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16/02/22 00:52
인종문제와는 달리
sexual orientation은 다른 orientation 해당자끼리는 거북함을 생성해서가 아닐까요. 영원히 호모포비아가 사라질수 없는 이유가 아닐런지.
16/02/22 00:52
이런 부분은 어차피 옳고 그름의 문제도 아니고
그냥 정도의 차이니까요.. 50년 전만해도 동성애자를 혐오하는건 거의 만장일치급이었으니.. 시대에 따라 생각이 바뀌는거고 그 생각에 따라 여러 현안들을 판단하는것뿐이고 동성애는 그 과도기에 걸린 사안일 뿐인거죠 50년 후에는 지금은 대부분 혐오하는 사안.. 이 글을 쓰신 분도 극렬히 거부감을 느끼고 반대하는 사안이 또 어느 사람들에겐 이해되고 용인될 수 있는 문제가 될 수도 있구요
16/02/22 07:34
우리나라는 유엔인권이사회 소속이며, 올해 의장국입니다.
유엔 가입국가로서, 특히 유엔인권이사회 소속 국가로서 유엔의 인권관련 규약들을 모두 준수할 의무가 있습니다. 유엔은 명백하게 성소수자 차별을 반대하고 있습니다.
16/02/22 08:51
그래서 그런지 25일(3일 뒤군요?) 헌법재판소의 군형법 92조 위헌 재판의 판결문이 기대되네요.
2011년 판결은 위헌 결정을 내리신 분들 조차도 위험수위의 발언들을 하셨거든요. [군의 정신전력을 강화하기 위해서는 군내에서의 동성애를 금지할 필요] 김종대 재판관 [군 공동체생활의 건전성과 군 기강에 부정적인 영향] 이동흡 재판관 [군기유지를 위하여 억제할 필요] 조대현 재판관 "위헌" 판결 내리신 분들의 의견 맞습니다. 크크. 명확성 문제때문에 위헌이라고 결정들 내리신거지 동성애에 대한 인식은 똑같습니다.
16/02/22 15:06
상하관계 문제 때문에 다른 것인가요? 군형법 92조가 동성애자 차별이 아니라면 최소한 여군과의 관계도 같은 잣대가 적용될 필요가 있을 것 같습니다.
16/02/22 19:27
사실 직장내성폭력 관련 규제를 강화해야 해결할 수 있는 문제를 이상한 방법으로 접근하는 것을 '군'의 특수성으로 이해해주긴 어렵습니다.
16/02/22 01:15
비유를 해보자면 저는 과메기를 무척 싫어하지만 과메기 그 자체나 과메기를 먹는 행위를 반대하거나 혹은 과메기를 먹는 사람을 혐오하진 않습니다
제가 과메기를 싫어하는데 딱히 이유는 필요하지 않지만 같은 의미로 과메기를 좋아하는 사람에게 과메기를 좋아하는 이유가 필요하다고 강요하지도 않습니다 하지만 만약 제가 과메기를 싫어하는 사적 취향을 넘어서 과메기 생산이나 과메기를 먹는 행위를 반대하며 과메기를 먹는 사람을 혐오한다면 거기에는 무슨 구체적인 이유가 필요할 것이라고 생각합니다 그 이유는 내가 과메기를 싫어하기 때문에 멀리 한다면 그것을 접할 일이 없고 따라서 내가 불쾌할 일이 없으며........... 그러므로 내가 그렇게 나의 사적 취향으로 내가 싫어하는 대상을 피하는 자유를 행함으로서 내 불쾌함을 피할 수 있는데도 그것에 반대하기 위해서는 말인즉슨 그 이상의 이유가 필요하다는 것이지요 그 말은 무언가에 반대하기 위해서는 그 대상에 대한 지극한 관심과 견해가 필요하다는 뜻입니다 하지만 현실적으로 저는 과메기를 싫어하기 때문에 관심을 가져본 적도 없고 따라서 과메기를 반대할 이유도 없습니다 피하면 끝이기 때문에 그 이상의 관심이나 견해를 가질 이유가 없다는 것이지요 이걸 동성애에 대입해 보자면 동성애를 반대하는 사람들은 동성애를 싫어하는데도 동성애에 관심을 끊는 것이 아니라 그것을 반대할만한 지대한 관심을 갖는다는 것이라고 할 수 있죠 가장 그럴듯한 이유는 [신념]인데 제가 생각하기에 종교인이 아니면 그런 신념을 가질 이유가 딱히 없을 것 같거든요 그래서 궁금한 것입니다 종교인도 아닌 사람들이 동성애를 '싫어'하면서도 그것 관심을 주지 않고 피함으로서 자신의 불쾌함을 회피할 생각을 하지 않고 '반대'를 할 정도로 동성애에 관심을 가지는 이유가 무엇인지
16/02/22 12:31
위에 댓글에서도 말했지만 저는 과매기를 싫어하지만 과매기를 반대하진 않습니다
그래야 할 논리적인 이유가 없죠 동성애 차별도 같은 논리선상에 있고 이건 또한 인종차별에도 적용시킬 수 있습니다 그러므로 저는 동성애 차별이 인종 차별과 뭐가 어떻게 다른지 딱히 모르겠습니다 그런 생각을 갖게 되신 개연성 있는 설명과 부연을 해서 제가 다른 관점으로 접근해볼만한 근거를 좀 제시해주시면 고맙겠습니다
16/02/22 00:55
여기도 이미 댓글에 그런 내용이 있네요. 반대는 무슨...
애당초 '반대'할만한 사안 자체가 아닙니다. -_- 솔직히 말해서 '니들이 뭔데 반대해요?'라는 생각이 들어요.
16/02/22 00:55
싫은것=나쁜것(틀린것)=악한것 의 공식은 아주 많은 곳에서 드러나지요.
동성애도 그 중 하나일테고, 종교, 정치, 여혐, 남혐, 기득권/저소득층, 외국인... 기타등등. 일례로... 제가 여기서 '새누리당은 나쁜게 아니라, 다를 뿐입니다.' 라고만 해도, 당장 반박댓글이 수십개 달릴겁니다. (미리 말씀드리지만, 제가 그렇게 생각하는 것은 아닙니다.)
16/02/22 00:56
사람이 뭔가를 반대하거나 싫어하는건요, '달라서'에요. 말그대로 '달라서'. 이유는 부차적이죠.
9개는 흰색인데 1개는 검은색이라면 그 검은색이 문제라는 이유를 어떻게든 만들어내는게 사람입니다.
16/02/22 00:57
근데 종교를 가진 사람들이 동성애를 공개적으로 찬성하는 건 자신의 종교에 대한 배신 아닌가요?
성경이나 코란에 동성애를 죄악으로 규정하는 구절들이 숱하게 나오는데요.
16/02/22 01:07
그런 생각이 근본주의자들이 흔히 빠지기 쉬운 함정이죠. 종교가진 동성애자도 많은데요. 충분히 취사선택하고 합리적으로 해석할 수 있습니다. 예수나 무함마드가 동성애자를 직접 죄인취급하지 않는 이상에는.
16/02/22 01:58
인간은 다 죄인이라는 출발점에 서 있다는 게 성경적 인간관의 시작이죠. 동성애가 죄라고 성경에 쓰여 있는 건 맞지만 거기 돌을 던지려는 '나'는 얼마나 깨끗하냐 라는 질문을 먼저 해야 성경을 제대로 이해하는 겁니다.
16/02/22 07:08
성경을 문자 그대로 받아들이기 시작하면 끝이 없습니다.
안식일에 일하는 사람들은 사형당해야 되고 자식이 부모님 말 안 들으면 죽을 때까지 돌 던져야죠. 하지만 저런 주장하는 사람들은 없지 않습니까.
16/02/22 07:55
대표적인 오해죠. 성경에서 죄로 규정하는 것은 '남색'이며, 이걸 현대에서 말하는 '동성애'로 치환할 수 없다는 연구결과가 많고, 그나마 등장하는 횟수는 10번도 채 되지 않습니다.
16/02/22 11:35
글쎄요.. 쿠마님의 말처럼 그러한 연구 결과도 있지만, 그것이 기독교계의 주류는 아니죠.
우리나라 교회의 보수(or 수구) 적인 정책은 매우 반대하고 평소에 쿠마님이 올리는 기독교 관련 글은 잘 읽고 있지만, 개인적으로 기독교와 동성애는 양립할 수 없다고 봅니다. 물론 그렇다고 동성애를 박해해선 절대 안되겠죠.
16/02/22 11:39
양립할 수 있습니다. 지동설, 진화론, 빅뱅이론 등과 기독교가 양립 가능한 것처럼 말입니다.
오히려 우리나라나 미국 개신교, 천주교 등을 제외하면 성소수자를 동등한 교인으로서도 인정하고 사제로도 임명하는 그리스도교 종파가 더 많습니다. 작년에도 미국장로교(PCUSA)가 동성결혼을 인정했죠.
16/02/23 01:48
의도 자체야 프리섹스 양성화(?)의 슬로건을 걸고 일어난 68혁명과 맥락이 비슷해 이해가 가긴 합니다.
이러한 사람들을 치부로 가리지 말고 당당하게 다양성을 이해하는 사회가 되자는 거니까요. 하지만 축제의 의미가 나라별로 다르긴 하니 유머스럽게 인형등으로 치환을 했으면 어떨까 싶더군요. 다양성 인정과 보수적 성문화를 고치려는 시도도 좋지만 일단 한국에서 축제는 뭔가 재미가 있어야 하는 느낌이니까요. 그냥 팬티만 입은 사람은 차 위에 타서 손 흔들어주는(?) 몇명으로도 충분하지 않았을까 합니다.
16/02/22 02:16
주제와 전혀 상관도 없는 이야기일 뿐더러, 그들의 행동이 모든 게이를 다 반영하는 게 아닙니다.
게다가 공공장소에서에서 신체 일부의 노출은 범죄로 굳이 구분짓는다고 해도 경범죄에 해당하고, 사실 유럽이나 상당수의 나라에서 이런 건 범죄로 구분되지도 않죠. 결국 문화적 차이로 인한 거부감에 가깝습니다. 그 문화적 거부감을 인정하고 용납한다고 하더라도 님의 발언은 난 가스통 들고 협박하는 할아버지들이 싫다고 노인들 전체를 싸잡아 혐오성을 들어내는 것과 똑같은 것입니다. 뭐, 사실 인종차별 주의자들의 행동이 별 거 아닙니다. 흑인들이 무섭고 범죄 많이 저지른다는 선입견으로 흑인에 대한, 유색인종에 대한 자신의 증오를 정당화 시키는 집단일 뿐이지요. 님이 그런류의 사람은 아닐 거라고 생각합니다.
16/02/22 07:28
그건 아니라고 저도 생각합니다. 남여노소를 불문하고 그건 추태예요. 게이문화는 이런 팬티입고 하는겁니다라고 오해하기 딱 좋게 만드는 수준.
16/02/22 01:19
동성애자끼리 뭘하든 관심없어
다만 나는 동성애자가 나 좋다고 하면 싫어 이건 차별받는 소수자를 싫어하는게 아니라 취향문제입니다. 위에도 말했듯 애초에 관심이 없는데 내 바운더리안에 들어왔을때의 문제를 말하는겁니다.
16/02/23 01:34
음.. 이게 왜 같은 말이죠? '나는 동성애자가 나 좋다고 하면 싫어 '는 거절의 의미로 쓴거 아닐까요? 이상형과 거리가 멀다는..
'나는 일배하는 사람이 나 좋다고 하면 싫어 '(만날 생각 없어)와 '일배하는 사람이 싫다'라고 생각하면 다른거 아닌가요. 저도 동성애 자체를 존중은 하지만 남자가 저 좋다고 하면 만날생각 없거든요.. 전 남자가 싫어요
16/02/23 02:08
결국 "싫어요"라는 말을 하고 있으니까요. 그 앞의 문장이야 그 혐오를 표출하기 위한 알리바이에 불과한거고.
제가 서울 여자라고 칩시다. "난 전라도 남자가 나 좋다고 하면 싫어" (좋다고 하면)은 전라도 남자가 싫어라는 말을 하기 위한 부사에 불과하죠. 우리는 정말로 무관하거나 중립적으로 뭔가를 판단할 때 굳이 싫어할 만한 상황을 끌어와서 이런 표현을 하지 않습니다. 지금 여기서 하는 말은 누군가가 만나자고 하거나 호의를 표출하는 구체적 상황도 아닙니다. 어떤 존재를 사회 속에서 한 개인이 어떻게 받아들일 것이냐에 대한 이야기죠. 디테일을 굳이 가져와서 곤란함으로 치장할 필요가 없어요. 그건 논점 이탈입니다. 콩카카님이 남자가 싫다고 하는건 어떤 감정이죠? 남자를 보기만 해도 싫은가요? 혹은 남자가 가까이 오면 두드러기가 올라오는 그런 알러지에 가까운 건가요? 콩카카님의 "싫음"에는 "좋다고 하면"이라는 전제가 붙습니다. 이 전제가 있어야 싫다는 말을 할 수 있는 것이고, 지금 이 주제에서 좋다고 한다는 전제 자체는 무의미하죠. 심지어 이 글타래에서 묻는 건 호불호도 아닙니다. 더군다나 성소수자는 그들의 성애,성적 지향으로 정체성이 구분됩니다. 그 절대적 조건을 두고 자기 자신도 성애의 대상으로 포함시켜서 가정법으로 불호를 표현하는 것은 혐오와 전혀 다를바가 없습니다. 게이가 존재하는데, 그 게이한테 어떤 남자가 너 나 좋아하면 싫다, 라고 말한다고 해보세요. 우리는 어떤 사람에게 그런 식으로 자신을 애정의 대상에 포함시키면 배제하겠다고 위협을 하나요? 아무도 그런 식의 표현을 하지 않습니다. 그건 무례하고 예언에 가까운 단정이니까요. 그럼에도 누군가의 정체성을 확정하는 조건 자체를 그렇게 표현하는 건 나의 호불호, 나 개인의 취향에 숨어서 하는 차별과 다름 없습니다. 생각해보세요. 우리가 무슨 혐오병에 걸리거나 단체로 시위해서 성소수자들이 박해받는 게 아니죠. 개개인이 다 "나를 연애대상으로 삼지 않기를 바란다" 라는 취향을 들고 오는 겁니다. 그 취향들이 많은 사람들에게 공유되고 하나의 집단의식으로 형성되었을 뿐이죠. 정확한 워딩도 아니고, 심지어 어떤 고백이나 어프로치가 없는 상황에서는 설레발에 불과하며 이 조차도 하나의 차별입니다. 흑인 여자가 나 좋다고 하면 싫어, 난 흑인여자가 싫어.... 라고 문장을 바꿔보세요.
16/02/23 02:32
물론 자신의 혐오감정이 표출되는경우도 있습니다만
'동성애자가 나 좋다면 싫어'라고 했다고 동성애자를 혐오하는 사람이구나 라고 연결해 버리는건 관심법의 영역이 아닌가 싶습니다. '싫다'는게 제 기준에서는 '취향이 아닌'으로 받아들였는데 王天君님께서는 '혐오'의 의미로 해석한것이 아닌가 싶습니다. '전라도 사람은 ~기질이 있다'라는 말을 하는 사람과 전라도 여자가 취향이 아닌것은 별개의 문제 아닐까요. 취향의 문제일 경우라도'전라도 여자가 나 좋다고 하면 싫어' 라고 충분히 말할수있고 아주 자연스럽지 않나 생각합니다.
16/02/23 02:43
워딩도 잘못되었고, 우리는 어떤 대상을 조건부로 가치판단하지도 않습니다.
