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22/08/12 12:41
누적 war이 높은건 아마도 카엘일거 같은데 빅라가 땡기긴 하네요. 포지션, 소속팀, 밈 때문인가...
플옵 보고 고르고 싶어요.
22/08/12 12:44
카엘 1년 내내 풀주전으로 뛴건 분명한 이점인데 스프링때는 본인도 폼 박았어서 이건 또 애매하고
빅라는 분명 임팩트도 있고 밈도 있고 포지션상 이점도 있는데 시즌 절반은 안나온게 맞고 애매하긴 하네요 크크
22/08/12 13:27
아 신인왕요건에 해당하는 신인미드요.
제카는 이미 외국에서 뛰다온 미드라 신인요건도 아니고 신인느낌도 나지않고, 클로저는 이번시즌에 터지긴 했는데, 20년에 데뷔다보니.. 신인이라기엔 좀
22/08/12 13:56
마라탕님 말씀은 쇼메 쵸비 이후로도 꾸준히 제카나 클로저급 신인은 있었다는 이야기 같습니다
물론 그 둘보다 올시즌 빅라가 더 보여준게 많아보이지만
22/08/12 14:22
네 쇼메 쵸비 이후에 이런 느낌보여주는 신인미드가 빅라가 처음이라 그렇게 적었네요.
서포터는 반대로 케리아라는 역천괴가 있었기 때문에..
22/08/12 12:48
오호 리브 샌드박스의 강함이 연속 신인왕 수상으로 좀 더 돋보일 수 있을지
올해 제우스 선수가 받았더라면 개인에게 참 동기부여가 됐을텐데 아쉽군요
22/08/12 12:48
저도 카엘 미는편인데 미드니까 빅라도 이해가 감
카엘 가산 포인트 1. 풀시즌 소화 2. 샌박 순위(3위) 3. 리핸즈가 퍼스트인 논리라면 카엘도 안줄 서드 받을 가능성 매우 높음 4. 빅라가 서드안에 들지 않는다면 카엘은 데뷔시즌 올프로 서드이므로 신인왕 자격 충분
22/08/12 12:52
포지션 감안해도 카엘이 더 우위에 있다고 봅니다. 스프링때 박긴했어도 풀주전이었고, 빅라도 스프링때 몇번 나왔을때 좋은모습 안보여줬던것도 있구요. 더군다나 이번 서머는 거의 상수로 잘하는 편에 속한다고 생각해서..
22/08/12 13:02
아무리 포지션 가중치라고 해도
경기수, 팀순위, 포지션 내 순위 등을 봤을때 카엘이 받아야 한다고 봅니다. 황족 미드, 도구 서폿은 랭겜에서나 그렇지, 팀게임에서 앞에 모든걸 뛰어넘는 건 아니라 봐서요
22/08/12 13:10
미드라서 가산점이 아니라 그냥 빅라가 기량이 더 좋은 선수고 이번시즌 더 잘했다고 생각해서 빅라입니다.
이번시즌 카엘은 스프링보다 훨씬 잘했지만 플레이를 놓고 보면 딱 19년 서머 BLG 신모 느낌의 서포터였다고 봅니다
22/08/12 13:10
포지션 가중치가 단순 포지션 중요도 뿐 아니라 경쟁 선수들도 중요하다고 봐서...
쵸비, 페이커, 클로저, 쇼메, 제카랑 싸우는 빅라 리헨즈, 케리아....? 정도 빼곤 딱히 경쟁성이랄게 없는 서폿진이랑 싸우는 카엘 전 빅라 한표줍니다
22/08/12 13:23
한 경기 남았지만 이거 카엘 안 주면 서포터 하지 말란거죠.
물론 유틸메타에서 프린스빨이 없는 건 아니지만.. 다른 포지션과의 비교우위를 생각해보면
22/08/12 13:42
당장 스프링 MVP가 서포터였는데요..
서포터라도 압도적으로 잘하면 신인왕이 아니라 MVP도 탈 수 있습니다. 카엘이 못타게 된다면 부족했던 거고요.
22/08/12 13:54
노블레쓰 + 아무무의 이니시 거는 플레이는 MVP 받기 쉽지만
유틸폿으로 시야잡고 원딜 케어하는 플레이는 중요함에도 불구하고 사람들 눈에 잘 띄지는 않더라구요. 그런 의미에서 프린스의 떡상에는 카엘의 공도 크다고 생각해서 쓴 댓글이에요. 원딜 입장에서 못하는 유틸폿이랑 라인전하면 숨막히는데, 관전이나 다른 라인에서는 그런 플레이들이 잘 보이지 않죠.
22/08/12 14:14
네 유틸과 이니시폿의 주목도 차이는 어쩔수 없는거 같습니다.
저는 미드와 서포터는 기본적으로 다르게 평가할 수 밖에 없다고 생각합니다. LCK 프로들 연봉만봐도, 미드 평균연봉이 서포터 평균연봉의 몇배는 될거 거든요. 그만큼 중요한 포지션이고 게임 잘하는 선수들이 몰리는 포지션이다보니, 미드와 서폿을 각 포지션내 등수로 비교하긴 어렵고 미드를 이기려면 서포터가 정말 압도적으로 잘해야 한다는 의견입니다.
22/08/12 13:28
이런건 수련회 메타 + 포지션 보정 감안하면 빅라도 가능성 높다 생각합니다.. 꾸준함으로 따지면 카엘이지만 수련회 메타가 워낙 크긴 커서요.
22/08/12 13:31
말은 누적이라고 하는데 제대로된 누적지표도 없이 느낌으로 정하는거라 막겜 임팩트가 중요할거 같아요. 빅라가 쵸비상대로 잘싸우면 가능성있을거고 추하게 지면 카엘이 탈듯
22/08/12 13:31
저는 빅라가 신인왕 받을정도로 KT떡상에 지분이 크면 반대로 라스칼이나 라이프는 올프로 빠져야한다 생각해서..
올프로 3명+신인왕을 보유한 팀이 올프로 0명이 유력한 담원과 순위경쟁중이다는 제 기준에서는 뭔가 모순같습니다. 최소 저 선수들 중 누군가는 1라운드 부진에 책임이 있지 않을까요?
22/08/12 13:42
여담인데 빅라가 마지막 경기가 젠지전인데
여기서 만약 kt가 승리하면 이견 없이 빅라가 받을거 같고 언제나의 젠지모드로 박살이나면 카엘이랑 박빙일듯
22/08/12 13:45
(수정됨) LCK 방식은 정확히 모르겠지만 신인상 같은거는 관계자,미디어 인기투표라 포지션과 스토리, 임팩트 때문에 빅라가 유력한건 어쩔 수 없는듯. 1st~3rd 팀 선정하는 설문조사에서 같이 뽑을텐데 이러면 기간상 포시 성적 반영도 안되고. 카엘이 임팩트로 빅라 역전할 기회가 없는듯
둘 중 한 명 픽해서 팀 꾸리라하면 좋은 서폿이 귀해진 요즘 프로씬에서 꾸준히 잘해주기까지한 카엘이 더 가치있는 선수라 보는데 이적시장이랑 인기투표는 다르다보니. 샌박은 카엘이 주목받기보다 프린스 복귀, 몇 년째 유망주에 머무르던 클로저의 스텝업, 영리했던 크로코의 야수화가 더 주목받지 잘해준 카엘은 주목도가 서폿이다보니 안습 그런데 이게 임팩트도르라 빅라가 쵸비한테 박살나버리는 마이너스 임팩트를 남기면 역전기회가 있긴함
22/08/12 13:51
이적시장에서 가치는 빅라가 훨씬 높지 않을까요? 결국 미드가 코어인 게임인데요.
서폿이 안중요한건 아닌데 축구로 치면 풀백같은 포지션이라고 봐요.
