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24/11/26 11:36
종교의 장점은 그 공허함을 떨쳐버리게 하고 삶에 의미를 부여해준다는 점이죠. 그걸로 삶에 어떤 동기부여가 될 수 있고요. 저는 비록 더이상 믿을 수 없게 되었지만요.
24/11/27 13:01
종교에서 술을 금지하는 것과도 일맥상통하죠. 아마도 고대인들에게 있어서 술은 삶의 괴로움과 허무함을 잊게 해주는 신비한 음료였을거고, 이건 종교가 제공해줄 수 있는 서비스(?)를 대신할 수 있거든요. 일종의 경쟁업계랄까..
24/11/26 13:05
공허함 자체를 바라볼수 있고 그게 '나의 취향'이란 걸 직시한다면 그것 또한 좋은 선택입니다. '그것만이 이성이고 합리고 유일한 것이다'라고 하면 오만한 거지만 말이죠.
24/11/26 13:36
맞습니다. 삶의 공허함을 극복하기위한 인간의 노력이 종교인것이죠. 많이들 주장하는것처럼 종교가 우선인것도 아니고 그 종교가 기독교일 이유도 없구요. 다만 공허함의 극복을 위한 신앙이 가지는 부정적인면도 다양한 작품들에서 엄청나게 많이 묘사되고는 하니 어려운 부분입니다.
24/11/26 15:45
맞습니다. 거기가 출발점이라 생각하고 그때부터 무종교와 무신론 세속주의를 포함해 각 믿음의 장단을 따져봐야 한다는 것이죠. 그게 꼭 기독교여야 할 필욘 없지만, 그 단계까지는 가야 진짜 토론이 시작된다 저도 생각합니다. 저 책은 기독교 사이드에서 매우 훌륭하게 그 부분을 다룬 책인 거고요.
24/11/26 12:43
흔히 종교인이나 독재정부는 "이것이 진리(정답)이다. 이것을 믿고 따르라"라는 절대주의적인 태도를 취합니다.
하지만 그런 정답이나 진리는 일단 증거 혹은 근거가 없고, 일부의 집단에게만 통할 뿐, 사람들에게 보편적으로 동의되지 않는다는 문제가 있죠. 심지어는 그런 집단 내에서조차요. (종교집단은 내가 진리고 너희는 이단이라며 끊임없이 분열합니다) 사실 '답'을 한다는 건 설명을 한 발 뒤로 미루는 일입니다. 사실 절대주의에서 말하는 진리라는 건 (실제로 끝에서 찾아낸 정답이 아니라) 그런 끝없이 후퇴하는 설명의 과정 중 어딘가에 독단적으로 STOP 사인을 내걸고 (가능한 경우 폭력을 써서라도) 더 이상의 질문을 차단하는 일일 겁니다. "그건 신밖에 모른다" "인간이 어찌 하나님의 뜻을 헤아릴 수 있으리오" "그런 건 경전에 나오지 않는 내용이니 중요한 게 아니고 관심을 가질 필요도 없다" "레닌 동지의 교시에 의문을 가지다니 넌 반동이다" "모든 것은 그것을 받쳐주는 게 없으면 밑으로 떨어지는 게 당연하지. 이 땅은 코끼리가 받치고 있고 코끼리는 거북이가 받치고 있고 거북이는 뱀이 받치고 있으니 즉 뱀이야말로 우리 세상의 궁극적인 기반이다. 뭐? 뱀은 뭐가 받치고 있냐고? 뱀은 궁극적인 받침이라서 더 이상 받쳐주는 게 필요없다니까?" "무언가가 있으려면 그걸 만든 누군가가 있는 게 당연하니 우주는 신이 만든 것이다. 뭐? 그럼 그 신은 누가 만든 거냐고? 신을 누가 만들었냐니 그런 바보같은 생각이 어디있냐" 결론은 "그러니 내가 하는 말만 따르라."입니다. 이런 절대주의와 반대되는 세계관, 즉 과학적 사고방식이나 (다원주의를 근간으로 하는) 민주주의 같은 것이 그런 폭력에서 조금이라도 벗어나는 방법론이 아닐까 합니다. 이런 세계관의 공통적인 출발점은 '인간은 무지하다' '모든 것을 의심하라' 라는 거고, 서로간의 합의, 계약이 있을 뿐이라는 것을 인정하고 들어간다는 점이겠지요. (물론 그런 과학적 사고방식이나 민주주의를 절대시한다면 그 또한 절대주의입니다.) 저는 우리 사회에서 민주주의를 공리로 받아들인 이상, 절대주의는 거부되어야 한다고 생각합니다.
24/11/26 12:57
민주주의에서 비이성적인 행태들은 제해져야하나요?
그리고 신학도 본문 작가들처럼 나름 이성과 합리를 찾으며 질문을 해갑니다. 댓글 중 만든 누군가, 즉 인과가 있어야 하고, 신이라는 존재는 인과와 물질 외의 초자연적 존재의 가능성을 말하는 것이지요. 그 답이 저는 훨씬 이성적이라고 보입니다.
24/11/26 13:33
- '비이성적인 행태들은 제해져야하나요'라는 게 어떤 의미이실까요?
- 저같은 성향으로서는 "인과와 물질 외의 초자연적 존재의 가능성"이라는 건 인간이 사고할 수도, 표현할 수도 없는 것이리라 생각합니다. 비트겐슈타인 식으로 말하자면 '말할 수 없는 것'이겠죠. 그냥 밑도끝도 없이 그런 상상을 해볼 수야 있겠지만, 그런 것이 "있다"거나 "옳다"라는 식의 어떤 사고, 표현을 하는 건 그 자체로 모순이 아닐까 합니다.
24/11/26 15:49
비트겐슈타인의 ‘말할수 없는 것에는 침묵을 지켜라‘는 대표적인 기독교 철학입니다. 아주 좋은 시작점에 서신거 같습니다.
팀 켈러 목사가 가장 좋아하는 철학자가 니체라면 (세속주의자 또한 기독교 윤리에 안온하게 기대고 있다는 걸 알려줘서) 현대 최고의 신학자 톰라이트가 가장 좋아하고, 기독교 사상가라 부르는 분이 바로 비트겐슈타인이죠. ‘무엇도 옳다 말할 수 없다‘는 명제는 그 자체로 가장 큰 ‘그 말이 가장 옳다‘는 의견이죠. 누구보다 절대주의적인 말입니다. 사실은 기독교의 ‘야훼는 인간이 알 수 없는 더 큰 존재다‘라는 기독교적 사상이 베어있는 주장이기도 하고요. 세속주의는 야훼를 슬쩍 빼버리고 ‘그걸 나만 알고 있고 니들은 모르지롱~‘이라는 자기자랑으로 격하시켜 버렸지만요.
24/11/26 16:22
가령, 과학교과서에 서술된 명제들은 '이게 절대진리'라는 주장을 하려고 적혀있는 게 아닙니다.
모든 진술들은 모두 언젠가 더 나은 설명에 의해 대체될 수 있다는 가능성에 대해 열려있는 잠정적인 서술들입니다. 절대주의와의 차이가 이거죠.
