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09/07/10 02:03
넥서스보다 게이트를 먼저 짓는것은 단지 질럿만 빠릅니다. 아니면 아예 게이트 가스짓고 넥서스를 지어야겠죠.
개스타이밍은 비슷하기때문에 어짜피 스타게이트 올라가는 타이밍은 같습니다. 코어는 빨리올라가겠지만 개스가없어서 스타게이트를 못짓는거죠. 그리고 9발업 스포닝풀을 상대하기위한 빌드같은데 질럿이 초반에 빨리 쌓여도 압박을 줄수없다고 봅니다. 여차하면 빈집들어갈수있고 좀만방심하면 압박나간 질럿은 그냥잡아먹혀버립니다. 프로게이머들 경기보시면 아시겠지만 저그가 발업을 안할시에만 질럿이 나가서 압박을 합니다. 그리고 프프전에서는 절대로 포토더블이 불가능합니다. 드라군이 아무리멍청하다고하지만 일점사를할수없는 포토와 일점사를 할수있는 드라군의 싸움이라면 절대 동수의 포토가 이길수없습니다. 그렇다고 포토만 지으면 오히려 손해고요
09/07/10 07:10
리로스// 충고감사드립니다. 그런데 몇가지 반론을 제기 하자면 포토캐논을 2개 소환하는 빌드보다 포토 값을 1개 아끼고, 길막고 있는 프로브가 좀 더 빨리 자원채취를 시작하기 때문에 (2포토 깔아도 상대방이 발업이면 무시하고 들어오는 경우가 있으므로 하는수 없이 질럿 나올때까지 프로브는 막고 있어야 하죠) 가스가 좀더 빠릅니다. 당연히 테크도 좀 더 빠르구요.
09/07/10 07:41
단장의 능선같이 입구가 좁은 맵이면 보통 포지-포톤-게이트로 보통 입구를 좁히는 플레이를 합니다. 그리고 질럿 대신 코어를 빨리가지요.
09/07/10 10:10
이거 제가 쓸까 말까 생각중이던 건데, 선수를 치셨네요.
저도 요즘 이런식으로 저그전을 하는데 초반에 주도권을 잡을수가 있어서 경기 풀어가기가 수월합니다. 파이썬 기준으로 저그가 9드론 오버풀에 발업까지 하는 빌드일때 저그의 페이스 끌려다니게 될 가능성이 높습니다. 9발업이라면 저그가 가난하기라도 하지만, 9오버풀에 발업이라면 저그가 앞마당도 늦지 않은데도 캐넌을 두개 이상 소환해야 하는 손해를 감수해야 하고, 설령 저글링들이 캐넌을 무시하고 지나 가기라도 한다면 낭패를 볼 가능성도 큽 니다. 프러브 만으로 발업 저글링을 막기도 힘들구요. 하지만 원포지 원게잇으로 출발 했을땐 저글링을 난입시키는 전 략을 저그가 사용한다면 최소한의 질럿만으로 본진 방어를 하면서 나머지 질럿으로 저그의 본진으로 보내면 아주 짭쪼 름하니 재미를 볼 가능성이 큽니다. 저글링으로 이득보면서 드론 충원 할려는 저그에게 한방 제대로 먹이면서 저그의 본진 정찰도 가능하게 되는 셈이거든요. 선스포닝이 아닌 저그가 투해처리 빌드라면 넥서스를 먼저 짓는게 훨씬 이득이라고 생각 됩니다.
