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03/09/24 21:57
이중헌 선수의 아디인 clare 를 세컨 아디로 분류할 수는 없다고 봅니다.
승률이란 아디를 교체할 수록 좋아지기 마련인데, 쇼탐님은 ForThe[NF] 로 래더 1위를 찍은 후에 세컨인 ShowTime.WeRRa 를 키우셨고 또 1위를 찍은 후에 ShowTime.CheRRa 아디로 1위까지 올라갔습니다. 체라 아디는 엄연한 '서드' 죠. Winner[SAINT] 님, Check[Pooh] 님 또한 첫페이지 등극후 각각 Genseinael, Check[FrienZ] 아디를 키우셨고요. 그런데 중헌님은 자신의 본뒤인 Dayfly[Pooh] 로 토너이외의 활동은 전혀 하지 않았는데 clare 아디를 다른 선수들의 세컨 아디와 동급 취급하시는건 잘못된 것 같습니다.
03/09/24 22:40
오크 유저는 수가 적습니다. 나엘이 이정도까지 한 건 고수층이 두껍기 때문입니다... 솔직히 저희같은 공방(스타식 표현) 유저들은 고수분들의 피나는 노력이 없었다면 아무것도 못했을 겁니다.
03/09/24 23:02
흠...
그럼 이중헌 선수의 방송에서의 실력이 래더와는 전무하다고 느끼시는건가요?;;; 그리고 제가 기록에 이용한 이형주 선수의 아이디는 체크[프렌즈]죠 낭천님이 이야기 하시는 바는 제가 예로 든 ID들이 '세컨'이라 기준이 아니라고 생각하시는거 같은데. 제가 잡은 세컨ID의 기준은 자신의 본 ID 이후 새로 키워서 '좋은 전적'을 만든 ID들입니다. 체크[프렌즈]나 클레어는 성격이 다르긴 하지만 이미 원래 ID가 있었고. 이중헌 선수의 경우에는 오리지날시절을 감안해보면 충분히 세컨ID 취급을 해도 무방하죠. 이중헌 선수가 그동안 실력이 없어서 래더를 안한게 아니지 않습니까? ^^
03/09/24 23:03
근데 늘 느끼지만 '유저층'과 '밸런스'는 정말 닭과 달걀의 문제같네요.
'종족이 강해서 유저층이 두터워지느냐' '유저층이 두터워서 종족이 강해지느냐' ...과연 어느것이 먼저?
03/09/24 23:19
클래식과 확장팩을 연결하여 생각하는 것이 용살해자님 자료의 모순같네요.
그 둘은 엄연히 틀립니다. 용살해자님 말대로라면 ForThe[NF] 나 Check[Pooh], Winner[SAINT], Ntc.EvenStar 등에 있는 수많은 패는 어떻게 해석을 하실련지? 그 분들도 클래식 시절부터 꾸준히 래더 극강층을 형성했던 분들입니다.
03/09/24 23:24
그리고 이중헌 선수가 지금 많이 패 할수 밖에 없는 이유는 다른 선수들과 확팩을 시작한 시점이 엄청나게 차이가 나기 때문입니다.
거의 모든 게이머 분들이 7월1일 '프로즌 스론'이 발매 되고 바로 연습에 들어간 반면, 중헌님은 wcg 한국예선이 끝나는 시점인 8월 중순 이후(무려 한달 반 차이)에나 확팩을 본격적으로 시작하셨습니다. 확팩 리그 시드 포기는 물론 그나마 얼마 안되는 방송경기에서도 기대이하의 게임을 보여주셨죠. (9월 8일 vs프레드릭 선수의 경기를 뜻하는 말입니다.) 지금이야 많이 적응하셨을거라 생각되지만, 이중헌 한사람만의 전적을 놓고 종족의 유불리를 논한다는 것 자체가 이상해 보입니다.
03/09/24 23:30
용살해자님 오크가 암울하면 왜 암울한지...