22/08/12 14:11
결국 내년 연봉 누가많을지 생각해보면 빅라가 훨씬 많이 받을거같아요.
미드와 서폿은 가치비교가 어려울정도로 차이가 많이납니다.
22/08/12 13:50
원래 03미드 삼대장이 클로저 카리스 빅라였는데 클로저는 폰 지도하에 만개하고 빅라도 터졌는데 카리스는 언급할 필요가 없다 소리 듣는거보면 한화가 참 대단하긴 하네요.. 클로저나 빅라가 한화갔으면 지금 카리스꼴 났을꺼 같은..
22/08/12 13:59
(수정됨) 전 꾸준함의 카엘 밀겠습니다. 서포터로 임팩트 있게 캐리하고 눈도장 찍고 다닐려면 그건 리그퍼스트 & 시즌 MVP급 기량을 보여주라는거라.. 단순 포지션차이로 서머반짝한 빅라에게 넘어가는것도 좀 그런듯. 카엘은 지금 올프로 세컨드도 노려볼만한 성적 아닌가요? 결국 케리아에 밀려서 서드일거 같긴한데
22/08/12 14:00
그 예전에 올프로팀 선정 관련해서
강퀴가 몰매를 맞은적이 있죠 그 때 강퀴는 임팩트에 포인트를 줬다지만 여론?은 꾸준함이 더 높게 평가받아야한다고.... 그 이유라면 카엘이 신인상을 받아 마땅하지 않나 싶습니다 +서폿은 크게 눈에 띄지 않는 포지션인것도 있고
22/08/12 14:04
빅라입니다
어제 아리 스웬하는거 보고 이견없다 봤어요 경기수는 규정 채웠으면 그만이고 오히려 풀경기소화는 올프로의 가산점이면 몰라도 신인상하고는 관계없다봐서요 그래서 둘이 지금 fa 풀리면 누구 몸값이 높겠어요? 서포터 억까 아닙니다 당장 반례로 케리아가 있죠
22/08/12 14:16
LCK 미드 연봉 5위가 서포터 연봉 1위보다 높지 않을까요??
그만큼 미드와 서포터는 동일 선상에서 비교하기 어렵다고 봅니다. 상타려면 스프링 케리아만큼 잘해야..
22/08/13 08:46
서포터 연봉 1위 얼마 받는지 모르시지 않나요??
미드 5위는 얼마일까요?? 아니 누구일까요?? 케리아 리헨즈면 미드 5위보다 많이 받을거 같은데요?
22/08/12 14:23
사실 모든 포지션의 가치가 동일할 수 없고, 재능 역시 균일하지 않죠.
2루수 명전 선수가 적은건 2루수에서 명전급 기량을 갖췄으면 당연히 그 선수는 같은 재능을 요구하면서도 더 중요한 포지션인 유격수로 뛰게 하는게 맞습니다. KBO 역대 최고 2루수인 정근우만 해도 팀에서 유격수로 전환하고 싶어했지만 송구문제로 결국 실패하면서 2루수로 남은 케이스고요. 롤판에서도 비슷한 사례가 있는데 유럽의 유명 코치가(누군지는 정확하게 기억이 안 납니다) 중하위권 팀의 미드라이너들에게 네가 서포터로 포변한다면 내가 시야장악과 오더를 가르쳐주겠다. 1년 내에 넌 롤드컵 컨텐더권 팀 서포터가 될 수 있다고 설득했다는 일화도 있죠. 재미있는건 그 선수들은 미드로 남겠다며 거부했다고 하더군요.
22/08/12 14:40
동의합니다. 결국 해당 프로스포츠에 들어오는 선수 풀이 한정돼 있을 때 가장 우수한 선수들이 가장 중요한 포지션으로 가게 되고, 그 중요한 포지션에서 빛나는 선수들이 리그 내 최고의 선수들이라고 보는 게 맞는 것 같습니다.
다만 카엘도 이번 시즌 상당히 좋은 퍼포먼스를 보여줬다고 생각하는데, 억울할 것 같다는 분들의 의견도 충분히 이해가 갑니다.
22/08/12 14:18
현재 가치도 빅라가 높고 시장에서도 빅라와 카엘의 가치는 빅라가 위라고 보지만 루키 오브 더 서머도 아니고 루키 오브 더 이어인데 카엘이 받아야 된다고 봅니다
22/08/12 14:21
(수정됨) 풀 시즌의 가치가 그렇게 크다고 보진 않아서 빅라 같네요. 프린스 합류 이전의 카엘까지 꾸준했다고 보긴 어렵구요..
22/08/12 14:24
Lck에서 제일 살아남기 힘든 포지션이 미드라고 생각합니다. 패이커 쵸비 쇼메이커 세계 탑급 강자들이 너무 많아요. 아마 여기서 살아남은 빅라가 신인상 후보로 맞는것 같습니다
22/08/12 14:55
예전에 테디가 출전경기 수 적은데 올프로 들어갔을 때 논란이 꽤 됐었죠.
그 때와 동일한 논리로 카엘이 맞다고 생각합니다. 풀시즌 소화한 게 중요하죠. 근데 테디가 올프로 들어갔던 것처럼 빅라가 받을 것 같긴 합니다 크크
22/08/12 14:59
단순히 출전 많이하는게 아니라 아니라 출전해서 점수를 얼마나 땄느냐가 중요하죠. 테디는 평균점수는 높았어도 누적점수가 터무니없이 작다고 생각한 사람이 많아서 논란이 됐던거구요. 빅라는 그정도는 아닙니다. 카엘이 스프링때 많이 출전하긴 했는데 점수를 땄다고만 보기 힘들어요 오히려 마이너스점수가 아니면 다행인 수준이죠 대신 섬머때 많이 벌긴 했지만..
22/08/12 15:01
(수정됨) 테디 정도는 아니지만 빅라가 경기수가 부족한건 사실입니다. 수련회 메타 + 포지션 보정에 많은게 묻혔을 뿐이죠. 특히 신인왕이 Rookie of the Split이 아니라 Rookie of the Year 인걸 생각하면 더욱 그렇고요.
22/08/12 15:05
포지션 보정에 객관적인 사실 마저도 묻혀서는 안된다는 말씀을 드리는 겁니다. 풀타임인 카엘과 절반 정도 밖에 안 나오는 빅라의 경기수는 테디 사례에 충분히 비교할만 해요. 그때는 틀리고 이번에는 맞다라는 얘기를 할 수가 없어요.
22/08/12 15:24
(수정됨) 포지션 보정을 떠나서 출장 경기수라는 잣대로 따지면 다를게 없다는 겁니다. 결국은 포지션 보정 때문이잖아요. 포지션이 다르니까 출전 경기 수는 상관 없다는 논리는 아니라고 생각합니다. 테디가 경기수 부족으로 올프로 자격이 없는거라면, 그 얘기는 빅라에게도 동일하게 적용이 되는게 맞아요.
22/08/12 15:25
포지션보정이 들어가는건 당연한건데 왜포지션보정을 떠나고 포지션보정이 없는 케이스와 비교하냐는거죠. 혹시 포지션보정하는게 옳지않다고 생각하시나요? 그렇다면 이해가 갑니다만
22/08/12 15:27
경기수라는건 객관적인 잣대고, 포지션보정이라는건 지극히 주관적인 잣대입니다. 또한 어떻게 보면 포지션보정이 들어가는게 당연하다고 할 수도 없습니다.
22/08/12 15:28
아니요 포지션보정을 부정적으로 보진 않습니다. 다만 경기수부족으로 자격이 없다는 논리를 적용할려면, 포지션보정이 여기에 끼어들 틈은 없다고 봅니다. 실제로도 테디 논란 이후에 올프로에 최소 출전 경기수 규정이 적용되었으니까요.