09/07/10 11:23
일단 상대가 12풀이나 12앞마당을 할 경우에도 넥서스보다 게이트를 먼저 짓는다는 건 너무 비효율적으로 보이네요
토스가 첫정찰에 실패해서 선포지를 소환하고있다가 저그의 12앞마당을 발견해도 기분이 찝찝한데 게이트까지 짓는다니요 상대가 9발업을 할 경우에만 넥서스보다 게이트를 먼저 짓는 빌드의 경우는 예전 입구넓은맵에 한해서 저도 연구해본 적이 있으나 결국 2캐논이 더 안정적으로 보여서 포기했습니다. 저글링을 꾸준히 한부대정도 뽑아서 발업되는 순간 들어오는 9발업의 경우 어짜피 선게이트를 하더라도 질럿이 나오기 전에 도착하며, 결국 프로브 몸빵으로 막을 수밖에 없는데, 이럴 경우 1캐논의 지원밖에 받지 못하는 몸빵프로브들이 너무 많이 죽어나가기 때문이죠. 다시말해서, 저글링의 난입시점에 선넥과 선게이트의 차이는 캐논의 개수밖에 없기 때문이죠. 저글링을 2부대쯤 모아서 들어오는 러쉬에는 이빌드가 좀더 강력할지 모르나, 발업타이밍에 들어오는 저글링의 경우에는 속수무책으로 당할 수 밖에 없는 게 1캐논빌드입니다. 반대로 맵이 메두사나 단능과 같이 입구가 좁은 맵의 경우에는 파일론을 1개 추가소환해서 입구를 막고, 그 사이에 프로브 2~3기 정도만 세워주면 되기 떄문에 앞마당 넥서스가 빠른 게 훨씬 더 부유하구요. 프프전 선포지더블넥은 아예 말이 안 되는 빌드입니다. 리로스님말처럼 토스는 캐논만짓다가 망하죠. 차라리 더블을 하고싶으면 예전 특정맵에서 유행하던 2겟질럿더블이나, 아니면 러쉬거리가 너무가깝지 않은 맵에서 가끔씩 나오는 쌩더블후 2게잇-포지가 그나마 낫습니다.
09/07/10 12:44
저 같은 경우는 단장의 능선에서 더블넥을 하고 가스를 늦추고 게이트를 2개 지어서 질럿압박을 하거나
쨀거 같은 분위기가 풍겨오면 3~4개씩 지어서 강하게 밀어붙이는 방법을 연구했었습니다. 프로토스가 더블넥을 하면 저그는 보통 세 번째 해처리를 두 번째 멀티지역에 펴기 때문에 그 곳과 앞마당을 동시에 방어해야 한다는 점 때문에 저그플레이어가 저글링을 다수 생산하지 않으면 밀리게끔 압박을 합니다. 노레어 히드라 러시를 할때는 들이닥치고 나서야 알수밖에 없었던 기존과는 달리 질럿 러시를 갔을때 저그의 앞마당 쯤에서 보게 되기 때문에 캐논을 일찍 건설하기 시작하고 질럿이 몸빵을 해주기 때문에 그 타이밍은 어렵지 않게 넘길 수 있기 때문에 좋지만, 본진에 3해처리가면서 드론 많이 뽑고 심시티와 1~2성큰에 발업 안된 저글링과 드론동원으로 막으면서 히드라or뮤탈을 확보하는 빌드이거나 2해처리에서 빠르게 뮤탈을 확보하는 빌드에게는 테크가 느려서 약한 모습을 보였습니다. 왜냐하면 가스는 일찌감찌 본진 앞마당 동시에 올리기 때문에 많이 부족하진 않아서 괜찮지만 코어부분이 느려서 템플러가 아주 늦게 확보 된다는 점에서 그런 빌드들에게 난해했습니다.
09/07/10 12:58
프프전 선포지더블넥을 하면 상대는 크게 세가지 정도의 선택을 할 수 있습니다. 근데 이 세가지가 모두 상대에게 좋습니다.
1. 빠른 리버 확보후 돌파 (캐논은 그저 돈낭비) 2. 드라군 일점사를 통한 돌파 (캐논 짓는 움직임을 확인만 하면 100% 뚫을 수 있습니다. 드라군이 캐논보다 훨씬 강해요) 3. 드라군이나 질럿 등의 생산을 멈추고 앞마당과 삼룡이 가져가기. (포지+2캐논 하면 미네랄 450인데 이 돈이면 넥서스 하나 지을 수 있죠? 병력규모 상대방이랑 맞춰가면서 넥서스 두개 더 지으면 과연 어느쪽이 이득일까요?)
09/07/10 14:43
프프전에서 선포지더블넥은 승리 바치겠다는 것과 똑같죠.
그냥 정석대로 드라군 모아서 사업되고 들이받으면 뚫립니다.
