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22/04/02 11:54
멕시코는 진짜 16강은 가는데 16강까지인 징크스가 이번에도 유력하네요 크크크. 조별리그 떨어지는거보다야 낫지만 멕시코는 진짜 항상 똑같아요. 이번에도 딱 그렇게 될 그림인게 웃기네요. 가나-우루과이 저 핸드볼은 진짜 너무했죠. 수아레즈가 퇴장을 받긴 했지만 그런데도 우루과이가 이겨서 올라간 건 가나 입장엔 진짜 개빡칠 일이었고요. 수아레즈가 퇴장 당하고 기안이 실축하자 막 미친듯이 좋아한 것도 명장면이었다 생각합니다. 진짜 또라이...
22/04/02 12:01
(수정됨) 독일과 스페인이 만난 조에서 우리나라가 낀 적도 있었죠
의외로 선전했었다고 전해지는... 여담으로 저는 수아레즈 핸드볼은 그럴 수 있다 봅니다 잃을거 없는 상황에서 퇴장당할 각오 하고 뭐라도 해봐야 했을 뿐 농구에서 파울 작전 쓰는거랑 크게 다른걸 못 느끼겠네요 그리고 PK 받고 다이렉트 퇴장이라 4강 출전도 못하는 등 대가를 치뤘습니다 마라도나는 손으로 골 넣고 그 어떤 처벌도 받은게 없었죠
22/04/02 12:05
제가 어제 조추첨 보고 잠들면서 핸드볼 사건 생각을 해봤는데 확실히 축구에도 농구 골텐딩 같은 제도가 필요하다 생각이 들더군요. 이게 가나가 약소국에 가깝고 국가를 뒷배로 삼을 수 있는 월드컵에서 저러니까 그럴 수도 있다 쉴드를 받는거지 리그나 챔스에서 인기 있는 클럽이 저런 일을 당했다가는 정말 크게 이슈되고 난리가 날거라 확신합니다. 실제로 수아레스의 핸드볼 사건을 논리적으로 이해하려고 하면 다른 경기들에서 그러지 않을 이유도 전혀 없거든요.
22/04/02 12:08
(수정됨) 수아레즈는 그저 제도 안에서 팀의 승리 확률을 최대로 높일 행동을 했을 뿐이라 생각합니다
제도 개선을 하자는 이야기는 공감하고 존중합니다만 가나가 약소국에 가깝다기 보다는 그저 그냥 기안이 PK 놓쳐서 못 이긴 거라 쉴드 받는 쪽에 가깝다고 봅니다 수아레즈가 잘했녜 잘못했네는 무조건 잘했다고 생각하지만 이런 일이 없도록 제도를 바꾸자는 논의는 충분히 가능하다 봅니다 말씀하신 골텐딩 제도같이 명백한 득점을 손으로 막으면 득점을 인정한다거나 득점에 PK까지 주는 1+1 제도 같은게 있겠죠
22/04/02 12:11
저는 그게 게임 내에서 보면 그럴수 있다고 보지만 축구판 전체에서 보자면 무조건 잘못했다고 보거든요.
그리고 게임내에서도 이걸 잘했다고 해버리면 저는 문제가 커진다고 생각해요.
22/04/02 12:15
(수정됨) 100% 들어갈 볼을 손으로 억지로 끄집어 냈는데 PK를 못넣었으니 할 말 없다는 것 자체가 이미 잘못되었다고 봐야죠. PK의 산술적인 기대 득점 값은 0.79이고, 경기 막판 특수한 상황을 고려하면 그것보다 더 내려갈겁니다. 제도 안에서 팀의 승리 확률을 높이는 행동에는 상대 에이스를 거친 반칙으로 아웃시키는 것도 포함될 수 있어요. 심지어 반칙은 그것에 따른 제재도 받도록 규정에 명시되어있습니다. 그렇다고 그 제재를 감수할 수 있으면 반칙을 해도 되는 것이다라고 해석하면 안되는거니까요. 제가 스포츠 근간을 뒤흔들 수 있다고 이야기를 한 이유는, 규정에 명시적으로 적혀있지 않지만 암묵적으로 지켜지는 당연하고도 일반적인 자세나 흐름들을 승리 가능성을 위해 깡그리 무시할 수 있다는 점에 있습니다. 마라도나는 그냥 걔가 정말 나쁜 놈이네 하면서 넘어갈 수 있어요. 하지 말라는 행동을 한거고 그걸 못잡아낸 것으로 생각보다 단순한 문제입니다. 제도적으로는 그 핸드볼을 더 정밀하게 잡아낼 수 있는 방안을 찾으면 되고요. 하지만 이 사건은 아예 궤가 다른 지점에 있지 않나 싶습니다.
그것과 별개로 저는 잉글랜드나 독일이 월드컵 토너먼트에서 저런 짓을 당하고 탈락했다면 최소 2년 안에 관련 룰이 새로 생겼을거라 확신할 수 있을 것 같아요.