24/11/26 16:29
과학 교과서는 p21님의 주장처럼 ‘민주주의가 공리인 세상은 종교나 기독교를 가져선 안 된다‘ 라는 말은 없습니다. 실제로 트럼프같은 번영신학 교회 다니는 사람이나 무속식 불교 신자 윤석열님이 지배하는 민주주의 세상하고도 다른 말이고요. 먹물들은 유럽 좋아하는데, 루터교인 메르켈이 지배했던 유럽하고도 거리가 멀고 말입니다.
절대주의적인 세속주의와 현실의 차이가 이거죠.
24/11/26 16:33
맞습니다. 그래서 (심지어 종교를 믿는 리더를 섬기는) 절대주의자들이 절대주의적으로 자기 정당의 옳음을 주장하는 현실의 민주주의와 p21님의 관념적인 말씀은 모순인 거지요.
24/11/26 16:39
(수정됨) 넷, 자신을 페미니스트라고 소개하는 여성이 자기 또한 숨쉬듯 여혐을 한다고 말하듯이 현실은 그렇습니다.
이에 대한 대안이 '그러니 현실을 인정하고 마음껏 여혐을 하자'일까요. 저는 그래서 더더욱 과학적 사고와 민주주의가 필요하다고 생각하는 쪽입니다.
24/11/26 16:42
(수정됨) p21 님//
아무도 다원주의자가 아니라는 사실을 깨닫는게 필요하겠죠. 사실 모두 하나의 사상을 ‘절대주의적으로 주장‘하고 있죠. 그 윤리는 도킨스가 피눈물을 속으로 흘리며 인정했듯 기독교 문화에서 나왔고 말이죠. 저는 결국 그 모든 가치는 기독교 문화가 아니면 믿을 이유가 없다는 사실을 인정해야 한다 보는 쪽입니다.
24/11/26 20:00
Taima 님//
다른 댓글에서도 얘기했듯이 다원주의자가 아님을 고수한다면 헌법을 고치시든가 다원주의를 거부하는 사회로 가시면 됩니다. 한국은 민주공화국이기로 한 국가이고, 따라서 현실에서 다원주의가, 민주주의가 잘 작동하지 못하고 있다면 그걸 더 잘 할 수 있도록 해야 할 사회이지 그게 아직 잘 안되고 있으니 다시 절대주의적 독재국가로 돌아가자고 정의된 국가는 아니니까요.
24/11/26 21:29
p21 님//
계속 이야기했지만 현실적으로 정치인 언론인 과학자 그 누구도 다원주의자가 아닙니다. 다원주의를 하기로 했다는 말은 관념이고 공허한 말장난일 뿐이죠. 현실에 존재하는 훌륭한 다원주의자 정치인을 데려오시면 됩니다. 훌륭한 기독교인은 (바울조차도 아니라 쳐도) 최소한 역사상 예수 한 명은 있습니다만, 훌륭한 다원주의자 정치인이 민주주의 사회에 있었을까요?
24/11/26 15:54
비이성적인 행태는, 예를들면 지구평평론? 을 민주주의라고 막아야 하나요?
민주주의와 자유주의에서 막아야 할 것이 있을까요? 그리고, 인과율에 대해서 그 자체를 사고해봐야죠. 우리는 인과율을 당연하다고 여기나? 아니면 인과도 귀납일 뿐인가? 인과가 진리라고 가정한다면, 1원인이 있을까? 1원인이 존재한다면, 그 이전을 인과율과 유물론으로 설명이 가능할까? 저는 인과를 인정한다면 초자연을 인정해야 한다고 생각합니다.
24/11/26 16:10
민주주의는 양심의 자유, 표현의 자유를 보장하니 어떠한 생각과 말도 할 수 있습니다.
나치를 찬양하거나 여성, 흑인이 열등하다는 것을 주장한다고 해서 경찰이 잡아가지 않습니다. 그런데 민주주의가 제대로 지속이 되려면 제도나 권력이 아니라 그 구성원들이 그런 것을 반대해야 하는 거죠. 인과를 비롯한 과학법칙들은 우리 우주라는 시공간 안에서 인류가 관찰한 것입니다. 그 밖(?)에서도 그게 통하리라는 보장은 없습니다. 가령, 빅뱅이론에 따르면 우리의 시공간은 빅뱅으로 인해 만들어진 것이고 따라서 '북극점보다 북쪽' 같은 게 없듯이 '빅뱅 이전' '우주 바깥'이라는 것은 없고 (인과라는 건 시간이라는 개념 안에 존재하는 것인데, 빅뱅으로 시간이 만들어지지 않았을 때의) '빅뱅의 원인'이라는 것도 없습니다. 빅뱅이론으로 보자면 제1원인은 그냥 빅뱅이지요. 저는 '진리'나 말씀하시는 '초자연' 같은 것들이 위에서 말한 '북극점보다 북쪽'이라는 것처럼 그냥 개념들을 아무렇게나 조합해서 만든 말일 뿐, 실제로는 아무 의미도 없는 개념이 아닐까 합니다.
24/11/26 20:02
남녀차별주의, 인종차별주의, 나치즘 등에 반대한다는 말이나 마찬가지 차원의 말인데,
이게 극단적이라고까지 들릴만한 건가 하는 생각은 듭니다.
24/11/26 20:37
종교를 그정도로 생각하실수도 있지요
그리고 과학이 결국 수많은 관측과 권위와 재현으로물리법칙과 인과를 인정한거고 그럼 제1원인도 인정해야하지요
24/11/27 10:00
(수정됨) 비선광 님//
그게 바로 '북극점보다 북쪽이 없을 수가 없지 않느냐'와 같은 구조의 사고입니다. '이전'이라는 건 시간 안에 존재하는 개념이고, 시간과 공간은 빅뱅으로 생겼다는 게 빅뱅이론입니다.
24/11/27 11:04
p21 님// 북과 인과는 전혀다른더요
시간관념이 아닌 인과관념으로 봐야지요 시간으로 이야기하는것이 아닙니다 빅뱅의 원인을 말하는것이지요 북극은 정의된것일뿐이잖아요
24/11/28 11:42
비선광 님//
지표면에서 북쪽의 끝이 북극점이듯 우리 우주에서 시간의 시작점은 빅뱅입니다. 동서남북이라는 방위의 개념은 지구의 북극과 남극을 기준으로 하여 만들어 지표에서나 사용하는 것이지 우주에 나가면 아무 의미가 없는 개념이듯 원인과 결과 같은 것도 우리 우주라는 시공간에나 사용되는 개념이지, 그 범위 바깥(?)까지 그대로 연장될 수는 없죠. 처음부터 말씀드리고 있듯이 인과는 시간이라는 개념이 있어야 존재할 수 있는 개념입니다. 시간이라는 게 있어야 (시간상 앞서는) 원인과 (시간상 뒤에 오는) 결과라는 게 있을 수 있죠. 시간은 제쳐놓고 인과에 대해 생각해보자, 라고 하시는 말은 성립될 수 없어요. 우리 우주라는 이 시공간에서 시간이라는 게 워낙 당연하게 주어져있는 상황에서 우리가 살아왔으니 습관적으로 '원인' 같은 걸 자꾸 떠올리시는 것 뿐이지, 시간/공간이라는 게 없는 상황에까지 우리 우주의 물리법칙, 인과, 인간의 논리 같은 걸 그대로 적용하시려는 건 무리가 있지요. (저는 시간/공간이 없는 게 실제로 어떤 상황일지 상상도 안 갑니다) 이걸 부정하고 싶으시면 빅뱅이론을 비롯한 그동안의 과학적 발견들을 부정하시면 됩니다.