"사냥 속도가 느리다.공격 타이밍.기동성이 떨어진다"이런 글을 올려주셧으면 하네요.. 한 선수의 패와 승을 가지고 이 종족이 약하다고 말하는것은 모순같네요
03/09/24 23:47
언데드 유저 중에 첫 페이지에 언데드로 경기해서 승률 80% 이상 되는 선수가 없습니다. 휴먼도 마찬가지구요. 게다가 이중헌 선수는 확장팩으로는 아직 변변한 성적을 거두지 못하고 있는 걸로 아는데요, 70%에 미치지 못하는 저 유저들 중에는 현재 확장팩 리그에서 날리고 있는 강서우 선수나 오창정 선수 등도 있습니다. 이렇게 보면 오히려 휴먼, 언데드가 안좋은 상황이라는 판단도 가능하겠네요.
오크가 다소 힘들다는 건 사실입니다만 "이중헌 선수가" "래더 승률이 80%라서" 오크가 너무 약화되있는 거 아니냐는 주장은 이해하기 힘듭니다.
03/09/25 00:00
아무래도 이런 "오크암울론"이 나오는 것은 뛰어난 오크유저가 드물다는 것과 암울함을 극복하고 타 종족에 비해 두드러지게 좋은 성적을 낸 "선구자" 같은 게이머가 없어서가 아닐까 싶습니다. 제가 오크를 그렇게 많이 해보지 않았지만, 하면서 느낀 점이라면은 상대에게 너무나도 쉽게 전략이 간파당한다는 겁니다. 그러니까 특이한 전략을 머리속으로 얼마든지 구상해낼수 있지만 실천하기가 정말 까다롭다는 겁니다. 그래도 오크를 하게끔 만드는 것은 역시나 샤먼의 "블러드러스트" 때문입니다... 아마 블러드러스트를 어댑트 트레이닝만 해서도 쓸 수 있다면 오크가 정말 막강해지는 종족이 되지 않을까 싶네요...^^; 이렇게 된다면 종족밸런스는 파괴되겠죠??
03/09/25 00:20
지금 '오크가 힘들다' 라는 건 워3 하는 사람이라면 다 아는 내용입니다. 단지 '이중헌 선수의 배넷 승률이 저조하다' 라는 것을 오크 암울론에 결부시키는것이 오바라는 거죠.
그리고 용살해자님께 감히 한말씀 드리자면, 님글에 반론글을 다신 분중에 님처럼 비꼬면서 쓴 분은 한분도 없습니다. 근데 님이 그렇게 '짧게 비꼬는 것' 만으로 모든 반론에 대한 대답을 끝내 버리시면 토론 상대자 분들이 심히 불쾌할 것이라는 점만 알아두십시오.
03/09/25 00:23
계산은 했으니 붙여놓기는 하겠습니다.
31st 34 PRO pro.totoro 14,479 329 188 이중헌선수와 더불어 딱 40위중 두명있는 토토로님의 전적입니다. 승률은 63.64% 입니다. 53rd 32 WCB wcb_Lyn 13,619 426 287 오크 3위 전체 53위 린님입니다. 59.75%입니다. 60th 32 Wise Wise_PhoeNiX 13,429 390 253 오크 4위 전체 60위 피닉스님입니다. 60.65%입니다. 여기에 이중헌 선수의 Clare까지 더해보겠습니다. 30th 34 Pooh Clare 14,520 182 49 78.79%입니다. 오크 상위 4명의 총 승수는 1327승이구요. 패는 777패입니다. 오크 상위 4명의 승률은 63.07%입니다. 평균 레벨은 33이네요. 평균 경험치는 14011.75 입니다. 33렙보다 약간 높군요. 나엘도 공평하게 상위 4명으로 계산해보죠. 5th 37 PNix PhoeNix_aNeLcA 16,250 505 294 6th 37 XPNF ForThe[NF] 16,234 267 71 7th 37 Babo GenSeiNael 16,164 196 27 13th 36 LasT LasT.Sarang 15,643 486 301 김대호선수는 세컨이 아닌 제일 많은 경험이 쌓인 ID로 기록했습니다. 1454승 693패입니다. 승률은 67.72%입니다. 평균 레벨은 36.75구요. 평균 경험치는 16072.75 입니다. 오크랑 차이는 127승 더 많구요. 80패 더 적네요. 승률은 7.07% 더 높구요. 평균 레벨은 3.75가 더 높구요. 평균 경험치는 2061이 더 높습니다.