오해가 없는 말이라면, "연애대상이 아닌, 인간으로서는 좋아한다" 가 되겠죠. 굳이 싫어하는 감정을 강조할 필요가 있을까요. 그것은 싦어하는 감정이 앞설때나 쓰는 표현이죠. 지금 드시는 전라도 사람의 예시는 사실관계와 가치판단의 문제를 동치하고 있는 겁니다. 맞지 않는 사례에요. 저는 이미 위에서 왜 그게 차별인지 다 말씀드렸고 지금 하시는 답변에서는 제 댓글을 다 이해하지 못하신 것 같으니 그만 댓글 달겠습니다. 전라도 여자를 사귀는 데 "전라도 여자는 며느리로 못받는다" 라는 부모님의 반대를 들으셔도 아무렇지 않으시다면 더 할 말은 없습니다.
16/02/23 02:52
王天君 님// 결혼 문제에 있어서 부모님의 취향을 따르느냐 안따르느냐는 별개의 문제라고 봅니다.
예시를 전라도와 같은 지역예시로 드니까 뭔가 취향문제가 아니고 내면의 편견이 내포되어 있다고 생각하시는것 같은데 이해가 좀 잘되도록 그럼 워딩만 조금 바꿔볼까요? 사람이 살찌고 비만되는것에 대해 그것은 개인의 자유이기 때문에 혐오하지 않는다 라고 말하는 사람이 '살찐 사람이 결혼하자 하면 그건 싫다'라고 한다면 이 사람은 거짓말을 하는것일까요? 그런경우가 많다고 해서 다 그런건 아니죠. 그걸 내 취향이 아니라고 해야지 '싫다'라는 워딩을 쓰면 문제가 된다는 것인가요? 그런 문제라면 뭔가 오해가 있었던것 같습니다.
16/02/22 02:11
첫 댓글과 이 댓글은 전혀 뉘앙스가 다릅니다.
님 말대로라면 동성애자가 날 좋다고 해도 그걸 다 받아주지 않으면 깨어있는 사람 취급을 못 받는다는 건데, 세상에 그런 사람은 없습니다. 누구든 취향문제로 싫어할 자격은 있죠. 근데 그게 남자여서 내 성적 취향의 대상이 아니기 때문일 때 뿐이지, 그 사람이 동성애자이라는 사실 때문이어서라면 문제가 있는 겁니다.
16/02/22 02:08
동성애자를 지지한다고 깨어있는 사람이 되는 건 아니지만,
동성애자를 공개적으로 싫다고 하는 건 무식한 사람 취급받을만 하죠. 백인이 난 동양인이 싫어. 싫은 이유? 그들의 피부색이 노랗기 때문에. 와 거의 같은 수준의 발언을 하는 건데요.
16/02/22 01:01
전 동성애자 싫어하는데 큰 이유는 없거든요 거부감이 크게 들뿐.
요즘 인터넷 여론보면 저같은 사람은 미개한 취급받는거 같아서 반발심이 더 커졌습니다.
16/02/22 01:41
저도 게이 동영상 같은 거 보면 거부감이 일어납니다
거기에서 무슨 이유 같은 걸 찾지도 않고 그럴 필요성도 못 느낍니다 그런데 그런 행위를 날 묶어서 앉혀놓고 강제로 보여주는게 아니라면 내가 굳이 그런 꼴을 볼 일도 없습니다 그러므로 내가 관심 끊으면 그런 일을 볼 일도 없고 따라서 동성애자를 딱히 "인간으로서" 싫어할 이유도 없습니다 따라서 누군가가 그들이 그런 행위를 하는 걸 반대한다고 하면 "걔들이 그런 짓을 하건말건 뭔 상관이야?" 라는 생각에서 끝나는 거죠 그런 기준으로 저 역시 '동성애를 싫어하는' 부류지만 저는 동성애 반대하는 사람이 미개하다는 견해를 봐도 그걸 저보고 미개하다는 뜻으로 생각해본 적은 없어요 왜냐하면 그게 게이 동영상 보고 거부감을 일으키는게 미개다하다는 뜻이 아니라는 걸 알기 때문이죠 따라서 저역시 동성애에 거부감이 있고 거기에 딱히 이유를 찾지도 않습니다만 인터넷 여론 보고 반발심이 생길 일도 없었습니다 내 얘기가 아닌데 반발심이 생길 이유가 없죠 그러므로 동성애에 거부감이 든다는게 그런 인터넷 여론에 의해 반발심이 생기는 것에 대한 개연성 있는 이유라는 생각은 저는 별로 들지 않습니다
16/02/22 01:02
PGR을 좋아하는 누리인이지만, 이런 글은 무섭습니다.
[평범한 이성애자인 저는 남들이 항문을 어떻게 쓰건 관심 자체를 가져본 적이 없기 때문에 "그러던가 말던가" 거든요 누가 자기보고 동성애 하라고 권하는 것도 아닌데 왜 굳이 타인의 신체 부위 활용에 이렇게 관심이 많은건지 저는 참 궁금합니다 ] 여기에 대한 글을 적는 순간, 동의하는 의견에는 별 말 없지만, 그렇지 않은 글에는 뭘 적어도 굉장한 비판과 비난을 받게 될 거 같네요. [예를 들어] 저라면, 평범한 이성애자인 저는 남들이 항문을 어떻게 쓰건 관심 자체를 가져본 적이 없으나, 동성애 문제가 거두되면서 항문 성교에 대해서도 약간의 관심을 가졌으며, 동성애가 합법화된 후에는 이게 나와 내 주변에 전혀 영향을 안 미칠 거 같다는 생각이 안 들어서 조심스럽게 반대해봅니다. 라고 적어본다면 그 밑으로 얼마나 많은 비판과 비난의 글이 쏟아질지 상상만 해도 무섭습니다.
16/02/22 01:33
기본적인 도덕의 문제니까요.
독일 나치를 조심스럽게 찬성해봅니다, 라고 하면 사회적으로 매장당하는 게 마찬가지인 것 처럼요.
16/02/22 02:03
그러니까 저와 비슷한 경우로 타인이 신체 각부위를 어떻게 쓰는지 그 자체에는 관심이 없으나 동성애가 합법화된 것이 님이나 님 주변인의 신체 각 부위의 사용에 영향을 미칠 것이라고 생각해서 관심을 가지게 되었다는 뜻이군요
물론 저 역시 어떤 호모가 저나 제 지인의 동의 없이 저 혹은 제 지인의 신체 각부위를 노린다면(?) 그에 대해서는 지대한 관심을 가질 것입니다 그리고 그런 의미로 타인의 신체 각 부위의 활용에 대해서 관심을 갖는 것이라면 저 역시 다를바가 없으나 딱히 거기에 유의미한 확률적 의미를 부여하진 않습니다 일단 그런 경우를 걱정하는 것이라면 그것은 "동성애자"를 경계하는 것이 아니라 "강간범" 을 경계하는 것에 더 가깝거든요 그건 정확히는 "동성애자인 동시에 강간범" 인 경우인데 그 두 조건이 성립할 확률을 곱할 경우 그 가능성은 상당히 낮게 나오리라 예상합니다 제 견해를 말하자면 그런 경우를 걱정하는 것은 마치 벼락 맞아 죽을 확률을 걱정하는 것과 비슷하다고 생각합니다 물론 벼락 맞아 죽을 확률이 0%는 아니지만 거기에 어떠한 유의미한 걱정을 해야 할 정도는 아니라는 것이죠 훨씬 가능성 높은 다른 문제들을 걱정하는데 써야 할 정신력과 시간과 노동력이 월등히 많으니까 말입니다 저는 그런 걱정으로 인한 반대를 비난할 생각은 없습니다 비난이란 가치판단의 옳고 그름에 연관된 문제니까요 그런데 그런 걱정 때문에 타인의 신체 부위 활용에 대해서 반대한다면 그건 그다지 합리적인 이유로 반대하는 것 같지는 않습니다 그리고 근본적으로 그런 타인에게의 불법적인 행위를 걱정하기 때문에 불법이 아닌 행위를 반대한다는 것은 반대해야 할 대상이 틀린 것입니다 그것은 마치 세상에 강간범이 존재하므로 여성의 생식기에 남성의 성기를 넣는 행위를 반대한다던가 세상에 살인범이 존재하므로 식칼을 판매하는 것을 반대하는 것과 비슷한데 그건 반대해야 할 대상이 틀린 거죠 그런 경우 반대해야 할 대상은 [동성애자] 강간범 이 아니라 동성애자 [강간범] 이 되어야 합니다
16/02/22 09:46
재미있는건, 동성을 강간하는 경우가 대부분 이성애자라는 것이지요. (8~90%)
간단하개 이해되는 예로는, 군대나 교도소의 경우가 있습니다. 여성이 없기때문에 성적으로 여성성을 띄는 남성을 대체재로서 이용하는 거죠. 그들이 게이라서가 아니라 그저 여성이 없기때문에 여성성을 띄는(작거나 귀엽거나 피부가 뽀얗거나 등등) 남성을 강간하는겁니다.
16/02/22 11:24
미국에서 조사된 데이터의 경우 동성강간 가해자중 98%가 이성애자로 나타났고,
이건 미국 동성애자 비율의 추정인 2%~3%와 정확하게 맞아떨어집니다. 동성강간이 가해자의 성적 지향과는 관계가 없다는게 입증이 됐는데도 불구하고 믿지 않으신다면 뭐 더 드릴 말씀이..
16/02/22 13:51
오른손을 여성기의 대체제로 써서 자위행위를 하는 절대다수의 남성은 이성애자로 보이십니까?
그럼 이른바 '오나홀'이라고 하는 남성용 자위기구를 쓰는 경우는 이성애자로 보이십니까? 그럼 이제 다른 사람의 항문을 자위기구로 쓴 경우도 이성애자로 보이겠네요. 이런 구체적인 묘사는 싫어합니다만 '여성이 없기 때문에 성적으로 여성성을 띄는 남성을 대체재로서 이용하는 거죠.'라는 유리한 님의 문장을 이해하는데 도움이 되면 좋겠습니다.
16/02/22 19:32
강간 자체가 '성적 욕구' 뿐만아니라 지배욕이나 다른양반에 대한 영향력 확보, 정치적/문화적 도구등 다양한 성격을 가지는 '범죄행위'이기도 하니까요...
16/02/22 14:12
동성애자가 아웃팅 할때 가장 듣기 싫은 말이 동성 지인의 "나 좋아하냐?" 라는 말이라고 합니다.
전혀 생각해보지 못하고, 전혀 성적인 매력을 느끼지 못하는 계체로부터의 구애는 공포심 혹은 혐오를 야기하는 것일까요? 같은 계체라고 생각했는데 다르다는 것을 알았을때 자신이 이성을 바라보는 것처럼 본인을 바라본다고 생각해서 끔찍하게 느껴질수도 있다고 생각이 듭니다. 하지만 이성이라고 해서 다 좋아하는것이 아니듯이, 그건 자의식 과잉이라고 생각되어지네요. 또한, 좋아한다고 해서 본인을 [강간] 하지 않는 이상, 좋아하는 마음만으로 혐오를 당해야 한다고 생각되어지지 않습니다. 이것은 좀 다른 이야기지만, 그런 관점에서 이성들에게 구애를 하실때 이성들도 전혀 매력을 느끼지 못하는 계체가 끈질긴 구애와 [강간]당할것 같은 불안감이 느껴질 정도의 행동을 한다면, 굉장한 공포를 느낀다는 것을 인지해주시기 바랍니다.
16/02/22 01:04
동성애의 다양성을 수용하지 못하는 꼰대처럼 보일까봐 '캐롤' 재밌냐고 묻는 회사 후배에게 그렇다고 대답했는데, 내일 그 친구가 저를 계속 친근하게 대해줄지 걱정입니다...
16/02/22 01:06
동성애가 뭐가 그렇게 싫길래 난린지 싶기도 하고
동성애 싫어하는게 뭐가 그리 못마땅 하길래 이러나 싶기도 하고 그걸 잘났다고 떠드는건 별개의 문제긴 하지만요 싫고 좋은게 이유가 있나요. 그냥 그런거지
16/02/22 02:42
저 개인적으로는 본문에 서술한대로 동성애에 대해서 관심 자체가 없습니다
하지만 그런 행위를 하지 말아야 할 논리적이고 합리적인 혹은 도덕적인 (일부 종교에서 도덕적인 이유가 있다고 주장하지만 저는 거기에 개연성 있는 근거가 없으니 무시하는 편입니다) 이유가 없다면 그것을 반대하거나 금지하는 것에는 반대합니다 왜냐하면 그런 문제가 되면 그건 동성애에 관심이 있어서가 아니라 정치, 사회적 관심이 있어서이기 때문이죠 합리적, 논리적 근거나 개연성이 있는 반대 이유가 존재하지 않는데 사적 취향 혹은 근거없는 신념으로 인해 타인의 자유를 반대하는 것이 정당화된다면 이것은 똑같은 이유로 나의 사적 취향이나 행위를 제한할 수도 있다는 의미가 됩니다 누군가 혹은 어떤 집단이 개연성 있는 이유가 아니라 그저 자기가 싫다는 취향 혹은 신념으로 무언가를 금지시킬 수 있다면 ........ 예를 들어 제가 게임을 좋아하는데 누군가가 별 개연성 있는 이유도 없이 그저 자기 취향이나 신념의 문제로 제가 게임을 하는 것을 금지 시킬 수도 있다는 뜻이 됩니다 제가 개인적으로 동성애에 관심이 없고 거기에 찬성(?) 하지도 않는데도 호모포비아에 반대하는 이유가 그것입니다
16/02/22 01:48
애초에 찬/반의 성질이 아닌 문제입니다.
서로의 합의하에 이뤄지는 사랑의 방식인데 그걸 돌민수님께서 거부하는것이 무슨 의미인가요. 혐오라는 말은 음.......더 얘기해서 뭐하나 싶습니다.
16/02/22 02:39
'서로의 합의'가 있다고 하여 어떠한 행위던 용납해야 한다는건 위험한 생각입니다.
어찌보면 학대도 합의가 될수있고, 살인도 합의가 될수있죠. 또한 항문성교에 대해선 많은 단점들이 있고, 그로 인해 나는 항문성교를 혐오한다라는 주장은 터무니없는 소리가 아닙니다.
16/02/22 01:58
소중한 시간 내셔서 남을 혐오한다고 하시는군요. 대낮에 길거리에서 항문성교 하는 장면이라도 보셔서 트라우마라도 생기셨나보죠? 돌민수님 못 보시는 곳에서 서로가 책임질 수 있는 행위로 서로 사랑한다는데 별게 다 혐오스러우시네요.
16/02/22 05:32
바로 밑의 댓글이 여기와야한다고 생각하는바. 인용합니다
예를들어 과메기 먹는걸 혐오하는것이 과메기를 먹는 사람을 혐오하는것이 아니듯 제 의중을 호도하지 않길 바랍니다.
16/02/22 15:34
그렇군요. 그렇다면 돌민수님의 첫 댓글 자체가 글과는 별로 어울리지 않는 의미없는 댓글이거나 혹은 분란을 조장하는 댓글이겠네요. 돌민수님이 '동성애자 = 전부 다 내가 혐오하는 항문성교를 하는 것들' 라고 생각하시는게 아니라면 말이죠.
16/02/22 16:03
동성애에 관련해선 찬성, 허나 항문성교는 내 기준에선 no. 충분히 제시할수 있는 내용인데요? 전 동성애자들이 모두 항문성교를 한다고 생각한적은 전혀없을뿐더러 항문성교로 동성애를 비하할마음이었다면 이성간의 항문성교이야기는 적지도 않았겠죠.