24/11/28 23:37
p21 님// 원인과 결과가 시간의 전후만 있는 것이 아닙니다.
논리적 수학적 인과도 인과고, 왜라는 질문의, 인과도 있지요. 예를 들어, 천둥은 왜 치는가? 전압차 때문이다. 도 인과입니다. 물론 이 인과는 꼬리를 물면 빅뱅이 아니라 몇가지 근원적 법칙, 전자기력 등으로 이어지겠지요. 공간에서의 진북은 이미 정의된 자리이고, 그곳으로 가는 것입니다. 사실 인과와 이성, 합리라는 개념이 우주라는 우리가 사는 시공간 내의 것이냐, 외부의 것이냐는 생각하기 나름이겠지요. 그러나 단지 빅뱅이 시작이었다, 라는 것은 어떻게 보면 관측 가능한 선에서 결론을 내리는 일종의 불가지론적 입장으로 보이고, 과학적 접근방식이라곤 생각되지 않습니다. 과학자들도 빅뱅의 이전에 가설을 세웁니다. 단순히 폭발이 일어난 것을 그대로 받아들이려 하지 않습니다. 스티븐 호킹도 빅뱅 이전의 다른 존재가 없다고 주장하고자 특이점이 없는 시작 모델을 열심히 연구하려 했듯이, 빅뱅이란 사건도 원인이 있어야 한다고 생각합니다. 변화율이라는 것 자체는 시간공간이 아닌 다른 것이라도 원인이 될 수 있죠. 빅뱅이론과 과학적 발견을 부정하는 것이 아닙니다. 저는 오히려 이성, 합리, 인과라는 개념이 더 원론적이라고 생각하고, 우주 안에만 있다고 생각하지 않습니다.
24/11/29 10:22
비선광 님//
- 논리와 인과는 다릅니다. 인과는 원인이 결과를 발생시키는 관계를 나타내며, 시간적 순서를 따릅니다. 여기에는 '변화'가 있습니다. 변화 역시 시간이라는 개념이 있어야 존재할 수 있는 개념이구요. 말씀하신대로 "천둥은 전압 차 때문에 발생한다"는 시간적 전후가 있고 변화가 발생하는 전형적인 인과 관계입니다. 한편, 논리는 정적인 연결관계 정도를 기술하는 거죠. "유클리드 기하학에서 삼각형의 내각의 합은 180도이다"라든가 3단논법 같은 것들 말이예요. 원인이 결과를 초래하거나 발생시키는 관계를 나타내는 것도 아니고 아무 것도 '변화'하지 않습니다. 북극점의 비유가 마땅치 않으시면, 빅뱅 외의 또다른 특이점인 블랙홀을 생각해볼 수도 있겠습니다. 블랙홀의 중심은 밀도가 무한대가 되는데 따라서 여기에서도 시간과 공간이 무의미해지고 우리가 아는 과학법칙들이 무너지죠. 다른 예로는, 원자핵은 너무 작아서 가시광선과 상호작용할 수 없으니 색깔 같은 개념이 없어집니다. 원자핵이 파란 색일까 빨간 색일까라는 생각은 무의미합니다. '절대0도보다 낮은 온도'같은 것도 '빅뱅의 원인'처럼 불가능한 개념일 것이고... (그리고 호킹 또한 빅뱅에는 원인이 없다는 쪽입니다) - 물론 어떤 밑도끝도 없는 상상이든 해 볼 수 있습니다. 그것이 상상이라는 것을 받아들이면 되는 거죠. 과학자들도 밑도끝도 없는 가설을 무한히 만들어볼 수도 있지요. 물론 그것은 적절한 근거로 뒷받침되기 전까지는 가설일 뿐입니다. 저도 그런 상상이나 가설을 즐기기도 하고, 그런 생각을 해서는 안된다고 주장하는 것도 아닙니다. 우리가 알 수 없는 어떤 원리로 북극점보다 북쪽, 절대0도 미만의 온도, 세모난 원, 무한동력, 호접몽, 빅뱅의 원인, 우주의 바깥 같은 온갖 것들이 가능할지도 모르죠. 제가 말하는 건 그저 과학적인 방법론으로 볼 때는 그렇다는 것입니다.
24/11/29 14:23
p21 님// -논리가 아닌 인과의 예로는 이런 것이 있겠지요. 물질이 가다가 멈춘다. 왜? 마찰 때문이다. 어떤 현상을 설명하는 원인도 인과지요.
-절대0도는 온도라는 것의 정의 자체가 물체의 에너지 (운동)이기에 절대0도가 존재하는 것이지요. 블랙홀은 이 논의와 무슨 관계가 있나 잘 모르겠네요. -결국 인과가 시간에 종속되었나? / 인과가 시공세계 내부의 것인가 그 이상의 것인가? 하는 과학철학적 질문으로 넘어갈 것이고, 이것은 각자의 생각에 따라 달라질 것 같습니다. 최소한 제가 아는 과학적 방법은 인과, 왜, 원인은 모든것에 있고 이것은 시간법칙 외의 것이라고 봅니다. 물론 이것은 사람마다 이견이 있을 수 있음에 동의합니다.
24/11/27 09:39
(수정됨) 첫 댓글에서도 얘기했지만 뭔가를 절대적이라 받아들이는 게 절대주의입니다.
저는 '반종교주의'라는 것 또한 절대적이라고 받아들이지 않습니다. 과학교과서를 종교 경전이라고, 생물학자들을 진화교 신도라고 하는 거나 마찬가지로 계속 자신의 사고틀 안에서 엉뚱하게 맥을 짚고 계십니다.
24/11/26 13:01
(수정됨) 민주주의라는 공리가 있어야 할 이유가 없다는게 저 책 내용입니다. 사실 있어야 할 이유는 딱히 없습니다. 적어도 일본과 중국은 그렇다고 생각하지 않죠. '우연히도' 전 지구에서 기독교 국가들만 그렇게 했습니다. '한국은 민주주의이지 않느냐'라고 말할수도 있겠죠. 기독교인인 이승만과 김대중이 그렇게 만들었죠. 무신론자이자 불자인 박정희가 없앨 뻔 했던 이상이었고요. 지금 (민주주의보다 철인정치, 엘리트 관료 정치라는 생각이 골자인) 박정희가 아마 노무현과 함께 대한민국 국민에게 가장 인기있는 대통령일건데 '민주주의라는 공리를 우린 받아들인 이상'이란 말을 하시는건 현실적이지 않은 관념적인 말로 제겐 보입니다. 심지어 젊은이들이 노무현을 더 좋아하고 박정희 좋아하는 사람이 멸종해가는 것도 아니죠.