03/09/25 00:25
자꾸 꺼내는 이유...랄건 없지만.
오크의 암울함이 이중헌 선수의 ID를 통해서 나타난다. 라는 제 주장에 동의하지 않으시길래 계산해본것이었습니다. 낭천//네. 비꼬는 식으로 말씀드린건 죄송하구요. 그렇지만 '세컨'이니 '서드'니 하시면서 단어에 이의제기하신 낭천님도 좋은 지적은 아니었다고 생각합니다. (그리고 정말로 이중헌선수의 Clare가 세컨ID로서의 개념이 없다고 생각하시는지?)
03/09/25 00:29
계산에서 'genseinael'아디는 왜 들어갔는지 모르겠네요.
오크분들의 승률을 본뒤로 계산 하셨으니 Genseinael 이나 Check[FrienZ] 등의 세컨아디는 빼시는게 맞겠죠. 위의 코멘트에서 승률은 새 아디를 키울수록 당연히 좋아지는거라 말씀드렸으니 착각은 안하시리라 믿습니다. (실제로 오크 상위랭커 분들은 세컨 아디를 거의 만들지 않으신걸로 알고 있습니다.)
03/09/25 00:30
음 그리고 이중헌 선수가 예로 들려진건
'표본집단'(1명뿐이긴 하지만--;;;)으로써의 가치가 있다고 생각해서였습니다. 그 유명세, 성적 무엇 하나 타오크들과는 다른 최고의 게이머니까요.
03/09/25 00:33
왜 하필 나엘과 오크가 직접비교대상이 되는 건지 모르겠군요.
그리고 제가 보기엔 낭천님 말씀이 맞는 것 같습니다만... 배틀넷 래더 경험이라는 것도 절대 무시못할 요소이기 때문에 낭천님이 세컨 아이디와 서드 아이디를 언급하신 것 아닌가요? 분명히 맨 첫 아이디보다는 그 다음 키우는 아이디의 승률이 더 좋은 건 당연한 일이고, 이중헌님이 확팩을 시작하신 게 얼마나 늦은지, 프레드릭과의 경기에서 보인 확팩 경기 운영이라든지 하는 걸 보면 아직 이중헌님의 몸이 덜 풀렸다고밖에는 볼 수 없습니다. 현재 공개된 중헌님의 리플을 보면 컨트롤은 대단하지만 전체적인 경기 운영은 아직 오리지날 시절의 뛰어남과는 거리가 있는 게 사실이구요...
03/09/25 00:34
세컨 아디로서의 개념이 없다? 는 아니죠. 세컨 아디로서의 개념이 '부족하다' 라고 말씀드렸을 뿐입니다.
래더 100위 였던 사람은 새 아디를 만들면 100위 까지 굉장한 승률로 올라가지만 그 이후로는 승률이 매우 저조해 지기 마련입니다. 그러나 래더 1위를 하던 사람은 래더 1위까지도 엄청난 승률로 올라가죠. (물론 그뒤 유지시간이 길어질수록 패는 쌓입니다.) 용살해자님은 클래식때의 중헌님 성적을 바탕으로 말씀하시는것 같은데, 확팩 들어서 중헌님은 아직 이렇다 할 성적을 내신적이 없습니다. 그렇다고 전에 쓰던 래더아디가 있던 것도 아니구요. 당연히 clare 아디를 못미더운 시선으로 바라볼 수 밖에 없죠.
03/09/25 00:45
음.