22/08/12 15:35
(수정됨) 경기수 부족은 말씀드렸다시피 테디 사건 이후로 최소 출전 경기수 규정이 적용되었습니다. 풀타임 선수와 반시즌 치른 선수의 경기수 차이는 엄연히 존재하며, 올프로 기준으로 말씀드리면 반시즌은 수상 자격조차도 없습니다. 신인왕에는 그런 규정이 없긴 하지만요.
22/08/12 15:38
풀타임선수와 하프타임선수가 같을수는 없습니다. 이를 단순 느낌이라고 치부하신다면 할말이 없습니다. 실제로 테디 올프로 당시에 저 논리로 많은 비판을 받았고, 결국 규정이 바뀌게 되었습니다.
22/08/12 15:42
테디는 누적점수가 부족하다고 본 사람이 많았던거고 빅라는 출전경기수가 부족해도 미드라서 서포터포보다 누적점수를 따먹기 좋은 위치라는거죠. 그게 포지션보정이구요. 그냥 무조건 경기 많이 나온다고 좋은건가요? 그럼 카리스 > 빅라게요?
22/08/12 15:45
글쎄요. 그렇게 따지면 올 프로의 최소 경기수 규정은 왜 만들어 진걸까요? 그 보정이라는거 자체가 전혀 객관적이지가 않아요. 다시 말씀드리지만 테디 올프로 당시에 테디가 잘한것은 인정하나 경기수 부족으로 올프로 자격이 없다는 얘기가 굉장히 많았고, 그로 인해 규정이 바뀌었다는 사실을 말씀드립니다. 이 논리가 맞다라고 인정하신다면, 이는 포지션 상관없이 동일하게 적용되는게 맞습니다. 경기수는 최소 자격이 되는거니까요.당시 테디의 활약 자체를 부정하는 사람은 없었습니다. 다만 경기수 부족으로 자격이 없다라는 논리가 적용이 되었고 이는 이후 규정 변경으로 이어진거니까요.
22/08/12 15:52
이케이스에서는 경기수부족도 어차피 주관적인 느낌인데 객관적이란 말을 붙이는게 이상하다구요. 그럼 빅라가 몇게임 더 나왔어야 하는지 딱 잘라말할수 있어요? 못하잖아요. 어차피 주관적인 느낌이라서. 그리고 테디는 애초에 경쟁자가 같은 포지션이라니까요. 테디때 경기수 이야기만 나왔던건 그냥 같은포지션끼리 경쟁이어서죠. 왜 계속 포지션보정이 들어가는 케이스와 안들어가는 케이스를 비교하나요. 포지션보정 인정한다면서요.
22/08/12 15:53
포지션 보정 + 임팩트 도르를 과하게 먹였으니 경기수 부족이 별거 아닌것으로 느껴진 것이죠.
추가로 말씀드리면 신인왕의 정식 명칭은 Rookie of the [YEAR] 입니다. 이 [YEAR]이 많은 의미를 담고 있는 것이죠. 테디 올프로 당시에 적용되었던 논리를 잘 생각해보면 그때는 맞고, 지금은 포지션이 다르니 다르다 라는 말은 전형적인 이중잣대라는 말씀을 드리고 싶습니다. 당시 논란을 되돌이켜 보세요. 시즌 절반 밖에 안 나온 선수에게 올프로라는 상을 주는것이 맞느냐? 자격 자체가 없다는 논리였어요. 이는 1년 단위로 수상자격을 선정하는 신인왕에도 동일하게 적용할 수 있는 논리고요. 포지션과 전혀 상관 없이요.
22/08/12 15:54
자 포지션보정이 과하게 들어갔다도 님 느낌이구요 경기수부족하다는거도 님느낌이에요. 다 님의 주관적인 의견인데 왜 계속 객관적이라는 말을 붙이면서 그게 정확한 기준인거처럼 말하냐는거죠.
22/08/12 15:57
저는 테디 올프로 당시에 논란에 대해서만 말씀드리는 겁니다. 그때도 기준이 없었었지만 경기수 부족으로 자격이 없다는 논리가 먹혔다는 말씀을 드리는 겁니다.
22/08/12 16:10
경기수를 너무 단어그대로 경기수로만 받아들이시는거 아닌가요? 경기수로 적어놓긴 했지만 사실은 각자가 생각하는 누적점수를 보는거잖아요. 지금은 포지션보정덕분에 빅라가 누적점수 따먹기 좋아서 테디때보다 반발이 적은거구요. 경기수라는 단어에만 너무 집착하는거같아요.
22/08/12 16:13
누적이 중요하냐 임팩트가 중요하냐는 항상 논쟁의 대상이긴 하죠. 다만, 저는 누적과 임팩트의 중요성을 따질때 적용되는 논리가 서로 다른 부분이 있는걸 지적한거 뿐입니다. 빅라도 규정을 만족한 만큼 수상자격이 있다 없다 라고 얘기할수는 없으나, 누적을 좋게 평가할때와 임팩트를 좋게 평가할때 적용되는 논리가 일관적이지 않다는 거죠. 임팩트가 약해도 시즌 내내 부진할때도 자리 지키면서 제역할을 해준 사람을 높게 평가할 것이냐, 임팩트를 보여준 사람을 높게 평가할 것이냐 이 문제니까요.
22/08/12 16:15
그러니까 님이 말하는 임팩트가 결국 포지션보정이잖아요. 그래서 같은 포지션이 경쟁자였던 테디때와는 아예 다른케이스라구요. 테디가 쇼메이커와 경쟁한게 아니잖아요. 그때와는 아예 다른케이스인데 테디케이스를 소환하는건 이상하다구요.
22/08/12 16:19
저는 다른 케이스가 아니라고 생각합니다. 결국 빅라의 임팩트가 부족했다면 카엘의 손을 들어줄 것이고, 카엘의 손을 들어주는 가장 큰 근거는 누적이 될것이니까요.
22/08/12 16:18
빅라의 경쟁자가 신인인 상태의 클로저였고 신인상이 박빙의 의견이면 테디케이스가 소환될만 하다고 봐요. 그런데 지금은 아예 다르잖아요. 포지션보정이 들어가는 케이스인데 왜 포지션보정이 없었던 테디케이스를 소환하는지 모르겠어요.
22/08/12 16:20
포지션보정이 아니라 결국 누적이냐 임팩트냐 하는 싸움입니다.
하늘님은 포지션보정이라는 말로 다르다 라고 얘기하시겠지만 카엘을 지지하는 논리와 빅라를 지지하는 논리를 각각 살펴보면 결국 누적과 임팩트의 싸움이에요. 이게 테디와 다르지 않다는 거에요. 카엘을 지지하는 쪽은 카엘의 누적을 높게 평가하는거고, 빅라를 지지하는 쪽은 빅라의 임팩트(포지션보정 포함)을 지지하는 거니까요.
22/08/12 16:21
왜 테디와 다른케이스가 아닌가요? 만약에 신인상을 빅라가 받는다면 테디때 욕먹은 사람들이 아직도 정신못차려서 받는건가요? 테디때와 다르게 포지션보정이 적용되서 받는거잖아요.
22/08/12 16:22
빅라가 받으면 카엘의 누적(꾸준함) 보다는 빅라의 임팩트를 높게 평가한 것이겠죠. 카엘이 받았다면 그 반대의 경우고요. 포지션보정이라는 말은 본질을 숨기는거에요.
22/08/12 16:25
그럼 님은 빅라가 이경쟁에서 포지션이 미드라서 얻는 이점이 얼마없다고 생각하는게 맞나요? 그냥 임팩트가 강해서 비비고 있는거라고 생각하는거에요?
