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23/02/21 14:53
롤붕토론 너무 재미있어요. 개인적으로 관계자들이 자유롭게 자신의 의견을 표현할 수 있는 문화가 됐으면 좋겠어요. 커뮤니티를 보면 감코 패배 인터뷰도 무조건 제잘못입니다 하고 사과하는것만 바라는것 같은데, 그런 인터뷰는 재미도 없고 이스포츠 팬 입장에서 얻을 것도 아무것도 없어서… 남탓이나 책임회피가 되더라도 자유롭게 자기가 하고싶은 말을 하고, 발언은 존중하되 그 내용에 대해서는 팬들이 각자 평가할 수 있는 식이 되면 좋겠네요.
해설자나 관계자들 콘텐츠도 요즘 너무 말조심하는게 많이 보여서, 재미도 없고 결과적으로 얻을 수 있는 정보가 없게 되더라고요. 팬들 입장에서 듣기싫은 소리가 있을 수도 있지만, 그래도 자유로운 발언을 할 수 있어야 양질의 정보들을 얻을 수 있다고 생각합니다.
23/02/21 15:48
그거 뭐 관계자들이 그러고 싶어서 그러는게 아니라. 실제로 그러지 않으면 회초리를 매섭게 드니까 그런 거니까요. 범인찾는 팬문화가 바뀌어야 바뀔거 같습니다. (근데 저는 팬들의 범인찾기 문화가 바뀔거 같지는 않습니다. 그냥 롤이란 게임의 디자인이 그렇게 되어 있는거 같고, 심지어 그게 인기 비결 중 일부인 것 같아서요.)
23/02/21 19:46
스포츠 인터넷 커뮤니티 문화자체가 상당수 범인찾기화 되어버려서..
그냥 아예 뻔뻔해져서 밈으로 삼아버리지 않으면 버티기 힘듭니다.
23/02/21 15:03
출근길에 광동까지 듣다 왔는데
노페랑 강퀴 둘 다 엠블 시절 썰 풀면서 자학하는 게 개꿀잼이더군요. 아... 어서 퇴근하고 마저 듣고 싶다...
23/02/21 15:15
조나가 진짜 알짜입니다. 강퀴나 노페는 선수 감독 코치 경험이 있어서 아무리 롤붕이 입장에서 말 한다해도 해본입장에서 그 팀 분위기가 안봐도 대충 어떤 느낌인지 아니까 최대한 가리고 가려서 말하는게 보이는데(특히 팀 분위기 등..) 조나는 그런거 안해봐서 순수 롤붕이 입장에서 직설적으로 뱉는게 재밌어요 크크크
23/02/21 16:45
사실 이런 프로그램은 사공이 너무 많으면 별로이지 않을까... 김동준해설까지 껴서 술먹방하면 그건 진짜 재밌겠다 싶지만요
강퀴가 찍어 게스트 나온적도 있었던것 같긴한데 기본적으로 호스트 차이 때문에 프로그램 차별화가 되는면이 있으니까요
23/02/21 17:01
(수정됨) 롤에서 자주나오는이야기가 뭐 해설이나 관계자코멘트가 너무 밍밍해서 노잼이다인데 이게 이유가있죠
1.판이 너무 좁음 좁은사회에서 당연히나오는문제점인데 서로서로 대부분 다 얼굴아는 좁은동네라 사릴수밖에없긴함 2.객관적인 평가지표 전무 롯데의 이대호여도 4번에서 ops6할치면서 몇달째 못하고있으면 이대호건 뭐건 개못하고있는건데 롤은 이런 평가지표가 없고 다 눈에 의존하기때문에 그냥 못한걸 못했다고 못지름 거기에 인원빨로 우기면 답이없기때문에(숫자지표가 없으니)혼파망 이번시즌 베릴이나 쇼메이커는 순수하게 이름값이 너무 높아서 그래도 베릴인데 그래도 쇼메이커인데 롤이라 이러고있는거지 만일 스탯 있는 스포츠였으면 상당히 처참했을겁니다 범인찾기도 그냥 류현진이 6이닝5실점했는데 5실점이 수비실수로 나온거면 류현진은 못한거없는건데 롤에서는 하루웬종일 류현진이 못한거다 아니다 류현진 팀동료들이 못한거다 싸우는격 3.시청자와의 거리가 지나치게 가까움 이게 명암이 있는건데 클템처럼 부업으로 인방 빡세게 하면 눈치 안볼래야 안볼수가없죠 보통 보면 넷은 넷이고 현실에서 일하는건 일하는거라 거리가 멀면 무슨 뭐 엄청난수준의 논란거리가 아닌이상에야 넷에서 일부가 뭐라하건말건 현실에서 할거한다식으로 가면되는데 부업으로 인방 열심히 하면서 넷과 거리가 지극히 가까우니 눈치를 엄청나게 볼수밖에없음 거리가 멀면 넷에서 일부가 너네가 기분나쁘면 어쩔건데 가능한데 거리가 가까우면 직접적으로 난리피는걸 들어줘야되서 딱 김동준이랑 비교하면 김동준은 예전부터 개인방송같은것도 일절 안하고 거리감이 확실히 있는 포지션이라 어지간한 경우 아니면 건드릴 일 자체가 없는데(엥간하게 건드려봤자 반응이 안와서 노잼이죠) 클템은 그냥 바로옆에서 쿡쿡찌를수있는포지션에 있으니 그럴수밖에요 부업으로 수익이 되는건 본인에게 이득이겠지만 이건 단점이죠 그래서 클템이 진행하는 컨텐츠들 보면 전 하도 노잼이라 안보는데 알맹이는 하나도 없고 말하는것도 돌려돌려서 모두가 그럴수도있구나 싶은것만 무한반복임 딱히 롤 팬들이 더 극성이라서 그런게 아니고 걍 구조상 그렇게될수밖에 없는구조라
23/02/21 19:09
크크크 클템 콘텐츠 안보는 이유가 저랑 똑같네요
물론 해설은 goat죠 전 오히려 무슨 울프 방송 이런 중계는 못보겠더군요 클템 목소리가 작게들려서
23/02/22 08:19
222 저랑 완전 같네요
찍어x3나 시즌말 스토브때 방송 유툽으로 올라오면 대충 스킵하면서 보다가 끕니다 뭔가 말해줄거 같으면서도 관계자라서 말못한다...이런 뉘앙스의 느낌이라서요 찍어대신 롤붕토론, 스토브땐 롤마노라는 대체재가 있어서 전 그걸로 때우는중 해설은 공식중계를 선호하긴 합니다 같이보기?식의 중계가 방송인들 리액션까지 보면 좋긴한데, 예전에 도네같은걸 안꺼놓고 하는 거 몇번 겪은뒤로 바로 공식방으로 선회 집중이 안되더라구요. 도네가 계속 오니깐
23/02/22 09:46
저도 공감하네요. 찍어 찍어 이런거 방송 시간은 엄청 긴데, 막상 들어보면 알맹이는 하나도 없고 겉도는 얘기나 누구나 다 아는 팩트 같은 얘기 밖에 없어서 안 보게 돼요. 클템 형님 재밌어서 참 좋아하는데, 어찌보면 클템이 하는 일 중에 제일 재미가 없는 것이 유튜브 롤 토크 방송 같습니다.
23/02/22 19:30
롤의 특징 중 하난데, 누가 던지는 모양새로 죽은 경우 보통 그 해당 선수를 욕하곤 하는데, 알고 보니 그게 1) 바론 등 오브젝트를 지연시키기 위한 무브였다던지 2) 타 선수의 콜에 응해서 무슨 이유든 몸을 던진 거라든지 등등..의 사정이 나중에 밝혀지는 경우가 꽤 다수 있죠. 같은 5명이라 농구와도 비교가 많이 되는데, 농구도 이런 측면이 없는 건 아니지만 롤과 비교하면 훨씬 실수한 당사자를 지목하는 게 쉽습니다. 롤은 그에 비하면 알 수 없는 내부 사정이나 콜, 기타 등등 고려할 게 더 많아서 쉽게 누굴 못했네 마네 하기도 어려운 것 같아요. 지표로 누가 더 낫네 마네 하는 것 말씀하신 것처럼 거의 불가능하고. 이런 상황이라 나름 업계 전문가들이나 상위 티어인 사람들도 같은 문제에 대해 이야기하는 게 다를 때가 꽤 많죠. 롤 참 어렵다는 생각이 자주 듭니다.
23/02/21 17:44
아무래도 선수 쉴드(?)를 덜 해도 되는 분들이라서 그런가, 좀 더 직접적으로 와닿는 설명이라서 좋았어요. 할 얘기 없어도 매 주 편성 해주면 좋겠습니다.