제가 생각하기에는 워크래프트 클래식에서의 중헌선수의 능력이 확팩에 와서 감해졌을거라고 생각은 안되는데요. 확장팩이 많이 바뀌었니 뭐니 하지만 결국 근본적으로 워크는 아이템을 비롯 어느정도의 운을 제외하면, 컨트롤과 판단력이 가장 중시되는 게임이라고 생각합니다. 그래서 이중헌 선수가 게임을 쉬신것도 아니고, 저 두가지 부분이 클래식에 비해서 약해졌을거라고 생각을 안했거든요. 옛날 이중헌 선수가 틀에 박힌 대나엘전에서 무리해보이는 전투를 '컨트롤'로 극복하셨던것을 감안해보면, 이중헌 선수의 위력은 특별한 빌드나 그런것이 아니라 위에 말한 컨트롤과 판단력이라고 생각됩니다. 그렇기에 Clare 아이디를 이중헌선수가 확팩 초기라서 래더 1위할 실력인데 30위 하고 있다고 생각하지 않는다는 이야기입니다. 그래서 첫 래더 ID라고 하지만 세컨 ID나 마찬가지라고 생각한거구요. (그렇게 치자면 커스텀으로만 고렙과 연습해서 이길수 있는 렙낮은 사람이 처음으로 래더 ID를 키워서 고렙이 된다면 그것이 '세컨이 아님에도 불구하고 좋은 승률이다'라고 말할 수가 있는겁니까?
03/09/25 00:51
오리지날 때 이중헌님의 플레이는 컨트롤도 물론 작용했지만 발상을 깨는 플레이가 굉장히 뛰어났던 것도 사실입니다. 전 오히려 그 점이 더 많은 유저들을 끌어당겼다고 생각합니다. 대 나엘전 레이더의 활용이나 파워오크 등의 운용은 그 당시로는 정말 신선한 발상이었습니다. 하지만 최근에 접한 이중헌 선수의 플레이는 컨트롤을 제외하면 일반 오크와 운영에서 다를 바가 없었습니다. 저는 그 점이 아직 이중헌님이 몸이 덜 풀렸다고 생각하는 겁니다. 아무리 극강 고수라도 워크래프트라는 어려운 게임에 대해 적응하기에 한달 남짓 되는 기간은 너무 짧습니다. 팀원들과 연습한다고 해도, 현재 TFT는 사람마다 스타일도 제각기 다르고 독특한 여러 빌드들이 많이 있는데, 이중헌님이라고 해도 이 모든 스타일에 대해 완벽히 적응할 수는 없는 것 아닌가요? 뭐 그게 이중헌님에 대한 워3인들의 기대가 너무 커서 그렇기도 하지만...
03/09/25 01:57
http://www.battle.net/war3/ladder/w3xp-player-profile.aspx?Gateway=Azeroth&PlayerName=Ghostridah
아제로스 섭의 1위인 오크 유저 고스트리다입니다. 승률 84.94 이고요. 님 논리대로라면 오크 전혀 안 암울하네요. 위에 낭천님이 언급한대로 배넷유저들이라면 오크가 힘든지 잘 알고 잇습니다. 오크가 힘든 것을 주장하기 위해 이중헌님의 승패를 가지고 논리를 풀어나가는 것은 오버인 것 같군요. 님과는 다르지만 어던 외국 유저분은 배틀넷 페이지에서 나엘 대 오크의 전적을 모두 총합시키는 프로그램을 개발해서 나엘 대 오크의 전적을 메긴 적이 잇는 걸로 압니다. 물론 나엘이 높앗습니다. 하지만 블리자드 측에서 나엘 대 오크는 자신들만의 통게로 거의 비슷한 승률이 나온다고 언급한 적이 잇습니다. 블리자드는 자신들만의 종족간 데이터 베이스가 잇는 걸로 알고 잇고, 이를테면 15렙 이상에서의 나엘 대 오크의 승률은 몇프로인지 같은 통게가 잇는 걸로 압니다. 이중헌 선수 패도 늘어가지만, 패 늘어가는 만큼 자신의 부족한 점을 고쳐나가 방송에서 좋은 경기 보여줄거라 믿습니다.
03/09/25 03:27
오리지날과 프로즌을 같은 연장선상에 보시는 이유를 전혀 모르겠네요.