22/08/12 16:26
포지션이 미드라는 얘기가 임팩트에서 유리한 부분이 있다는걸 포함하는 겁니다. 미드가 서폿보다 주목받기 쉽고, 그게 포지션보정이고, 임팩트의 일부에요.
22/08/12 16:28
미드라서 임팩트가 강하다는 말은 다른포지션에 비해 승리에 더 많이 기여하는 위치라는 말과 크게 다르지 않는거 같은데요. 하나만 물어볼게요. 롤에서 이기려면 미드가 중요해요 서포터가 중요해요?
22/08/12 16:36
논점이탈이신거 같습니다. 결국 이러한 논쟁은 스포츠판에서 항상 따라니는 임팩트를 중시하냐 누적을 중시하냐에 일부에요. 각각을 옹호하는 논리를 보면 더욱 그렇고요. 하늘님은 테디때와는 다르다는 것을 강조하기 위해 포지션 차이를 얘기하시지만, 그것도 뜯어보면 임팩트냐 누적이냐 그 얘기에서 벗어나지 않습니다. 말씀하신 승리기여도는 정량적으로 평가가 불가능하고요.
22/08/12 16:39
어디가 중요한지 대답 못하시네요. 저는 저 둘이 동포지션이면 애초에 이런글도 안올라올거라고생각해요 진작확정됐겠죠. 그나마 빅라가 미드고 경쟁자가 서포터라서 쵸비상대로 누적점수 잘따면 비빌수있는 위치까지 온거라고 생각하고 있는거구요. 테디때와 사람들 온도가 다른건 그냥 빅라가 미드라서에요. 애초에 그시절 테디보다 승률도 낮은데요.
22/08/12 16:43
(수정됨) 동포지션이라고 안 올라온다는 말은 근거가 없습니다. 누적과 임팩트가 충돌하면 각각을 지지하는 논리에 따라서 충돌은 발생하고 이는 선수의 포지션과 전혀 관련이 없습니다. 포지션이다르다는 말은 테디때와 다른 논리를 적용하는 걸 합리화 하기 위해서 억지로 붙이는 근거로 밖에 보이진 않네요. 미드가 중요하다는 얘기는 이미했는데 말꼬리 잡기에 지나지 않고요.
22/08/12 16:49
그럼 테디때와 빅라가 비슷한 케이스인데 왜 사람들 온도차가 다르다고 생각하세요? 그때 커뮤니티에 반발하는 글쓰던 사람들이 다 사라져서? 이쯤되니까 여기에 대한 님 생각이 궁금해지네요.
22/08/12 17:03
아뇨 임팩트에 대한 데이터를 말한겁니다. 테디는 올프로에 받은 표가 있잖아요. 적은경기를 나왔어도 임팩트가 강해서 표 많이 받은거 아니에요? 테디 임팩트가 약했는데 퍼스트표를 그렇게 받을수 있나요?
22/08/12 17:09
테디와는 다르다라는 말을 어떻게든 적용하고 싶으신가 본데, 테디 퍼스트를 비판하는 논리도 본질적으로 테디의 경기수 (누적)이 부족하다는 의견이 주류였습니다. 시즌 반 밖에 안 나온 선수가 퍼스트가 맞냐 라는게 주 비판점이었고, 그것이 받아들어져서 올프로 규정이 바뀐겁니다. 누적 부족이 임팩트를 이긴 사례고요. 만약 빅라가 신인왕을 받는다면 그 반대사례가 되겠죠.
중요한점은 유사한 사례에서 누적을 지지할 때와 임팩트를 지지할 때의 논리는 다를 수 밖에 없습니다. 둘은 서로 대립하는 관계니까요. 그때는 맞지만 지금은 아니다는 얘기가 나오는게 딱히 이상한건 아니라는 겁니다.
22/08/12 17:13
그러니까 분위기가 왜 다르다고 생각하냐구요. 진짜 반정도의 출전수로 퍼스트표 그렇게 많이 먹은 테디보다 빅라 임팩트가 더 강하다고 생각하세요?
22/08/12 17:15
네. 그게 하늘님이 계속 주장하시는 포지션 보정이니까요. 특히 최근 경기에서 빅라가 눈에 띄는 활약을 하면서 눈독을 많이 들였죠. 반면 카엘은 눈에 띄는 모습은 별로 안 보였고요. 이점에서 제가 계속 얘기한게 수련회 메타기도 했습니다.
22/08/12 17:21
그게 그거 아니에요? 퍼스트표 많이 먹은 테디보다 빅라 임팩트가 강한 이유가 포지션때문이라고 말씀하시는데 님이 주장하는 임팩트의 대부분이 포지션에서 온다고 봐도 되는거 아니에요? 님도 빅라가 미드라서 임팩트도 강하고 그래서 사람들온도차도 다른거라고 말하는거잖아요.
22/08/12 17:29
글쎄요. 여러가지 이유가 있다고 생각합니다만 포지션이 전부가 아니라고 계속 말씀드렸습니다. 미드와 서폿의 차이는 무시할 수 없지만 그게 전부라고 할 수는 없어요.
22/08/12 17:32
말이안되잖아요. 테디에 비해서 빅라가 나은건 포지션이 미드고 경쟁자가 서포터인거밖에 없는데요. 최근활약 이런거 말할필요없는게 테디도 그런게 다 좋아서 퍼스트표를 그렇게 받은거잖아요.
22/08/12 17:33
빅라가 급 부상한건 최근에 잘해서가 크다고 말씀드렸습니다. 수련회 메타 얘기를 제가 괜히 한게 아니에요. 많은 사람들이 빅라의 손을 들어주는 이유는 단순히 포지션이 미드라서 그런게 아니라, 최근 경기에서 폼이 급격하게 상승해서 인상깊은 장면을 많이 남겨서 그래요.
22/08/12 17:52
바로전댓글에서 말했지만 테디가 퍼스트표를 그렇게 받은건 님이 말하는 최근모습등의 임팩트가 다 종합적으로 작용되서잖아요. 빅라가 올프로표를 받으면 얼마나 받겠습니까. 이런걸 보면 님이 강조하는 임팩트는 테디가 더 강했다고 봐도 무방합니다. 그럼에도 신인상싸움을 빅라가 비빈다고 보는 사람이 많고 그때와 온도가 다른 이유는 경쟁자차이 포지션차이때문이란거죠. 최근 빅라가 활약을 많이 했다고 하셨는데 사실 최근에 팀으로 보여준건 샌박이 더 많지 않습니까 당장 맞대결도 이겼고.. 그런데 님도 빅라가 최근에 급부상했다고 느끼잖아요. 님도 무의식중에 미드에 가산점을 많이 주고있는거 아닌가요?
22/08/12 17:57
그러니까 테디는 임팩트와 누적 측면에서 임팩트가 높아도 누적 때문에 비판을 받은 케이스지만, 빅라에게는 다른 논리가 적용될 가능성이 높다는 거에요. 그리고 선수 개인을 따지면 빅라가 최근에 보여준게 더 많은데 뜬금없이 팀 얘기를 하면서 논점을 흐리시고 있어요. 미드라서 가산점을 주는게 아니라 최근 경기들에서 빅라와 카엘만 비교하면 빅라가 좋은 모습을 많이 보여줬고 이것 대문에 빅라의 신인왕 투표에 유리하게 작용하고 있다라고 얘기하는 겁니다.
개인적으로는 누가 받아도 크게 상관은 없습니다만, 테디와는 다른 논리가 적용되어 빅라의 가능성이 높아 보이는 것이 사실이고 이는 여러가지 원인이 복합적으로 작용한 것이지 단지 포지션 보정이 전부는 아니다 라고 얘기하는 겁니다.