16/02/22 02:25
누군가가 어떠한 사적 취향을 갖는 이유는 그걸 '존중해서'가 아니죠
그건 존중을 하느냐 안 하느냐의 문제와는 별개입니다 저는 오히려 항문성교가 싫다는 걸 그렇게 돌려말하는게 더 이상하다고 생각됩니다 저는 과메기를 싫어한다는 것을 타인에게 순화해서 표현하기 위해 과메기나 과메기를 먹는 걸 존중하지 않는다고 표현할 필요성을 못 느낍니다 자신의 사적 취향을 밝히는건 틀린게 아니에요 자신의 사적 취향으로 인해 반대해야 할 대상을 혼동하는게 틀린거지 제가 과메기를 싫어하기 때문에 과메기를 좋아하는 사람을 혐오한다던가 하는 오류를 범하지 않는다면 제가 과메기를 싫어한다는 사적 취향이나 그걸 밝히는 행위는 잘못된 것이 아닙니다
16/02/22 01:10
남한테 강간하고 피해입히고 이런게 아닌이상 좋은사람들끼리 좋게 만나는데 나쁠거 있냐 라는 생각입니다. 어차피 제가 그런성향이 아니기에 이해할 수 없지만 이해할 수 없다하여 그게 나쁜건 아니니까요
16/02/22 01:10
미국인들에게 엘로우 몽키 소리들어도 화를 내지 않고 그들이 동양인 혐오하는 것도 자유라고 생각하시는 분들은 계속 동성애 혐오해도 좋습니다. 님들이 혐오하는 것이 자유라고 한다면 남들이 님들을 혐오하는 것도 자유일테니까요. 안 그런가요?
16/02/22 01:13
나의 혐오를 굳이 밖으로 표출할 필요가 없죠. 무슨 얼라도 아니고. 사람으로써 예의만 지키면 됩니다 예의만. 매너가 사람을 만드니까요.
16/02/22 01:14
출산이란 결과를 못 만든다는게 예전부터 사회적으로 금기시했던 이유중 가장 큰게 아닐까 싶습니다. 아무래도 출산이란게 최근까지도 사회구성원의 의무처럼 생각되었으니까요. 지금 동성애에 대한 인식이 달라진 이유도 출산에 대한 생각이 예전과는 달라졌기 때문에 가능하다고 생각하고요.
근거는 제 머리속이라 순전히 개인적인 추측임을 밝혀둡니다.
16/02/22 01:18
동성혼을 금기시하는 원인은 될 수 있을지 몰라도 동성애를 금기시하는 원인이 될 수는 없죠. 동성애에 관대했던 사회가 특별히 출산에 대한 시각이 달랐던 건 아닙니다.
16/02/22 01:18
저는 이게 리트머스가 될 수 있다는 사실 자체가 더 놀랍습니다. 심지어 피지알에서도 이렇게 걸러지는 사람이 많다는 데 또 충격먹었고.
현실에서는 피지알보다 훨씬 더 많은 호모포비아들이 존재해요.
16/02/22 01:26
가장 큰 이유는 두가지 인 것 같네요.
우선, 종교적인 이유로 주류를 이루는 기독교와 천주교의 반대. 그 다음은 역시 주류인 남성의 동성애 혐오네요. 여성이 대체적으로 게이에 포용적이라면, 남성은 혐오합니다. 아마도 가장 큰 이유가 남근을 통한 성 우위에 있다가, 또다른 남근에 의한 성 역할의 두려움이 않을까 싶네요.
16/02/22 14:22
남근을 통한 성 우위에 서지 못한다는것에 대한 공포라는 것에는 동의하지만, 여성이라고 해서 더 포용적인것은 아닌것 같습니다. 단지 여성들은 여성을 잘 이해하는 남성에 대한 환상을 가지고 있는듯 보여집니다
16/02/22 01:26
이런게 참 어려운 문제인거 같네요
삶의 다양성을 인정하고 남한테 피해안주면 아무문제 없지 않냐? 이런 생각을 가지다가도 막상 내주변 친구 가족 친지 아들 딸등이 동성애자라고 했을때 무조건적으로 축복해줄수 있을까 하면 아니라고 보거던요 머 당연한 소리겠지만 정답은 없는 문제라고 보고 서로 의견간의 타협점이나 존중이 있기 힘든 주제라 아무리 세월이 흐르거나 혹시나 법으로 인정해도 결론은 안나지 않을까요
16/02/22 01:29
반대입니다. 정답은 명확한 문제인데, 감정이 못 받아들이는 것이죠. 진심으로 지동설을 축복할 수 있건 없건 지동설이 맞고 천동설이 틀린 것처럼, 이 문제에 있어 진심은 전혀 중요하지 않아요.
16/02/22 01:41
이문제의 정답을 스스로 명확히 하는건 아닌거 같네요
지동설 천동설이야 분명한 사실을 바탕으로하는거고 이런 문제야 말씀대로 어느정도 감정이 기인하는거라 맞고 틀린문제는 아니라고 보거던요
16/02/22 01:44
제가 정한게 아니라, 수십년 전에 필요한 논증은 다 끝난 사안입니다. 맞고 틀린 문제가 맞고, 그걸 아니시라고 생각한다면 그럴만한 논증이 필요하겠지만 단언컨데 그러실 수 없을 겁니다. 오히려 쇼쿠라님이 '이건 맞고 틀린 문제가 아니다'고 자의적으로 규정하신게 정확한 상황입니다.
16/02/22 12:38
공격적으로 답변을 다는건 아니고 정말 궁금해서 물어보는 데 , 수십녀전에 다 끝난 논증이라 함은 어떤것들을 의미하는지 바쁘지 않으시다면 잘 알려주실 수 있으실까요?
16/02/22 12:41
성적 지향이 인권의 범주에 포함되는가 부터
동성애가 치료가 필요한 병인가, 아닌가 개별적인 동성애 비판에 사용되는 각종 논리들의 논파등..
16/02/22 01:28
흑인은 백인보다 열등하다는 것이 당연시 되고, 여성에게 투표권이 없던 시절이 100년도 안지났지요. 몇 십년 후에는 동성애가 옳다그르다로 토론을 한다는 것 자체가 우스운 일이 될지도 모릅니다.
16/02/22 01:28
기독교의 상당수 목사들이 성경구절 들어가면서 동성애 혐오하라고 부추깁니다. 종교적 해석이 여럿일 수 있겠지만, 정말 많은 목사들이 이렇게 주장해요.
16/02/22 01:44
'혐오'쪽은 몰라도 '반대'로만 따지면 카톨릭도 이런 입장을 가지고 있습니다. 오히려 찬반 의견이 각자 난무하는 개신교 목사들과 달리 카톨릭은 일관되게 반대쪽으로 의견이 통합되어 있죠. 본문 제목은 '반대'고요.
16/02/22 01:54
반대가 혐오로 이어지는 경우가 더 많지 않을까 싶은데...그리고 이 문제의 원인을 반드시 종교와 엮기는 그런게, 우리나라 기독교인 몽땅 합쳐봐야 1천만명이거든요. 분명 많은 수긴 하지만 동성애를 싫다고 하는 사람은 1천만명을 훌쩍 넘길겁니다 전체 인구의 70~80%는 충분히 되겠죠. 당장 우리나라 기독교 목사들 몽땅 들어다가 다른 나라로 던져버린다고 해도 동성애 혐오가 사라질 일은 없다는거죠.
16/02/22 01:59
동성애 혐오하는 사람들 모두가 기독교인이라는 것도 아니고, 그 역을 주장하는 것도 아닙니다. 다만, 목사가 저런 말 하면 종교의 특성상 신자들에게 안 좋은 영향을 강하게 주죠. 무비판적으로 받아들일 확률이 높거든요.
16/02/22 02:00
ohmylove님의 첫 댓글은 그런 의도로 읽히네요. 글쓴분은 정말 순수하게 어떤 심리로 이런 현상이 발생하는지 궁금하다고 질문했거든요. 댓글은 거기에 대한 답변일테고.
16/02/22 01:50
근데... 이 댓글을 보니 좀 궁금한게,
동성애 혐오가 안돼는건 알겠는데 기독교 혐오는 괜찮나요? 댓글 내용만 놓고보면 이것도 기독교 혐오 조장인데.
16/02/22 02:01
본문글은 어느 기독교 단체가 동성애를 반대한다는 관련글이 아니라 동성애 반대 이유 - 개중에서도 듣도보도 못한 요상한 이유로 반대하는 심리가 궁금하다는 건데 여기서 다짜고짜 기독교, 특히 어느 나라의 어느 종파를 말하는건지도 명확하지 않은 기독교 얘기를 하면서 '정말 많다'라는 표현까지 덧붙인다면 혐오 조장 의도로 읽힐 수도 있죠.
16/02/22 09:29
본문에 나오는 동성애자가 싫은 이유들도,
사실관계를 아는 입장에서는 말도 안되는 얘기지만 그들 입장에서는 잘못이 있으니 지적한거죠.
16/02/22 10:04
기독교가 잘못한게 없다는 얘기가 아니죠.
제가 말씀드린건, ohmylove님의 댓글이, "기독교가 이렇게 무식해서 혐오스럽다."로 읽힐 가능성이 있거든요. 만약에, 기독교 전체를 두고 얘기하는게 좀 오버스럽다면 이렇게 바꿔볼까요? "목사들은 인간의 기본권을 침해하는 혐오스러운 존재들이다." 라고요. 본문에 나온 "동성애자"들의 자리에 "목사"를 대치한거랑 별 다를 바 없지 않습니까? ohmylove님 입장에서는 정당하고 객관적인 비판일지 몰라도, 그렇지 않게 느낄 수 있는 사람들이 분명 있으니까요. 본문에 나온 배댓을 쓴 사람들도, 분명이 그들 입장에선, 정당하고 객관적인 비판이었을겁니다. 그러니까, 동의를 많이 받고, 배댓까지 된 것이겠죠.
16/02/22 10:10
동성애자를 혐오하는 걸 조장하는 목사들이 상당수 존재하고, 이들은 기본권을 침해하며, 비판해야 마땅한 존재들이다.
입니다. 여기서 더 확대해석하지 말아 주세요. 전 종교와 권위의 이름을 내세워서 인간의 기본권을 침해하는 일은 있어선 안된다고 생각합니다.
16/02/22 10:21
그 점에 대해서는 충분히 공감합니다.
여기다가 대댓글을 다는건 ohmylove님께만 너무 집중해서 공격하는 듯 하여, 따로 댓글로 논의를 하도록 할께요.
16/02/22 02:08
뭐...여기서 굳이 할말은 아닌 것 같지만 종교 관련 발언도 엄연히 헤이트 스피치에 포함된다는걸 모르는 사람들이 가끔 보이더라고요.
동성애만큼 종교 관련 발언도 '민감하게' 받아들여지고 생각없이 혐오발언을 내뱉으면 까이는 그런 분위기가 됐으면 좋겠네요.
16/02/22 01:32
반대의 대상이 아닌데 반대하는게 웃긴거죠.
'난 중력의 존재가 싫어'라고 생각하는거랑 '난 중력의 존재를 반대해'라고 하는거랑 같습니까. 후자를 말하면서 비웃음 당하는게 이상하다고 하면 그 사람의 지적 수준을 의심해봐야 하는 수준인데
16/02/22 01:33
그냥 취향문제라 좋다 싫다만 깔끔하게 나뉠 수 있으면 모를까. 동성애를 비롯한 성적 취향에 대한 찬성과 반대는 소수취향에 대한 실질적,현실적,물리적인 구속을 놓고 결정하는 것과 다름없죠-_-a. 동성애를 반대한다는건 비동성애자가 주도권을 잡고 동성애자의 실질적 자유를 제한하고 틀어쥐겠다는건데 이것에 찬성할 '이유'는 있겠지만 찬성할 '명분'은 없다고 봅니다.(종교적인 논리로 명분을 '생산'하는거죠.)
찬성론자 표방하면서 취존문제로 논점 흐리는 경우가 가끔있는데 '당신을 혐오하는 더 큰세력이 당신의 자유를 마음대로 하겠다고 해도 동의할 생각이라면' 그러라고 하고 싶네요.
16/02/22 01:34
여담이지만 이런 분위기가 있는 나라에서 예스맨이라고 놀림받던 반기문이 동성애 인권에 관심을 가지고 있다는 사실이 의외이긴 하더군요. 주변에 그 사람 때문에 한국의 동성애 인식이 의외로 괜찮은 줄 알고 있던 사람들이 몇명 있었습니다.
25일날 한국 헌법재판소가 다시 군형법 92조 판결을 내린다는데 이번엔 어떤 말로 그들을 모욕할지 기대가 될 정도네요. 법원과 법무부와 국회가 동성애자를 대놓고 까고 있는데 안 휩쓸리는게 쉽지 않다고 봅니다.
16/02/22 01:58
재밌는 상기예요. 유엔총장까지 지낸 사람이 동성애에 대하여 맘속으로라도 거부감을 느낀다는 건 있을 수 없는 일이라고 생각하거든요. 아마 거부감은 커녕 동성애자들의 인권에 분명 관심이 있을 거고 지인들도 많이 두고 있을 듯요. 안 그럼 그런 위선이 있을 수가 없을텐데. 그렇지만 한국인출신 유엔총장이 동성애자인권보호에 호의적이라고 해서 한국인도 그런 건 아니니.
그런데 말이에요. 만약 반기문총장이 한국으로 돌아와서 정부나 지자체의 장이 된다면, 그리고 동성애자인권문제가 대두된다면 어떻게 나올지 상상해보니까 뭔가 짜증이 나는데 설마 유엔총장까지 했던 양반이 동성애인권문제에 등을 돌리지는 않겠죠? 왠지 그럴 것 같은 건 제 편견이 심해서 그럴 거예요. 그럴리가! 그런데 왜 그럴 것 같지? 이거 혼자 시나리오 쓰고 근거없이 화가 나네요. 자제해야겠어요;
16/02/22 02:04
UN이 개방적인 곳은 절대 아니었습니다. 전임 총장 시절까지만 해도 공개 동성애자 직원들은 배치나 출장까지 상당히 차별 받았어요. 반 총장이 이 이야기를 듣고 상당히 언짢아했고 그 이후 분위기가 바뀐겁니다.
16/02/22 02:06
UN인데 그랬다니 정말 놀라워요. 반총장 이후 분위기가 바뀌었다니 저로선 반기문총장에게 큰 점수 드리고 싶어요. 급호감됐어요.
16/02/22 02:22
어떻게 보면 이상할게 없습니다. 먼저 그런쪽 집단이 의외로 보수적인 경우는 쉽게 찾아 볼 수 있죠. 더군다나 동성애자는 기본적으로 배우자를 타국에 데려가는게 비자 문제로 어렵기 때문에 가족과 직장 하나를 택해야 하는 순간을 많이 겪게 됩니다.
동성애 인권과 환경 문제가 그나마 반기문의 업적이 아닐까 하네요. 평화의 시대였다면 무난한 총장으로 남았을 겁니다.
16/02/22 01:34
다른것→싫은것→틀린것으로 진행되는 과정에서 전혀 여과가 안되서 그렇죠. 근래에는 정치적 올바름에 대한 반발심을 이런 쪽(싫어하는데 그게 뭐가 잘못 되었냐 같은)으로 이상하게 표출하는 사람들도 있는 편이고.
16/02/22 01:36
사회적으로 용인되는 행위라는 분위기가 확산되면 미성년자나 성정체성이 미확립된 경우에 후회할만한 경험이 생길까봐 그런게 아닐까요. 또한 동성애자라고 꼭 선한 사람만 있는게 아니니 그러한 인식이 합리적인 사고라는 분위기가 퍼질수록 타인에 대해 강요하면서 부적절한 추행이 있을수도 있고요. 저는 반대하는 입장은 아니지만 사회적 영향의 불확실성에 대한 두려움이 반대측의 논거라고 생각해요.
16/02/22 19:36
사실 해당하는 반대라면 '성애'를 반대해야지 '동성애'를 반대할 이유가 없기도 합니다.
실제, 혼전순결주의자 양반들중 일부가 유사한 경향을 가지기도 합니다.