23/02/21 18:50
디플 이야기는 별 공감이 안가는게 지금도 이미 바텀 게임하고 있고 인접률만 봐도 여기서 더 바텀게임을 할 수가 없는 수준이고 애초에 탑이 별 의미가 없는 메타라 칸나가 뭐 더 해줘야 한다 이건 모르겠습니다. 우승할꺼면 확실히 칸나가 스텝업 해야하는건 맞는데 현 dk 경기력과 성적 부진의 이유는 아무리봐도 미드인데 미드가 cs를 놓쳐서 상대보다 항상 성장이 딸리고 상위권 미드 상대로 주도권을 못잡는데 게임을 어떻게 이기나요
23/02/21 19:15
이게 쇼메라서 욕먹는게 거의 없는거지 실제로 무슨 운영 이슈든 뭐든 그냥 미드라는 근간이 흔들리는데 게임이 굴러갈리가 없죠…
시즌초에 디플 좀 부진 기미 보이면 칸나 데프트 옆그레이드 타령도 비슷하죠 그냥 롤팬은 눈에 보이는걸 자기 입맛이 맡게 믿는경향이 강하죠 관계자도 그렇고. 아니 원래 부품(쇼메)이 고장나 있는데 그걸 손봐야지 뭐 다른데서 이유를 찾나요 크크 그저 쇼메 돌아와 외칠뿐이죠
23/02/21 19:18
데프트 억까가 진짜 어처구니가 없는게 누가봐도 지금 디플은 바텀이 통나무 매고 있는데(캐니언은 통나무 내려놓은거 같고....) 옆그레이드 소리하고 지표값 못한다는 소리하고 크크크
23/02/21 23:38
솔직히 쇼메니까 응원한다 금방 다시 올라올 거다 이런 얘기 하는 거지 디플 미드 닉네임이 뭐 불독 페이트 이랬으면 욕받이 1순위였겠죠..
23/02/21 19:24
스크림은 할수록 강해진다? 결승 진출 팀과 주구장창 스크림 하던 그 승강전 팀들은 다음 시즌에 전부 스텝업 해서 플옵은 기본으로 갔겠죠? 월즈에 가서 스텝업 한 선수들이 있는 반면 너무 강한 선수들과의 스크림으로 스타일이 고착되고 망가진 케이스들이 훨씬 많습니다. 조나스트롱의 저 발언이 왜 지지를 받는지 의문이네요.
23/02/21 22:16
(수정됨) 저도 '스크림에서 계속 져서 망가졌다'는 사례는 크게 못 들어봤는데요. '경기에서 계속 져서' 망가진 팀은 많았지만. 결승 진출 팀과 연습에서 자주 진다고 기 죽을 선수면 프로 생활을 지속하기 어렵다 생각합니다. '경기에서 계속 져서' 마음이 꺾이는 거야 인간이니까 어쩔 수 없습니다만.
그보다는 저도 사실상 스토브리그라 스크림 못 하는게 큰 거 같습니다. 2년간 지속되는 팀이 거이 없으니까요. 솔직히 2년간 계속 지속되는 팀이 있다 가정하면 세계 최강팀과 스크림하는게 성장에 방해가 될리는 없다고 봐요. 오히려 '스토브 리그때도 연습 시키기 위해' 지속되는 팀이 생길 수도 있겠다는 생각도 드네요.
23/02/21 20:27
롤에서 제일 안 보고 싶은게 내 선수는 누구누구 달고도 이 성적이다 하는거네요
5명 팀게임인데 팀합 잘 맞춰서 이기는게 중요한거고 혼자만 잘해서 못 이깁니다 근데 내 선수 너무너무 잘했는데 억울하고 불쌍하다 나머지 누구누구 짐덩이다 모래주머니다 이런 얘기는 보기 좋지는 않네요 칭찬하고 싶으면 누구 핑계대지말고 그 선수 칭찬만 했으면 좋겠습니다
23/02/22 00:06
(수정됨) 티원이 10년째 주도권에 미친 밴픽 성향을 보인다는 이야기를 포함해서 공감 안되는 이야기들이 너무 많이 쏟아져나와서 당황스러울 정도지만, 그래도 자기 견해를 가감없이 밝히는 이런 컨텐츠가 많아졌으면 좋겠습니다. 악플 테러 하는 팬들 눈치봐서 못한다는건 솔직히 기성스포츠 생각해도 핑계라는 생각도 듭니다. 때로는 그냥 마이페이스였으면 좋겠는게, 오히려 그런 인간들도 팬이라고 자꾸 숙여주니까 더 기세등등한거지 그냥 강경대응하는게 낫죠. 그래야 역설적으로 해설자들이나 관계자들에 대한 비판도 더 자유롭게 가능한거고.
23/02/22 11:15
LCK가 주도권을 중요시하는 경향성이 있다는데는 저도 어느 정도 공감가는 면이 있습니다만, 사실 그렇게 획일화 하기에는 너무 많은 변화가 롤판에 있었다고 생각합니다. 특히 티원의 경우 밴픽 성향에 대한 이야기가 이상한쪽으로 형성돼 있다고 보는데 10년간 개별 시즌을 다 보면 구성원에 따라 밴픽도 성향이 너무 다르고 변화한 부분도 많죠. 10년간 일관됐다고 보기 어렵습니다. 저 견해는 개인적으로 티원이 더러 보여주는 고난도 밴픽에 대한 부분을 과도하게 일반화한 해석이라고 봐서요. 따지고 보면 그 고난도 밴픽조차 주도권을 중시하다보니 나오기만 하는 것도 아니죠.
23/02/22 13:10
당연히 T1이 항상 그런건 아니죠.
근데 중상위권 이상 팀중에 T1보다 더 라인전상성을 중요시 하는 팀은 없다고 봐도 무방한 수준입니다. 라인간 밸런스가 너무 무너진 메타거나, 라이너가 정상적인 기량이 아니거나 하는 경우 아니면요. 그 방증으로 예전에는 벵기건 피넛이건 정글러한테 변수제거(시야)롤을 맡겼던게 있습니다. 지금은 미드주도권 픽은 많이 놨는데 바텀에 그만큼 비중을 더 두고있죠. 5픽서폿도 그 일환이구요.
23/02/22 13:30
(수정됨) 그건 작년, 올해까지 이야기라면 저 역시 동의하고 그래서 이런 부분이 너무 고착화되는 것에 우려도 표현적이 있습니다. 그러나 이걸 10년 이라는 틀로 묶는 것과는 다른 이야기입니다. 아래 다른 분들도 언급하셨지만 그 오랜 시간동안 '라인전 상성 우위를 통한 주도권 잡기에 가장 미쳐있다'라는 공통요인을 찾기는 어렵다고 생각합니다.
23/02/22 18:02
저는 들으면서 10년간이라는 표현은 일종의 수사법으로 이해했습니다. 롤이 격변이 워낙 많으니 이 정도의 표현은 괜찮지 않나 싶습니다.
23/02/22 19:14
(수정됨) 말씀대로 수사로 받아들이고 그냥 그러려니 할수도 있는 부분이긴 한데, 최근에 이쪽으로 너무 단언을 하니까 그냥 반대의견도 밝힐 필요는 있겠다 싶더군요. 저도 매번 하나하나 세세하게 정확하게 말하라는 의미는 전혀 아니었고, 그러기도 힘들죠. 무슨 이야기를 하든지 어느 정도 일반화는 이해하는데 사실 이 부분은 대중적으로 묶기에도 너무 무리라고 보이는 측면이 있어서요. 한 6-7년간 특징을 10년으로 확장하면 그러려니 하는데 고작해야 2년 남짓한 경향성을 10년으로 확장해버리니까 이건 좀... 하는 생각이 들었습니다.
23/02/22 22:27
제가 느끼기에는 고작 2년은 아닌 것 같구요. 2018년 이후로 자의건 타의건(트할-블랭크라인의 부진)이건 이런 경향이 점점 강해져가는 느낌은 받았습니다. 2018년에는 주도권이 없으면 도저히 뭘 할 수 없어서 울며겨자먹기로 시도했고 19년 이후에는 그걸 시도하는 페이커와 감코진의 충돌이 계속됐었다는 인상이 남아있어서요.
23/02/22 10:56
훌리건들에게 강경대응은 찬성
그 펨코에서 며칠전에 글 올라오는거보니 유툽에 페이커팬?인척 하면서 선수까고 하는거 대응한다던데요? 다만 유툽 특성+관리회사가 미국이라 시간이 걸린다나
23/02/22 11:21
(수정됨) 그건 티원 팀차원에서 선수 네임밸류 이용해서 거짓놀음하는 유튜브 모기에 대한 일처리로 알고 있습니다. 이 문제와는 좀 궤가 다른 부분이긴 한데...
여튼 관계자들이나 해설자들에 대한 비판이나 평가, 발언에 대한 설왕설래가 자유로우려면 그만큼 관용이 존재해야 하는데 롤판은 그게 잘 안되는거 같습니다. 관계자들조차 그런 여론에 너무 민감하게 반응하고 하나하나 다 피드백해주고 해명하고 그러고 있어요. 어째 이판은 구단-팬의 소통보다 관계자-팬의 소통이 더 밀접한지 의아할 지경입니다. 그런데 대부분은 그냥 불만제로 같은 느낌. 이미 예전부터 이런 분위기가 눈덩이처럼 굴러오다보니 이젠 개인의 범위에서 마이페이스로 대응할 수 있는 수위가 아니라서 더 경직돼 가는 것 같습니다. 아이돌판이다 어쩐다 변죽 울리는 소리 이전에 그냥 뒤끝이나 없었으면 좋겠는데, 작년같은 일이 생긴 이상 말처럼 쉽진 않겠죠. 작년에 폭발음이 크게 들려서 그렇지, 우동사리 사건 같은 경우만 해도 기실 이전에도 별 다를 것도 없었으니, 어쩌면 첫 단추부터 잘못 꿴걸 수도 있습니다.