22/08/12 18:11
이미 테디가 퍼스트표를 그렇게 받은 데이터가 있는데 무슨말씀을 하는지 모르겠어요. 다른논리가 도대체 뭔가요.. 최근임팩트? 테디가 당시 최근임팩트가 약했으면 퍼스트표를 그렇게 받았을까요? 그리고 카엘이 최근에 빅라에 비해 활약하지 못했다고 느끼신다면 님부터도 포지션보정 강하게 하고 있는거 같은데요.
22/08/12 18:22
어떻게든 포지션 보정이라는 결론을 내리기 위해서 의미없는 얘기가 반복되는거 같군요. 제가 수련회 메타를 수십번 얘기했음에도 불구하고 거기에 대해서 다른 반론이 없으시다면 더 댓글은 안 달겠습니다. 다시 말씀드리지만 저는 카엘과 빅라 둘다 일리가 있다 봅니다. 카엘을 지지하는 쪽은 테디 퍼스트를 반대했던 것과 같은 논리로 카엘이 정당함을 주장할 수 있고요, 빅라가 정당하다는 쪽은 포지션 보정을 포함해서 최근 경기력과 임팩트가 빅라가 절대 우세함을 주장할 수 있어요.
다만 테디의 퍼스트를 반대하는 논리대로라면 빅라보다는 카엘쪽의 수상을 주장하는게 일관성 측면에서 맞다는 얘기를 하는겁니다. 물론 이런 것도 임팩트를 보는 관점에 따라 다른 얘기가 얼마든지 가능한 부분이기 때문에 테디를 반대하고 빅라를 지지하는게 잘못된건 아니에요. 다만 이 둘을 동일한 잣대라고 보기는 어렵다는 점은 말씀드리고 싶습니다. 여러가지 애기를 했음에도 불구하고 포지션 보정만 계속 주장하실 거라면 더 이상의 반론은 드리지 않겠습니다.
22/08/12 18:31
님부터도 최근 빅라가 카엘보다 활약이 좋다고 하시잖아요. 최근은 카엘도 시즌고점아니에요? 님도 은연중에 미드가 점수따먹기 좋은 포지션인걸 인정하는거잖아요. 제가 테디와 빅라 케이스가 다르다고 말한 이유는 미드가 서폿보다 영향력을 더 주는 라인이라서 같은 승리를 해도 미드가 누적점수를 더 쌓기 좋아라고 생각해서에요. 임팩트도르를 중시한 논리가 아니란거죠. 테디는 같은포지션과 경쟁한케이스고 빅라는 다른포지션과 경쟁한케이스인데 이걸 왜 동일시하냐구요. 미드영향력과 서폿영향력이 같다고생각하시는거에요?
22/08/12 18:37
(수정됨) 누적점수라는 개념을 이상하게 사용하십니다. 누적점수가 팀 공헌도라는 개념이라면 카엘의 공헌도가 적지 않을것이고 이는 카엘의 수상을 정당화 하는 근거중 하나가 될겁니다. 반면 하늘님처럼 누적점수를 개개인의 퍼포먼스라는 개념으로 사용한다면 당연히 게임에 영향력이 높은 미드인 빅라가 서폿인 카엘에 비해서 더 좋은 점수를 얻을 수 있다라는 주장이 가능합니다. 다만 이런 주장을 하실거면 테디의 원딜 퍼스트를 부정하는 논리가 무너지는 것 또한 사실라는 점은 인정하셔야 하는 겁니다. 같은 논리로 테디의 1경기 1경기 퍼포먼스가 높아서 시즌 반밖에 안 나왔어도 퍼스트로 충분하다는 논리로 테디의 수상이 정당함을 주장할수 있고(이 주장은 실제로 있었던 주장입니다), 이는 포지션과 전혀 무관하거든요.
물론 하늘님은 포지션을 이유로 양 주장이 성립 가능하다고 주장하시겠지만요.
22/08/12 18:49
아까도 말씀 드렸는데 경기수라는게 단어 그대로의 경기수가 아니라 누적점수가 포함된 개념이라고 봐야죠. 이건 당연한거 아니에요? 테디는 승률이 70퍼를 넘기고 임팩트가 좋았어도 사람들이 느끼는 누적점수가 경쟁자에 비해 낮았던거구요. 빅라는 미드라서 사람들이 느끼는 누적점수가 카엘과 비빌만 하니까 반응이 다른거죠. 원래 다 이렇게 정해지는거 아닌가요? 올프로 어떻게 뽑는데요. 각자가 생각하는 마음속의 누적점수 높은 사람 뽑는거잖아요. mvp는요? 다 그렇게 뽑죠. 님은 경기수에 너무 매몰된거 같은데요. 카리스가 빅라보다 출전많이 했으니까 카리스가 더 나은 활약을 한건가요?
22/08/12 18:56
(수정됨) 말씀하신대로 각자가 생각하는 누적점수는 다릅니다. 다만 누적점수를 판단하는 근거는 일반적으로 개인 퍼포먼스를 중요시 할 것이냐, 팀 공헌도를 중요시 할 것이냐로 크게 나눌 수 있습니다.
팀 공헌도를 중시하는 관점이라면 출장경기수의 가치를 높게 볼 것이며, 개인 퍼포먼스의 가치는 상대적으로 낮게 볼 것입니다. 이는 테디의 경쟁자들과 카엘을 지지하는 관점과 일치합니다. 반면 개인 퍼포먼스를 중시하는 관점이라면 한경기 한경기의 활약을 높게 볼 것이며, 팀 공헌도나 출장수의 가치는 상대적으로 낮게 볼 것입니다. 이는 빅리와 테디의 수상을 지지하는 관점과 일치해요. 제가 하고 싶은 말은 빅라의 수상은 정당하지만 테디의 수상을 부당하다는 얘기를 하는 것은 관점이 충돌한다는 것 점을 얘기하고 싶습니다. 물론 그것도 하늘님이 말씀하신대로 종합적으로 평가했을때 이렇다, 포지션 차이 등을 이유로 반박은 가능합니다. 하지만 두 선수의 수상을 바라보는데 있어서 서로 다른 잣대가 적용한 것은 엄연히 사실이라는 점을 말씀을 드리고 싶습니다. 테디의 수상을 비판하는 것이라면 누적을 더 중요시 한 관점이 작용한 것이며, 빅라의 수상을 지지하는 쪽은 임팩트를 중요시한 관점이 작용한 것이라는 점을 분명히 말씀드리고 싶습니다. 물론 사람들이 어느 한쪽만 무자르듯이 보지 않죠. 양쪽 사례다 누적과 임팩트 모두 봤을 것입니다. 비슷한 사례였지만 한쪽은 누적이 가지는 가치가 더 높다고 판단 했을 것이고 한쪽은 임팩트가 가지는 가치가 더 높다고 판단 했을 뿐이겠죠. 참고로 누적과 임팩트가 충돌할경우 보통은 임팩트가 수상에 더 유리합니다. 누적이 어지간히 앞서지 않는 한요. 이미 테디의 퍼스트에서도 증명된 얘기기도 하고, 다른 종목에도 수많은 사례들이 있습니다.
22/08/12 19:06
(수정됨) 그때나 지금이나 누적점수가 그렇다고 느끼면 이중잣대는 아니죠. 차라리 기준이 잘못됐다고 하세요. 그리고 테디때는요 애초에 올프로 개념을 모르는 관계자가 있는게 더 문제였어요. 그래서 해명때 평균,임팩트보고 뽑았다고 해명해서 더 난리가 났었죠. 테디를 뽑은 사람이 모두 올프로개념을 제대로 알고 누적점수보다 임팩트를 더 쳐준게 아니에요.