22/04/02 12:28
(수정됨) 제재를 감수할 수 있으면 반칙을 해도 되는 것이라고 해석하면 안된다지만
농구에서는 4쿼터 후반부에 자유투 2개를 감수하고 상대 공격 기회를 완전히 봉쇄하는 작전이 자주 사용되죠. 축구에서도 카드를 감수하고 1:1 상황에서 반칙으로 끊는 행위는 자주 일어나는 편이죠 개인적으론 그런 행위와 수아레즈의 핸드볼이 근본적으로 뭐가 다른지 모르겠습니다. 2010년때 만약 우리나라가 우루과이를 꺾고 8강에 올라갔다고 가정하고 같은 경기 흐름 속에서 수아레즈 자리에 제가 있었어도 팔을 뻗었을거 같습니다.
22/04/02 12:39
(수정됨) 농구에서 반칙 작전이 통용될 때는 슈팅 기회조차 없을 때이고, 슈팅 모션에 들어가는 순간 그 슈팅 자체는 인정이 되면서 들어가면 추가 자유투까지 부여합니다. 페널티 경중을 확실하게 부여하고 있어요. 축구 같은 경우에도 말씀하신 지점이 제도적으로는 계속해서 논쟁이 들어가는 지점 중 하나입니다. 대표적으로 페널티 박스 바깥에서의 반칙(비록 박스 주변이 아니더라도)이 너무 riskless하다는 이야기가 많고(저도 여기에 꽤 동의하는 편입니다) 박스 안에서 명백한 득점 찬스를 저지했을 경우 PK와 퇴장, 출전 정지 징계(이것도 징계 타이밍이 riskless한 경우에 대해 여러모로 말이 많습니다. 월드컵 토너먼트 무대라든지 컵 대회 결승전에서 몇경기 징계 따위가 무슨 의미가 있겠습니까)를 한꺼번에 주는 것에 대해 경중을 논하는 것 역시 매번 화두에 오르는 주제들이죠.
반칙과 그에 따른 적절한 제재 및 보상의 합리적인 경계선에 대해서는 여러가지 이야기가 많습니다만 아무리 생각해도 수아레스 핸드볼 케이스는 그것에 적합한 보상이 직접적인 골 인정 말고는 다른 생각을 할 수 없는 수준이라는게 문제입니다. 수아레스가 만약에 슈팅을 시도하는 상대 선수 잔디 부근에서 손을 쓰고 볼을 방해했다고 한다면 PK와 퇴장 정도로 많은 사람들이 납득을 하겠지만은 저 케이스는 뭐 그 수준이 아니잖아요? 축구에서 저 이상으로 결과를 바꿀 수 있는 반칙이 뭐가 있을까 생각을 해봤는데 제 머리에서는 도무지 그려지지가 않습니다. 저는 한국 선수가 저런 일을 벌이고 우리나라가 큰 이득을 얻었다고 해도 시원하게 욕 박으면서 비판할 수 있어야 한다 생각을 합니다. 무슨 마음에서 그랬는지는 이해가 가죠. 반성을 한다면 그것 역시 이해해줄 수 있을 것 같고요. 그런데 수아레스 케이스는 그런 것도 아니고 말씀하신 것처럼 저 상황이면 당연히 그렇게 해야 하는 것 아니냐는 가치관들이 생겨나게 됩니다. 그리고 그게 말씀처럼 선수 입장에서 틀린 것도 아니죠. 그런데 그러면 스포츠라는 것 자체를 제도적으로 다 뜯어고쳐야 하는 상황이 될겁니다.
22/04/02 12:47
수아레즈의 행동은 옹호하지만 결국 룰 개정을 위한 논의는 필요하다고 생각하고 있고
말씀하신 대로 적합한 보상이 완전한 골 인정 수준이 아니면 없다는 부분이 정말 어려운 부분이긴 합니다. 수아레즈 역시도 4년을 기다린 월드컵 토너먼트 연장 추가시간 앞둔 상황에서 골 인정이 아니고서야 어떻게 손을 안 뻗을 수가 있었을까요 제도적 논의와 보완은 분명 필요한 부분이지만 수아레즈 개인에게 축구 내적으로 역대 최악이라는 부분은 좀 가혹하다고 생각합니다
22/04/02 12:56
제가 축구 내외적인 요소들을 꽤 주관적으로 구분한 면도 없지않아 있고... 확실히 날카로운 지점들을 잘 지적해주신 것도 있었네요. 좋은 의견 즐겁게 잘 들었습니다.
22/04/02 12:13
은근히 우리나라가 월드컵에서는 스페인, 독일에 밀리지 않았는데...