그리고 민주주의라는 공리가 있다는 바로그 주장 자체가 기독교인이라는 뜻이라고 체스터턴은 말합니다. '이단' 기독교인 말입니다. 진짜 상대주의자 무신론자라면 공리가 없어야죠. 윤리도 없어야 하고, 당위는 절대 존재하면 안 됩니다. 이에 대해서는 니체의 말을 참고하시면 됩니다. "어떤 사람이 기독교 신앙을 포기할 때, 그는 기독교 도덕성에 대한 권리도 끊어 버린 셈이다." "순진도 하다. 도덕을 승인한 신이 사라지는 상황에서 도덕이 존속할 수 있으리라 생각하다니!" 역사가 톰 홀랜드는 본인 책 '도미니언'에서 이에 대해 이렇게 말하죠. 기독교가 스스로 세속주의로 다시 단장한 것은 기독교 신화들 못지않게 신화적이었다. "인잔의 존엄성, 노동의 존엄성 같은 환상"은 하나부터 열까지 기독교 적이었다. 많은 복음주의자들이 볼 때, 페미니즘과 동성애자 권리 운동은 기독교 자체에 대한 공격이었다. … 그런데 하느님은 정말로 그들을 증오했는가? 보수주의자들은 그들의 반대자들이 성경의 계명을 위반했다고 고발하면서 2000년 기독교 전통의 배경을 내세웠다. 하지만 자유주의자들도 양성 평등이나 게이의 권리를 주장할 때 역시 기독교 전통의 배경을 내세웠다. 그들의 즉각적인 모델이자 영감은 침례교 목사였다. “본질적인 가치에 등급을 달리하는 눈금은 있을 수 없다.” 마틴 루서 킹은 암살되기 1년 전에 이런 글을 썼다. “모든 인간의 개성에는 창조주의 지워지지 않는 흔적이 새겨져 있다. 모든 사람은 존중되어야 한다. 하느님께서는 모든 사람을 사랑하기 때문이다.” … 성별이나 성적 취향에 근거를 둔 차별에 저항하는 운동은 공통적인 전제 조건, 즉 모두가 내재적 가치를 지닌다는 양성 평등 사상을 공유하는 다수의 사람들이 도와주어야만 계속 운동을 펼쳐 나갈 수 있었다. 니체가 무척 경멸하며 지적했던 것처럼, 이 양성 평등의 원칙은 프랑스 혁명도, 미국 독립 선언도, 계몽 운동도 아닌 성경에 그 기원을 두고 있었다. G. K. 체스트턴의 '이단'은 훨씬 더 명료하게 이에 대해 이야기하고 있죠. 도미니언은 좀 두껍기도 하고. '이단'을 더 추천합니다.
24/11/26 13:26
우리 헌법은 대한민국이 민주공화국이라는 공리계를 채택했는데,
말씀하신대로 민주주의라는 공리계가 있어야 할 이유는 없습니다. 단지 유용하니 사용하는 것 뿐입니다. 수학에서 사용하는 각종 공리계가 그렇듯 말이죠. 공리는 필요에 따라 '그렇다고 치자'는 것이지 윤리도 당위도 아닙니다. 인간이 평등하다는 것도, 기본권을 가진다는 것도 마찬가지입니다. 혹시 유클리드가 나름의 수학적 공리계를 만든 사고의 기초에 그리스신화가 있었다고 해도 그게 우리가 유클리드 기하학을 활용할 때 제우스를 숭배할 이유가 되지 않듯이 기독교가 민주주의에 영향을 미쳤다고 그게 기독교를 민주주의의 근거로 만들어주지도 않습니다. (기독교인들을 비롯한 야훼신화 신도들이 말하는 평등이나 민주는 우리가 알고 있는 평등이나 민주도 아니구요. 그들이 말하는 '인간'은 전통적으로 자기 부족의, 재산이 어느 정도 있는 성인 남성이었고 여성, 어린이, 노예 등은 재산 정도의 취급이었으니.)
24/11/26 14:05
슬쩍 바꾸시네요. 그럼 그 공리를 따를 필요도 없으니 기독교를 따르면 되겠네요.
그리고 되게 평등이 좋고 기독교는 그런거 없어서 나쁘다고 또 다른 '공리'를 가져오시는데. 인류 최초로 그 말이 쓰여진 곳은 성경입니다. 유대 사람이나 그리스 사람이나 종이나 자유인이나, 남자나 여자나 차별이 없습니다. 그것은 여러분이 그리스도 예수 안에서 다 하나이기 때문입니다. - 갈라디아서 3장 28절- 즉 상대주의라 말하면서 '기독교 적인 가치'를 '공리'로 쓸쩍 말하면서 '그런 공리가 없는 기독교는 구리다'라고 기독교인 입장에서 평가를 반복적으로 하시는 거지요. 이게 딱 체스터턴이 '이단'에서 말한 이야기지요. 덕분에 책 내용이 정확하게 알려질 수 있게 된거 같습니다.
24/11/26 15:29
(수정됨) 대한민국에서는 민주주의 공리계를 채택했으니 여기에서는 민주주의라는 공리를 따르면 됩니다.
그게 싫은 사람이라면 헌법을 바꾸거나, 이란이나 중국같은 절대주의적인 공리계를 채택한 곳으로 가거나 하면 될 일입니다. 민주주의는 독선과 상극이라는 건 초등학생도 알만한 얘기죠. 기독교 경전에는 말씀하신 구절도 있지만 또한 굳이 '여자와 아이들을 제외하고' 5천명을 먹였다고 말하는 구절도 있지요. 기독교의 가치로 사회가 운영되었다는 유럽의 중세시대에도, 가깝게는 기독교 정신으로 미국을 건국했다는 사람들에게도 역시나 여자와 아이들과 노예는 '인간'이 아니었습니다. 그런 기독교를 '극복'하고 민주주의가 등장했다면 모를까, 그 덕분에 민주주의가 가능했다고 하는 건 유럽인들의 제국주의, 남녀차별, 인종차별, 신분제 덕분에 현대문명이 가능했다고 하는 말, 일제가 한국을 발전시켜주었다는 논리, 강간은 출산률증대에 앞장서는 고마운 행위라고 하는 거나 비슷한 게 아닐까 합니다.
24/11/26 15:41
(수정됨) 박정희가 가장 인기있는 대통령입니다. 그리고 그는 독선적이죠. 현재 통과 여당 야당 대선급 후보들이 모두 독선적이라는 것은 초등학생도 알만한 이야기죠. 관념적으로야 모두 독선이 싫다고 하지만 노무현과 박정희같은 고집불통을 한국인은 가장 존경합니다.
그리고 미국이 ‘여자와 아이들을 제외했다‘ 하셨는데. 그걸 비판하는 사람들은 PC를 포함해 모두 서구, 특히 미국에서 나왔고, 부정할 수 없이 기독교 문화에서 나왔습니다. 계몽주의자는 자신이 기독교 문화에서 태동했음을 인정하지 않고 오히려 자신은 저절로 진공상태에서 자연적으로 태어나 이미 있던 기독교를 자신이 부쉈다고 말하는데 마치 이는 ‘인류가 유인원에게서 나왔다‘는 사실을 부정하는 창조과학과 같다고 톰 홀랜드는 말했죠. 도킨스 또한 자신이 ‘문화적 기독교인‘임을 인정했고 말이죠. (물론 속으로는 피눈물을 흘렸겠지만요.)