22/08/12 19:11
(수정됨) 이중잣대는 아니다 하더라도 테디와 빅라를 바라보는 관점이 달랐다는 점은 사실이죠. 수상에서 평균 임팩트 보는것은 어느 종목에나 나타나는 경향성인데 거기에 대해 지나친 비판이 있었던 것 또한 사실입니다. 지금 빅라를 지지하시는 많은 분들은 평균과 임팩트 측면에서 높은 평가를 하고 있는것이고, 테디와 달리 빅라가 카엘에 비해 누적이 딸리는건 별 문제가 되지 않는다 라고 보는거죠.
하지만 이 글 댓글에서도 카엘이 풀시즌이라는 것을 높게 평가하는 사람도 분명히 있습니다. 서포터라는 포지션 한계에 인해서 저평가가 되었다고 보시는 분들도 있을거고요. 이런 사람들이 카엘을 높게 평가하고 카엘이 신인왕이라고 주장하는 것은 결국 테디의 올프로 수상을 비판하는 관점과 유사하다고 볼 수 있어요.
22/08/12 19:18
자꾸 같은 경기를 나오면 같은 활약을 하고 점수를 똑같이 따는거처럼 말씀하시네요. 당장 님도 아까 최근에 팀퍼포먼스도 좋고 시즌최고점의 퍼포먼스를 보여주는 카엘보다 빅라가 더 활약해서 점수 많이 땄을거라면서요. 이중잣대가 아니라 기준이 님생각과 다르다고 말하는게 맞지않아요?
22/08/12 19:30
(수정됨) 그런 얘기한 적 없습니다. 어느 관점을 중요시 했냐라고 말씀드리는거고, 그 관점이 빅라와 테디의 경우에 다르게 작용했다 그 말씀을 드린겁니다.
세부 경기와 팀 성적을 종합적으로 고려했을때 테디의 누적이 부족한건 문제가 되지만 빅라의 누적이 부족한건 문제가 되지 않는다. 이는 충분히 있을 수 있고 잘못된 논리도 아니며 타당성도 충분합니다. 다만 일관성 측면에서는 부족한 부분이 있다는 점을 분명히 말씀드리는 겁니다. 다시 말씀드리지만 이 논리가 잘못된게 아니라, 일관성은 부족하다라는 얘깁니다.
22/08/12 19:36
누적이 아니라 경기수로 바꾸는게 말하기 편할거 같네요. 테디는 평균퍼포먼스가 좋았다 하더라도 경기수가 부족한 상태에서 누적점수가 많이 부족하다고 생각했고 빅라케이스는 미드와 서포터의 경쟁이라 경기수가 부족해도 누적점수를 따라잡는게 가능하다고 생각한다는거죠. 이건 이중잣대가 아니에요. 두케이스 모두 똑같은 관점으로 보는거구요.
22/08/12 19:42
그 두 경우에 어느점을 더 중점해서 봤냐 라는건 분명히 달라요. 이중잣대까지는 아니더라도 일관성의 측면에서 부족함이 있는건 사실입니다. 똑같은 관점이 아닙니다. 미드와 서포터라는 경쟁이라는 얘기 자체가 그 일관성 부족을 감추기 위해서 나오는 얘기를 드리고 싶어요. 분명한건 잘못된 논리가 아닙니다. 일관성이 부족하다. 이점을 지적하는거고 그 점을 말씀드리고 싶었을 뿐입니다.
22/08/12 19:47
그때나 지금이나 마음속의 누적점수가 기준이라고 하는데 일관성이 없는거고 서폿보다 미드 영향력이 크다고 주장하는게 일관성이 없는걸 감추기 위한 주장이라구요? 점점 무슨 말을 하시는지 모르겠네요. 올프로는 누적점수로 뽑는다, 서폿보다 미드영향력이 크다. 이게 뜬금없는 주장으로 보이세요?
22/08/12 19:51
그 누적점수를 보는 관점이 누적과 임팩트 둘로 나뉜다고 계속 설명 드렸습니다. 결국은 누적이냐 임팩트냐 둘만 남습니다. 이미 수도 없이 말씀 드렸으므로 더 말씀드리진 않겠습니다.
22/08/12 19:58
누적점수가 곧 누적이죠. 누적에 임팩트도 포함되는거에요. 이 누적이란건 선수마다 쌓는 속도도 다르구요. 일반적으로 미드가 서포터보다 빠르게 쌓는거구요. 누적이 제가 이해한게 틀리나요? 틀리면 자세히 설명좀해주세요.
22/08/12 20:06
(수정됨) 하늘님이 언급하시는건 누적점수가 아니라 그냥 점수죠. 그 점수를 평가하는 것에 누적과 임팩트가 있는거고요. 누적을 쌓는 속도가 다르다라는 것은 누적이라는 말에 대해서 전혀 이해를 못하시는거 같습니다. 하늘님이 말씀하시는건은 야구의 WAR에 가까운 개념입니다. 충전 경기의 하나하나를 세부적으로 평가해서 점수화 해서 쌓는거요. 누적은 경기만 그냥 출전하면 쌓이는 개념이에요.
22/08/12 20:08
님이 주장하는 누적이 그런 개념이면 아무쓸데없는 지표인데요. 카리스 >>>>>>>> 빅라 인 지표가 그렇게 의미있다고 보세요? 테디 퍼스트를 반대한 사람들이 그렇게 단순한 논리로 반대했다고 생각하세요?
22/08/12 20:09
(수정됨) 아무 쓸모 없는 지표가 아닙니다. 경기를 출전하고 승리에 기여하는 것만으로도 쌓이는게 누적이에요. 아무도 카리스 > 빅라를 주장하지 않는데 너무 억지를 부리시네요. 어느정도 경쟁이 되는 범위내에서 서로 누적과 임팩트의 우세를 가리는 겁니다. 물론 단순 누적 경기수만 따지면 카리스가 빅라보다 높죠. 하지만 단순히 누적만 가지고 선수를 평가하는 경우가 없습니다. 누적은 평가의 일부죠.
22/08/12 20:18
님이 말하는 누적도 결국 제가 말하는 누적점수 이야기 하는건데요. 누적이 뭔지 명확하게 말을해주세요. 경기 나가면 뭐가 쌓이는데요.
22/08/12 20:25
(수정됨) 좀 많이 당황스럽네요. 테디의 올프로가 왜 비판을 받았는지 잊으셨나요? 테디 잘한건 알겠는데 스플릿 반 밖에 안 나온 선수가 올프로를 받아가는게 맞냐? 가 당시 주된 비판 논리였고 이 출전 경기수가 누적입니다. 이 논리는 빅라와 카엘 사이에도 똑같이 적용이 가능하다는게 누적의 관점이에요. 누적점수라는 말로 누적이라는 말을 오염시키시는데, 단순히 말해서 시즌중에 경기를 출전한 빈도가 얼마나 되냐를 따지는게 누적이에요. 하늘님이 말하시는 누적점수는 누적과 임팩트를 합친 종합점수에 가까운 개념이고요.
22/08/12 20:33
(수정됨) 그러니까 님 논리면 누적은 카리스가 빅라보다 좋다는거잖아요. 경기내 활약상을 반영해서 누적점수로 환산한게 아니고 단순히 경기수라면 이게 무슨의미가 있는 지표냐구요. 테디때 불타올랐던건 누적점수가 부족하다고 생각한 사람이 많았고 그리고 올프로투표한 사람이 누적점수를 봐야하는 올프로에 대한 이해가 없어서였죠. 아까 님이 누적점수가 war이라고 하셧는데 그때나 지금이나 똑같이 war로 줄세우는데 이게 왜 이중잣대고 사안을 바라보는 관점이 다른게되나요.
22/08/12 20:53
그럼 왜 테디는 경기수 부족으로 비판을 받은거죠? 아까 하늘님이 테디 퍼포먼스가 1위였다라고 인정하셨는데 그럼 올프로 자격이 충분한거 아닌가요? WAR 1위가 테디인데 왜 올프로가 안되는거죠?이 질문에 대해서 명확하게 대답해주시면 더는 논쟁하지 않겠습니다.