09/07/10 14:51
karsid//제가 원게잇을 먼저 짓는 빌드를 포기한이유가
'원캐논' 이기 때문에 노발업저글링 8마리가 그냥 들어와 버리는 경우때문에 오히려 프로브가 투캐논일 경우보다 더나와 있어야하기때문에 더 손해라서 이빌드를 포기하게 되었습니다.
09/07/10 15:20
리로스님 말이 맞네요. 저글링이 꼭 발업이 되야만 비집고 들어가는게 아니거든요.
저그가 12앞일땐 무조건 넥서스죠. 프프전에선 절대 안되고요. 어제 박세정vs김명운 선수 경기에서 박세정선수가 원포톤-게이트로 버텼는데요. 이때는 파일런으로 입구를 좁혀서 프로브 1기만 나와있다가 나중에 첫질럿과 교대하더군요. 입구를 좁힐 수 있다면 당연히 원포톤이 좋죠. 근데 입구를 좁히려고 무리하게 자원낭비를 해서는 안되겠고요.
09/07/10 16:38
1캐논이 가능한 전장에서 저는 이렇게 합니다.
인구수 15에서 프로브 쉬면서 '1게이트 - 어시밀레이터 - 1캐논'을 합니다(코어 완성되면 '스타게이트 - 아둔' 순으로 진행). 앞마당에 프로브 보낼 때 게이트가 완성되고 이 때 코어를 소환하죠. 물론 질럿을 계속 뽑으면서요. 인구수 15에서 쉬면서 빌드를 진행하기 때문에 가난하기는 해도 커세어 타이밍이 30~40초 정도 빠르고 발업 타이밍도 빠르죠. 상황에 따라 앞마당 가스를 캐며 다크를 가기도 하는데 빠르게 쌓이는 커세어와 발업 질럿에 당황하더군요. 오버로드가 예상보다 빨리 잡혀 인구수가 막혔는데 발업질럿이 한 번 휘둘러서 확장을 허용하거나 다크에 한 차례 더 휘둘리기도 하니까요. 확실히 1캐논이 가능하다면 토스로서는 테크를 빠르게 확보할 수 있다는 굉장한 이득을 보며 출발할 수 있죠. 1캐논이 가능한 곳이라면 상당히 괜찮은 방법입니다. 참고로... 포지 2캐논 더블넥을 할 때도 테크를 빠르게 하고 싶은 경우 프로브를 쉬면 노포지 더블넥에서 프로브 꾸준히 찍는 일반적인 2캐논 더블넥과 동일한 타이밍에 테크를 확보할 수 있죠. 뭐... 물론 가난해 지기는 합니다. ^^;
09/07/10 22:37
댓글 감사드립니다. 역시 프프전에 포지 더블넥은 안되는거군요. (지웟습니다)
courts// 12앞마당인 경우에도 먼저 게이트를 소환한 이유는, 제 경험상 어짜피 저그가 앞마당후 6저글링을 뽑게 된다면 포토를 2개 소환 해야하니까 포토 하나값을 아끼자는 이유에서 입니다. 넥서스가 약간 느려서 자원채취가 조금 느려질수 있지만 150미네랄을 아끼게 되니 그렇게 손해는 아닐거란 생각이엇죠. 뭐 일단 이 빌드는 9풀을 중점으로 생각해서 만든거기 때문에 12앞마당 상대로는 자신의 취향대로 하면 될거 같군요. AerospaceEng, 리로스// 일단 저글링이 발업이 되면 1캐논이든 2 캐논이든 프로브를 빼서 입구를 막아야하는건 어쩔수 없는거 같습니다. 입구를 막지 않았을때 2 캐논이 커버 가능한 저글링 수는 최대 6마리. 8마리만 되도 한두마리 살아서 본진 난입 가능하고, 단 한마리의 저글링만 들어오더라도 본진 프로브가 일을 못하기 때문에 미네랄 피해는 상당하죠. 질럿이 느리니까 수습이 늦거든요. 대신 이 빌드는 1 포토지만 프로브로 입구를 막고 있기 때문에 뚫어야 하나, 말아야 하나 고민하게 되고 설령 프로브를 잡아 뚫어도 이미 질럿이 있으니까 본진에서 수습하기는 쉬운 편이구요, 본진난입 대신 포토를 공격한다는 선택지는 뚫느라 저글링이 많이 소비되어 오히려 땡큐일거 같습니다. 