24/11/26 13:27
글에도 썼듯이, "절대주의는 거부되어야 한다는 것"을 절대적으로 받아들인다면 그것 또한 절대주의입니다.
저는 절대주의가 절대적으로 나쁘니 거부되어야 한다는 게 아니라 민주주의와 논리적으로 모순된다는 점을 이야기하는 거죠.
24/11/26 14:22
민주주의는 정치제도고
굳이 따지면 모순되는 건 자유주의나 다원주의일거 같은데 걔네들 입장에선 절대주의를 거부해야 할 이유가 없어보여서요
24/11/26 15:31
넷, 처음 글에도 썼듯이 우리 민주주의는 다원주의를 근간으로 하는 것인데
다원주의 하지 말자는 걸 다원주의적으로 받아들일 수는 없는 거고, 앵똘레랑스에 똘레랑스를 적용할 수도 없는 거니...
24/11/26 15:42
(수정됨) 우리 민주주의가 다원주의를 근간으로 한다고 관념적으로 말하지만 ‘내가 선이고 적은 물리칠 악이다‘ 라는 생각을 안 하는 정치 세력이 있나요? 저는 못 봤습니다. 현실에서는 남녀조차 화합을 못하고 말이죠. 입으로야 무슨 말이든 합니다. 목사들조차 입으로는 자신이 성스럽고 윤리적이고 종교심 외에는 아무것도 없는 고귀한 존재라고 거짓말하잖아요. 마찬가지죠.
24/11/26 15:51
아예 안 하는 것과 원칙을 정하고 지향이라도 하는 건 전혀 다르죠.
게시판 규칙에 맞도록 예의를 차려 말하는 것과 현피를 뜨는 건 전혀 다르듯이요. 개인적인 경험을 갖고 반대로 말해보자면, 저도 야훼에게 모든 근심걱정 맞기고 내일 일은 난몰라요 하면서 무한히 신뢰하는 사람, 정말 진리나 최후의 정답을 찾은 사람은 못 본 것 같네요. 입으로야 무슨 말이든 하죠.
24/11/26 15:53
원칙을 정하고 지향하고 있다? 그 말이 거짓말이란 건 정치 게시판만 봐도 알수 있습니다. 굳이 뭐라 할 것도 없죠. P21님도 그런 부류에게 많이 당해 보셨잖아요. 관념적으로 말하셔도 아닌건 아니란건 더 잘 아실겁니다.
그리고 성경은 의심하고 불평하는 신자를 칭찬합니다. 딱딱하게 다 믿는 사람들은 보통 무너지죠. ‘시편‘에는 다윗의 불평으로 가득합니다. 다만 잘난 척 하지 말고 회개하고 빌라는 거죠. 아무 의심없는 척 하는 건 목사들이 가스라이팅한 한국식 기독교긴 한데 본질은 아닙니다.
24/11/26 16:19
p21 님//
Pc주의에 대해 다원주의적인 입장을 가지신분이 세상에 드물다는건 쓰신 글들 댓글만 봐도 알수 있었지요. 여기 잘못이 아니라 세상 잘못이죠.
24/11/26 16:40
Taima 님//
무슨 말씀이신지 잘 이해는 안가는데, 제가 말하는 건 내용의 문제가 아니라 태도의 문제입니다. "아예 안 하는 것과 원칙을 정하고 지향이라도 하는 것" 말이예요. (절대주의 또한 소재나 내용의 문제가 아니라 태도의 문제이구요)
24/11/26 16:41
p21 님//
전혀 현실의 사람들은 특히 현 세상을 주도하는 사람일수록 지향하지도 않는 것을 자꾸 지향한다고 하셔서요. 현재 한국 정치 지도자들이 다원주의를 지키고 품위있게 상대를 존중한다는 주장이신데 그거는 초등학생도 안 믿죠. 이해하기 어려운 말 아닙니다.
24/11/26 20:05
Taima 님//
위 댓글에도 나온 말이지만, 다원주의나 민주주의가 제대로 작동이 안된다고 할 때의 대안은 다원주의와 민주주의가 제대로 작동되도록 노력하자는 게 일반적이겠지 안되는 걸 받아들이고 절대주의적 독재체제로 돌아가자는 건 민주주의 사회에서는 받아들여질 수 없는 주장이겠죠.
24/11/26 21:28
p21 님//
아예 엉뚱한 말을 하시네요. 아무도 다원주의를 바라지 않습니다. 자기 의견을 강요하길 바라죠. 자기 의견이 무엇인지도 모르고 적당히 서구 기독교 문명의 문화에서 자기 입맛에 맞는 의견만 기분대로 따와서요. 아무리 미사여구를 붙이셔도 그게 진실입니다. 지금 p21님도 다원주의를 절대주의적으로 강요하고 계시지 않습니까. 아주 좋은 예시지요.
24/11/27 12:30
Taima 님//
아무도 다원주의를 바라지 않는다고 하셨는데, 실제로는 지금도 학교에서는 아이들에게 다원주의와 민주주의를 교육하고, 그게 우리 사회의 원칙이라고 말하고 있습니다. Taima님도 그런 내용의 교과서로 교사에게 강의를 들었을 거고 시험을 봤을 겁니다. 아무도 그것을 바라지 않는다면 애초에 그것이 헌법 등으로 규정되지도 않았겠지요. 황교안 전법무장관처럼 '하나님 법이 세상 법보다도 우선한다'는 황당한 소리를 하는 사람들이 있긴 하지만, 실제로 민주주의 사회에 있는 '현실에 존재하는 훌륭한 정치인' 중에 민주주의의 근간이 되는 다원주의를 거부하자는 정치인이 유의미하게 있나요? 다원주의자 정치인을 데려오라고 하셨는데, 정치인 누구에게든 물어보시죠. '당신은 우리 민주주의의 근간이 되는 다원주의를 거부하는가'라구요. 다시 얘기하지만, 다원주의를 거부하는 사람들이 우리 사회에 머물러있는 건 모순입니다. 도덕적 아노미와 허무주의에 빠져있다는 우리 다원주의/민주주의 사회를 탈출해서 절대주의를 채택한 이란이나 북한, 중국 같은 곳에서 절대주의가 제공하는 견고한 절대윤리가 주는 행복을 만끽하며 살면 될 일입니다. 체스터튼도 저런 책을 자유롭게 낼 수 있는 다원주의 사회를 떠나 절대주의 체제 사회로 가면 될 거구요. 하지만 그러지 않지요. 말씀하신대로 "입으로야 무슨 말이든 합니다" 그리고 계속 '다원주의를 절대주의적으로 강요'한다는 식의 말씀을 하시는데, 그건 그냥 모든 주장, 의견은 절대주의적인 것이라고 착각하고 있는 것일 뿐입니다. 과학교과서의 모든 진술들은 잠정적인 것이고, 미래에 더 나올 수 있는 더 좋은 설명에 의해 대체될 가능성에 대해 열려있습니다. 저의 의떤 의견이나 주장도 또한 그렇습니다. 저는 절대진리나 궁극적인 해답을 말하고 있는 것이 아닙니다. 저는 그런 것들의 존재를 가정하지 않으니까요.