엄연히 다른 게임이라고 봐야 합니다. 전혀 동일선 상에 놓는 것은 잘못된 근거라고 보여지네요. 그리고 베타때부터 계속 해왔던 유저들을 무시하면 안됩니다. 베타때부터 계속 패치되면서 베타테스트를 했었던 '경험'도 상당히 중요합니다. 이중헌 선수가 아무리 뛰어난 게이머라고 해도 아직 시간이 있고 또 본격적으로 래더에 뛰어든건 이번이 처음이라고 봐야하니까요.. 사실 저 승률이 절대로 나쁜 것이 아님에도 불구하고 왜 승률로 계속 잡고 늘어지는지는 전혀 이해가 가지 않습니다. 오크가 약한것을 인정안하는게 아니라 그걸 이중헌 선수나 다른 최고 레벨의 승률에 연관시켜서 얘기를 하는게 말이 안된다는 겁니다. 사실 아무리 쎈 종족이라고 해도 자기가 해서 계속 지면 아 이 종족 진짜 약하네..라고 느껴지기 마련이죠. 오리지날때 로템에서 휴먼 상대로 언데드가 정말 이기기 힘들었던걸 기억하시나요? 그때도 고수들끼리에서는 그래도 언데드가 암울하지만 크게 밀리지는 않았습니다. 물론 밀리는 편이지만 그래도 눈에 띌 정도로 밀리지 않았고 고수들의 경우 휴먼들은 잡고 리그에서 선전하기도 하였죠. 마찬가지입니다. 고수들의 플레이만 가지고 판단하는 것은 상당히 잘못된 근거입니다. 고수들보다는 차라리 내가 이렇게 해봤는데 도저히 못 이기겠더라..가 더 설득력이 있다고 느껴지네요..어차피 고수들이 자기대신 게임을 해 주는게 아니니까요.. 그리고 이 얘기는 이 곳에서 국한되서 해주셨으면 좋겠네요. 다른 곳에 이 얘기 쓰시면서 머라고 하는거 보기 좋지 않습니다.
03/09/25 11:19
솔직히 중헌님의 확장팩 실력이 아직 최상에 있다고는 생각하지 않습니다. 클래식 때보다는 아직 약간 부족하다는 느낌이 드는데... 그것은 역시 위에 여러분들이 언급하셨지만 게임 플레이 기간이 상대적으로 부족하셨구... 정신적인 측면에서는 모든 것을 걸었던 WCG예선 탈락이 큰 것 같습니다. 다시 원래의 모습을 확장팩에서 보여주실려면 시간이 필요하다고 생각합니다. 저도 오크가 확장팩에서 현재 열세라는 것은 인정하구요...낭천님 중헌님을 꺽고 올라가셨으니 메달 못따시면 각오하셔야 할겁니다. 은근한 압박 모드~~~
03/09/25 11:23
거수(擧手) 는 하지 맙시다. ^^
의견듣고 누구의 의견이 옳은지 투표하는것도 아닐태니깐요. 자신의 의견을 얘기 합시다... 저는 잘 몰라서, 읽고만 있습니다.
03/09/25 16:28
래더 열심히 키우는거랑 전략짜면서 전적에 연연하지 않고 이것저것해보는 아이디는 분명 전적차이가 있죠. 개인적으로 이중헌선수가 분명 오크로 래더1위가능하다는 말씀은 하셨지만 clare아이디가 래더1위를 위해 빡쎄게(-_-;)키우는 아이디로는 생각되지 않네요. 리플보면 대충 알수있죠. 선나가시세컨비마를 쓰는 리플도 봤는데...
어느정도 오크의 전략이나 흐름같은게 잡히고 난 다음에 이중헌선수가 새로운 아이디를 집중적으로 키우면 85~90프로 승률도 불가능일거같지는 않네요. 뭐 양대메이져대회본선에 오크가 1명올라간것과 또한 16강에서 오크가 탈락해서 오크의 암울이 느껴지는 분위기이긴 하지만 그것도 잠시일뿐이죠. 제가 하고 싶은말은 지금 현재의 전적이 안좋다고 실력이나 능력같은걸로 따진다는거 자체가 모순이죠.
03/09/25 16:29
선나가씨 세컨비마는 장난용 게임같은데 쓰이는게 아닙니다.
현재 오크의 대나엘선비마용 신전략입니다. 그래서 이것을 막아내기 위해 나엘이 종종 선워든을 한다고도 하구요. 빡세게 하시는거 맞습니다 -_-; 빡세게 안하면 아무리 이중헌선수라도 그정도 위치까지 못가죠.