23/02/22 11:28
롤처럼 소위 메타라는 이름으로 1위팀 따라가는 곳이 없고, 10년간 티원은 한국 최상위권 팀이었습니다.
티원이 주도권에 미친 밴픽 안 했으면, lck가 주도권 라인전 상성에 미쳐있는 리그가 아니었겠죠
23/02/22 11:33
(수정됨) 실제로 10년간 봐온 입장에서 티원이 10년간 주도권에 미친 밴픽 성향을 보였다는건 딱히 동의가 안됩니다. 시즌마다 팀의 추구하는 방향도 너무 달랐고 일관성을 단언하기 어렵거든요.
제가 아직도 기억나는데 19-21년 당시 나오던 꽤 주요한 여론 중에 하나가 티원은 원래 좀 지긋하게 눕는걸 좋아했다는 식이고 이제 속도가 중요한 메타가 도래하면서 거기에 발을 맞추지 못하는게 문제라는 식이었습니다. 그 중심에는 원팀맨이었던 페이커가 원인으로 지목됐구요. 지금 생각해도 정말 황당한 해석이었지만, 그만큼 최근 몇년간의 성향을 너무 먼 과거까지 전부 묶어서 소급적용하는 경우가 롤판에 빈번하긴 합니다. 그때만 해도 티원이 주도권에 집착하는 팀이라는 이야기는 오히려 정반대 성향에 가까운 이야기라 적용할 여지도 없었습니다. 그때 티원 밴픽 좀 안좋을 때 하던 이야기가 한타도 좋지만 3라인 주도권 없는 밴픽은 하지 말라는거였을 정도니까요. 이와 비슷한 지적이 17년 스프링에도 가끔 있었습니다. 그때 나오던 소위 티원식 고난도 조합도 라인전 주도권만 보다보니 나온게 아니라 오히려 조합시너지면에서의 자기들만의 각을 보다보니 그게 고난도 조합을 꾸리게 된거고, 그게 고난도라고 불린 이유도 라인전 주도권이 없다는 점이 불안요소로 작용한 케이스도 많았습니다. 굳이 따지면 티원은 구도해석에 따라 밴픽에서의 금도를 넘는 짓을 꽤 자주 해왔다 정도입니다. 근데 그게 꼭 주도권 중시하는 방향으로만 나타난게 아니고, 그게 10년간의 티원밴픽을 일반화할 수 있는 키워드도 되지 못합니다. 최근 티원의 포킹+주도권 관련한 조합에 대한 해석 중에서 강퀴의 저 발언은 그런점에서 투머치한 일반화 같습니다.
23/02/22 19:35
테디에게 어떻게든 코어 쥐어주고 싸움 열려던 때도 있었고, 그 전엔 향로 메타 때 트위치-잔나 픽도 있었고 반드시 주도권 픽만 했던 건 아닌데 말이죠. 더 올라가면 베인 픽하고 라인 스왑하던 시절도 있었고.. 이건 바텀만 이야기한 거고, 미드만 봐도 그냥 메타 픽들+본인이 잘하는 픽들 가져온 편이죠. 코르키만 몇 판을 했는데.. 저도 다소 무리한 일반화라 생각합니다.
23/02/22 13:08
울프가 10분도 안되서 봇타워 밀리고 계산에 있었다고 한 인터뷰 기억나네요. 티원은 원래 주도권보다는 벨류픽을 선호했고 힘든 초반을 체급으로 넘기는 팀이었죠.
23/02/22 13:29
(수정됨) 맞습니다. 더 정확하게 말하면 특정 부분을 극대화하는 조합의 빈도가 높아진건 생각보다 그리 오래되지 않았고(빨라야 17 스프링), 대부분은 전천후 모두 소화 가능한 밸런스 조합을 가져간 경우가 훨씬 많았죠. 전반적으로 메타에 따라 자신들이 생각하는 최적의 방향성을 찾던 팀이었고, 그게 남들과는 다른 픽 선택으로 드러날 때도 있었습니다. 때로는 특정한 부분에 천착하다가 소위 고난도 조합이라는 인식으로 비춰질 정도로 어느 한부분이 심하게 결여된 불균형한 조합을 더러 쓰기도 했던거지, 10년이라는 틀로 한큐에 묶어서 어떤 한 방향으로 정의할 순 없죠. 그랬다면 역설적으로 그렇게 많이 우승할 수 없었을 겁니다.
23/02/22 21:52
해당 부분 영상 보니까 제가 이해하기로는
10년째 주도권에 미친 밴픽을 한다는 게 아니라 '본인의 설계대로 가면 무조건 이긴다는 밴픽 기조'를 10년째 유지하고 있고 그 설계하는 선택지에 포킹 조합, 주도권에 목숨걸기, 일단 우리가 뭘 해보는 식으로 판을 짠다든지, 속도를 낸다든지, 눕롤을 한다든지 이런 다양한 선택지가 있다. 우리가 이걸 (제대로 수행)하면 질 각이 안보인다. 영상에서 강퀴 노페가 이렇게 발언하는데 너무 한 가지만 부각해서 들으신 것 같아요. 결론적으론 롤붕토론 이야기와 baphomet g님 의견에 큰 차이가 없어보이는데요.
23/02/23 05:18
첫 댓글에 롤붕토론이라는 컨텐츠에 대해 쓴 부분이 당일분인지 전체인지 좀 모호하게 받아들여지실 순 있겠네요. 저는 컨텐츠 자체를 이야기한거라서... 저 당일분에서의 강퀴의 발언은 '주도권'만 언급한 건 아닙니다만, 1월 말에 올라왔던 롤붕토론 1화에서의 이야기를 알고 있다보니까(중계 중에도 비슷한 이야길 했던걸로 기억) 같은 맥락으로 받아들이게 된 면이 있습니다. 바로 뒤이어 노페가 오히려 다레니안님이나 empty님이 말씀하신 것처럼 좀 보완하는 식으로 이야기를 했고, 해당 부분은 저도 전부는 아니더라도 일정 부분 동의합니다. 강퀴 발언의 원래 의도가 티원 특유의 그 마이페이스적인 밴픽을 논하는 차원으로 이야기 한거라면 저도 굳이 비공감을 표하진 않았을 듯 싶은데, 그 1주차 당시 발언을 보시면 티원은 10년째 주도권에 미쳐있고 포킹을 선호했으며 cc가 부족하다는 말을 많이 들었다. 딕테이션 해보면 딱 이렇거든요. 비슷해보여도 전혀 다른 이야기죠. 그게 저 3주차분에서는 각자의 카테고리로 나뉘어서 마이페이스적 밴픽을 설명하는 쪽으로 살짝 바뀌긴 했습니다만.
23/02/22 12:27
(수정됨) 티원은 주도권만을 선호하기보단 "내 조합"을 완성시키는걸 선호하는 팀이라는게 더 맞는 표현입니다.
소위 벽밴픽을 자주 선보였고 그걸 여러번 증명한 팀이죠. 오히려 이러한 벽밴픽 따라하다가 가랑이 찢어진 팀들이 훨씬 많습니다. 크크 20년에 칸나가 승리플랜 1호기 되면서부터는 주도권에 신경을 많이 쓰는 모습을 보여줬고 21년 양대인시절까지 그러한 경향이 이어져서 주도권 선호의 이미지가 강한데 19년만 봐도 3라인 다 지는 밴픽 짜고 "클리드가 알아서 풀어줘~" 하는 장면 엄청 많이 나왔습니다. 멀리볼 것 없이 22년부터 올해까지만 보더라도 밴픽 완전 프리스타일하지 않습니까 티원식 벽밴픽, "리산드라 먼저 선픽으로 뽑아두면 알아서 르블랑 밴효과가 나오며 갈리오부터 뽑아두면 상대가 알아서 카밀에 밴을 투자한다. 상대의 픽과 밴을 내가 조종할 수 있다" 이게 말로만 들으면 그럴싸한데 보는 입장에선 참 어지럽죠. 크크
23/02/22 13:37
(수정됨) 차라리 이 해석이 더 공감이 갑니다. 이걸 어떻게 평가해야 하는지는 예나 지금이나 많이 논쟁적인 요인이 있습니다만, 말씀하신대로 티원은 밴픽에서 때때로 마이페이스가 너무 강할 때가 있어요. 재밌는건 사람들이 이런식으로 해도 티원은 증명해왔으니 문제가 없다고 생각한다는건데, 이거 하나하나 파고 들어보면 별로 타율 안높음... 좀 노골적으로 말해서 블라인드 테스트하면 이걸 과연 밴픽을 잘했다고 이야기할 수 있을까? 싶은 경우가 거의 대부분이고, 티원 브랜드로 '강팀의 밴픽'이라는 식이나 실험픽이라는 식으로 얘기되는 경우가 꽤 있었죠. 더 웃긴건 이런게 LCK에서 어느 정도 트렌디하게 받아들이던 시기도 있었던 것 같은데... 솔직한 감상으로는 밴픽 꼬인거 서커스하다가 먹히면 이기고 안되면 지고 이런거였죠.