24/11/27 12:49
(수정됨) p21 님//
교사들이 무슨 말 하든 그게 무슨 상관입니까. 현실의 윤석열 한동훈 이재명 트럼프 해리스가 안 지키고 있다는 게 '리얼리티'고 진실이고 행동이죠. 목사도 말로는 자기가 성스럽다고 합니다. 그렇다고 목사가 성스러운건 아니죠. 언론이든 정치든 학교든 마찬가지고요. '종교는 아편이다'라는 강력한 (심지어 이제는 아이를 낳지 않는 무신론자들 덕에 인기가 줄어들고 있는) 주장을 하시면서 아무 주장도 하지 않는다고 말하시는 것도 본인에 대한 자각이 얼마나 부족하신지 느껴지는 부분입니다.
24/11/27 17:07
Taima 님//
- 교사들의 말이나 누가 바라는가 그렇지 않은가야 별 상관 없을 수 있지요. 실제로 중요한 건 Taima님도 저도, 우리가 민주주의를 하자고 규정한 국가에서 살고 있다는 거고, 그 '리얼리티'가 싫으시면 여기서 이럴 게 아니라 그렇지 않은 곳으로 떠나시면 된다는 겁니다. - "아무 주장도 하지 않는다고 말하시는 것" 이건 제 글을 엉뚱하게 읽으시고 말을 돌리시는 거겠구요. 상대방이 무슨 말을 하는지는 제대로 파악을 하신 후에 답을 하셨으면 합니다.
24/11/28 05:49
p21 님//
아니요 '저는 진리가 없다 말합니다'는 아무 진리가 없다는 거죠. 하지만 p21님 말씀도 맞습니다. 그런 척 주장하고 계시거든요. 제대로 파악할 수 없죠. 본인이 절대주의와 진리주의를 취사선택해서 사용 중이시니. 그리고 규정이 아니라 '리얼리티'는 아무도 그런 말을 실행하지 않는다는 겁니다. 그게 싫으시면 p21님이 현실 정치를 떠나서 새롭게 다원주의를 절대주의적으로 믿는 이들이 정치를 실행하는 유토피아를 건설하시면 되겠지요.
24/11/28 05:54
(수정됨) p21 님//
그냥 매일 pgr에 올라오는 정치글만 보셔도 말씀이 얼마나 허황된지 보입니다. p21님이 다원주의자 당을 창설해서 1당 독재하셔서 현 집권당과 야당과 윤석열(불자, 무속주의자) 이재명(개신교)을 위시한 종교인들을 모두 상대주의자적인 규정에 입각해서 이 나라에서 추방하시면 p21님 말씀이 '리얼리티'가 되는 거겠지요.
24/11/28 11:22
Taima 님//
- '진리가 없다' 라는 의견도 절대진리나 궁극적인 해답 같은 것으로 받아들이지 않는다는 겁니다. 언젠가 다른 근거가 나타나난다면 변경될 가능성에 대해 열려있는 진술이죠. 다른 어떤 진술도 그렇듯이요. - '아무도 그런 말을 실행하지 않는다는 겁니다'고 하시지만 이재명이든 윤석열이든 자기 당이 집권하는 게 어떤 희생을 치루어서든 이루어야할 절대적인 진리나 궁극적인 답이라고 하던가요? 말씀하시는대로라면 벌써 우리 사회는 종교전쟁이 그렇듯이 모든 사안 하나하나에 대해 서로 죽고 죽이고 하는 지옥이 되었을 겁니다. - 우리 사회에 여전히 남녀차별주의자들이 많다는 사실이 한국은 남녀차별을 지향하며 남녀차별을 하기로 규정한 사회로 만들어주지도 않고 인간을 마땅히 남녀차별을 해야 하는 존재로 만들어주지도 않습니다. Taima님이 아무리 부정하셔도 한국과 많은 민주주의 사회는 절대주의와 모순되는 다원주의/민주주의를 채택했습니다. 그 외에 말씀하시는 건 부차적인 얘기에 불과하죠. 우리 사회에 반민주주의자들이 있든, 그들을 추방하든 않든 그게 이미 사실입니다. 계속 말을 돌리며 회피하시는 것처럼, Taima님도 절대주의를 채택한 사회에서 살기를 원하지 않으십니다. 체스터튼이 저렇게 자유롭게 책을 내고 Taima님이 이렇게 자유롭게 글을 쓰실 수 있는 것도 결국은 다원주의/민주주의 사회에서 살고 계신 덕이죠. 그러면서도 절대주의를 주장하는(그러는 와중에 민주주의에는 숟가락을 얹고 싶어하는) 모순에 빠져계신 거구요.
24/11/26 14:17
상대주의나 자유주의가 아무것도 아닌 공허한 상태로 남게되는 이유가 있나요?
보편성도 종교로서 기독교가 딱히 더 가지는요소도 아니기도 하고요. 이론적으로 가정되는바와 현상으로 관찰되는 바는 동일한게 아닙니다. 상대주의건 자유주의건 기독교건 가치관/이념/공동체로 관찰되는 현상이고 논변에서 가정하거나 다루는 내용하곤 다른지라.....
24/11/26 15:39
상대주의는 진실이 없다고 말하는데, 다들 자신에게 진실이 ‘있는 양‘ 자신의 기준을 강요하며 살고 있거든요. 이건 가치관, 이념, 공동체, 현실에서 관찰되는 현상이고. 자유주의자 상대주의자라는 사람들이 가정하고 다루는 내용하고 상관 없이 ‘진실‘입니다. 정치나 남녀 떡밥 글만 봐도 알죠.
물론 기독교인도 구리게 똑같은 짓을 합니다. 다만 그들은 진실이 있다고 솔직하게 말을 한다는 뜻이지요.
24/11/27 18:18
상대주의는 진실이 없다고 이야기 하는게 아닙니다.
진실이 사람 숫자만큼, 다루어지는 현상만큼 있다고 이야기 하는거죠. 그래서 사람들은 모두 자신에게 진실이 있는양 자신의 기준을 강요하고 사는건 상대주의와 모순되는일이 아닙니다. 이 부분에선 자유주의 역시 마찮가집니다.
24/11/26 15:49
기독교를 비판하시는 분들이 공통적으로 가지고 있는 오해 중 하나가, 기독교가 마치 모세가 십계명을 받았을 때 부터 지금까지 한 번도 변화한 적이 없다고 생각하시는 겁니다. 사실 성경만 읽어봐도, 모세 시절, 왕국 시절, 앗수르/바벨론 점령기, 예수 생애, 사도시대마다 신과 율법을 대하는 태도가 다 다릅니다. 오히려, 신의 절대성을 인정하는 것 하나만 그대로고 나머지는 거의 다 변했다고 봐야죠.
그리고 로마의 국교로 인정된 이후, 중세시대를 지나고, 르네상스를 지나면서 또 변화한 게 기독교입니다. 사실 성경책은 워낙 많은 사람들이 오랜 시간에 걸쳐서 써 온 책들을 하나로 묶어놓은 것이라, 한 명의 저자가 써낸 철학서적 등과는 달리, 그 논지가 일관되지 못합니다. 어디서는 차별을 인정하고, 어디서는 평등을 강조하며, 어디서는 징벌을 강조하고, 어디서는 관용을 요구하죠. 그것들을 각자의 해석에 따라서 또다시 정리한 사람들이 교부철학자들이고, 이후 근현대의 서양철학에서도 성경의 내용들을 많이 인용하고요. 그 과정에서 고대 그리스 철학이나 조로아스터교 등의 고대 종교들의 교리 등등도 많이 섞여들어갔죠. CS 루이스라던가, 체스터 같은 기독작가들도 결국 그러한 흐름 속에서 탄생한 사람들이라 봐야 합니다.