22/08/12 20:59
단순하게 경기수라고는 했지만 누적점수가 부족하다고 생각한거죠. 그리고 그게 당연한거 아닌가요? 테디가 경기수 부족했다고 풀타임출전한 중위권이하원딜보다 못하다고 말하는 사람은 없었잖아요. 애초에 war1위는 테디가 아니라고 생각한 사람이 많았던겁니다. 비슷하게 빅라도 클로저랑 올프로득표 비슷하게 받으면 논란되겠죠 뭐.
22/08/12 21:02
하늘님은 테디가 WAR 1위라는 식으로 얘기하셨는데, WAR 1위가 테디가 맞다면 당시 테디에 가해진 비난은 부당하다는 사실을 그럼 인정하시는건가요?
22/08/12 21:05
제가 그렇게 말한댓글 링크 좀 달아주실래요? 제 일관된 주장은 war에 해당하는 누적점수가 중요하다는거였고 당시 테디는 war1위가 아니라서 논란이었고 빅라는 미드라는 포지션덕에 경기수가 부족해도 war을 비빌만하다는거였는데요.
22/08/12 21:08
(수정됨) [아뇨 임팩트에 대한 데이터를 말한겁니다. 테디는 올프로에 받은 표가 있잖아요. 적은경기를 나왔어도 임팩트가 강해서 표 많이 받은거 아니에요? 테디 임팩트가 약했는데 퍼스트표를 그렇게 받을수 있나요?]
[아까도 말씀 드렸는데 경기수라는게 단어 그대로의 경기수가 아니라 누적점수가 포함된 개념이라고 봐야죠. 이건 당연한거 아니에요? 테디는 승률이 70퍼를 넘기고 임팩트가 좋았어도 사람들이 느끼는 누적점수가 경쟁자에 비해 낮았던거구요.] 하늘님이 다신 댓글입니다. 이런식으로 성적에 있어서는 테디가 1위다라는 식으로 애기를 하셨는데 전혀 다른 얘기를 하고 계셔서요. 그리고 빅라와 카엘 관계에서도 이와 비슷한 관점으로 보는게 얼마든지 가능하다는 점을 말씀드리고 있는거에요. 포지션 얘기할거 없고 단순 WAR만 비교하면 된다고요.
22/08/12 21:13
당시 임팩트가 강해서 투표인단들이 올프로에 대한 개념을 잘 몰라서 임팩트빨로 퍼스트표를 많이 받은게 어떻게 war1위라는 말이 되나요. 이해가 잘 안됩니다.
22/08/12 21:14
네 그건 제가 잘못 이해했다고 할게요. 그럼 올프로에 대한 개념은 어떤건데요? 그냥 WAR 1위 주면 되는게 올프로잖아요.? 신인왕도 마찬가지로 신인중에 WAR 1위를 주면 되는게 신인왕 아닌가요? 그 WAR을 따질때 누적과 임팩트 라는 요소가 들어가는거 아닌가요?
22/08/12 21:17
네 맞습니다. 저는 미드가 서포터에 비해 war를 따먹기 좋다고 말하는거구요. 이점때문에 경기수가 부족해도 war을 따라잡을수 있다고 말하는겁니다. war로 줄세우는건 테디때나 지금이나 똑같구요. 미드포지션에 대한 가산점이 너무 과한거 아니냐고 하면 이해가됩니다만 이중잣대나 관정이 다르다는 말은 이해가 안됩니다.
22/08/12 21:20
그럼 테디 얘기가 왜 나오는지 이해는 충분히 하실텐데요.
빅라를 WAR 1위로 보는 관점은 경기수가 부족해도 경기내용이 좋아서 임팩트가 충분하다. 경기수 부족은 문제가 안된다. 테디가 WAR 1위가 아니라고 보는 관점은 임팩트는 좋지만 경기수가 부족해서 점수가 부족하고, 경기수와 임팩트를 종합적으로 고려했을때 다른 선수가 WAR 1위므로 그 선수가 올프로를 받아야 한다. 이 두 가지 관점의 차이가 분명히 존재하는게 사실 아닌가요..? 테디는 틀렸지만 빅라는 옮다라면 같은 사안에 대해서 서로 다른 얘기를 보는걸로 충분히 볼 수 있지 않나요?
22/08/12 21:25
아니죠. 빅라는 경기수가 문제 안되는게 아니라 경쟁상대에 비해 판당 따먹는 점수가 많아서 경기수가 부족함에도 점수를 따라잡을만 하다고 생각하는거고 테디는 경쟁상대의 점수를 따라잡지 못했다고 생각하는거죠.
22/08/12 21:29
글쎄요. 납득이 되지 않네요. 1판당 WAR은 포지션에 따라서도 다르지만 경기 내용에 따라서도 다릅니다. 그러한 논리대로라면 테디도 1판당 따먹는 점수가 다른 원딜에 비해 커서 퍼스트로 적합하다라는 주장도 가능하지 않나요? 다시 말하지만 주장의 일관성에 대해 말씀 드리는 겁니다.
22/08/12 21:33
그만큼 미드를 중요하게 봐서죠. 똑같은 외야수끼리의 비교하는것과 투수와 1루수를 비교하는것이 기준이 같을수는 없잖아요. 그만큼 미드를 중요하게 보는 사람이 많아서 그때와 온도차가 나는거구요. 한말 또하게되네요.
22/08/12 21:43
(수정됨) 아니요. 제가 말하는건 논리의 일관성을 얘기하는 겁니다.
빅라가 1경기당 벌어들인 WAR이 많아서 출전경기수가 적어도 WAR이 다른선수 보다 높다라고 주장하는 관점이라면 테디가 1경기당 벌어들인 WAR이 다른 선수에 비해 많아서 출전경기수가 적어도 다른선수 보다 높다라는 주장이 일관성이 있다는 얘기에요. 물론 빅라는 1경기당 WAR이 미드 포지션 감안하면 서폿에 비해 월등히 차이 난다 라고 주장하는 것도 틀린 주장은 아닙니다 다만 이 경우 주장 자체는 타당할수 있어도 테디 사례와 비교하면 주장의 일관성은 떨어진다는 얘기에요. 제가 하는 말은 이겁니다.
22/08/12 21:50
보편적으로 미드에 가산점을 주는 사람이 많은거에요. 이걸 깨려면 미드비중이 서포터와 다르지 않다는걸 주장해내야죠. 그때와 온도가 다른건 경기수를 기준으로 보던 사람이 지금와서 다른 기준을 세우는게 아니라 애초에 그때도 마음속의 war이 기준이었고 당시 테디는 동포지션경쟁이라 평균도르는 먹었어도 마음속war경쟁을 뒤집기 힘들었던거구요. 빅라는 미드라서 경기수가 부족해도 마음속war경쟁에서 비빌만한거구요. 여기에 불만이 있으면 이중잣대라고 할게 아니라 미드가산점이 너무 강한거 아니냐고 따져야죠. 만약에 당시에 테디가 포지션을 초월한 활약을 했으면 여론이 달랐을수도 있죠 그런데 그정도는 아니어서 사람들 설득이 불가능했던거죠 그때나 지금이나 그사람이 그사람인데요. 거기에 투표인이 누적도르인지 몰랐다는 해명을 하면서 아예 못까지 박아버렸구요.
22/08/12 21:52
무슨 얘긴지는 이해하겠습니다. 하지만 그렇다고 해도 그때는 이거고 저거는 이거다라는 일관성이 떨어진다는 얘기는 충분히 나올 수 있다 봅니다. 제가 얘기하는 이 부분이고, 하늘님이 말씀하신게 틀리거나 논리적으로 부족하다는건 아닙니다.