03/09/25 16:59
용살해자님은 자신이 쓴 글에 대한 진지한 논의들을 비꼬기로 일관하는군요 상당히 기분 나쁩니다. 자신의 글에 대한 진지한 성찰이 필요한것 같군요.
03/09/25 17:56
안녕하세요 homy 입니다.
자기 의견과 다르다고 넘 열받지 마시길 바랍니다. 다 같은 생각이면 정말 재미 없습니다. ^^ 토론을 하셔야 합니다. ^^ 강의 하시지 말고. 좋은 하루 되세요. 싸우는 모습보이시면 제가 게시판 만들걸 후회할지도 모릅니다. ㅠ.ㅠ ( 워3는 잘 몰라요. ^^ )
03/09/25 18:55
지금 일어나는 논쟁과는 상관없지만.... 오크1위는 이중헌선수가아닌
MaRo.WeRRa 이선수입니다만.-_-; http://asialadders.battle.net/war3/ladder/w3xp-player-profile.aspx?Gateway=Kalimdor&PlayerName=MaRo.WeRRa
03/09/25 20:40
V-Avin님의 바로 위 말씀에 일단 동의하구요, 그리고 용살해자님은 :) 표시를 하시면서 비꼬시는데 굉장한 소질을 갖고 계시네요. "현재의 오크의 상태"라는 글을 읽고 리플글도 읽어보았는데, 글의 중심이 오크인지, 아니면 이중헌 선수인지 모르겠습니다. 아 저도 이중헌선수의 팬입니다.
03/09/29 01:29
좀 싸우는 분위기이네요.. 저는 오리지날때부터 오크를 해온 오크유저입니다 요새 프로즌쓰론 오면서 오크가 암울해졌다는 말이 많이 나오는데 솔찍히 플레이하는 사람으로써 진짜 암울한거 갔습니다 저도 제친구 연습상대 시켜놓고 (겜방에서)여러가지 말도 않되는 전략을 많이 써봤습니다 이몰리션그런트라든지 새로나온영웅(이름은 거의 않외워서 잘모릅니다..)을 선영웅으로 해서 그런트소수와 샤먼 닥터 라이더 조합을 써보려고 했는데 가기도 전에 그냥 다 밀리더군요.. 그래서 알타없이 빠른 홀업뒤 알타도 해봤는데 버로우 태러에 그냥 무너지고.. 소수의 오크유저들이 전략연구를 않한다고 생각하지는 말아 주십시오 여러가지로 노력을 해도 않되니까 암울한거 같습니다..물론 제가 뛰어난 게임을 하는것은 아니지만 정말 힘들긴 하더군요.. 오크의 우울한 점이라면은 역시 나무의 압박과 멀티의 힘든점 체제변환이 힘든다는 걸로 들 수가 있겠군요..나무의 압박..진짜 심각합니다 그리고 이렇게 멀티하기 힘든 종족은 처음 이더군요.. 홀업에서 그레이트홀드짓는 아템 나오면 좀 수월할텐데.. 원래 전략시뮬레이션의 특징상 자원 많이 먹고 유닛 많이 뽑아내는 사람이 이기게 되어 있는데(물량앞에 장사 없습니다..) 일단 유닛을 많이 뽑아내는 체제를 완성하기가 너무 어려워서.. 그리고 멀티하기가 힘드니까 자원을 많이 못먹고.. 가끔은 오크 때려치우고 나엘도 하고 싶지만.. 지금이 오크의 끝이라고는 생각하지 않습니다!! 언젠간 오크도 사기종족이라는 소리가 나오게 만들어야 겠죠~~^^그래도 몇가지는 패치 좀 됐으면 좋겠네요~~요새는 진짜 너무 어려워서 워크 할맛이 않날려고 하니까.. 그리고 많은 오크 유저분들 오크 포기 하지 맙시다!! 우리마저 포기하면 오크는 누가 지킵니까.. 오크 화이팅!!
03/10/02 05:16
오크가 암울하긴 암울하죠;; 헐~ 제 친구도 레벨 15에서 통 오를 기미가 안보이네요;;;; 그래도 약한 종족으로 이기면 멋있다구~
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