16/02/22 01:37
내가 동성애하는건 혐오할수 있지만, 그것을 남들이 하는것을 혐오하면 안되는것 아닐까요.
'그런 생각의 나래를 펼치다 보면 타인에게 피해를 주지 않는 개인의 행위는 모두 자유롭게 인정받아야 한다.' 정도의 결론이 나오는것 같습니다. 그런데 다시 한번 생각해 보면 동성애는 제가 많은 토론과 접할 기회가 많아 그 범주 안에 당연히 들어오는데 만약 내 동생이 애니에 나오는 캐릭터와 결혼하는 삶을 선택한다면 쉽게 축하해 줄수 있을까? 동성끼리 손잡고 다니는게 너무 혐오스러워서 싫다는 사람이 있다면 당연히 잘못된 것이라 생각했는데 동성끼리 손잡고 다니는것을 다른 혐오스러운 행위로 바꾸고 그래서 행위의 주체자를 싫어하게 된다면 그것이 잘못된 것인가? 헷깔리네요.
16/02/22 02:27
전 근본적으로 딱히 다르다고 생각하지 않습니다. 지금이야 유머소재로나 쓰이지만 만약 가상현실 기술이 발전하고 가현연인이라는 말이 현실화가 되면 저것도 결코 사회적으로 무시하지 못할걸요.
16/02/22 02:33
지금이라도 소수지만 그걸 자유의지로 선택할 수 없는 사람은 존재할 수 있죠. 그걸 치료해야할것 자유의지로 바꿀수 있는것이라고 생각하면 근본적으로는 동성애 반대론이랑 다를게 없다는겁니다. 애초에 동성애도 선천적이냐 후천적이냐에 대한 의견이 갈리는판에.
16/02/22 02:42
아니 저도 애매하다고 생각하는 문제입니다. 사회적인 분위기나 힘의 논리에 따라 분명히 달라지는 부분이 있어요. 그렇다고 여기까지는 이러니까 되고 여기는 안되고 하는것도 애매하고...물론 폭력으로 이어질 수 있는 것에 대해선 당연히 반대를 해야겠지만.
16/02/22 02:05
여기서 만약에 내동생이... 라는 가정은 주제를 이탈시키는거 같네요. 동성끼리 혐오스러운 행위를 님 앞에서 했다면 문제가 되는거고 그건 이성끼리 해도 마찬가지구요
16/02/22 12:59
결혼이라는 건 두 명의 자기 생각과 의지가 있는 개인들이 서로 좋아서 함께 살자고 결정을 내리는 겁입니다
애니 캐릭터와 결혼한다는 건 자기 자유이긴 한데 결혼이라는 행위의 의미와 뜻이 그렇다는 것을 전제한다면 저는 애니 캐릭터와 결혼하는 것을 축하하기보다는 그게 어떤 의미가 있는지 지적할 거 같습니다 만약 그런 캐릭터가 실제로 존재한다면 결혼을 하고 싶다는 애착을 표현하거나 느껴보고 싶다는 것이라면 일종의 유희로서 즐길 수 있다고 생각하지만 정말 그걸 진짜 결혼과 동일시 한다면 그건 더이상 취향 문제가 아니라 과대망상에 관련된 정신 병리학적인 문제로 접근해야 한다고 봅니다 그 대상이 '애니 캐릭터'라서가 아니에요 자기 냉장고 안에 코끼리가 있다던가 자기가 나폴레옹이라던가 등등과 동일한 수준의.......현실이 아닌 것을 사실로 착각하는 일이기 때문입니다 그리고 이상의 논리는 동성끼리 손잡고 다니는게 혐오스러워서 동성애가 싫다는 것과는 별개의 것입니다 동성끼리 손잡고 다니는게 싫어서 동성애자들이 싫은 것은.... 위에 전술한 비현실과 현실을 구분 못하는 염려스러운 일과는 상관이 없는 거죠 저 개인적으론 동성끼리 손 잡고 다니는 걸 보고 그 둘이 동성애자라는 걸 알아도 그들이 침대에서 어떤 일을 벌일지에 대해 굳이 일부러 상상력을 발휘하지 않기 때문에 딱히 불쾌하진 않습니다 다만 자기도 모르게 그런 상상력을 발휘하여 불쾌감을 느끼는 일이 있다 하더라도 그 사람이 상상력을 발휘한 잘못이라고 말하진 않을 거 같습니다 비유하자면 층간 소음에 저는 좀 덜 민감한 편인데 아주 작은 소리라도 굉장히 민감한 사람이 있죠 작은 소음에 민감한 거 자체는 잘못이 아니지만 스스로가 작은 소음에도 민감하다는 것을 스스로 인지하고 있고 윗층 사람과 서로 의견을 조율해서 타협점을 찾으면 되는 문제라고 생각합니다 번거로운 일이지만 세상 사는게 다 그런 타협점을 찾는 거죠 뭐
16/02/22 01:42
애초에 동성애 반대논거 자체가 너무나도 비이성적이기 때문에 사실 논의고 뭐고 상대가 안되죠.
반대측에서 차라리 그냥 너무 혐오스럽다고 말하면 그나마 감정에 솔직하구나 하고 이해라도 하겠는데 기독교식 이상한 논리나 저번에 어디서 반대이야기 했더니 뭐가 어쨰서 상처받았다 이런 이야기는 좀..
16/02/22 01:56
아직까지는 모릅니다. 간단하게 결론이 날 것 같지도 않구요. 선천적과 후천적 요인 둘 다 작용한다고 생각하시면 될 것 같습니다.
미 정신의학협회 사이트 링크입니다. 궁금하신 몇가지가 해결이 될 것 같네요. http://www.apa.org/topics/lgbt/orientation.aspx
16/02/22 12:32
과학적으로 증명된게 없다라고 정확히 써있죠.
다만 다른싸이트나 이런 연구결과나 글들을 보면 나와 것는 몇가지 가설들이 있습니다. 어쨌든 유전적으로 게이나 레즈비언 같은 것은 발견되지 않았습니다.
16/02/22 19:42
유전자 발현관련 변수가 너무 많아서, 아직 해당하는 수준의 연구가 진행되고 있지 못하니까요.
적어도 현 시점에선 선천적 이성애자같은것도 발견되지 않았습니다.
16/02/22 03:02
동성애이슈하면 LGBT로 묶어서 트랜스젠더들도 포함이 되잖아요. 그래서 트랜스젠더들에 관한 이야기를 해보면요, 뇌과학자들에 의하면 인간의 성적지향은 우리가 생각하는 이상으로 이분법적이라고 해요. 즉 아무리 동성애자이슈가 부각되고 심지어 그로인해 그동안 동성애자들이 늘어났나 싶을 정도로 사회에서 많이 회자되고 있다고는 하나, 우리 인간은 압도적인 다수가 나는 남자, 아니면 나는 여자라는 자기정체성에 충실하고 그 정체성이 자신의 신체와 반할 경우가 드물게 있지만 그건 내 몸은 남자인데 내 기분상 여자이고 싶은 변덕이 아니고 나의 뇌가 태어날 때부터 남자/여자라는 정체성을 가지고 태어났는데 엉뚱하게 신체는 여성/남성의 성기를 지니고 있는 경우라고 정의를 해요. 그만큼 성적지향의 선천성에 의문의 여지가 없음을 강조하고 있어요. Robert Sapolsky 스탠포드 뇌과학교수의 이야기.
성적 지향은 선천적이든 후천적이든 상관없이 존중받아야할 지향이긴 한데 그와 별도로 성적 지향의 선천성이 이미 과학적인 동의를 인정받은지 한참 됐다고 제맘대로 이해하고 있었는데 검색을 해봐야하나 싶네요. 그러니까 제말은 성적 지향은 단순한 심리의 문제가 아니고 신경생물학적 문제인 것으로 이해하고 있어요. (아 이렇게 얘기하면 이상하구나, 그러니까 트랜스젠더의 경우 선천적이어서 신경생물학적으로 해석해야하는 경우이고 게이의 경우엔 스스로가 남자임을 부정하는 것이 아니고 동성을 사랑하는 거니까 신체부조화문제가 없이 뇌의 성적 지향이 선천적임을 유추할 수 있음) 그에 더해 후천적으로 성적 지향이 바뀌기도 해요.
16/02/22 09:59
http://skeptics.stackexchange.com/questions/564/is-homosexuality-innate
https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation 아직은 공식적인 과학적 동의는 없군요. 그치만 자폐증의 원인을 완벽하게 규명하지 못했다고 해서 자폐증이 존재하지 않는 건 아니니까 별로 중요하지 않은 것 같아요. 대체로 유전자, 임신 중 호르몬변화, 뇌 이 세가지와의 관련성을 많이 연구하고 있다고 해요.
16/02/23 01:25
질병 또한 유전력이 있어도 환경에 따라 발현되지 않는 경우가 있는 것처럼 생각 이상으로 복잡한 부분이 아닌가 생각합니다. 특정 후천성론의 터무늬 없는 주장들은 흘려들어야 하나, 일단 일란성 쌍둥이 일치비율을 비롯한 임상 연구결과에서 보건대 선천성론도 확률이 높지는 않을 것 같습니다.
동성애자들이 선천성 면을 주장하려는 이유가 사실 이해가 됩니다. "동성애 치료"를 하려는 집단들이 득실대는게 현실이니까요. 그들이 한다는 치료행위는 말을 할 수 없을 정도로 끔찍하더군요. 중요한 것은 jjohny=쿠마님이 언급해 주신 것처럼 "동성애 치료"라는게 불가능하다는 결론이라고 봅니다. 심지어 후천설로 결론이 난다 한들 "치료"라는게 불가능한데다 사회생활에 아무 지장을 주지 않는 한 이를 질병으로 다시 편입시키는건 불가능하거든요.
16/02/22 01:48
동성애 그 자체는 개인의 감정적인 영역의 문제미니 찬반영역은 아니고 호불호의 영역인데, 무언가를 싫어한다는건 사실 특별한 이유가 필요한게 아니고 다와 다른 점에서 느끼는 불편함에서 유발되는 경우가 더 많다고 생각합니다. 바퀴벌레 싫어하는데 특별한 이유가 있나요. 그냥 그 자체가 싫은거지.
특별한 이유 없이 발생하는 감정영역의 문제가 타협의 여지가 거의 없다고 봐야죠. 인종차별하는데 이유가 있나요 그냥 동양인이라서 싫은데 이유는 갖다붙이는거죠. 동성애를 인정하지 않는 것이 당연한 사회분위기였고 이제 막 변화하기 시작하는 단계이기 때문에 동성애에 대해 불편한 감정을 느끼는 사람들이 그렇지 않은 사람에 비해 현실적으로 훨씬 많지 않을까 싶은데요. 앞서 말했듯 사회분위기 등으로 비롯된 특별한 이유가 없는 것이기 때문에 그것에 대해서 강변하고 해봐야 별 소용없고 오히려 반발만 불러오리라 생각하고(예컨데 깨끗하게 양식한 바퀴벌레는 몸에 해롭지도 않고 콜라겐이 풍부해 믹서로 갈아서 팩으로 쓰면 피부에 좋다라고 해봐야 씨알도 안먹히겠죠.) , 그냥 사회분위기가 서서히 바뀌어가면서 자연스럽게 인식이 바뀌어야될 문제라고 생각합니다.
16/02/22 01:50
정확히 말하면 바퀴벌레 싫어하는 것도, 인종차별도 다 이유가 있습니다. 충분히 합리적인 이유가 아닐 뿐이지요.
그리고 자연스럽게 인식이 바뀌어가야 한다는건 차별받는 이들에게 그 자연스러운 인식이 변할동안 계속 당하고 살라는 주장이죠. 사람들이 10년째학부생님을 잘못된 근거로 인간 쓰레기 취급한다면, 그냥 자연히 사실이 알려지길 기다리며 사실 겁니까? 무작정 싫어하는 감정이야 어쩔 수 없는것이더라도, 틀린 사실은 바로잡고, 부당한 대우에는 항의하여야 합니다. 그래야 바뀌죠. 수천년동안 잘 안 바뀌던 문제를 특별한 인위적 노력없이 자연히 바꾸길 기대하는 것도 현실성이 없습니다. 비합리적이고 누군가에게 폭력적인 인식을 사회가 공유하고 있다면, 교정해나가야 하는 겁니다.
16/02/22 01:56
사회분위기의 변화라는게 캠페인 등 님이 말하는 교정이라는 것이 지속적으로 있어야 바뀌는 거겠죠. 세대가 바뀌면서 말이죠. 안되는걸 억지로 바꾸려고 한다고 되는게 아니잖아요.
16/02/22 01:59
당연히 현실적으로 바로 인식이 바뀔수는 없습니다. 그건 현실이고. 그러나 현실이 그러니까 "사회분위기 등으로 비롯된 특별한 이유가 없는 것이기 때문에 그것에 대해서 강변하고 해봐야 별 소용없고 오히려 반발만 불러오리라 생각하고, 그냥 사회분위기가 서서히 바뀌어가면서 자연스럽게 인식이 바뀌어야 할 문제"로 결론 내리면 곤란해지는 겁니다. 운동한다고 바로 근육 생기는건 아니지만, 그렇다고 운동을 해 봤자 소용없고 걍 근육생기기 기다리자고 하면 안되죠. 틀린 주장일 뿐더러, 현상태의 유지에 기여하는 주장으로써 부도덕하기까지 합니다.
16/02/22 02:04
합의의 여지가 없는 영역이라 시간이 지나면 세대교체가 있어야 바뀌는 생각하거든요. 제 개인이 모욕당하면 어쩔것이냐고 하셨는데 그 문제랑 동성애 문제는 본질자체가 다르다 보거든요. 제 개인차원의 문제야 개인적으로 해결해야겠지만 동성애의 인식에 관한 문제는 명백히 사회구조적인 영역의 문제인데 개인들 붙잡고 이야기 해봐야 본질은 안바뀌거든요.
16/02/22 02:16
1. 차별에 대한 규제 법을 만들고 2. 규제 합니다. 3. 올바른 사고를 캠페인하고 4. 생각은 안 바뀌더라도 본인이 미개한 취급받는건 주지시킵니다.
이것만 되어도 생각보다 금방 바뀝니다. 동성애를 모두가 하하호호 바라보지 않더라도, 못된 생각 드러내는 빈도는 크게 줄 수 있어요.
16/02/22 02:19
법이란 최소한의 도덕인 것이고, 도덕이라 함은 사회구성원의 사회적 합의 입니다. 우리 사회가 전체적으로 동성애에 대해서 부정적 인식이 강한데 그 것을 보호하기 위한 법을 제정하고 규제한다? 지금 시점에서 전혀 현실성이 없습니다. 현실성없는 이상론은 맛좋은 독약이죠.
16/02/22 02:31
동성혼 말고 동성애자 차별을 금지하는 건 별 문제 없습니다.
그리고 법이 사회적 합의라는 것도 아주 나이브한 주장일 뿐이고요. 천부인권이나 여성투표권 같은건 사람들이 합의해서 생긴줄 아시는지? 보통 이런 인권 명제는 오히려 법이 선제적으로 생긴 후 대중의 인식을 바꾸는 경우가 많습니다. 그게 현실적인거에요. 학부생님의 현실은 뭔가요? 걍 기다리다보면 갑자기 대중들이 '그렇다 동성애는 나쁘지 않았다' 하고 자연히 깨우치는 것? 동성애 문제에 대해 선진국들이 보여준 왕도가 뻔히 있는데, 자연히 기다리자는 현실은 어느나라 현실인지 모르겠군요.
16/02/22 02:38
계속말했는데요. 확립된 현세대의 가치관 변화 힘드므로 교육, 매체 등으로 인한 사회인식변화로 세대교체를 통하여 바뀌는 것이 현실적.