제 기억에는 스페인과는 서정원 형님의 동점골로 2:2 무승부, 2002 8강 승부차기승이 기억나는데 진 적도 있나요? 독일이야 뭐, 미국월드컵에서 후반전 일방적으로 뚜까패고 아쉽게 2:3패, 지난 러시아에서 2:0 승이니 득실로는 4:3 우세. 쉬운 상대는 없지만, 아르헨, 멕시코조만 아니면 그래도 해볼만 하다고 봅니다. 기왕 올라가는 거 16강 대진 감안해서 조 1위로 올라가는 것이 좋아 보입니다.
22/04/02 12:25
그 이전 1990년 월드컵에서 스페인에게 졌었습니다. 황보관이 골을 넣었지만 1-3으로 졌었죠. 그리고 월드컵과는 별개로 친선경기는 3전 3패네요 크크
22/04/02 12:43
아르헨-멕시코조에 걸렸으면 진짜 탈락 확정이죠. 아르헨이 병맛이라 하지만 우리한테 전적은 이영표 말대로 3전 3승이고 멕시코는 그냥 답이 없어요. 거의 스페인-독일급이었다고 생각합니다.
22/04/02 12:42
저는 그 기안이 PK 실축하고서 좋아하는 모습도 경악스럽더라고요. 가나 입장에선 진짜 꼴보기 싫었을 것 같아요. 그러게 그 PK만 넣었어도 ㅠ
22/04/02 13:59
수아레즈 인성과 별개로, 들어가는 공을 손으로 막아서 퇴장을 당했고, 규정상 PK가 주어졌는데 못 넣은 상황과, 손으로 골을 넣고 아무런 페널티도 받지않고 득점 인정 된 상황을 비교하면 수아레즈가 많이 억울할 것 같습니다.
당시 수아레즈 같은 케이스는 득점 인정 + 퇴장이 되어야하지않나 싶긴 합니다. 그런데 좀 웃긴게, 축구 1:1 찬스 위기 상황에서 반칙으로 끊고 경고 받는 상황은 간혹 잘 끊었다고 칭찬받죠. 이게 들어가는 골 손으로 막고 레드 받는 것과 본질적으로 다르지 않다고 봐서 좀 의아하긴 했어요.
22/04/02 19:43
그래서 일시 퇴장 같은 기존의 경고보다는 강화되지만 퇴장보다는 덜한 확실한 디스어드밴티지를 축구에 도입하려는 시도가 지속적으로 연구되고 있죠. 예전에 레알 대 아틀레티코 챔스 결승전을 분석할 때 레알 마드리드가 경기를 주도하면서 센터 서클 주변에서의 반칙으로 공을 위험지역으로 오는것을 선차단하고 흐름을 계속 끊어낸 것이 승리 요인 중 하나라는 분석도 본 적이 있었는데 정말 이런건 riskless에 가깝습니다. 경고 하나 이상의 페널티 제도가 축구에 분명 필요한 것 같아요.
22/04/02 14:52
보통 PK + 퇴장이면 1골이상의 페널티인데
하필 PK실축 + 연장전 상황이라 퇴장이 큰 의미없는 상황에서 나와서... 우연에 우연이 겹친 특수한 상황이라 발생된거지 축구의 근간을 뒤흔든다는건 오버같네요
22/04/02 19:46
이게 특수한 상황처럼 보이지만 지면 탈락이 확정되는, 퇴장이 큰 의미없는 경기 막판 실점을 억제하면 경기 판도가 달라질 수 있는 상황이 생각만큼 특수하거나 드물지 않습니다. 위에 길게 말을 나누기도 했지만 정말 이기적으로 보면 수비하는 사람이 손은 안갖다 대는게 오히려 비합리적이죠.
22/04/02 15:33
스포츠맨쉽까지 넘어가면 역습을 카드 하나 받으면서 고의파울러 끊는게 보편적인 축구방식부터 짚어야하지싶습니다.
깨물기 기행을 보여준 수아레즈라 더 꼴사납게 보이는게 잇다고생각해요
22/04/02 19:34
보통 퇴장 + 패널티 이기 때문에 핸드볼로 골을 막는일이 비신사적인가를 떠나서 대부분 합리적이지 않은 선택이 되는데
토너먼트 연장 골든골 상황이었기 퇴장+패널티를 받더라도 실낱 같은 희망이지만 합리적인 선택이 되는 상황이라 (실제로도 패널티 막고 역전) 그 상황에 손을 댄 것 자체는 선악으로 판단할 문제가 아니라 '합리적'이었다고 봅니다. 근데 수아레스는 싫음. 지가 깨물고 이빨 부여잡는 할리우드하는게 무슨 선수라고.
22/04/02 20:11
일단 수비수가 손을 쓰면 골을 확실히 막을수 있는 상황에서 그것도 퇴장 패널티도 적어야 하고 상대 PK실축도 기본으로 깔아야 하고..
수아레즈가 똘끼있는 선수인건 맞지만 저런 경우가 지금까지 없었던건 상황 발생 자체가 극히 예외적이라고 봅니다.
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