24/11/26 15:51
당연합니다. 그곳에도 신의 은총은 있으니까요. 심지어 (저는 그 정도까진 아니지만) 이집트 신화나 힌두교 신화까지 신의 은총의 조각이자 예수의 예언이라 말하는 시몬 베유같은 존재까지 있죠.
사실 번역본으로는 느끼기 어려운데, 이어령 교수의 기독교 관련 저작물만 봐도 이런 흐름을 충분히 이해할 수 있습니다. 솔직히 기성 보수 교단 목사들이 자기 입맛에 맞게 박물관화 시킨 기독교에 거부감을 안 느끼는게 이상하다고 저도 보는지라. 한글로만 책 보는데 저런게 이해되긴 어렵긴 하죠. 이어령 교수 정도가 그나마 가능하고요. (원어니까.)
24/11/26 16:17
한국의 기독교 신학과 보수교단의 목사들이 정립한 한국식 기독교도, 전통 무속신앙의 기복적 요소와 입신양명을 중요시하는 유교철학적 요소들이 첨가되어 한국만의 독특한 맛을 내게 되었죠.
한국 보수교단의 목사들이 정립한 한국식 기독교도, 일견 미국의 대각성운동으로부터 파생된 복음주의 신학이 그 근본으로 보이나, 깊이 파고들면 미국의 복음주의와 한국의 기독교의 차이점도 많이 보입니다. 한국의 신학은 평양대부흥 운동에서 시작되었다고 보는 게 맞을거라 생각되는데, 이 평양대부흥 운동으로부터 지금의 통일교, 구원파 같은 주류(?) 이단 교파들의 이론이 태동하였다는 점도 주목할 만 합니다. 사실 따지고 보면 그런 이단교단들의 기복적이고, 교주를 신격화하는 성향이 현재 보수교단들의 행태와도 많이 닿아 있습니다. 상호보완적으로 성장했다는 얘기지요. 현재의 젊은 목사들을 중심으로 한국 기독교의 이런 기형적인 부분들 개선하려는 노력을 많이들 하고 있지만, 아무래도 세력이 약하고 기존 교회들에 익숙해진 사람들의 입장에선 기존의 질서를 벗어나려는 행태가 마뜩찮게 느껴지는 것이 현실일겁니다.
24/11/27 07:10
뭐 결국 시간이 답을 주겠지요. 무엇이 맞는지. 세속주의자들이 요새 '아오 행복해 죽겠다! 아유좋아!' 이런 상태는 아니긴 하니까요. 물론 종교도 여전히 지리멸렬 하지만요.
24/11/26 21:07
상대주의가 공허할 수는 있는데, 보편성을 위해 30년씩 종교 전쟁을 하다보면 결국 현실적으로 그것 밖에는 답이 없습니다.
24/11/26 21:47
네, 보편에 반대하는 자들을 죽여 없애는 것만이 보편성에 도달하는 유일하고 진실된 방법입니다. 그 외는 없어요. 그래서 보편성은 달성 불가능한 겁니다. 반대자들을 모두 죽여 없앨 수 없으므로...
24/11/27 05:32
아니요. 그보다는 그 말씀조차 기독교의 내전에 포함된 거라는 게 저 저자의 말입니다. 기독교인인줄 모르고 기독교인으로 행동한다. 뭐 그런 뜻이겠죠.
24/11/27 08:32
"네 생각도 너는 모르겠지만 기독교적이야!"라는 논리인데, 뭐 관념적으로는 가능한 논리일지 모르겠지만 그냥 모든 것이 기독교적이라고 부르는 것에 불과하고 현실적으로는 아무 의미도 없죠. 현실에서는 체스터턴 이후로 상대주의는 더 확장되었는데..
24/11/27 09:26
아니요. 바로 올해 도킨스가 자신이 문화적 기독교인이라고 고백했죠. 이해받는데 100년 넘게 걸렸지만 이제 이해받은 셈입니다. 오래걸리는거지 되려 인정은 더 받고 있죠.
24/11/27 09:52
문화적 기독교인이라고 할 수야 하겠죠. 기독교 문화권에서 자랐으니.. 그래서 그게 정신 승리 이상의 무슨 의미가 있나요? 현실적으로 영국 내 기독교인의 비중은 계속 줄고 있습니다. 영국에서 태어난 이민 2세대 무함마드도 문화적 기독교인이야 하겠죠.
24/11/27 12:50
네 그게 제가 여지까지 했던 말입니다.
모든 서구문화, 현대인은 문화적 기독교인이다. 그걸 근데 기독교에서 따오지 않았다고 거부하고, 가치에 대해서 아무 판단도 내리지 않으며, 그러면서 남에게는 자기 가치를 강요해서 붕괴 중이다. 이를 체스터턴은 '이단'이라고 불렀죠. 즉 모든 문화적 기독교인은 '이단 기독교인'이란 거죠.
24/11/27 12:58
저는 그 주장이 맞다, 틀리다 하는 것이 아닙니다. 그런들 현실에서 뭐가 달라지냐는 거에요. 그래서 정신승리라는 겁니다. 체스트턴의 시대보다 지금의 영국은 더 다양성이 존중됩니다. 당시에는 동성애가 형법으로 처벌되었지만, 지금은 동성 결혼도 가능해졌지요.
옳고 그름을 떠나서, 심지어 사람들이 다양성을 진심으로 믿거나 말거나를 떠나서 이건 불가피한 거에요. 예를 들어 한국 사회의 보편성을 위해서 기독교를 금지하고, 조선시대처럼 기독교인들을 죽이자고 하자면 님은 동의하시겠습니까? 그렇지 않겠죠. 결국 님도 다양성에 반대하면서도 한국 사회의 다양성에 참여할 수 밖에 없습니다. 모두가 다양성에 반대해도, 각자의 절대주의를 상대방에게 관철시킬 방법이 없기 때문에 결과적으로 현실에서는 다양성을 인정하는 결과로 귀결될 수 밖에 없어요.
24/11/27 13:01
robotwhite 님//
아니요. 그걸 안다는건 엄청나게 중요합니다. 현실에서 우리는 딱히 믿을 필요 없는 가치를 늘 남에게 강요하거든요. 그 가치가 기독교 문명에서 나온 것이고 딱히 따를 이유가 없다는 걸 진실로 우리 모두가 알게 된 뒤에야 상대주의라도 가능해질 겁니다. 실제로 도킨스는 '문화적 기독교인'이라 말하면서 유럽에서 기독교 가치를 지키기 위해 이슬람을 모두 내쫒아야 한다고 주장했죠. 다양성에 참여하지 않은 무신론자이자 과학자이고. 심지어 무신론의 최고의 목회자가 다양성을 부정한 겁니다. 대답해야 할 건 무신론 상대주의자지 기독교가 아닙니다. 기독교야 늘 그렇게 고루해왔으니까요. 현실에서는 모두가 다양성을 존중하지 않고 있습니다. 그렇다고 말만 하죠.