그리고 천부인권을 담은 헌법, 여성투표권을 인정하는 법률과 그에 대한 차별을 금지하는 헌법이 어느 순간 누가 뿅 나타나서 만들었나요? 그걸 얻어내는데 오랜시간과 투쟁이 있었습니다. 이걸 무슨 법이 선도했다고 표현하는 것은 대단히 신기한 발상이네요. 우리나라에서 동성애 문제가 지금 그 과정내에 있는 것이고요.
16/02/22 02:45
절름발이이리 님// 네 한줄 축약해드릴까요? 사회분위기가 바뀌어야한다. 그리고 그 밑으로 계속해서 이야기 했잖아요?
'사회분위기의 변화라는게 캠페인 등 님이 말하는 교정이라는 것이 지속적으로 있어야 바뀌는 거겠죠. 세대가 바뀌면서 말이죠'라고 분명히 썼는데 말이죠.
16/02/22 09:42
10년째학부생 님// 그렇다면 "그것에 대해서 강변하고 해봐야 별 소용없고 오히려 반발만 불러오리라 생각하고"는 주장은 포기하신걸로 알겠습니다.
16/02/22 13:30
절름발이이리 님// 그 부분에 관해서는 바로 아래 오마이러브님과의 대화에서 이야기 했으니 참고하시면 설명이 될 듯 하네요.
그리고 본인 주장에 대한 강화가 더 이상 없다는 점에서 철회하신 걸로 받아들이겠습니다.
16/02/22 14:23
10년째학부생 님// 봐도 별로 설명이 안 되는 군요. 붙잡고 강변해봤자 소용없고 반발만 불러온다면서 교정하고 캠페인은 하자니 이게 뭘 어쩌자는 겁니까? 개인에게는 설파하지 말고 대중 단위로만 설파하란 건가요? 만일 그렇다면 이처럼 괴상한 주장이 어디있나 싶습니다. 도대체 어떤 사회운동이 그따위로 작동하고, 그렇게 해서 바뀐게 뭐가 있습니까? 뭐 다른 사안들은 대중들이 변화할 준비가 만땅이라 사회운동합니까? 어떤 사회운동이건 사람들은 기존의 사고방식을 잘 바꾸지 않습니다. 그러나 그 사실이 "자연히 기다리면 될 일"이라는 한가한 결론으로 이어질 수 없지요. 이건 현실이란 단어를 편의적으로 오용하면서 부당한 현실에 대한 책임의식만 회피하는 행위입니다. 제가 학부생님이 선의를 가지고 쓴 글로 믿어드리더라도, 애초에 첫 덧글을 잘못쓴걸 억지로 정당화하려니까 해괴한 상태에 빠지는 상황인 겁니다. 자기가 무슨 주장을 하는지 제대로 이해하고, 그 주장에 부합하는 주장을 하세요.
16/02/22 01:54
사회 분위기를 바꾸는 건 그 사회의 구성원들입니다. 사회 바깥에 어떤 사상이나 흐름을 조종하는 오버마인드가 있는 게 아니라, 서로가 서로에게 영향을 주고 각자의 의견이 큰 흐름이 되어 그게 곧 사회분위기로 이어지는 거죠.
16/02/22 02:07
현실에 안주하라고 한적 없는데요. 가만히 있으면 사회분위기가 바뀌나요?
인터넷의 경우 몰매맞기 싫은 점도 크다고 생각하지만, 이와 별개로 젊은 세대들이 주로한다는 점을 감안해야죠. 장년층과 달리 청년층이 동성애에 상대적 거부감을 덜 느끼고 우리보다 아래세대는 우리세대보다 덜 느끼겠죠. 사회구조적인 문제다 이말이죠.
16/02/22 02:14
가만히 있으면 사회분위기가 바뀌나요? 교육, 매체, 캠페인 등등으로 세대간 동성애에 대한 인식변화로 세대가 교체되면서 자연스럽게 바뀔 문제라는거죠.
16/02/22 02:17
[그것에 대해서 강변하고 해봐야 별 소용없고 오히려 반발만 불러오리라 생각하고] 가 그냥 가만히 있으라는 얘기로 보였습니다.
16/02/22 02:20
개인적으로 붙잡고 털어봐야 소용 없다는 이야기였습니다. 또한 특별한 이유없이 막연히 싫어하는걸 좋아하라 해봐야 소용없다는 이야기기도 하고요. 구조적문제는 개인차원에서 해결될 문제가 아니잖아요.
16/02/22 12:11
브로콜리나 당근 같은 것도 못 먹고 혐오하는 사람이 있는데 바퀴벌레 섭취 문제와
인권문제인 동성애 차별과는 완전히 다른 영역입니다. 인권문제를 사회분위기가 서서히 바뀌기를 기다리라는 건 보편적 인권에 대한 인식조차 없던 시절에 통할 일이지 현대 문명사회에서는 맞지 않다고 생각합니다.
16/02/22 13:27
당위적으로야 즉시 바뀌어야 할 문제죠. 다만 현실적으로 그러기가 힘들다는 것이죠. 특히 보편적인 천부인권, 여성, 흑인의 인권과 달리 성소수자가 더욱 소수집단이라는 사실도 있고요.
다시한번 말씀드리지만, 구조적 문제는 인식되었다고 해서 바로 변할 수가 없는 성질의 것입니다. 그리고 바퀴벌레를 예로든.것은 아마도 인류의 가장보편적인 혐오대상이 아닐까 해서 예로든것일 뿐 다른 특별한 이유는 없습니다
16/02/22 13:42
현실적으로 바뀌기 힘든거야 공감하고 인정합니다.
다만 소수라기엔 세계의 절반 가까이 차지하는 여성인권조차 아직 미흡한 수준인데 시대가 바뀌길 기다려야 한다는 말은 공수표라는 거죠. 인권문제는 소수라서가 아니라 현실로 인식하지 않고 막연하게 느끼는 사회문제이고 치열하게 개선해가야할 문제지 느긋하게 한발 뒤에서 바라볼 사항이 아닙니다.
16/02/22 13:56
휴대폰으로 적느라 본문의 내용이 부실하여 주장이 곡해되 보이는 부분은 인정하고 때문에 다른 분과의 논의에서 부연 설명을 했었습니다.
요약하자면 결론적인 측면에서는 이는 구조적 문제로써 오랜시간이 걸릴 문제이고 확립된 인식을 변화시키는 것은 어려우므로, 궁극적으로 세대교체를 통하여 사회전반적 인식개선으로 해결되어야 할 문제라는 것이고, 과정적인 측면에서 이미 부정적 인식이 확립된 사람들에게 강변하는 것은 역효과만 불러일으킬 공산이 크므로, 교육, 매체, 캠페인등을 통한 사회전반적 인식 변화를 꾀하여 아직 인식이 확립되지 않은 어린 세대를 중심으로해서 서서히 변화하여야 한다는 말인데요. 저도 법제적으로 강제하고 블라블라하면 되지않겠냐라고 쉽게 이야기 해버리면 두드려 맞을 일도 없고 편하겠습니다만, 현실성이 없잖아요. 쉽게 해결 될 문제라면 논란거리도 되지 않았을겁니다.
16/02/22 01:50
주변에는 왜 동성애가 싫냐고 물어보면 가장 많이 나오는 답변이 에이즈같은 질병을 이야기하던데, 호모포비아들이 판을 아주 잘 깔아놓은거같습니다.
16/02/22 19:45
에이즈나 성병을 걱정하면 이성애도 반대해야...
남자들은 자위나하고, 번식은 정자기능으로 수행하며 안전한 여성동성애만 허용하는쪽으로 ㅠㅠ
16/02/22 02:01
이건 호불호 문제가 아닌데.. 여기서 문제되는 반대는 사회적으로 금지시키자!고 하거나 노골적인 헤이트 스피취를 하니깐 문제가 되죠. 동성애가 에이즈 전파시킨다! 같은 루머가 사실이 아니라고 분명히 밝혀진 지금 남에게 피해주는것도 아닌 타인의 성취향을 무슨권리로 통제하려드나? 여기서 토론끝 아닌가요?
16/02/22 02:27
아 그래서 작성자분이 말하는 순수한? 호기심에 대한 제 생각은 서양쪽은 인종차별같은걸 거치면서 나름대로 정치적으로 올바른것(political correctness)을 인지하고 있는데 반해 아직 한국사람들이 자신이 혐호 혹은 불호 하는것을 공개적으로 어떻게 대해야 하는지 모르는 사람들이 많은거 같아요. 당장 지금 말하는 동성애에 대해서 관대한 젊은세대들도 극혐이란 단어를 입에 달고 살잖아요?
16/02/22 02:06
'나는 동성애가 싫어'와
'나는 퀴어 퍼레이드가 싫어'는 동치가 아닙니다. 그래서 퀴어퍼레이드에 대한 혐오를 용납 못하는 동성애자들이나 퀴어퍼레이드에 대한 혐오를 동성애까지 끌어들이는 이성애자들이나 이해하기가 힘듭니다.
16/02/22 02:19
논리적으론 이젠 더 할 말이 없을 정도로, 반대론자(반대라는 말 자체가 말이 안 되지만)들의 얘기는 들어줄 근거조차 없습니다.
괜히 전세계적으로 인권의식이 높은 나라들이 차별금지법이나 동성혼에 대해 허용하는 추세가 아니죠. 그냥 간단한 겁니다. 원래 인간 자체가 심리적으로 자신과 다른 것, 자신이 모르는 것에 대해 기본적으로 적대적인 성향을 보이기 쉽습니다. 그런데, 종교적 수단이든 뭐든 간에 동성애자들을 비난함으로써 나는 괜찮다~ 나는 옳다라고 자위하기 좋거든요. 본문 글을 포함해서 위에 댓글 들 중 일부 글에 대한 제 생각을 적어보자면, - 우선, 생리학적으로, 기본적으로 동성애자들이랑 다르기 때문에 혐오감 + 거부감은 어쩔 수 없다? 라는 것 처럼 자기 방어적이고 모순적인 말이 없습니다. 이 논리 그대로라면 동성애자들은 모두 이성애자 중심 사회인 현 문화 창작물 및 현실에 대해서 거부감과 혐오감을 느끼며 못 봐야 하지 않을까요? 부모들도 이성 성기관을 통한 '역겨운' 삽입섹스를 하고, 사춘기 때 친구들 끼리 돌려보던 음란물이나 인기 있는 영화 드라마에서도 동성애가 선천적이든 후천적이든 간에, 동성애자들과 반대인 이성애자들이 계속 스킨쉽하고 키스하고 섹스하는데 말이죠. 동성애자들은 그럼 이성애자들의 그런 행위가 역겨우니까 이성애자들을 혐오하거나 반대할까요? 제가 아는 어떤 동성애자도 그런 발언을 한 적을 본 적도 없습니다. 그냥 자기가 잘 모르니까, 익숙하지 않으니까, 그게 두렵거나 싫어서 싫은 거에요. - 애널 섹스에 대해서.... 이것도 말이 많은데요. 어째 10년전 20년전이랑 그대로인지 참... 팩트만 우선 말해보죠. 동성애자들 전부가 애널섹스를 한다는 전제 조건 부터가 틀려먹었습니다. 우선 그 빈약한 근거와 논리는 1.섹스는 무조건 삽입섹스를 해야한다 -> 2. 그런데 남성은 삽입할 기관이 항문 밖에 없다 -> 3. 고로 게이들은 애널섹스를 한다. 라는 식으로 전개되겠죠. 1번 조항인 삽입섹스만 섹스냐? 아니죠. 2번 역시 그래서 틀렸구요. 3번도 웃긴 건 남성게이들 중에도 상당수가 애널섹스를 안 한다는 겁니다. 또한 저 무식한 논리대로면 레즈비언들이나 타 성소수자들은 어떻게 해석할 건지요? 게다가 일반 이성애자들 중에도 애널섹스하는 사람들은요? 말도 안되는 논리죠. 게다가.... 심지어 설령 게이들이 100% 모두 애널 섹스를 한다고 전제해보죠. 그건 자기들 끼리 서로 합의하고 하고 싶어서 하는 사생활입니다. 어떤 체위로 타인들이 섹스를 하든 말든 그게 뭔 상관이죠? 전 그게 더 이상하다고 보는데요. 부모나 형제나 친구나 지인이나, 혹은 방송에서 나오는 누군가나, 길거리에 지나가는 생판타인들을 보며, 아 쟤 네는 후배위를 하니까 마치 짐승같구나, 난 저런 짐승같은 애들을 혐오해~ 라고 생각하시나요? 오럴섹스는요? 예전엔 오럴섹스도 역겨운 행위 중 하나로 인식 되던 때도 있었는데요? 어떻게 대소변이 나오는 성기 및 항문을 입으로 애무하지? 너무 더러운 거 아닙니까~ 혐오스럽네요. 그렇지요? 그냥 솔직해져야합니다. 상대방이 틀려서 싫어하는 게 아닙니다. 내가 몰라서, 무식해서, 그리고 상대방이 그런 생각과 발언들로 상처를 입고 평생 트라우마가 될 수도 있는 짓을 하면서도 인터넷에서 키보드를 조금만 두드려도 알 수 있는 것들을 무시하며 나는 옳다, 그리고 저들을 틀리고 더럽다 라는 말로 자위하는 것 뿐입니다.
16/02/22 02:23
위 댓글 보다가 궁금해진건데 동성애는 인정하고 응원한다 하지만 동성애자가 내게 고백하는건 싫어 이건 모순되는 태도 아닌가요?
이성애자를 기준으로 할 때 상대 여자가 고백을 한다면 그 사람이 싫어 라고하지 여자가 고백 하는 건 싫어라고는 안하니까요. 주변에 동성애는 쿨하게 보면서도 첫문단처럼 말하는 사람들이 있어 질문드려봅니다.
16/02/22 02:27
'동성애' 자체를 어떻게 보느냐와
본인이 어떤 성 정체성을 지니느냐는 차원이 다른 문제인데 모순될 수가 없죠. '나는 락 좋아하는 사람들 이해해'와 '근데 나한테 락페 가자고는 하지마' 이 두 개가 모순되나요?
16/02/22 02:46
비유가 틀린 것 같습니다
만약 내가 락을 싫어하는데 누군가 옆에서 매일 혹은 정기적으로 락을 같이 듣자라거나, 음악을 락만 켠다거나, 혹은 락페를 가자고 조른다면 당연히 싫어할 수 있습니다. 그런데 동성애자가 현재 한국 에서 이성애자에게 위의 예시처럼 고백할 경우가 몇이나 될까요? 보통 사람의 경우 평생 몇 번도 없을 겁니다. 아우팅이나 커밍아웃시 매장 당하는게 현재 상황인데요. 숨기려고 애쓰고 감추지, 이성애자에게 누가 당당하게 고백하겠습니까 설령 한다고 한들, 그냥 난 동성애가 취향이 아니야 라고 하면 될 얘기입니다. 근데 그걸 굳이 공공게시판에서, 현재 차별받고 있는 소수자들에게 적용해서 할 얘기는 아니죠. 난 탈모인들을 응원해~ 근데 난 대머리가 내게 고백하는 건 싫어~ 라고 공공게시판에서 누가 말한다면 어떻게 보일까요?
16/02/22 02:52
잘이해를 못하신 것 같은데
'타인의 사적인 영역'에 대한 인정과 '나의 개인적인 취향'을 주장하는건 전혀 다른 이야기란겁니다. 나에게 남이 나의 의견을 무시하고 락을 계속 들어라!라고 한다면 싫어질 수 있겠죠. 당연히 그건 내 기호의 문제니까. 그런데 거기서 나아가 '야 너 락 듣지마' 하는건 다른 이야기란 겁니다.
16/02/22 02:58
락(동성애)을 누군가에게 강요를 하는 건 폭력이죠.