오히려 만족할만한 성적을 냈을 때보면 그렇게 기기괴괴한 밴픽이 주가 된적이 없었습니다. 티원식 밴픽이라고 언급되는 그런 고난도 조합들은 어디까지나 일탈성 시도였지 메인이 아니었는데 이걸 주류전략으로 해왔다고 생각하는 분들이 의외로 꽤 많더군요. 막말로 밴픽을 씹어먹고 들어갔다는건데, 너무 과장됐어요. 그정도로 프로씬에서 갈수록 중요해지는 밴픽을 걷어차고 밟을 정도로 막강한 체급이었으면 진작에 그랜드슬램 쓰리핏은 했었을 듯. 이런 인식 때문에 김정균 시절 밴픽에 대한 평가가 좀 왜곡된 면이 있는게, 성적을 잘냈을 때의 밴픽을 저런 성향이 일관됐었다는 걸로 이야기하는 경우가 많더군요. 사실 13-17은 물론이고 19 때도 대부분의 중요한 밴픽들은 그냥 밸런스 조합이 더 많았죠. 좀 심플하게 말해서 3-0 과 같은 어느 한방면으로 몰빵된 조합보다는 1+2나 2+1 식의 균형을 중시하는 조합이 많았고, 가끔씩 조커성 컨셉조합을 칼밴과 레드 밴픽의 정교함으로 섞으면서 정석+적절한 변수가 잘 버무려진 전형적으로 모범답안에 가까웠는데, 몇몇 경기들의 임팩트가 커서 그런가 그런쪽으로 기억되는게 좀 안타깝기도 합니다.
23/02/22 14:42
티원의 10년간 밴픽 데이터에 대해 10년 내내 최전선 현역에 있던 강퀴 노페 조나보다 본인이 잘 분석하시고 계신다고 생각하시는 거라면... 그런 인재는 티원에 전력분석관으로 입사하셔야 할겁니다. 자신감이 부럽네요.
23/02/22 14:44
(수정됨) 이런식이면 그냥 팬들보고 견해도 밝히지 말라는 소리랑 뭐가 다른지. 팬은 그저 입다물고 관계자들 말 전적으로 수용하고만 있으면 되는건가요? 생각의 다름은 누구나 이야기 할 수 있는겁니다. 자신감 운운하면서 비꼴게 아니라요. Taima님은 그 기준에 맞춰서 사시는지 모르겠습니다만, 저런 소리 하지말라고 통제하는 것도 아니고 그저 저 견해는 동의가 안된다는 이야기마저 이런식으로 이야기하는건 무슨 의도인지도 모르겠습니다. 기성스포츠 팬들한테 이런 논리로 이야기했다가는 비웃음을 살거 같은데, 갑자기 급발진 하시는 그 자신감이 더 부럽네요.
23/02/22 15:04
(수정됨) 감독 욕하면서 즐기는거랑.
진지하게 내가 더 분석 잘한다. 내가 알려주겠다. 전문가 들은 잘못알고 있으니. 둘은 엄연히 다릅니다. 농구에서 감독 욕하는거랑. 감독이나 전문가를 진지하게 분석으로 가르치려고 전문가적 평론하면서 분석 댓글 다는건 다릅니다. 생물학에 대해서 일반인이 fda와 토론하는 건 이상하다 여길수 있죠. 그건 검열이 아니라 전문성 인정입니다. 물론 전문가들끼리야 얼마든지 갈릴수 있다 봅니다. 물론 과학과는 달리 기껏해야 스포츠니 그런 걸 시도하시는거도 자유고요. 그러면 그걸 누군가가 '전문가를 위에서 평론하는 너는 대체 근거가 뭔데? 네 기억과 기분 외에 무슨 근거가 있어?'하고 되묻는 거도 자유라 생각합니다.
23/02/22 15:10
(수정됨) 제 견해가 Taima님에게 어떤식으로 비춰졌는지는 몰라도, 그 자유도 물론 존중합니다. 뭐가 다른지는 Taima님의 개인적인 호오에 치우친 반응같아서 그러려니 합니다만. 그리고 감독 욕하면서 즐기는거라는 말은 왜 하신건지 모르겠습니다. 제가 기성스포츠 팬들 분위기 이야기한 건 그런 차원에서 논한게 아닌데요. 그들도 소위 업으로 삼고 본업에서 뛰는 현역들보다 하등 나을게 1도 없는 지식 수준임이 분명함에도 진지빨고 자기 견해를 밝히고 비판하거나 Taima님이 보신다면 '자기가 더 축잘알 농잘알인양' 이야기하는 경우가 허다하죠.
그렇다면 팬들이 취해야 하는 반응을 딱 정할 수 있는 어떤 선이 있습니까? 과연 그 기준은 뭘까요? 당장 디플러스에 대한 분석에 대해서도 이런저런 견해를 밝히는 사람들이 많습니다. 그런데 아무리 봐도 Taima님은 그냥 선택적으로 그 기준을 정하시는거 같아요. 제가 무슨 전문가면서 말같지도 않은 소리 하고 있네라면서 뻐기듯이 말을 한 것도 아니고, 단지 저 견해는 동의가 안된다는 이야기조차 이렇게 받아들이시는걸 보면 사실상 팬들이 전문가와 상반되는 쪽으로 인게임에 대한 견해를 밝히는 부분에 대해서는 거의 다일 것 같은데요? 뭐 비단 스포츠판만 그렇겠습니까? 자게만 봐도 정치꾼들 씹어먹는 정치9단들이 널렸어요. 감독 욕하는거랑 딱히 관계가 없는 선상에서 이야긴데, 굳이 구분지으려고 그런 쪽의 배설에 가까운 놀이문화와 구분짓은 것은 너무 다분한 의도가 느껴질 정도입니다. 사실 그것도 Taima님의 댓글 대로라면 웃긴 소리죠. 뭘 안다고 욕하고 노는지. 내가 더 분석 잘한다, 내가 알려주겠다라는 식으로 보인다는 해석은 그냥 본인의 호오에 비춰서 나온 해석일 뿐이라고 보여서 더는 드릴 말씀이 없네요. 뭐가 전문가적 평론인지는 몰라도, 님이 그런 시각을 보는거까지 제가 뭐랄 수는 없으니까요. 다만 근거는 뭔데라고 되묻는게 되게 웃기긴 합니다. 지금도 유튜브에는 롤 대회 영상들이 검색만 하면 나와있고, 시즌마다 티원 밴픽들을 두고 해설들이 말하는 것만 봐도 또 당시 팬들의 반응만 다시 검색해봐도 반박할 부분이 많이 나오거든요. 그걸 기억하고 있는 입장에서 반례를 들어 이야기 했으나, 무턱대고 전문가행세 한다고 받아들이신다면 뭐 할말이 없죠. 검열 소리 나오는거부터가 좀 어이가 없네요.
23/02/22 15:15
실제로 10년간 봐온 입장에서 티원이 10년간 주도권에 미친 밴픽 성향을 보였다는건 딱히 동의가 안됩니다. 시즌마다 팀의 추구하는 방향도 너무 달랐고 일관성을 단언하기 어렵거든요.
->티원의 10년. 전문가의 분석은 틀렸어요. 제 전문적 분석이 더 정확합니다. 이런 뜻이라고 볼 수밖에 없지 않을까요? 저도 그러면서 노는게 스포츠의 재미라고 보는데, 그런 일반인 분석이 비판받는 거도 마찬가지로 스포츠의 일부란 거죠.
23/02/22 15:17
(수정됨) 그게 어처구니 없는 확대해석이라는거죠. 틀렸다고 이야기하는 것도 저의 견해일 뿐입니다. 이게 뭔가 Taima님의 시각을 따라가면 그저 말장난하는 식으로 되어버리는거 같아서 더 이야기해야 되나 싶긴 한데, 그런식이면 해설자나 관계자들이 하는 견해에 대한 반대 논리를 내면 다 '그건 틀렸다. 내 말이 정확하다'는 식으로 호도가 되는겁니다. 이게 말이 된다고 생각하시는지?
당장 저 문장에서조차 오래봐온 팬으로서 딱히 동의가 안된다. 그냥 심플하게 이게 다예요. 여기에 무슨 전문성의 우위를 논하는 이야기가 있는지 모르겠습니다. 아니 이런 차원으로 말을 나누고 있다는거 자체가 좀 황당하게 느껴지네요. 실제로 제 글에 댓글을 다신 다른 분들의 견해도 보이신다면, 티원이 10년간 여러 구성원과 여러 메타를 넘나들면서 어떤 하나의 테마로 딱 방향성을 추구해온 팀은 아니라는 점에 공감을 표하는 분들도 있다는걸 아실겁니다. 그런데 여기다 대고 네가 전문가보다 잘났냐는 식의 반응은 역으로 팬들의 반응에 대한 입막음 그 이상도 이하도 아니죠. 어떤 전문가라도 틀릴 수도 있고 기본적인것도 틀리기도 합니다만, 그렇다고 그런거 하나하나 때문에 그들이 전문가가 아닌건 아니죠. 당장 저건 견해의 차이지 맞나 아니냐를 아주 단정지을 부분은 아닌거구요. 그런데 이걸 님처럼 전문성의 우위를 가르는 쪽으로 걸고 넘어지면 사실상 팬들이 할 수 있는 이야기는 없어요. 그냥 시덥잖게 욕이나 하면서 배설이나 하라는건 아니실테구요.
23/02/22 15:21
비판하셔도 되고요.