22/08/12 15:28
하지만 빅라가 팀을 구원하지는 못했으니까요. 카엘이 같이 휩쓸렸다는 논리대로라면, 빅라도 스프링때 무너진 팀을 끌어올릴 정도의 활약을 한건 아니라는 얘기도 성립이 가능해요.
22/08/12 15:30
스프링전적이 빅라7승7패 50% 카엘11승28패 28.2% 입니다. 이걸 그게그거라고 하는건 좀 너무 간거 같은데요. 참고로 아리아는 12승17패 41.4%네요.
22/08/12 15:36
스프링에서 둘의 활약도를 비교하는게 크게 의미 없다는 얘깁니다. 실제로 빅라가 강력한 신인왕 후보로 부상한것은 최근 몇경기의 임팩트가 컸기 때문이죠.
22/08/12 15:44
그렇게 따지면 테디가 올프로 들어갈때 스탯은 당시 모든 원딜 통들어서 최상위권 수준이었는데요.
근데 왜 테디는 욕먹었을까요. 참 사람들 잣대 요상해요
22/08/12 15:46
이런건 각자 마음속의 누적점수에 따라 줄세우는거잖아요. 테디 평균점수는 높아도 누적점수가 터무니없이 낮다고 생각한 사람이 많았겠죠. 빅라는 미드인데 경쟁자가 서포터라서 누적점수 따먹기 좋은 위치라 비비고있는거구요.
22/08/12 23:43
테디의 경우는 올프로니까요
이건 꾸준함으로 뽑히는게 맞으니까 경기수에 더더욱 민감했던 거죠 (그래서 규정 바뀌었구요) 신인상도 규정경기수 요건 있고, 채웠으면 경기수는 더는 볼필요 없다 생각합니다 신인이라는 포지션이 어떻게 보면 풀주전 스타트보다는 누구의 서브로 출전할 가능성이 많은 자리라 규정경기수를 넘겼다는 것부터가 인정받았다라고 볼수도 있는 거구요 (올프로랑 다르게 말이죠) 잣대가 '요상'하다고 하실려면 같은 '올프로' 아니면 같은 '신인상' 잣대로 말해야지 둘은 엄연히 다른 상이고 같은 잣대를 들이댈 필요가 없는데 요상할것까지 있나요?
22/08/12 15:41
빅라 출전 전과 후 kt의 상태를 비교하면 전 충분히 끌어려줬다고 생각합니다
그리고 저는 스프링때 보고 이대로만 하면 신인상 충분하다고 생각했고 비슷한 의견 가진 사람도 있겠죠 뭐 이러나 저러나 투표는 선수들과 관계자가 하는거라
22/08/12 15:09
저는 빅라요.
클로저, 제카, 빅라 덕분에 즐거웠던 시즌이었습니다. 똑같이 프로의 세계인데도 포지션 보정이 들어가는건 어쩔 수 없네요.
22/08/12 22:59
(수정됨) 2라에 하향세긴 했지만 솔카가 있었죠.크크 포지션, 플옵, 그리고 샌박에 비해 쌩신인팀+표식팀이라 스프링까진 거진 솔카로 기울었던 기억이 납니다. 서머에 크로코가 대약진+솔카 cl행으로 뒤집혔구요.
제 얘기는 크로코의 작년 스프링 경기력을 제가 간과했다는 말씀드리려고 부연설명한것입니다.
22/08/12 23:26
아, 전 솔카는 사실 다들 고평가?하던 분위기를 이해 못했던지라..
제 생각에는 신인인데 너무 맹숭맹숭했거든요 그래서 저는 크로코가 경쟁자가 없었다고 생각한걸수도 있겠습니다
22/08/12 17:11
팬심 듬뿍 담아 빅라 밀어봅니다. 임팩트와 스토리도르로...빅라가 스프링 후반기 때 출전하기 시작하면서 KT 경기력이 올라갔어요. mvp포인트는 빅라가 600포인트, 카엘이 200포인트네요.
22/08/12 19:12
여담으로 펨코에서 킅팬들이 '킅팬들 폼 오른다는 소리나 듣다가 그래도 신인상으로 피터지게 싸우니까 좋다' 비슷한 이야기 하는 걸 봤는데 빵 터졌습니다. 작년 맹킅기 생각나서 크크
22/08/12 19:52
빅라요. 신인왕은 mvp나 올프로와 출전수 기준이 같을 필요 없다고 봅니다. 신인이 팀내 확실한 푸시 받을 수 있는건 실력보다도 팀 상황의 문제죠. 카엘은 그냥 서브없어서 스프링 풀주전에 성적 박은거고 빅라는 원래 주전있었으니 스프링 안나온거고요. 출전수가 의미 있으려면 리그 기준으로 평타는 쳐줘야죠. 빅라가 포지션 중요도나 게임 내외 영향력 훨씬 크다고 보네요.
22/08/12 23:02
카엘이 스프링에도 괜찮았으면 풀시즌 어쩌고가 이해라도 될텐데 그것도 아니고, 팀이 박아도 크로코처럼 반짝이던게 있었던 것도 아닌데.
풀시즌 소화했다고 카엘 미는건 이해가 안되네요. 스프링 주전을 먹었지만 소화는 못한거라 봐야되지 않을까요. 차라리 서머만 떼고 봐도 카엘이 더 잘해서 카엘 받는게 맞다는 생각이면 이해할듯
22/08/13 00:41
(수정됨) 스프링 때의 차이때문에 빅라와 카엘이 갈려야 한다면, 저는 오히려 더더욱 빅라라고 봅니다. 스프링때 빅라는 아리아 대신 나와서 더 잘하는 모습을 보여주고, 그래서 "야, 쟤 서머때 기대되는데?" 라는 임팩트를 남겼다면, 카엘은 그냥 무색무취인 대안이 없으니까 풀타임 뛰는 하위권 선수일 뿐이었죠. 스프링때 주목받았던 신인 서폿은 피터였고, 카엘은 솔직히 정말 LCK 하드하게 보는 팬이 아니면 "그런데 샌박 서포터가 누구지?" 하고 한창 생각해야 겨우 떠오르는 선수였구요.
"꾸준히 나온 것" 과 "꾸준히 잘한 것" 은 신인왕 / MVP 같은 소위 "1등"을 뽑는 것에서는 다르게 평가해야 할 요소라고 생각합니다. 올 시즌 카리스와 빅라 중 누가 더 활약을 했는가를 따질 때 카리스의 꾸준함을 평가요소로 넣으실 분은 아무도 없는 것 처럼요. 서머때는 비슷하다고 생각합니다. 둘 다 팀의 성적 향상의 큰 원인이긴 하지만, 팀의 1옵션은 아니지만, 상위권의 주전으로써 손색이 없는 선수들이죠.
22/08/13 01:28
재밋네요
광농브한과 상위팀의 가장큰차이가 정글서폿차이인데 서폿이라고 미드랑 영향도 차이가 난다니 크크 심지어 하위권팀을 담기를 제끼게해준 1등공신이 바텀인데(+바텀메타) 초반바텀라인전부터 팀초반설계에 가장영향미친게 서포터인데도 영향도차이 운운은 진짜... 이번시즌 미드영향력이 얼마나된다고 말이죠. 그냥 빅라가 더잘하고 그랫다는 의견도아니고 포지션운운은 이번시즌 섬머 메타를 아는건지모르겠네요
22/08/13 02:03
다른 스포츠 종목에서도 포지션 중요도 차이는 어쩔 수 없습니다. 돋보인 신인 중 공격수랑 수비수가 있으면 수비수가 압도적으로 잘한게 아닌이상 웬만하면 공격수가 받게 되죠. 빅라가 받게 될거라 봅니다
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