그런데 현재 동성애자가 이성애자(라고 보이는 사람)에게 고백하는 게 강요입니까? 그래서 비유가 틀렸다는 겁니다. 락을 같이 들으러 가자는데 싫다고 할 수 있습니다. 당연하죠. 그냥 싫으면 그 뿐이에요. 근데 락을 같이 듣자고 권유조차 못 한다? 그건 아니죠. 동성애자가 고백하면 그냥 난 이성애자다 라고 하면 됩니다. 마른 사람을 좋아하는 데 뚱뚱한 사람이 와서 고백했다. 근데 나는 비만인의 삶은 인정하지만 난 비만인이랑 사귈 생각은 없다. 여기 까진 그냥 개인의 취향입니다. 근데 여기서 비만인이 내게 고백하는 것은 싫어 라고 하면 거기서 한발작 더 나아가는 겁니다. 그리고 그게 비만인에 대한 언어폭력이 되는 것이구요.
16/02/22 03:07
권유야 할 수 있겠죠. 근데 권유 해도 나는 거부할거라는 겁니다.
'나는 문란한 사람이 고백하는거 싫어' '나는 대머리랑 안사귈래' 이러면 문란한 사람, 대머리에 대한 언어폭력인가요? 내 취향이 그렇지 아니하니 거부한다는거죠. 이건 동성애자들이 많이 오해하는 부분인데요, 본인이 고백하는건 본인 마음이듯이 그걸 받아들이는 사람이 어떤 반응을 보이는가도 역시 그 상대방을 마음입니다. '쟤는 동성애 괜찮다더니 내가 고백하니 싫어하네? 동성애 혐오하는구나' 이렇게 되는 경우가 너무 많아요. 그냥 취향이 안맞아서 안좋아하는거 뿐입니다.
16/02/22 03:14
문란한 사람과 대머리는 동등하게 치환되지 않습니다.
탈모인도 분명 연애나 혼인에 대해서 상대적으로 불리한 입장이지요. 비만인들도 그렇구요. 그리고 탈모나 성적취향은 본인이 원하지 않아도 그리 취향이 정해지는 선천적인 경우도 많습니다. 하지만 문란한 것은 본인의 선택이지요. 이건 경우가 다른 예 입니다. 다시 대머리 얘기로 돌아가자면, 당연히 폭력이지요. 만약 탈모인이 일상이나 연애, 결혼에 있어서 어떤 차별이나 불이익을 조금도 받지않는 다면 그건 폭력이 아닙니다. 그런데 현실은 아니죠. 그리고 탈모인 스스로 그것으로 인해 상처도 받고 스트레스를 받고 있습니다. 그런데 공공장소에서 난 탈모인이 고백하는 거 싫어~ 라고 말하는 건 분명 폭력입니다. 탈모인이랑 사귀고 안사귀는 건 분명 본인의 취향이지요. 그런데 탈모인이 고백하는 게 싫다고 말하는 건 폭력입니다. 또한, 동성애자를 인정한다고 사귀자는 것은 별개죠. 당연합니다. 그런데 동성애자가 고백하는 것이 싫다는 건 애초에 '니네가 뭔짓을 하든 상관없으니, 나한테만 오지말아라' 와 같은 맥락입니다. 상대방의 성애를 인정하면서 왜 고백하는 게 싫은 거죠? 아니 싫을 수도 있습니다. 근데 그걸 공공게시판에서 말하는 건 잘못이라는 겁니다. 동성애자의 고백을 받아들이는 건 당연히 본인마음이죠. 그런데 고백하는 게 싫다는 건 아예 상대방을 인정하지 않는 겁니다. 난 뚱뚱한 사람이 싫으니 고백조차 안했음 좋겠어 라고 말하는 게 옳다고 생각하세요?
16/02/22 03:27
죄솜하지만 성적인 개방도 역시 유전에 영향을 받습니다.
또한 유전의 영향이고 환경의 영향이나 다 외부적 요소가 관련되는건 마찬가지구요. 생각보다 엄청나게 많은 부분에서 애시당초 유전적으로 결정된다는 결론에 도달하고 있습니다. 보수적으로 유전의 영향을 이야기하는 사람들도 인간의 모든 부분에30~40프로는 유전자의 영향권이라고 말합니다. 단순히 외모적 결함 뿐만 아니라 성격이나 가치관 같은 것두요. 단순히 '선천적'이느냐 아니느냐로 나누는 것은 단정지을 수 없는 문제입니다. 상대방을 꼭 연애대상으로 받아들여야 상대를 인정하는 겁니까? 고백을 할 수야 있겠죠. 마찬가지로 고백하는걸 싫어할 수도 있는거죠. 저는 10년 된 친한 여사친이 있지만 그 친구가 저에게 고백하는건 싫습니다. 저는 그 친구를 인정하지 않는건가요?
16/02/22 03:34
아니 누가 연애대상으로 받아들이라고 했습니까? 왜 곡해하시나요.
차별받는 대상에게 넌 인정은 하지만 다만 내게 고백은 하지마 라고 하는 말이 왜 폭력인지 이해를 못 하신다면 저는 여기서 논의를 그만두겠습니다. 예시도 충분히 들었고, 제 생각은 말했으니까요. 댓글 달아주신 거에 대해 마지막으로 답하자면 문란함이 유전적인 요소로 볼 수도 있겠지만 그건 현재 정론으로 받아들일만큼 이론화 된 것은 아니지않나요. 또한 그게 정설도 아니구요. 여사친 경우는 다르죠. 이 역시 예시가 틀렸습니다.MoveCrowd 님께서 여사친이 고백하는 게 싫은 이유는 본인만 아실테고 다양한 이유가 있겠죠. 친구간의 관계가 틀어지는 게 싫어서, 외모가 이상형이 아니라서, 성격이 연애나 결혼대상으론 아니라서 등등.... 근데 그것은 대등한 관계에서 의 얘기입니다. 동성애자가 현재 이성애자와 대등한가요? 차별받지 않습니까 게다가 전후맥락이 다릅니다. 동성애자는 인정하지만 고백하는 건 싫다 = 여사친이 있지만 고백하는 건 싫다. 이게 왜 같은 맥락으로 인식되지는 모르겠네요.
16/02/22 03:40
이사무 님//
유전에 대한 생물학계에서의 일반론을 말씀드린겁니다. '고백받는건 싫어'가 연애대상으로 받아들이지 않는 의미이지 왜 확대해석 하십니까?? 사회적인 수준에서 용인되어야 한다 말아야한다에 대한 논의와 나의 사적인 영역에서 호불호를 같다고 보시지만 않으셨으면 좋겠습니다.
16/02/22 05:43
MoveCrowd 님께서 말씀하신 '싫다'는 '(동성애자가 나를 연애의 대상으로 여겨도)받아들일 수 없다'의 의미겠지요? 그래야 락 페스티벌의 예시가 성립될테니까요.
허나 제 생각에 반전 님 댓글에서의 싫다는 '(동성애자가 나를 연애의 대상으로 여기는 것은)혐오스럽다'의 의미로 보입니다. 둘은 다르지 않을까요.
16/02/22 05:37
저도 모순이라고 생각합니다. 말씀하신 경우는 혐오감을 표출하지 않는 선 안으로 스스로를 절제하고 있을 뿐 마음 속의 혐오감은 남아있는 경우라 봐요. 정말 혐오감이 없다면 성별 상관없이 똑같은 반응이 나옵니다.
16/02/22 11:38
전혀 모순적인 태도가 아닙니다. 동성애를 인정한다는 것은 동성애자를 차별하지 않고 이해하고 존중하겠다 정도인 것이지 내가 동성애자와 사랑을 할 수 있다는 것까지를 말하는 것은 아니죠. 나는 동성애자를 이해해 줄 수 있지만 이성애자이므로 동성애자가 내게 고백하는 것은 싫을 수 있습니다.
그리고 이성애자에게 그 사람이 싫어라고 하는 것은 그 분이 이성이라는 조건은 만족하지만, 내 마음에 들지 않으므로 그 사람이 싫다고 하는 것입니다. 만약 그 사람이 동성애자였다면 여자가 고백하는 건 싫다고 하겠죠.
16/02/22 02:23
동성애 옹호하는 사람들 논리대로라면 다른 여러 변태적 성행위도 반대하면 안되고, 실제아동과 성행위를 시도하지는 않는 대부분의 아동성애자들은 떳떳하게 자신의 성적취향을 밝혀도 된다는 말이 되죠. 근친과 성행위를 즐기는 사람들도 마찬가지고.
16/02/22 02:27
성애는 말이죠. 성인간에 서로 합의가 된 상태에서 누군가에게 피해를 주지 않으면 누구도 뭐라할 수가 없는 겁니다.
변태적성행위? 그건 자기들끼리 알아서 할 문제지 누가 뭐라할 게 아닙니다. 20년 전만해도 오럴 섹스 얘기하면 변태취급 받았는데요. 아동? 아동이 언제 서로 합의하고 성행위 합니까? 그리고 성인입니까? 근친? 근친상간의 가장 큰 문제는 어릴 때부터 한 집안에서 강압적으로, 세뇌를 시키며 할 수가 있다는 위험성입니다. 이 역시 성인도 아니고 합의도 아니죠. 제발 논리로 반박을 하실 거면 제대로 논리를 갖추고 반박하셔야죠.
16/02/22 02:34
아동성애자들 중 대부분은 평생 아동과 성행위 시도자체를 아예 안합니다. 또 근친상간에서 그런건 극히 드문 예고 그런 사회적부작용이야 동성애가 더 심합니다.
16/02/22 02:40
네 시도자체를 안해야하죠.
아동과의 성행위는 성적 만족을 느낄 수 없고, 심지어 신체를 훼손당할 수 있으며 자기 결정권이 없는 아동이 대상이니까요. 수간도 마찬가지죠. 동물이 사람과 성행위를 하면서 만족을 느끼고 해달라고 하나요? 아닙니다. 그냥 일방적인 결정이고 행위일 뿐입니다. 근친상간? 그럼 근친상간은 어떤 예가 있죠? 서로 성인이 돼서 아름답게 사랑하는 거? 실제로 4촌간에 결혼은 많은 국가가 허용하고 있습니다. 서로 같이 살지 않고 타인에게 피해를 주지않는 한 허용한다는 얘기죠. 같이 자란 직계 가족의 경우는 제가 말한 문제 때문에 일반적으론 문제시 삼는 거구요. 사회적부작용이라;;;; 동성애를 허용함으로서 어떤 부작용이 있나요?
16/02/22 02:57
근친상간의 예라면, 제 친구의 친구가 고등학생 시절부터 이모와...
또 님이 말하는 아동이나 근친에 대한 강간의 부작용은 동성애에도 흔하고 역시 에이즈,,,
16/02/22 03:03
본인이 얼마나 극단적이고 지엽적인 사례로 일반화 하고 그걸 논리로 삼는 지 알고 계신가요?
내 친구의 친구가 이모와 관계를 맺었다. 그러니 근친상간은 어디서든 이루어질 수 있다 라는 건가요. 그리고 말씀하신 관계는 근친이 아니라 미성년과 성인의 관계로도 토론이 될 수 있는 거긴 합니다. 좀 논리적으로 대화하시죠. 아동과 근친은 성인이 되기전에 자기결정권이 없는 상태에서 일방적으로 관계를 가질 확률이 높은 위험성이 있어서 입니다. 동성애가 그런가요? 전 분명, 성인이 자기결정권을 가지고 합의하에 하는 관계를 말했을텐데요? 강간은요. 동성애가 아니라 이성애자도 마찬가지입니다. 에이즈? 에이즈보다 결핵이나 간염으로 사람이 더 많이죽는 건 아세요? 그럼 결핵환자나 간염환자들의 연애나 결혼을 죄다 반대하실 생각인가요? 또한, 에이즈의 감염률이 동성애자가 애널섹스로 노콘돔 상태로 섹스할 시 1%내외입니다. 물론 1%라도 감염될 수 있죠. 근데 그냥 콘돔 쓰면 0% 입니다. 그리고 애널섹스 안하면? 감염확률은 거의 0%에 가깝게되죠 (입에 상처가 있지않는한) 동성애자가 100% 에이즈 감염인인가요. 제발 논리와 근거를 가지고 반박하세요
16/02/22 03:15
전혀 극단적이지 않습니다. 님이 말하는 강압과 세뇌에 의한 근친관계가 훨씬 더 극단적이죠.
또 중고들학생이라면 얼마든지 성행위를 할수 있습니다. 그정도도 용납못하면서 동성애는 왜 옹호하시는지...
16/02/22 03:18
중고등학생은 서로 성행위하는 게 당연히 가능합니다.
그런데 미성년자와 성인의 성행위는 다른 경우로 인식되죠. 물론 법적으로도 아무 대가나 폭력없이 서로 사랑해서 하는 관계면 이 역시 다른 걸로 인식됩니다. 그리고 제대로 반박하세요. 본인은 한 두줄로 논리없이 그냥 댓글만 다시는데, 제가 질문 한 거에 대해서 근거를 갖추고 제대로 말해보세요. 또한, 님님 거리는 것 역시 예의가 아닙니다. 예의를 갖추시고요.
16/02/22 19:48
에이즈 전염가능성상 여성동성애는 가장 안전한 성행위입니다.
에이즈나 성병쪽이 문제라면 동성애 보다는 사실 남자들이 성행위에 참여하는게 문제죠...
16/02/22 02:29
개인적으로는 '성애'를 비롯해서 많은 정신병들이 결국 '다름'을 '비정상'이라고 정의하는게 아닌가 싶습니다.
문제는 과연 어디까지가 진짜 사회적으로 용인할 수 있는 '다름'의 영역이고 어디부터가 허용할 수 없는 '비정상'인가를 가르는 것은 참 어려운 일이죠. 동성애도 당연히 비정상 영역에 속하던, 인륜에 반하던 일로 치부되었으니까요. 이런 문제는 정말 어렵습니다.
16/02/22 03:49
핵심은 '자유의지'에 따라 성행위를 할 수 있냐는 거죠.
아동성애는 말할것도 없고 근친상간의 경우도 경제권,양육권을 가진 부모와 자식 관계를 과연 동등하게 서로 의사를 표명할 수 있는 관계라 할 수 있는가 하는 문제가 있죠. 그리고 현행법상 합의하에 한 근친상간은 처벌하지도 않습니다. 다만 강제로 행위를 한 경우에는 가중처벌을 하고 있긴 하죠. 그리고 아동성애자의 경우엔 사안이 위험하기 때문에 실제 행동하지 않고 성적취향을 밝히는것 만으로도 .예를들어 아동포르노를 본다든지, 처벌하고 있는 거고요. 비유하자면 내란음모죄 처럼요. 실제 행동하지 않고 모의한 것만으로도 처벌하듯이 말이죠. 사회부작용 이야기는 참 뭐라 답해야할지도 막막하네요. 에이즈는 이사무님이 설명해주셨고 아동이나 근친에 대한 강간의 부작용이 동성애에도 흔하다면 비율상 그거보다 숫자로 열배는 넘을 이성애에 대해서도 경각심을 가져야겠죠 아마?
16/02/22 11:32
근친상간의 형태는 다양하고 부모에 의한 강압적 성관계시도는 강간으로 처벌하고 있습니다.
동성애도 법적으로는 처벌 안합니다. 아동성애자도 실제 시도하는 건 극소수입니다. 동성강간이 그렇듯이. 국내에이즈환자중 대다수가 남자이고 그들중 대부분이 동성애자죠.
16/02/22 19:50
해당하는 논리면 국내 에이즈 환자중 대다수가 남자이니 남자양반들의 성행위를 금지하고 에이즈검사후 정액기증으로 번식하면 될듯 합니다.
대체 왜 여성들이 위험한 에이즈에 노출되어야 하나요? 애초에 성병전염은 '안전한 성행위'의 문제이지 성적지향의 문제가 아닙니다.