료상위해// 더블넥이긴 하지만 이 빌드의 컨셉은 '안정성' 입니다. 그리고 다들 올인 저글링에 대헤 말하시는데 저그 입장으로서 초반 올인 저글링은 상당히 선택하기 껄그러운 방법이라고 생각합니다. 땡 히드라 보다 막힐 확률은 더 높고, 올인 저글링이 실패하면 드론을 뽑지않아 생기는 일꾼수 차이 때문에 후반 운영이 힘들기 때문이지요. 도중도중 가정형으로 말한것은 저 자신이 아직 이 빌드에 대헤 경험이 부족하기 때문입니다. 한 20~30판 정도 하다 보면 최적화 타이밍도 알게 되고 질럿이 어느 타이밍에 나오는지도 알게 되겠지요. 지금 생각해보면 성급하게 쓴게 아닌가 하지만, 여러분들과 같이 고민하다 보면 이 빌드의 가능성을 좀더 빨리 끌어낼 수 있을거란 마음은 지금도 변치않네요. 좀더 경험을 쌓아서 다시 답변 달아보겠습니다.
09/07/10 23:24
예전에 천상소서☆ 아이디를 사용하시는 분이 만드신 전략과 비슷한 가닥인거 같군요
예전에 천상소서님은 더블은 하되 대신 더블전에 아둔 테크까지 빠르게 올리면서 앞마당 먹는 방법을 올리셨거든요 앞마당에 포토로 수비하면서 커세어 아둔 체제를 구축하는과 동시에 그사이 멀티 먹는거 였는데 말이죠.. (원게이트 테크를 테크를 올리면서 더블 먹는 방법이죠 - 2~3질럿 1드라군으로 언덕입구를 막으면서 테크를 타고 이후 테크 운영을 하면서앞마당 +@ 운영인 방면 천상소서님 전략에서는 아예 푸쉬는 저글링에게 먹히지 않으니 포토로 수비하면서 테클 타고 그리고 안전한 앞마당 구축이 였습니다. karsid님 전략과 흡사한 개념 같습니다.) 하지만 1포토로 저글링을 막는건 한계가 있지요 단장의능선처럼 1~2프로브로 막을수 있는 맵이 아닌이상 좀 힘들지 않을까요? 가량 나름 국민맵인 파이썬과 요즘 1:1에서 자주 사용되는 단아데중 단장 빼고 아웃사이더,데스티네이션 등 말이죠 1포토와 2포토는 차이가 큽니다.(개인적으로는 안전성으로는 선풀상대로 2포토가 제일이라고 생각되는군요...)
09/07/10 23:32
비슷할지는 모르겠지만 참고 될만한 VOD로는 김택용 vs 박성준 일껍니다. 블루스톰에서 경기한건데 7시 김택용 , 2시 박성준 경기였을껍니다. 박성준선수의 공격성 때문에 아마도 그렇게 했을껀데 말이죠...
제가 천상소서☆ 님의 전략을 올려보도록 하지요 물론 문제가 제기 된다면 자삭 합니다. 해보지는 않았지만 천상소서☆ 님의 스파이크 토스가 개인적으로 좀더 나을꺼라 생각됩니다. 이 전략이 벌써 1년도 더 되었군요. 2년을 바라보던가 (-_-)a
09/07/10 23:48
karsdi// 질럿이나올떄까지 꽤 오랫동안 원캐논인데 프로브가 투캐논일시보다 훨씬더 많이나와야겠죠?
오히려 자원적으로 더 손해입니다. 투캐논일시엔 노발업저글링은 들어오지않지만 원캐논이면 얼마든지 기회를 노려 쑤욱 들어가버릴수도있고 그냥 둘러싼 프로브만 잡더라도 충분히 이득입니다. 그리고 발업저글링이 본집에 난입하면 질럿이 있어도 발업질럿이 아니기때문에 휘둘리는건 마찬가지고요. 이 빌드가 기존의 투캐논보다 좋은 점은 테크가 조금 빠르다는 점 외에는 없습니다. 안정성과 자원적인면에서는 떨어진다고 봅니다.
