도 있었던가요? 저는 그냥 올해 그러고 있다고 한 겁니다. "이상한 시각으로 군계일학을 주장"했다는 말씀만 안 하셨으면 저도 그냥 의견이 다른 분이 계시거니 했을 겁니다.
17/09/13 15:43
올 해 두산도 장난 아닙니다. 특히 최근 매 경기 접전을 하고 있다보니 가비지가 잘 발생하지 않아서, 김승회, 김강률, 이용찬, 이현승, 김명신 거의 매 경기 나오는 느낌이예요. 명신이는 이제 신인인데 좀 작작 내보냈으면 좋겠고 타자들 영웅 스윙좀 치우고 착실하게 점수 따서 가비지 만들 수 있을때 최대한 만들어내야 합니다.
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