16/02/22 03:08
(당연히 넷이 합의하고 하는)부부간 스와핑도 범죄시해서 관련사이트도 다 폐쇄하는 나라에서 동성애를 허용하라는건 너무 나가는 거죠. 남성용자위기구도 금지하고 제작과 유통에 대해 형사처벌까지하는 나라에서 동성애라뇨. 모든 일에 순서나 단계가 있는 법인데, 현재 우리나라에서 동성애를 허용하자는 건, 담배나 대마초도 금지하는 나라에서 필로폰을 자유화하자고 하는만큼이나 무모한 주장이죠.
16/02/22 03:36
잘못알고 계신게 소라넷이 폐쇄된건 불법 동영상 거래, 성매매나 원조교제 또는 몰카때문이지 합의하에 이뤄지는 스와핑 때문이 아니죠. 간통죄도 폐지된 마당에 부부간 스와핑을 무슨 근거로 막겠습니까.
남성용 자위기구도 무조건 금지는 아닐뿐더러 최근엔 “여성 성기 모양의 남성용 자위기구는 음란물이라고 단정할 수 없다”는 판결이 나오기도 했고요. 말씀하신 대로 우리나라가 당장 동성결혼 합법화를 주장하는건 시기상조일 수 있지만 최소 동성애 차별금지법안 정도는 통과가 되어야죠. 경제,문화적으로 세계에서 이정도 지위를 얻고 있으면서도 아직 동성애 차별금지조차 못하고 있는건 부끄러워야 할 일이라 생각합니다.
16/02/22 05:48
누군가의 빼앗긴 삶이 단계를 거쳐서 느긋하게 돌려받아야 하는 거라 생각하십니까?
동성애 문제는 무언가를 허락하는 일이 아닙니다. 부당한 강탈을 바로잡는 일입니다. 존재를 부정당하고 사회인으로서의 기본권리를 박탈당하고 있는 상황인데 이걸 마치 사회적으로 양보받아야 하는 종류의 일인 것처럼 여기시는 건 큰 착각입니다. 알탕 님께서 마이너 취향을 빌미삼아 같은 것들을 빼앗겼을 때 누군가가 '세상 일에는 다 단계가 있는 거'라면서 알탕 님 청춘 다 가고 늙어 죽는 날까지 '저 자에게 그런 권리를 하사하는 건 시기상조'라 주장하고 있다면 기분이 어떠실지 궁금하네요. 애당초 엎드려 빌어서 '하사받아야' 하는 것도 아닌데 다수 속의 누군가가 태연히 그런 상전 같은 소리를 하고 있다면 그거 참 스팀 오르는 일 아니겠습니까?
16/02/22 12:25
말씀하신 건 도착증 같은 부류이지 동성애와는 다르죠.
남성이 여성을 좋아하는 것과 발목이 흰 여성이나 긴 생머리를 가진 여성을 좋아하는 게 다르듯이요.
16/02/22 02:46
글 쓰는 솜씨가 부족해서 오해되는 소지가 있는것 같네요.
앞으로 더 신중하게 생각하고 댓글을 쓰도록 하겠습니다. 댓글 달아주신분들 죄송합니다.
16/02/22 02:50
전 기독교 신자가 아니고, 그래서 성경의 자세한 부분은 모릅니다. 그래서 질문드려 봅니다.
1. 성경에 죄악이라고 하는 건 동성애 뿐만이 아니지 않나요? 피임도, 자위도 죄악이고 하지말아야하는 거 아닌가요. 그런데 성경에 빗대서 동성애자를 배척하는 기독교인들 중에 피임/ 자위 하며 섹스를 즐기는 분들은 스스로도 죄인이고 하지말아야하는 거 아닐까요. 게다가 성경에 따라서 날 것도 먹지말고 화려한 옷도 입지말라고 하는데, 이 역시 그럼 비난하고 문제시 해야하지 않나요. 4. 1과 같은 맥락입니다. 그렇게 회개하고 돌아올 대상이라면, 동성애자들 말고 다른 죄인들도 많자나요. 그런데 왜 그들에 대해서는 당당하게 공공게시판이나 사회 여론으로 발언을 하지않는 건가요?
16/02/22 03:03
피임과 자위에 대해서는 성경적 관점이 어떤지 찾아보질 않아서 잘 모르겠네요.하지만 혼전관계는 기독교 안에서도 죄라고 말하고 있습니다.
날것을 먹지 말라고 하는건 문화적 관점으로 이해해야 합니다. 구약에서 세워두신 언약이나 법에대해서 신약에서 다시 언급하는 부분이 있습니다. 동성애가 이렇게나 문제가 되는건, 기독교 안에서도 옹호하는 사람들이 많기에 논란이 되는것이라고 생각합니다. 그리고 일반적으로 법으로 규정하는 죄와 성경에서 규정하는 죄와 일치하는 부분들이 많습니다. 하지만 동성애의 경우 '합법화'되어가는 추세이기 때문에 더욱더 논란이 되는 것이구요. 다른 죄에대해서 사회여론으로 발언하지 않는건 저도 이유를 잘 모르겠습니다.
16/02/22 03:07
동성애를 금지한 것도 문화적인 관점인데요. 이미 분석도 많고요.
당시 사막 기후에서 유목생활을 하는데, 인구재생산은 필수적인 근간이었습니다. 그런데 동성애를 하게 될 경우 인구감소가 될 문제가 있죠. 그게 이유라고 보는 해석이 많습니다. 피임 얘기는 기사에도 자주 나오고 교황의 발언도 종종 언론에서 다루지 않나요. 다른 죄에 대해서 사회여론으로 발언을 해야 동성애에 대한 기독교의 발언이 인정받을 수 있을 겁니다. 왜 동성애자만 그러는 거죠?
16/02/22 04:45
리차드 도킨스에 의하면, 개체수조절 또는 인구조절을 위해 동성애가 진화된 것이 아닐까 생각하기 쉬운데 그렇지 않다고 해요.
개체수감소는 철저하게 자원의 부족때문에 생겼다고 합니다. 그래서 동성애와 인구문제는 관계가 없다고 보는 것이 타당하다고 해요.
16/02/22 03:14
오난이 자위해서 죽긴 했는데, 죽은 이유가 자위 때문은 아니죠.
형수를 이어받아 집안 혈통을 이어야하는데 싫다고 자위해서 회피한 탓에 벌 받은거지.
16/02/22 02:54
성경적이기 때문에 욕먹고, 성경적이지 않기 때문에 욕먹고. 아- 기독교인들은 욕먹을 수 밖에 없는 존재로군요?
개인적으로 성경을 해석하는 일이 이렇게나 위험한 일입니다. 전 이제 더이상 기독교인이 아니지만, 이렇게 터무니없는 해석을 보고 헛웃음이 나는걸 보니 어머니 뱃속에서부터 교육된 신앙이 무섭긴 무섭네요. http://goo.gl/MqBz3h 책 리뷰이긴 하지만 이 기사를 보고, 깨닫는 것이 있기를 바랍니다.
16/02/22 03:01
제 어머니는 독실한 기독교인이지만 절대 저런 허접한 해석은 하지 않습니다.
문제는.. 저렇게 해석하는 사람이 한둘이 아니라는 것에 있지요.;; 정말 난감합니다.
16/02/22 03:09
링크 잘 읽었습니다. 2번에 제가 글을 잘못써서 오해하신게 있는것 같은데, 현대 관점에서 세상과 '타협'해야 한다는게 잘못된 것이라고 쓴것입니다.
제가 말한 타협이라는 말의 의미는 흔히 말하는 '죄를 지으면서 괜찮다고 하는 생각' 정도로 생각하시면 될것같네요.
16/02/22 03:16
흔히 말하는 죄라는 것이 성경적 해석인지, 개인적 해석인지 대해선 최근에 많은 생각을 하고있고, 신중하게 결정하려고 노력중 입니다.
제 생각을 옮겨쓰는 과정에서 오해가 있었던것 같네요. 조언 감사드립니다.
16/02/22 02:55
현재 기독교가 성경을 100프로 따르고 있는건 아니니까요.
갈라디아서에서는 시기와 살인과 술취함과 흥청거림을 하는 자들은 천국에 못간다고 나옵니다. 그래서 지금 기독교가 전면적인 금주령을 내리자고 요구를 합니까? 기독교 신자들 사이에서라도 강제적으로 술을 마시지 않아야한다 강요합니까?
16/02/22 03:16
강요하는곳 있어요. 제가 잠시 다니던곳에서는 술을 못마시게 했었고 ,그런곳 은근히 있는 걸로 압니다.
물론 국가차원에서 금주령을 내려야 한다고 하지는 않죠. 걍 세속 자체를 타락한 곳이라고 보거든요.. 사실 성경적 시각에 철저하면, 단순히 동성애가 문제가 아니라, '성'이나 육체적쾌락에 대해서 금기시 되는게 엄청 많아지긴 해서, 기독교 세계에서는 항상 이 문제로 고뇌하는 사람이 많던걸로 알고 있습니다. 뭐 옛 성화만 봐도...이런 장면 은근히 나오죠
16/02/22 08:43
전면적으로 나서는거라면야.. 예전 기독교 세계에서 엄격한 종파가 정권을 잡는 경우 간혹 종교적 신념으로 금주령을 내릴때가 있었죠. 근데. 술은 막아도 막아도 답없다는걸 깨닫고, 또 점점 종교와 세속이 분리되다보니, 현재는 걍 종파차원에서 자기 신도에게 금주시키는 쪽에 한정시키는 방향으로 바뀌지 않았나 싶습니다.
한편 성에 관해서는 아직도 종교(특히 기독교)가 미치는 영향이 꽤 큰거 같습니다. 단순히 동성애뿐 아니라, 그냥 복장이나 노출이나 영상등에서 각종 방식으로 영향력을 끼치고 있죠. 이 중 동성애는 터부시되고 배척되었던 역사가 꽤 길고 깊은지라 더 크게 나타나고 있는것 아닌가 싶습니다.
16/02/22 03:00
[4. 동성애는 죄악입니다. 하지만 동성애자들도 사랑받아야 할 존재임은 분명합니다.
신약을 한마디로 정리하자면, '하나님은 사랑'이십니다. 사랑의 표현으로 '예수님'을 내려주신것이구요. 그런 하나님께서 직접 지으신 사람들을 사랑하는건 당연합니다. 물론 죄악을 많이 짓는 사람들까지도요. 하지만 사랑받아야 할 존재라고 해서 죄를 죄라고 말하지 못하고 인정해 주는건 옳지 않습니다. 죄를 알려주고, 회개의 길로 돌아오게 하는 것이 기독교인이 할일이라고 생각합니다.] => 말은 그럴듯하게 하지만 궤변이고, 양의 마스크를 쓴 늑대의 달콤한 말일 뿐이죠. 기독교를 믿는 사람들은, 사람은 누구나 원죄가 있다고 믿습니다. 그런데 여기에서 더 나아가 동성애를 지으면 거기에 +@의 죄를 더 짓는다고 해석하면 안되는 거죠. 죄에도 경중이 있는 것이죠. 잘못을 안 저질렀는데 사랑하고 말고가 뭐가 중요해요? 잘못을 안 저질렀다구요.
16/02/22 03:08
"성경에 기록되어 있는걸 인간적 관점에서 '합리적'으로 생각하는 건 잘못된겁니다."
라고 쓰셨는데 예컨데 현대사회에서 간음한 자들은 옛 율법대로 돌로 쳐야하는 것인지요???
16/02/22 03:19
글 재주가 부족하신게 아니라 생각 자체가 틀리신 거에요. 성경을 그렇게 문자 그대로 받아드리는건 아예 틀린 생각이고 예수님도 원하지 않는다는걸 아셨으면 좋겠습니다.
16/02/22 03:21
예수님은요..
간음을 저지른 여자도 (실질적으로는) 돌로 치지 말라고 한 분입니다. 어째 그 정신은 안 받들고 그 시대의 형식만 본받으려고 하시는지?
16/02/22 03:31
동성애자들이 원하는 것은 이성애자들이 하듯이 애인이 생기면 애인 자랑도 하고, 결혼하면 청첩장도 보내고, 입양하면 애들 자랑도 하는 그런 당연한 것들입니다. 이성애자 여러분들이 애인이 생겼을때 친구한테 자랑하면 직장을 잃고, 사회적으로 매장당하나요? 아이를 병원에 데려가면 이성애자의 아이니까 받아주지 않겠다고 하나요? 동성애자들은 당연한 것을 받지 못하고 있고 그것을 원하고 있을 뿐입니다. 특별취급해 달라는 것이 아니라요.
그리고 일부 동성애자들이 퀴어 퍼레이드에서 보이는 모습은 그런 당연함이 억압된 데에서 오는 일종의 반발일 뿐 동성애자라고 특별히 이성애자보다 더 문란한 성 취향을 가지고 있다던가 하지는 않습니다.
16/02/22 03:37
퀴어퍼레이드의 역사나 근간을 알아보세요. 애초에 성소수자들에 대한 몰상식과 몰이해로 일어난 사건에 대한 반발로 일어난 항쟁이
기원이고 일상에서 차별과 억압을 받는 성소수자들이 퍼레이드에서 일부러 과하게 의상과 컨셉을 잡고 자신의 존재를 노출하는 것이 의미입니다.(그래 니들이 우리를 이렇게 생각했지? 그래 이렇게 입었다 어쩔건데? 라는 의미죠)
16/02/22 03:48
그에 대한 논의는 내부적/외부적으로도 말이 많은 걸로 압니다.
옳고 그름을 떠나서 효과적이냐 비효과적이냐라는 얘기로 말이죠. 그리고 참가자들 모두가 저 정신 그대로 의미를 부여해서 활동하는지도 모르구요. 하지만 적어도 퀴어퍼레이드가 성소수자들이 우리는 문란하다 라는 걸 보여주는 게 아니라 우리는 존재한다라는 걸 보여주기 위한 퍼레이드고 역사적으로 의미가 있는 행사라는 거죠.
16/02/22 06:03
이 주제론 예전에 마스터 충달님과 많이 토론했던 걸로 기억합니다.
그리고 그렇게 생각 안 하는 사람보다 더 하는 사람이 압도적인 게 현실이구요. 저 역시 그렇게 입는 것이 반드시 효과적인 것인 지에는 반신반의합니다. 하지만 의미가 있다는 것이고, 성소수자들이 노출증에 문란한 변태들이 아니라는 거죠. 물론, 이 역시 '그렇게 생각 안 하시는' 분들이 많아지고 있다는 것 역시 잘 압니다. 하지만 지금 이 시점에서도 PGR에서도, 이런 동성애 주제만나와도 여전히 몰상식하고 몰이해하는 댓글들이 달리는 것이 현재의 성소수자들의 현실입니다.
16/02/22 06:39
제 입장은
'그걸 노출증에 문란한 변태로 생각하는 사람들을 하나하나 뜯어고치느니 그냥 안 입고 마는 게 빠르고 간편하다' 라고 생각하시면 될겁니다. '노출의상을 퀴어 축제라는 명목하에 공공장소에서 입을 권리' 따위 보다 더 중요한 것들이 많기도 하고요.
16/02/22 03:39
꼭 그렇다기 보다는 사회에 그들의 목소리를 낼 수 있는 방법이 한정되어 있어서 그런 극단에 호소할 수 밖에 없는 사람들에게 조금 더 관대해져 줄 수 없냐는 이야깁니다.
16/02/22 03:44
본문 속 질문에 대한 답이라면 싫으니까죠. 일단 싫어하고 거기에 이유나 논리가 붙는 형태라 동성애를 혐오하고 반대하는 그들에게서 합당한 무언갈 찾으려 하면 벽에 부딪히게 됩니다. "걍시룸"으로 계속 돌아가는 이런 문제는이해할 필요가 없습니다. 그냥 반인권적이며 위헌입니다.