그 비판도 비판할수 있다는 겁니다. 전문가의 견해도, 그에 대한 일반인의 비판도 모두 성역이 아니에요. 왜 슬쩍 본인의 의견은 (전문가의 의견과는 달리) 절대 비판해선 안되고 동의 안 되면 닥치고 넘어가야 하는 어떤 것으로 만드시는지 잘 동의가 안되네요. 저에게도 팬으로써 동일한 판단과 비판의 자유가 있는거 같은데요.
23/02/22 15:23
(수정됨) Taima 님// 이상한 착각을 하시는거 같은데 제 견해에 대해서 Taima님이 비판하시는 것, 반응하는 것 자체를 뭐란적은 없습니다. 제가 하지 말라고 한적이 있나요? 단지 뭔가 이해되지 않는 논리로 반응하시길래 저도 그에 대해서 반응한 것일 뿐이구요. 흔히 말하는 논쟁의 과정인거죠. 그걸 통제 여부로 넘어가시진 말기 바랍니다. 어차피 다들 뚫린 입에 자유로운 키보드로 할말 다하는데 굳이 그런 차원에서 지리하게 이야기할 건 없죠. 뭔 성역 이야기까지 나오는지 모르겠군요. 그냥 저 견해는 동의가 안된다 한마디에 니가 저 전문가보다 더 잘아냐고 반응하시는 그게 더 성역화같아 보입니다. 제가 Taima님의 자유를 억압한적은 없습니다만... 견해의 비공감에 대해서 먼저 고압적인 제스춰로 나선쪽은 Taima님 아닐까요? 그게 보편적인 기준에서 통용될 수 있는 논지의 반응인지 전 여전히 의아하네요. 그런 반응을 하시는 것도 Taima님의 자유라면, 그 논지에 대해서 비판적 시각을 가지는 것 역시 제 자유입니다. 쓸데없는 패러독스로 빠져봐야 시간 낭비니까 그쯤 하시면 될듯 합니다.
23/02/22 15:26
Baphomet G 님//
그래서 본인 기억과 기분, 직감외에, 전문가들에게 틀린 근거가 무엇이냐 질문했고. 전문가 분석을 팬이 깔수 있다는 일반론 외에는 들은게 없습니다.
23/02/22 15:28
(수정됨) Taima 님// 앞서도 댓글 달았지만 그 티원이 주요 다전제에서 한 밴픽들은 최근 티원이 보여주는 주도권에 천착한 밴픽들과는 거리가 멉니다. 이건 각 대회 결승전이나 4강 같은 대회들만 봐도 그래요. 당장 예시들로 언급되는 대회들도 많은데 뭘 근거를 들지 않았다고 이야기하시는지... 그 기억이라는게 무슨 가상의 현실인가요? 심지어 그 기억을 공유하시는 분들이 여기도 몇분이나 계시는데 그건 안보이시나 보네요. 티원 최전성기 시절 주요 결승전 밴픽 한번 쭉 보고 오세요. 그걸 소위 전문가들의 견해에 의탁하시더라도 최근 밴픽 기조와 동일하다고는 절대 볼 수 없을 겁니다.
오히려 그 막연한 전문가에 대한 맹신론으로 일관하시는건 그냥 저에 대한 호오의 감정만 보이는거 같아서 재밌네요. 별로 생산적인 대화도 아닌 것 같으니 왜 이런 반론이 나온건지 정말 궁금하시면 직접 과거 티원 대회 주요 다전제 영상 보시고 그게 정말 라인전 상성에 포인트를 둔 주도권 위주의 밴픽으로 흘러갔는지 확인해보세요. 당장 19-21시즌 중계에서 해설들이 이야기하는거만 봐도 전혀 다른 소리 하는 경우가 많습니다.
23/02/22 15:31
Baphomet G 님//
주요 다전제에서 구체적으로 어떻게 누웠는지 궁금하네요. 글로라도 티원의 수동성, 후반지향성, 한타의존도에 대해 써주심 살펴보죠. 저는 잘했을때는 언제나 라인전과 주도권에 미쳤다는 기억만 있어서요.
23/02/22 15:33
Baphomet G 님//
근거가 19~21이면 너무 긴데. 잘했을때는 그때도 늘 주도권 위주 아니었나요? 심지어 2주 연습하고 간 5인의 전사들조차?
23/02/22 15:35
(수정됨) Taima 님// 그 기억이 그냥 잘못된거죠. 구 SKT 전성기의 막바지라는 17 스프링 결승전에서 2, 3세트 바텀이 트위치를 섞은 조합을 가져갔는데 소위 요새 티원이 하는 식의 바텀 주도권이 있는 조합입니까? 그렇다고 탑이나 미드 상성에서 압도를 하는 조합도 아니고 흔히 말해 교전 유지력에 포커스를 둔 쉴드 조합으로 밴픽을 뒤틀어서 초반은 바텀의 반박자 빠른 정글 개입으로 구도를 변화시키고 우승했죠. 1세트는 바텀은 서로 라인전 강하게 가져갔지만 미드는 심지어 피즈였구요.
20년 결승만 해도 시즌 내내 라인주도권보다는 길게가면 어차피 페이커 테디가 후반한타 이기니까(당시 메타도 어느 정도 영향) 후반밸류 지향적으로 일관하다시피 했고 그래서 오죽하면 해설이 정글이 라인전 상성 구도가 다 불편할 정도로 밀리는데도 알아서 자기거 챙겨먹는다는 식으로 이야기했을 정도입니다. 진짜 뭘 기억하시는건지 모르겠네요. 20 선발전 당시에 그게 주도권 조합이라구요? 미드에 사일러스픽 하고 탑은 레넥 볼베 서로 가져가는 구도였는데 뭘 일방적인 라인주도권을 쥡니까. 바텀도 유틸폿 시대도 아니었는데. 오히려 빠르게 교전지향적인 조합으로 재미보던거에 가깝죠. 쓰다보니 웃긴게 20 서머 2라때 페이커 교체한다는 명분의 가장 대중적인 여론이 바로 초반 주도권에 대한 이야기였습니다. 조이 신드라 뭐 이런거 못해서 주도권 쥐기 어렵다는게 모두 마치 페이커의 책임인거처럼 형성된 경향이 있었죠. 20년 한해만 봐도 아예 전혀 다르고, 그전 시즌들도 지금과는 많이 다릅니다. 다 각기 달라요. 그런데 뭘 전성기엔 항상 최근처럼 라인전 상성에 집착한 밴픽 위주로 했었다고 기억하시는지 모르겠습니다. 19-21이 너무 길다는건 보니까 뭔 소린지 좀 기가 막히네요. 딱 콕집어 예시를 들지 않았다고 그리 표현하신거 같은데, 역설적으로 그 긴 시간동안 아무 시점이나 잡아도 주도권 위주 밴픽이 아니었다는거 하나만으로도 반례가 나오는겁니다. 아무리 봐도 뭐 기억하시고 이야기하시는게 전혀 아닌듯요.
23/02/22 15:41
(수정됨) Taima 님// 이참에 13, 14, 15, 16, 17, 18은 그냥 망이라 제끼고 19까지 다 예시를 들어볼까요? 19-20년에 티원이 들었던 대표적인 지적이 중반 운영이 느슨하고 어느 순간부터 너무 눕는다는 이야기였습니다. 초반 주도권 좋아하는 팀이 이런 소리를 들어요? 19 스프링 당시에 미드가 갈리오 우르곳 리산에 탑 바텀도 라인전 강캐 위주로만 뽑지 않았습니다. 오히려 조합시너지에 더 중점을 두다보니 라인전 단계에서의 파괴력은 정글과의 연계에서 나오는 경우가 대부분이었어요. 이때부터 본격적으로 나온 이야기가 한타 시너지 조합도 좋은데, 그렇다고 3라인전 다 밀리는 밴픽은 좀 하지 말라는거였구요.
13, 14는 너무 멀어도 굳이 이야기 해보자면 이들이 데뷔경기에서 가지고 온 조합이 1세트가 전형적인 포킹조합, 2세트가 4장판으로 대표되는 한타조합이었습니다. 13 시즌 내내 조합을 보면 라인전보다도 그냥 밸런스 조합에 더 가까웠어요. 이 시즌은 라인스왑도 있다보니 여기에 더 천착할수 없었던 거도 있구요 .15 시즌도 마찬가지입니다. 바텀이 거의 쩔을 많이 하는데 라인전 픽보다 적당히 버틸 수 있는 픽들 위주가 더 많았습니다. 미드에서 상성상 압도하는 픽구도만 선호한거도 아니고 그나마 탑인데 탑도 그냥 마린이 마오 럼블을 워낙 잘다루고 탑 케어를 잘해서 라인전 차이가 난거고, 마오-피즈 구도 같은거도 본인이 그냥 잘친거예요. 16시즌이 정말 메타에 따라 변화무쌍하게 밴픽을 했었는데 이때는 어떤 성향을 딱 잡기도 힘들 정도였습니다. 하지만 전체적으로 라인전에 집중한다기보다는 균형잡힌 조합이 대다수였죠. 17시즌은 오히려 지들이 라인전 체급이 있으니까 초반 좀 밀리는거도 우리가 손으로 비빌수 있다고 라인전 구린 픽들 가져갔다가 고생하다가 중반 이후 입롤 한타로 뒤집는 게임도 많았어요. 더 이야기 해야 합니까?