09/07/10 23:49
저는 보통 더블넥을 할때 파이썬 기준으로 7.5 파일런 서치 - 10.5 포지 서치하거나 안하고 때에 따라서 느낌에 따라서 9.5포지도 합니다.
이후 정찰여부에 따라서 12앞 상대로13.0 넥서스 13.0게이트 13.5 가스 이후 1~2포토 운영입니다. 9풀이나 9오버풀일 경우 2포토나 1포토프로브 찍으면서 상황에 따라서 1포토추가 거리에 따라서 째는 경우 있습니다. 또한 정찰 프로브 잡는데 주력하는 경우라면 더째구요 12풀인경우 선포지는 했으니 바로 13.0넥서스 이후 포토 게이트 갑니다. 이 모든걸 하다보면 1파일런으로도 빡빡하게 다 돌리면서 인구수 17이 꽉차더라도 바로 앞마당 터지면서 인구수 확장과 동시에 코어도 올라가고 있습니다. 무리하게 테크 중심적이건 어중간 하지 않을까 싶네요
09/07/11 22:24
karsid님// 150미네랄을 아끼는 이익보다 (캐논이 1개이기 때문에 프로브가 더 나와있어야 하는 것 + 넥서스가느려지는것)의 손해가 더 크지요. 입구가 매우좁은맵이 아닌 이상 테크타이밍은 프로브를 쉬지 않는 이상 별로 더 빨라질 것 같지 않군요. 오히려 제가 위 리플에 쓴 바와 같이 상대저글링이 돌파를 시도할 경우 1캐논이라 더 큰 프로브피해를 입을 수밖에 없구요.
자원적인면으로나, 수비적인면으로나 모든면에서 더 비효율적인 게 1캐논으로 버티는 빌드같군요.
09/07/22 14:09
저그공방몬이지만 포지게이트 더블을 하는 유저와 3~4판정도 연속겜을 했습니다.
상대방 전적이 295승 35패정도인 정도였는데 발렷습니다... 요즘 저그들이 9오버풀 빌드나 12풀를 많이하는데 포지게이트더블을 쓰는 경우에 굉장히 까다로움을 느꼈습니다. 어차피 9오버풀 발업을 하지않는 이상 링 6~8마리로는 돌파나 쌩까기를 하지 않기에 입구에서 나오는 프로브를 컷해주는 용도로 사용합니다. 그이후 다스타팅 앞마당을 먹고 운영하는데.... 제 개인적 느낌으로 질럿이 빠릅니다. 3~4마리정도 모아서 나오는 타이밍도 빠르기때문에 그에 맞춰 링을 더빨리 찍어줘야 합니다. 이게 의외로 좀 타격이 있습니다. 드론을 충원해줘야할시기에 말이죠... 그리고 러쉬거리가 가까운 파이썬에서는 작정하고 커세어를 제외한 공발업질럿이 포지 더블넥을 할때보다 몇마리쯤 더 나옵니다;; 5해처리 빌드를 할경우 히드라 1부대남짓과 남겨놓은링 성큰으로 방어를 해야 했습니다. 알면서도 막기가 에매한게;; 성큰을 지어 막았지만 돌아오는건 가난뱅이에 설움이었습니다... 상대방은 대놓고 아콘추가후 포토도배 3룡이... 물론 단점이 없는 빌드라는건 아닙니다. 선러커나 심시티로 방어만 잘하면 주도권을 가지고 올수도 있지만 어설픈 무탈이나 sdsd신공이 작렬한다면 발리기 딱좋은 빌드라고 봅니다. 하지만 3~4질럿이 모였을때 무리한 공격으로 링에 먹히게 되면 이더저도아닌 멀티만 느린 빌드가 되기 때문에 눈치를 잘보구 러쉬를 가야할것 같습니다. 가끔씩 저그상대로 쓰신다면 미묘한 차이로 인해서 상대를 흔들수 있을것 같아요~
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