24/11/27 13:12
Taima 님// 굉장히 크게 오해를 하시는 것인데.. 상대주의가 가능하기 위해서 모두가 상대주의를 진심으로 믿을 필요가 없어요.
서로가 서로에게 믿을 필요가 없는 가치를 강요하면 뭐합니까. 그 강요가 먹히질 않는데. 그래서 결과적으로 상대주의가 유지가 되는 겁니다. 남북한이 통일을 말해도 현실은 70년째 분단 중인 것과 마찬가지입니다.
24/11/27 14:24
robotwhite 님//
아니요. 저는 그게 의미가 있다는게 아니고요. 실상 상대주의를 믿는다는 사람들이 상대주의를 안 믿고 절대적 가치가 있는 것처럼 행동한다는 겁니다. 그건 사실 절대주의자고 종교인이란 겁니다. 남북한이 통일을 말해도 현실은 70년째 분단 중인 것과 마찬가지로, 상대주의자도 절대적 진리 (그걸 신이라 이름 붙일수 있겠죠)를 믿는다는 말입니다.
24/11/27 14:31
Taima 님// 계속 서로 다른 이야기를 하고 있는데요, 제가 말하는 건 상대주의는 믿고 안 믿고의 문제가 아니라는 거에요. 각자에게 자신만의 신이 있어서 어쩔겁니까? 하나의 신을 믿게 만들 수가 없는데..
24/11/27 17:15
Taima 님//
상대주의를 절대적 진리로 믿는 사람은 절대주의자입니다. 상대주의자가 절대적 진리를 믿는 게 아니라, 절대주의자 중에 소위 상대주의를 그 믿음의 대상으로 하는 사람이 있는 것이죠.
24/11/28 05:51
robotwhite 님//
하나의 신을 믿자는 말을 한 적이 없습니다. 모두가 '이단 기독교인' (문화적 기독교인)이라는 거지. 하나를 믿자는 건 아니죠. 체스터턴은 그렇게 말하긴 하는데 저는 부정적입니다.
24/11/27 10:43
기독교인이 아니라 문화적 기독교인이라고 한 차이를 모르시거나 외면하시는 거지요.
한국인들은 대개 유교인들이고, 우리는 여전히 "해가 뜬다/진다"라는 표현을 합니다. 그런 옛 것들이 여전히 문화적으로 남아있는 환경에서 나고 자라며 영향받은 존재라는 것을 인정한다는 것 뿐이지 실제로 공자를 숭배하거나 천동설을 지지한다거나 하는 게 아닙니다. 우리는 근대 유럽의 제국주의자, 신분주의자, 남녀차별주의자, 인종차별주의자들이 만든 제도와 기술 등 현대문명 속에 살고 있지만 그게 우리가 그런 것에 동의한다, 동의해야 한다는 걸 의미하지는 않습니다.
24/11/27 12:59
(수정됨) 아주 좋은 포인트 감사합니다.
실제로 한국인들은 유교적으로 정부에게 기대고. 위선을 떨고. 거룩한 명분을 만들어 음흉하게 남을 찌릅니다. 미국은 기업가나 자영업자가 자기 사업 망했다고 대통령 탓 안 합니다. 한국만 하죠 그리고 붕당정치나 지금 한국 정치나 너무 닮아서 소름이 끼칠 지경이지요. 유교를 싫어한다고 하지만 학벌이나 회사 계급, 관료제 적인 대기업 구조, 심지어 결혼정보회사에서 가장 중요한 스펙이 '학벌'과 '키'라는 신언서판 개념까지. 한국은 유교 국가입니다. '자기가 그걸 모를 뿐'이죠. 조선보다 더 안좋다고 볼 수 있죠. (일본 교수는 '한국은 하나의 철학이다'라는 책에서 한국은 지금도 철두철미한 성리학 국가라고 요약해줬죠. 남들이 보기엔 다 그런가 봅니다.) 마찬가지로 체스터턴은 모든 서구문명 베이스의 현대인은 기독교인이고 그것도 '이단'기독교인이다. (문화적 기독교인이다.)라고 말한 것입니다. 뭐 이단 기독교인이면 어떻습니까. 기독교가 무조건 맞다는 확률이 계산된 거도 아닌데요. 저는 기독교가 옳다 주장하진 않습니다. 체스터턴은 그랬지만요.
24/11/27 17:10
네, 그런 식으로 말하자면 Taima님을 포함한 많은 현대인들은 제국주의자이며 그리스신화 신도들이며 천황숭배자들이며... 하는 리스트를 끝도 없이 댈 수 있을 겁니다.
24/11/28 05:50
(수정됨) p21 님//
네 그렇게 생각합니다. 그 중 체스터턴과 톰 홀랜드와 리처드 도킨스는 모든 서구 문명을 따르는 현대인은 문화적 기독교인 (이단 기독교인)이라고 하는거고요. 저는 일본은 진심 지금도 모두 신토주의자라고 봅니다. 음흉하게 무종교니 민주주의니 허울만 좋을 뿐이죠. '와'를 깨고 천왕제나 핵발전 비판하면 슬쩍 내보내는 거도 그렇고요. 별로 상대주의적이지 않죠.
24/11/27 13:04
그리고 유교는 공자를 섬기는게 아닙니다. 불교도 부처를 섬기라는거 아니고요. 이슬람조차 마호메트 섬기라는거 아닙니다.
그래봐야 '인간'인 창시자를 섬기라는 종교는 기독교 뿐입니다. 유교는 공자 섬기지 않지요. 유교는 귀신을 무시하니 무신론 합리주의 상대주의로 포장도 상대적으로 쉽습니다. 그래서 한국은 지금도 유교 국가고요. p21님은 기독교의 기준으로 모든 것을 보고 계시는 문화적 기독교인이시란게 여기서도 드러나는군요.
24/11/27 15:10
(수정됨) 엄밀히 우리 사회는 상대주의 사회가 아니라 상대주의를 보편화한 사회죠. 상대주의 강요도 그래서 일어나는 것이고요. 상대주의 사회가 있을 수 있는가..상대주의라면 상대주의를 반대하는 사람도 인정을 해야되는데 이러면 개인 레벨에서는 모를까 사회 시스템으로는 돌아 갈 수가 없죠. 민주주의 국가에서도 군대는 비민주주의적으로 운영하는 것과 같은 이치죠. 민주국가를 지키기 위해 비민주적인 군대를 운영하는 아이러니..결국 사상과 현실의 괴리죠.
24/11/28 12:36
Taima님이 무슨 말씀을 하고 싶은 것인지 모르겠습니다. 모두가 같은 신을 믿자는 것도 아니고, 기독교가 절대적으로 옳은 것도 아니지만, 상대주의도 불가능하다면 도대체 뭘 어쩌자는 이야기시죠?
24/11/29 12:19
제가 보기에는 다원주의 사회에서 제공하는 양심의 자유, 표현의 자유를 누리고 그것을 이용하며 그에 모순되는 것을 주장하고 싶어하는 것 같습니다.
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