23/02/22 17:21
Baphomet G 님//
구 젠지가 결국은 '룰러해줘'로 요약되듯 티원의 밴픽은 주도권. 설사 한타라도 '내가 한타 잘 하면 이겨'식의 밴픽이라는 거면 딱히 이상하지 않아 보이네요. 페이커가 항상 하는 말이기도 하고요. "상대를 신경쓰지 않습니다. 저희가 (저희 컨셉을 잘 살려서) 잘 하면 이깁니다." 그게 페이커가 추구하는 게임 철학인거 같고 인터뷰에서도 10년째 해오는 말인거 같네요. 지난 젠지전 승리 인터뷰도 그런 내용이었던거 같고요.
23/02/22 18:42
(수정됨) Taima 님// 그거랑 라인전 상성에 집착하는 주도권을 중시하는 경향이 동의어라고 보세요? 예시를 들어서 반례를 풀어놨더니 아예 딴소리를 하시니 대체 뭘 바라시고 질문을 한건지도 의심스러울 지경입니다.
라인상성에 집착하는 주도권과 라인전 지고들어가지만 한타밸류 보고 뽑는 픽 이게 어떻게 같은 카테고리로 묶일 수가 있습니까. 이현령 비현령도 이쯤되면 농담따먹기도 안되는겁니다. 님이 말씀하신 그 페이커의 철학이 다레니안님이 말씀하신 '우리 조합 완성'에 더 비중을 둔다와 어느 정도 맥락이 상통하는데 이거와 Taima님이나 롤붕토론에서 언급된 주도권에 미친 조합은 전혀 같은 말이 아니에요. 그래서 다레니안님도 그것과는 다른 방향으로 이야기했다고 하신거고, 저도 그런점은 동의하는 부분이 있어서 맞장구를 친거죠. 근데 이 전혀 다른 이야기를 이제와서 같은 이야기라고 슬며시 마음대로 묶으시면 지금까지 한 대화가 뭐가 됩니까. 님처럼 해석하는 식이면 주도권 하나로 한타 조합 돌진 조합 라인전 상성 우위를 통한 스노우볼 조합 등 다 말이 되겠네요. 무슨 무당이 점괘를 짜맞추는 이야기를 보는거나 다름없죠 이런건.
23/02/24 09:56
Baphomet G 님//
다시 처음으로 돌아와 볼게요. '전문가들이 자꾸 티원 밴픽이 10년간 같다고 하는데 이상하다'는게 발단이고. 저 말이 저 사람들 본의였다는 뜻입니다. 실제로 노페가 '뭘 하든 자기 주도적으로 자기 할 일만 하면 이긴다는 식'이라고 말했습니다. 제 말에 꼬투리를 잡아서 전투에서 이기려고 하시기보다는 전체 흐름을 봐주시면 됩니다. 그리고 롤 분석으로 노페와 강퀴와 조나가 말하는 '티원의 10년 이어짐'을 파훼하지만 될 거 같네요.
23/02/24 10:25
(수정됨) Taima 님// 노페의 발언에 동의하지 못한다고 했습니까 제가? 다시 풀어서 이야기 해드릴게요. 제가 동의하지 못한 건 저 컨텐츠(3화뿐만 아니라 1화부터의)에서 나온 강퀴의 해당 발언이었지 3화분에서 노페가 보완하면서 대화과정에서 재정립된 이야기(마이페이스적 밴픽)에 대해서 뭐라고 한게 아니에요. 위에 다레니안님이나 empty님에게 단 댓글은 안보이세요? 처음으로 돌아가기 전에 제 첫 댓글에서 왜 그런 비약을 하셨는지만 계속 의문으로 남는데요. 게다가 Taima님은 처음부터 그렇게 이해하신거 같지도 않아요. 라인전 상성에 티원이 늘 미쳐있었다는게 기억에 있었다는 식으로 이야기하신거부터가 완전히 모순이거든요. 그래서 그 부분에 대해서 시즌마다 중요 다전제 예시를 들어서 적어놨더니만 낫놓고 기억자 모르는 것도 아니고 아직도 롤 분석이 어쩌구하는 이야기만 계속 반복하고 계십니까. 그러니까 본인의 관점이 없고 막연한 소리만 한다고 지적을 받게 되는거죠.
그리고 사실 이 지리한 대화에서 Taima님이 진짜 깨닫지 못하시는 문제는 고작 '동의하지 못하겠다' 정도도 수용하지 못하는 그 태도입니다. 앞으로 전문가들이 이런 컨텐츠에서 어떤말을 할때 롤팬들이 저건 좀 아니지 않나요? 저 말은 공감이 안되는데요. 제 생각은 좀 다른데요. 이런식으로 반응하면 그때도 다 이번처럼 니가 전문가보다 잘안다는거냐는 식으로 반응하실건지 정말 궁금합니다. 저의 첫 댓글을 아무리 봐도 무슨 전문가보다도 더 분석잘한다는 식의 우위를 주장하고 싶어하는 늬앙스를 찾았다는게, 그저 황당하기 짝이 없거든요. 경기 하나에 불판에서 나오는 수많은 반대의견들에 대해서도 그런식으로 생각하시는건지 모르겠네요. 뭘 자꾸 롤 분석으로 파훼하라고 주문을 하십니까 본인 주장조차도 처음과 끝이 다른 식으로 이야기하고 계시는데다, 시즌마다 차이점에 대해서 이야기를 해도 계속 똑같은 말만 고장난 라디오마냥 반복하고 계시는데. 그냥 말꼬리 잡기 하는걸로 밖에 안보입니다.
23/02/22 13:54
조나 발언 (브리온 헤나 언급한) 때문에 펨코는 또 불타고 있던데, 클템이 그렇게나 몸을 사리는게 이해는 가요.
강퀴가 해명 방송도 했다는거 같은데, 개인적으로는 재밌게 보고 있어서 이건으로 위축되거나 하지는 않았으면 좋겠습니다. 조나는 그런사람이 아닌것 같기는 합니다만 크크.
23/02/22 14:02
걍 동의가 안되면 그걸로 끝이면 그만인거지 이걸 가지고 공인이 가지는 발언의 무게감, 역할 운운하는 식으로 발언 검열하는게 문제라고 생각합니다. 이러니까 오히려 이젠 해설이나 관계자들 말에 대해서 동의하지 않거나 때론 뭔소리하냐는 식의 반응하는 것도 더 하기 어려워졌다는게... 유튜브나 메일로 테러하는 인간들이야 사람취급 안하는게 최선의 대응이고 팬들의 지적이나 비판에 대해서 너무 하나하나 해명 안했으면 좋겠습니다. 걍 비판이나 비난이 나오면 나오는대로 그러려니 하고 좀 넘겼으면 해요. 그리고 롤판에도 그런 평가나 분석같은 것에 사과 요구하고 해명 요구하고 이런거 더는 안봤으면 좋겠습니다. 10년 동안 이런게 너무 비일비재해서 컨텐츠가 다 노잼화되고 관계자들 발언에 대해서 논쟁하고 비판하고 하는 분위기조차 경색돼버림.
23/02/22 14:17
조나 발언도 충분히 할만 하다고 생각하고,
브리온 팬들이 기분 나빠하는것도 충분히 그럴만 하다고 생각하는데 그사이에서 분탕을 치는 사람들이 있다보니까...
23/02/22 14:32
(수정됨) 작년에도 한번 만수위 넘겨서 대홍수로 쓸려나갔다고 생각하는데 이러다 어느 한순간에 댐이 터지듯이 다 박살날까 걱정입니다. 저는 개인적으로 저 방송에서 조나가 하는 이야기들 대부분이 그냥 롤붕이의 솔직한 감상 그 이상도 이하도 아니고 내용면에서는 딱히 동의가 되는 내용이 별로 없다고 보지만, 걍 뭔소리를 하든 자유롭게 할 수 있도록 해야죠. 막말로 쏘린 같은 인간도 할말 다하고 노는 롤판인데. 그 발언에 대해서 불쾌함을 표하는 것도 자연스러운 것이라고 보구요. 그냥 여기까지가 정상입니다.
그런데 롤판은 그걸 빌미로 통제하고 해명을 요구하거나 한 개인에 대한 집요한 배싱이 지속된다는게 문제입니다. 롤판은 왜 이런 문화가 일상화 됐는지 모르겠습니다. 이걸 문화라고 부르는 것도 역겹죠. 그냥 인터넷에서 뭐만하면 해명 요구하는 그 지저분한 행태가 롤판으로 이식된거에 지나지 않는다고 생각합니다. 이걸 단순히 팬덤의 악질짓 혹은 팬덤 간 전쟁(갈드컵)으로 해석하는 분들도 많은데, 이건 빙산의 일각이고 알고보면 꽤 오래전부터 대법관+음침한 사고방식의 쓰레기들이 조장해놓은 분위기죠. 리뷰 방송같은데 채팅창보면 흔히 하는 말로 뭐하나 껀수 잡아서 물어뜯으려고 벼르는 하이에나들, 버러지 투성이라서 안본지 오래됐습니다. 커뮤 같은데는 어떤 이슈가 생기면 과거 다캐서 여론 다시 짜서 선동하려는 인간들 가면무도회가 한두번이 아니구요. 관계자들 스트레스가 이만저만이 아닐거라 이건 탑 다운 방식으로는 해결이 이제 어려운 것 같습니다(관계자들을 탑으로 놓는다는게 비유상 어폐는 있지만). 분명 이러다가 또 작년처럼 관계자들을 향한 배싱이 언제 시작돼도 안 이상한데, 이런걸 조장하고 즐기는 음침한 인간들이 엄청 많아요. 이런 분위기 때문에 환멸이 느껴졌지만 또 생각이 정리가 되고나니 작년의 후회를 반복하지 않기 위해서라도 '발언의 자유'와 '비판의 자유'가 공존하려면 그런 음침한 인간들이 다시금 비슷한 선동을 하려고 할때 일개 팬이라도 더 나서야겠다고 생각이 들더군요.
23/02/22 15:12
지금 본인께서 전문가들 리뷰를 '검열'하고 '비판'하고 계신데요. 그게 나쁘단건 아니고 같은 거 아닙니까. 하시는 게 딱 그 유튜브 영상 내용에 대고 건수잡아 물어뜯고 계신데...
(저는 팬이 그럴수도 있다 봅니다만 다만 그거를 깔 자유도 있다봅니다. 일반인 댓글이 전문가 리뷰와 달리 비판받지 말아야 할 성역이 되어야 할 이유가 있을까요?
23/02/22 15:59
(수정됨) 위에도 적었지만 그냥 저 견해는 동의가 안된다는 식의 이야기조차 그저 물어뜯는다고 표현하시는건 할말이 없네요. 그럼 불판에서 이야기하는 모든 밴픽 지적들은 다 감코나 선수들을 향한 물어뜯기나 다름 없습니다. 어차피 뭘 안다고 떠드냐는 식의 지극히 극단적인 논리죠. 너 그 말 하지 마와 그 이야긴 별로 동의가 안되네는 완전히 다른 이야깁니다. 이걸 같다고 취급하는거부터가 이해가 전혀 안되는데요. 표현의 자유를 이야기하시면서 견해의 다름을 표출하는거부터 물어뜯기라고 딱지를 붙이는건 모순이라고 생각 안하세요? 그럼 뭐 어떤식으로 공감이 되지 않는다는 반응을 하면 되나요?
후자의 이야기를 걸고 넘어진다면, 팬으로서 할 수 있는 비판이나 견해의 다름을 표출하는 방식은 존재할 수가 없어요. 뭔 수로 그런 방향의 이야기가 가능합니까? 아무리 봐도 개인적인 판단을 보편적인 잣대인양 이야기하시는 것 같습니다. 당장 위에서 티원 밴픽에 대한 기억도 사실과 전혀 다른 방향으로 기억하시는거부터가, 사실 더 대화의 의미가 있나 싶네요. 그냥 솔직히 말씀드리자면, 개인적인 사감으로 트집잡는거 이상도 이하도 아닌거 같습니다. Taima님의 그 기준대로 적용한다면, 제가 Taima님이 밝히는 모든 견해에 대해서 다 태클이 가능하다고 느껴질 정도거든요. 본인이 전문적으로 종사하지 않는 분야에 대해서는 과연 그게 무엇이건 자유롭게 이야기 하실 수나 있을지 궁금하네요. 극도로 좁은 범위에서나 의견 표출이 가능할 것 같은데 이게 님이 말씀하시는 표현의 자유일지는 의문입니다.
23/02/22 17:16
(수정됨) 저도 Baphomet G님의 의견에 동의가 안된다고 말했더니 '전문가에 뇌를 의탁하신' '저에 대한 악의가 느껴지는'이라고 답글 다셨잖아요? (제가 대체 왜 악의를 가지겠습니까? 제가 티원 밴픽 하는거도 아닌데요. 강퀴 노페도 아니고요.)
본인에게 대하는 비판과 남에 대한 비판을 같은 기준으로 놓고 생각해 보세요. 비판은 비판입니다. 비판하지 말라는게 아니라. 그냥 그거나 님이 까시는 유튜브 댓글 비판이나 같은 비판이라는 거 뿐입니다. 본인은 근엄하게 유튜브 영상 비판하면서 '다른 사람들 비판하는게 너무 역겨워서 내가 분연히 들고 일어나서 자유를 수호해야겠습니다' (정확한 워딩: 리뷰 방송같은데 채팅창보면 흔히 하는 말로 뭐하나 껀수 잡아서 물어뜯으려고 벼르는 하이에나들, 버러지 투성이라서 안본지 오래됐습니다. 커뮤 같은데는 어떤 이슈가 생기면 과거 다캐서 여론 다시 짜서 선동하려는 인간들 가면무도회가 한두번이 아니구요.)라고 하시지만. 결국 유튜브 영상 비판을 PGR 댓글란에서 하고 계시는 거란 거 뿐입니다. Baphomet G님 비판이 더 개념있고 정의롭고 과학적일순 있겠지만 (저는 잘 모르겠습니다만.) 그렇다고 그게 비판이 아니게 되지는 않아요.
23/02/22 18:44
(수정됨) 이제와서 피장파장식으로 이야기 하실게 아니라, 선후관계를 정확히 하셔야죠. 견해가 다름을 밝혔을 때 그것에 보편적으로 적용가능한지 의아한 잣대로 이야기를 하시고, 위에 댓글만 봐도 세세한 근거를 이야기하라길래 예시를 들어서 이야기를 했더니 막판에 딴소리하시고 있는데 이게 지금 정상적인 대화인지도 의문입니다. Taima님의 말씀대로라면 관계자들과 다른 이야기를 하는 모든 견해들은 그저 Taima님의 개인적 견해에 맞춰서 물어뜯기든 뭐든 마음대로 재편될 수 있어요. 위에 라인상성 주도권에 대한 이야기 하시다가 갑자기 반례에 해당하는 이야기로 선회하시는걸 보니, 늘 그렇듯 이런 반박에 대해서 별 의미도 없는 대화나 반복한 느낌이라 당황스럽습니다. 뭔 정의롭고 과학적이고, 근엄하다는 그런 이해못할 해석까지 하면서 오버는 왜 하시는건지... 자꾸 이상한 쪽으로 자기 감정 넣어서 해석하지 마시구요. 저 견해에 동의가 안된다고 하니 반박이 나오고 그래서 근거를 들어서 한마디 했더니만, 그 아래 별의 별 소리를 다들어서 비약시키는건 Taima님입니다. 지금 대화를 쭉 봐도 기저에는 그냥 본인의 호불호 감정으로 해석하는거나 보여요. 그런쪽 이야기는 말장난 밖에 안되는 것 같으니 위에 주도권 라인상성에 10년간 집착했다는 이야기에 대한 답이나 제대로 하셨으면 합니다. 본인 주장과 아예 딴소리를 결론이라고 딱 써놓으셨는데 본인이 보고도 황당하지 않으신건지 모르겠네요.
그리고 뭐가 문제가 되는지에 대한 분별도 없으신건가요. 무분별한 비난이나 도가 지나칠 정도의 비판이 문제인거지 비판 자체가 뭐가 문제가 된다고 그러세요. 성역화 이야기 하시더니 무비판론 이야기하시고 너무 말씀이 좌충우돌입니다. 제가 비판이 아니라고 굳이 이야기한적도 없지만, 비판할거였으면 관계자라도 저런 견해는 문제가 된다 이런식으로 이야기를 했겠죠. 설령 단순히 견해의 다름을 근거를 들어 이야기했다는게 비판으로 받아들여진다고 할지라도 뭐가 문제가 되나요. 제가 지적한건 건덕지 잡아서 입다물게 만드는거지 생각이 다른데도 입닫고 있으라는건 아니었습니다. 오히려 자유롭게 입을 열기 위해서는 그만큼의 관용이 필요하다는거였죠. 쉽게 말해 니 생각 아닌거 같은데? 에서 그치는게 바람직하지 너 왜 그런소리 했어? 그딴소리 좀 그만하고 입다물어 이렇게 되는 분위기가 문제라는겁니다. 그걸 Taima님 잣대로 어떻게 묶을지는 저랑은 너무 생각이 다르니까 저에게까지 그 기준을 설파하실 필요는 없구요. 다시 쭉 읽어봐도 대체 뭘 말씀하시고 싶은건지 하나도 모르겠습니다. 그냥 니가 떠드는게 싫어서 트집잡았다 이게 차라리 솔직해 보입니다. 그럼 난 니 의견이 맞다고 생각안한다 한줄 쓰시고 그냥 갈길 가시면 됩니다. 라인전 상성 위주로 주도권에 10년간 미쳐있었다는건 너무 광범위한 분류고 그래서 반례를 들라길래 시즌마다 하나하나 예시를 들어서 이야기를 해놨더니 이젠 또 두루뭉술하게 무슨 무협지 만류귀종 운운하는걸 보는듯한 착각이 들 정도로 젠지 룰러해줘 이런거 비유나 들면서 마냥 궤가 다른 것도 사실은 같은 방향이다 이런소리나 하시는데, 가장 핵심적인거부터 좀 제대로 짚으시고 제 심리분석을 하시든 뭘하시든 했으면 싶습니다. 초반 주도권 위주의 운영을 위해 라인상성 구도 유리하게 가져가는거에 집착하지 않았다는 반례를 들어놨더니 한타 밸류 이야기하면서 주도권을 떼다 붙이면 이게 지금 뭐하는건가 하는 생각밖에 안들어요.
23/02/23 09:12
(수정됨) 비판의 도가 지나치다는걸 대체 누가 정하나요. 본인 기분인가요? 객관적인 지표가 없으면 남이 보기에는 '같은 행동을 다룬 수위로 하는 것'일 뿐입니다. 자유롭게 말을 하기 위해서는 관용이 필요하다 좋은데 지금 본인이 유튜브 비판 댓글들에 '입 닥쳐' 라고 말하고 계셨잖아요? 저는 닥치라고 말한 적이 없습니다. 그 비판에 대한 비판도 할 수 있는데 왜 비판에 대한 비판은 시비고 전문가에 대한 비판은 냉철하고 합리적인 분석이냐 묻는 겁니다. 제가 보기엔 둘 다 시비일 수도 있고 합리적인 분석일 수 있고. 그냥 둘 다입니다.
10년간 집착했다는 거에 대한 답은 이미 했습니다. 작년까지 젠지가 다양한 시도를 했어도 언제나 '룰러해줘'로 요약되듯, 1개로 요약되는 '추구했던'건 맞아 보인다고요. 게다가 정확하게 강퀴노페 주장은 '주도권 뿐 아니라 내가 어떤 컨셉을 잡으면 그거만 잘하면 이기는 주도적인 밴픽. 심지어 누워도 내가 잘 누우면 이기는 컨셉'인데 이건 딱히 틀리다고 보이지 않네요. 페이커의 인터뷰가 이런 말을 무한반복 하고 있기도 합니다. 하나의 컨셉을 만들고, 자신이 그걸 잘 수행하면 이기고, 못 수행하면 지는. 자기 주도의 경기 운영 말입니다. (상대가 너무 잘해서 졌다. 우리는 상대가 어떻게 하는지 지켜보고 대응하려 했다. 이런 말이 있던가요?)
23/02/23 10:05
소년명수 님//
그럼 같은 기준으로 전문가들 발언에 비판하신 원글은 노페 강퀴에게 그냥 시비거는 글일까요? 일반인 댓글에 대한 비판은 재갈을 물리는 거가 되고. 시비터는게 되고. 전문가 비판은 합리적 과학적 이성적으로 노페 강퀴 클템 포니 조나같은 롤알못들이 우기는 걸 논파하는 글로 보이게 된다는게 흥미롭긴 합니다. 물론 그러면서 노는게 팬의 권리이자 즐거움이니 그런 거겠지요.
23/02/23 10:32
Taima 님// 이제와서 주도권이라는 단어를 본인 마음대로 무슨 조합이든 다 주도적으로 하는 의미로 쓴거다 이렇게 마구잡이로 때우시면 안됩니다. 당장 저위에 본인이 '티원이 잘했을 때는 라인전에 미친 주도권 위주의 조합만 했었다'고 기억한다고 적어놓으시곤, 이제와서 슬그머니 어떤 전략적 방향성이건 주도적으로 하면 주도권이다는 식으로 말바꾸기 하시는건 애초에 대화의 목적이 뭔지 갸웃거리게 만들 뿐이에요.
게다가 저는 애초에 저 컨텐츠에 나온 발언 전부가 잘못됐다고 하지도 않았고, 이 3화뿐만 아니라 롤붕토론이라는 컨텐츠를 계속 봐왔기 때문에 이번 시즌에 강퀴가 언급한 일부 발언에 대해서 다른 견해를 보인 것뿐입니다. 그마저도 대놓고 옳고 그름을 따지기보다는 그래도 생각이 다르다는 쪽으로 이야기한거구요. 다른분 댓글에도 썼지만 티원의 마이페이스적인 밴픽 성향에 대한 부분은 노페의 발언이 보완해서 정리된 것과 맥락이 맞닿아 있는데 해당 부분에 대해서는 저도 동의한다고 썼고 바로 위에 다레니안님 말씀이 그와 거의 같은 의미라서 대댓글로 이미 밝히기도 했죠.
23/02/22 21:30
Taima 님// 10년 동안 주도권 미친 밴픽 하나로 계속 우승권 머무는게 가능할리가요
경기로만 따져도 몇경기이고 메타가 얼마나 바꼈는데 우길걸 우기시는게..
23/02/23 09:59
(수정됨) 후반픽이든 라인전 위주 밴픽이든 '자기 주도고 시리즈를 끌고온다'는 강퀴 노페의 분석입니다. 클템 포니 방도 비슷한 말을 했죠. 그분들 말이 맞지 않겠느냐 하다가 '전문가에게 뇌를 의탁한' 같은 말을 듣고 있네요. 세상에 강퀴 노페 클템 포니보다 뛰어난 롤 분석가가 이렇게 많을까 생각하고 있습니다.
23/02/23 10:23
(수정됨) 그건 동의어가 아닌데요
전반에 주도권 있는 밴픽 또는 후반에 주도권 있는 밴픽=주도권에 미친 밴픽 무슨 말장난도 아니고 그냥 이기기 위한 밴픽이죠 주도권에 미친 밴픽이 아니라
23/02/23 10:46
(수정됨) 처음에 저한테 반박하실때 라인전 위주의 조합에 미쳐있었다고 기억한다고 하시고 이제와서 슬그머니 주도권의 의미를 확장하시면 곤란합니다. 그냥 말싸움 정신승리가 목적인거라고 자기고백하는거처럼 보일 뿐이에요. 저 견해에는 공감이 안된다고 한마디 썼더니만 다짜고짜 니가 전문가냐? 하는식으로 비웃듯 댓글다셨던 것과 대비되어 조소를 부를 뿐입니다.
일부러 그러시는건지 진짜 못알아들으셔서 그러는건지 몰라서 다시 정리해드리지요. 강퀴가 10년간 티원을 봐온 느낌으로는 이팀은 대체로 주도권에 미쳐있었고 포킹조합을 좋아했으며, 노cc 조합도 서슴지 않았다. 이걸 10년간의 경향성으로 언급했었습니다. 롤붕토론 3화에서만 이야기한게 아니고 1화, 그리고 LCK 중계(개인방송) 중에도 이런 이야길 했어요. 저 3화에서의 견해는 바로 이어 노페가 좀더 다른 방향으로 의미를 보완하다보니까 맥락이 좀 달라진 면이 있고, 저런 맥락의 이야기에 대해서는 저도 일부 공감을 표했습니다. 그 부분에 대해서 위에 empty님 댓글이나 다레니안님 댓글에도 댓글을 달았지만요. 저의 첫 댓글에서도 저 컨텐츠(3화 뿐만 아니라)를 보면서 공감이 안되는 이야기들이 있다고 느낀 점을 쓴 것이지 전부 비공감이라거나 전문가들 견해가 전부 잘못됐다고 평하지도 않았습니다. 그리고 제가 공감하고 말고를 떠나 설령 전부 공감하지 못한다고 하더라도 이런 컨텐츠는 자유롭게 많이 나왔으면 한다는게 제 생각이구요. 그게 Taima님이 시비조로 처음 댓글 다시면서 저부분은 생각이 다르다가 옳다 틀리다를 따지는 문제로 의미가 변질된거고, 이건 Taima님 마음대로 제 견해를 윤색한 것에 불과해요. 게다가 Taima님은 처음에는 그 주도권이라는 용어에 대해서 라인전 상성에 미쳐있다는 표현까지 쓰시면서 일반적인 의미의 주도권 위주의 조합을 티원이 해왔다는 식으로 의견을 표하시더니만, 갑자기 이제와서는 저역시도 일정부분 공감을 표한 의견을 차용하셔서 지금 언급되고 있는 주도권의 의미를 마음대로 확장하셔서 논점을 뒤틀고 계시는겁니다. 위에서부터 본인 댓글 쭉 한번 봐보세요. 모순이 있나 없나. 정말 모르시는겁니까? 딱 한 줄로 요약하면 강퀴의 해당 의견에 대해서는 그냥 공감은 안간다. 이게 제 견해의 전부입니다. 그런데 거기에 님이 니가 전문가보다 더 잘아냐는 식으로 시비조로 댓글달았고, 니가 다르다고 생각하는 이야기의 근거를 대라는 식으로 나오시더니 그 근거를 시즌마다 예시를 들었더니만 갑자기 주도권 이야기를 비틀어서 앞서 말했지만 제가 다르다고 생각하는 부분과는 관계 없는 티원의 성향에 대한 이야기로 꺾으시는데 이런식으로 맥락을 마구 뒤틀면서 무슨 대화가 가능하겠습니까. 비판에 대한 비판을 언급하는 것도 번짓수 잘못 찾았다는 생각밖에 안들어서 헛웃음이 나오긴 하는데, 진짜 비판을 한 것도 아니고 그저 다른 견해를 표하는 것에 이렇게 경기 일으키시는 분이 무슨 발언의 자유를 운운하시는건지 코미디로 느껴집니다.
23/02/23 10:07
매주 재밌게 보고 있습니다. 동의하는 부분도 있고 아닌 부분도 있지만 여러 관점의 얘기가 나오는것 자체가 즐겁네요. 주변에서 뭐라 하는거에 흔들리지 않고 계속 이어가길 바랍니다.
23/02/23 12:27
(수정됨) 이 판은 시어머니 비중이 너어어어어어어어어어어어무 높아요.
근데 그 시어머니들이 나만큼 착한 시어머니가 없다며 동네방네 떠들고 다님
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