제 짧고 성의 없는 댓글로 귀중한 시간을 낭비한 부분에 대해 사과드립니다.
16/02/22 04:23
미성년자처럼 판단력이 떨어져서 법적으로 금지 하는게 아니라,
성인끼리의 성 취향을 반대하는거 자체가 이상한거죠. 하긴 뭐 불과 백년 전만 해도 다른 인종과의 결혼도 불법이였죠.
16/02/22 05:32
전 근데 다만 요새 고민이....동성애에 대한 제 자세가 걱정입니다....
분명히 머리로 모든 상황을 이해했는데....그 왠지모를 약간의 거부감? 그런게 남아있어서.... 이게 그냥 제가 이성애자라 남자대 남자의 모습을 상상을 못하는데서 기인하는건지 ..이런제가 정상인건지 문제가 있는건지도 고민입니다 요새
16/02/22 05:46
위에도 언급했지만....동성애자들도 이성과 사귀려 하지도 않고, 섹스하고 싶어하지도 않습니다.
그럼에도 이성애 중심 교육과 사회에서 잘 지내고 있고, 이성애자들에 대해 생리적 거부감이나 그런 게 없자나요. 결국, 이성애자들이 거부감을 갖는 것은 익숙하지 않은 것에 대한 감정들이라고 보는 게 맞다고 봅니다.
16/02/22 05:46
지금 시대가 동성애자들의 인권이 향상되는 과도기라고 생각합니다.
과도기를 살아가는 우리들이 겪을 수도 있다고 생각합니다. 극복해야죠. (여성인권, 흑인인권을 쟁취하는 경우를 생각해볼때.)
16/02/22 06:23
익숙하지 않은 것에 대한 거부감은 어쩌면 당연한 일이죠.
저 역시 동성애자 차별에 대해서는 극도로 반대하고 동성애를 아주 강하게 옹호하지만, 남자가 제 몸을 터치하는 것은 솔직히 유쾌하지 않습니다. (사실 남자든 여자든 친하지 않은 사람이 전혀 예상치 못한 터치를 하면 거부감이 있지만, 남자쪽이 더 큰 것이 솔직한 심정입니다.) 제 성적 취향으로 인해 제게 직접적으로 행해지는 행위에 대한 심리적 거부감은. .어쩌면 평생 사라지지 않을지도 모르지만, 동성애가 자연스러운 것일 수 있다고 받아들이는 순간 동성애라는 그 자체는 더이상 거부감이 들지 않았습니다. (당연히 그들의 행위 역시 거부감이 들지 않고요.) 아직은 과도기이기에 당연히 다름에 대한 거부감이 존재할 수 있고 그건 당연한 것이지만, 중요한 것은 그 다름에 대한 거부감을 차별이나 경멸로 변질하고 표현하지 않는 것일테고, 그리고 동성애자를 존중하는 걸 넘어 그들이 자연스럽다고 인식하게 되면 그 막연한 거부감은 본인도 인지하지 못하는 사이에 사라지지 않을까 생각합니다.
16/02/22 06:17
동성애를 싫어하는 것도 생각하기에 따라서 충분히 존중받아야할 하나의 취향일 수 있습니다. 가령 동성애를 추구하는 성질이 흑인인것처럼 태어날 때부터 정해진 성질이 아니라고 생각하는 인간관을 가진 사람이라면 동성애는 비판의 대상이 될수 있습니다. 물론 다른 사람이 동성애적 성향을 갖겠다는걸 반대하거나 막을 수는 없습니다. 이는 마치 스스로 게으른 사람이고 싶어하는 것을 막을 수는 없지만 게으른 사람은 싫다고 말할 수 있는것과 마찬가지입니다. 게으른 사람 담배 피는 사람 술을 많이 마시는 사람 등을 싫다고 하는 것은 자연스럽게 받아들여집니다. 동성애가 처음 부터 정해진 확고한 성질인지 아닌지는 충분히 논란의 여지가 있을 수 있고 각자 생각이 다를 수있는 영역이라고 생각합니다. 가역적인 성질에 대해서 그 성질을 싫어한다고 표현하는 것은 자연스럽게 이루어지는 일이기 때문에 이런 생각을 가진 사람이 동성애가 싫다고 말하는 것을 억업하는 것은 부당하다고 생각합니다.
16/02/22 06:34
동성애가 가역적인 것이라는 본인의 아무런 근거없는 인간관은 그냥 본인 마음속으로만 가지고 있으면 됩니다.
마음속으로 생각하는 걸 누가 뭐라 합니까? 그걸 겉으로 표현하여 차별을 만들어내니 문제인 거지.
16/02/22 08:53
그래서 '혐오한다'라는 단어는 차라리 안 쓰는 게 나아보입니다. (그냥 싫어한다라는 기분만 설명하는 단어가 낫지요)
심정적 거부감은 뭐 본능적이기도 한 부분인데, 이걸 느낀다고 차별주의자 취급을 해선 안 된다는 게 제 요지입니다. 그런 느낌도 인정하고, 그러면서도 성 소수자를 옹호하는 입장을 가질 수도 있다는 걸 확인시키는 게 인식 개선에 더 도움이 된다고 생각합니다.
16/02/22 06:58
혼자 몰래 그렇게 생각하면 됩니다.
그걸로 차별적인 대우를 하지 않고, 정당성을 확보하려는 시도를 편중되게 펼치지 않으며, 적극적으로 그 시각을 퍼뜨리려 하지 않으면요. 그러면서 '동성애는 가역적일 수 있고, 처음부터 확고하게 정해진 성정인지 알 수 없다'는 걸 증명하려고 제로베이스에서 과학적으로 탐구하는 거라면 맹비난할 꺼리까지는 안 된다고 생각합니다. 다만 역사적으로 과학적인 연구를 통해 많은 사실들이 밝혀졌음에도 불구하고 그저 '아닐 수도 있지 않느냐?'한 마디로 '동성애 혐오는 차별이 아니라 생각하기에 따라서 존중받아야 할 취향이다'는 말까지 잇는 건 분명한 비약이겠습니다. 최소한 한 저울에 같이 걸릴 수 있을 만큼의 무게는 갖춘 다음에야 비로소 뱉을 수 있는 말이겠죠. 아니라면 그건 하나의 존중받을 인간관이 아니라 차별적인 본인의 생각을 편리하게 합리화하는 기제일 뿐일 테구요. 일단 쓰신 댓글에는 '아닐 수도 있다'에 대한 논거는 단 한 마디도 없네요.
16/02/22 07:27
동성애가 가역적이냐 비가역적이냐는 과학적으로 증명할수있는 것이 아닌 믿음의 영역이라고 생각합니다. 동성애자가 스스로의 성정체성이 비가역적이라고 믿는다고해서 혹은 동성애자 중 절대 다수가 그렇게 믿는다고해서 비가역적이라는 근거가 되지는 않습니다. 왜냐하면 가역적인 동성애를 성질로 가지는 사람은 사회적인 영향에 따라 동성애자가 아니기를 선택할 것이기 때문에 동성애자로 이미 분류되지 않을 가능성이 높기 때문입니다.어떤 사람에게는 가역적이고 어떤 사람에게는 비가역적인 대상을 가역적이라고 생각하는 것은 논리적 비약이 아닌 선댁의 문제입니다. 가령 알콜중독의 경우 유전자에 세겨진 어떤 것이라는 주장을 하는 사람이 있지만 일반적으로 알콜 중독을 비가역적인 성질로 보지 않고 알콜중독에 걸린 사람을 싫어한다는 표현도 그다지 규제되지 않습니다. 어떤 성질이 가역적이냐 비가역적이냐는 과학적으로 옳고 그름을 가릴 수 없는 믿음의 대상이고 이를 규제하고자한다면 과학이 아니라 사회적 합의에 의해 규제해야 할 것 입니다. 가령 마약이나 도박의 경우 이를 원하는 성질을 가역적이라고 합의했기 때문에 규제하고 있고 이를 싫다고 표현하는 것은 윤리적으로도 문제되지 않습니다. 여성이나 흑인이라는 성질은 비가역적으로 합의 됐기 때문에 여기에 대해 혐오표현을 하면 유니리적인 지탄의 대상이 됩니다. 동성애는 아직 사회적 합의가 되지 않았으며 대법원 등의 판결을 보면 오히려 규제해야할 대상이라고 판단하고있는것에 가까워 보입니다. 현재 이러한 상황인데 동성애를 싫어한다는 표현까지 막을 수 있는 근거가 있는지 의문입니다. 싫어한다는 표현을 하는 사람의 자유를 사회적 근거 없이 박탈하고 멸시 해봐야 반감만 불러 일으킬 따름입니다. 그보단 자신의 논거를 이 글에서처럼 논리정연하게 설명하여 논의의 장을 넓히는 것이 훨씬 더 효과적일 것이라고 생각합니다. 동성애를 싫어하는 것을 표현하는 자유가 있어야 이를 비판하는 생각을 표출할 기회도 생기고 사회적 합의를 어떤식으로든 앞당기는 작용을 도울 것입니다.
16/02/22 07:41
[동성애가 가역적이냐 비가역적이냐는 과학적으로 증명할수있는 것이 아닌 믿음의 영역이라고 생각]
아닌데요? 하하. 잘못 알고 계시고, 생각도 완전히 잘못 하고 계시는군요. '과학적으로 증명할 수 있는 것이 아니고 믿음의 영역'이라.. 과학적으로 증명하려는 시도들이 과학적이지 않은, 또는 반대 입장에서의 증명 시도들이 비슷한 정도의 타당성을 가지고 있다는 쯤의 말씀이라도 하시지 않는 이상 그건 그냥 편리한 합리화일 뿐입니다. 글을 길게 쓴다고 잘못된 전제 때문에 있을 수가 없는 정당성과 타당성이 생겨나진 않지요. 잘 생각해 보길 바랍니다.
16/02/22 08:09
글쎄요 과학적으로 동성애의 비가역성을 어떻게 증명하는지 궁금해지네요. 동성애자들이 스스로 어떻게 생각하고 있는지 의식조사를 하는 정도 밖에는 떠오르지 않는데 이건 동성애자들의 믿음을 조사하는거니까 과학적인 방법을 사용한 믿음의 분석이니까 믿음의 문제가 맞지 않습니까? 뇌파분석 같은걸 할 거 같진않은데 결정적으로 반대자의 논거를 반박할 수있는 수단을 통해 완전히 입증된 내용입니까? 그냥 정도의 차이고 상대적인 부분이 많아 논쟁이 일어나고 있는 부분이 아니라요? 자연과학처럼 경험적 증명을 통해 완전한 입증이 불가능한 여역에서는 다수설과 소수설이 있고 이를 중재해서 뭔가 규제히고자한다면 사회적합의가 필요하다고 하는게 그렇게 무리한 주장은 아니라고 생각합니다. 저는 동성애 혐오벌언의 정당성을 주장하는 것이 아니라 이를 틀어 막는 것의 부당성을 주장하고있습니다. 제 생각의 정당성이 증명돼기에 앞서서 동성애에 대해서 부정적 표현을 해선 안되는 근거를 통해 시드니님의 주장을 정당화 하셔야 할 것 같네요. 하지않았으면 좋겠는것과 해선 안되는 것은 차이가 있습니다.
16/02/22 10:14
알츠하이머의 원인이 정확하게 규명되지 않았지만 알츠하이머는 존재하잖아요. 알츠하이머는 후천적인 거니까 자폐증을 예로 들면 되겠네요. 동성애의 선천성이 과학적으로 동의되지 않은 이유는 동성애를 초래하는 유전자가 밝혀지지 않았다던지, 동성애를 초래하는 특정 호르몬이 규정되지 않았다와 같은 아주 고난이도의 과학적 규명이 덜 된 이유때문이지 아직 규명되지 않았다고 해서 선천적이지 않다고 장담하지는 않아요.
-- 동성애가 병도 아닌데 어쩌다보니..아 좀 실례했어요.
16/02/22 10:46
제 말이 그말입니다. 선천적인지 않은지 장담할수 없는 동성애라는 성질을 선천적이라고 장담할 수 있는 여성이나 흑인이라는 성질과 동일시 할 수 없다는 말입니다. 이들에 대한 헤이드 스피치가 금지되기 때문에 동성애에 대한 헤이트 스피치도 금지된다는 논리는 따라서 논거가 부족하다고 생각합니다. 물론 헤이트스피치가 도덕적으로 옳다는 것은 아니고 헤이트스피치가 부당하다하더라도 이를 규제하는 것 역시 부당한 것일 수있다는것을 상기시키고 싶었습니다.
16/02/22 11:34
제 말씀은 과학적 동의가 없는 건 인간의 과학이 현실을 다 증명하지 못하는 한계때문이지 동성애 또한 과학적 동의 없이도 명백히 존재하는 하나의 현상이에요. 후천적이라고도 하지만 선천적이라고 하는 목소리가 많아요. 남에게 고통을 주면 비도덕적인 것으로 정의하는데 동성애에 대한 혐오발언은 그들에게 고통을 주는 행위예요. LGBT의 자살률이 이성애자들보다 3-4배 많아요. 청소년들은 더 높아요. 사회소수자로서 억압당하기 때문이에요. 선천성의 유무가지고만 옳고 그름을 판단할 수도 없어요. 미국은 인구의 1%정도는 선천적 소아성애자라고 하거든요. 이들이 그렇게 태어났다고 해서 자신의 성적 지향을 이성애자와 같이 표현하고 다니면 비윤리적이에요. 이와 같이 선천성이 어떤 절대적 잣대가 되지 못할 때도 있어요.
그동안 독거대학생님과 같은 논리로 동성애혐오발언을 일삼던 A가 있다고 합시다. 만약 내일 당장 과학계에서 동성애를 유발하는 유전자나 호르몬 또는 단백질을 규명했다는 발표가 나면 '그동안 내가 죽을 죄를 지었구나' 하고 참회해야 할거예요. 그러나 우리는 동물보다 훨씬 지적이고 통찰력/이해심이 있는 인간이기 때문에 굳이 '과학적 동의'까지 없어도, 진화론이 결국 팩트라는 과학적 동의를 얻어냈듯이 어쩌면 100년 안에 규명될지도 모를 동성애의 생물학적 선천적 원인을 지금 알지 못한다고 해도 남에게 고통이 될 언행은 하지 않는 거예요..
16/02/22 11:54
저도 그들이 고통받는 소수자라는걸 알기에 당장 눈 앞에 있는 소수자를 위해 할 수있는 일을 하려고 노력할 것입니다. 하지만 그와는 별개로 싫다는 말을 꺼낼 자유를 박탈하는 일반적인 규제를 하기 위해선 명확한 근거가 필요해 보입니다. 혐오발언이니 하지많았으면 좋겠다와 하면 처벌은 엄연히 다르지 않습니까. 물론 싫다는 정도의 수준의 발언을 말하는거지 밑의 댓글과 갇은 극심한 혐오표현은 동성애와 관계없이 제재해야 합니다.
16/02/22 19:58
일단 여성이나 흑인도 '선천적 성질'이 아닙니다.
여성과 남성이라는 범주는 상호배타적이지도 않고 포괄성을 갖추지도 못한 범주입니다. 심지어 '유전적'으로도요. 다양한 인터셕슈얼 양반들이 있지요. sex영역에서도 이러한 모호성이 존재하며, 젠더 영역에서는 더 큰 모호성이 존재합니다. 흑인은 더욱더 모호한 범주입니다. 인종관련 범주들은 상호배타성이 애초부터 없으니까요. '흑인'이라는 범주 자체가 동네마다 다르게 구성되어 있기도 합니다.
16/02/22 08:00
1. 전혀 잘못 알고 계십니다. 이 문제에 관한 의학계, 심리학계의 결론은 다음과 같습니다.
[인류가 동성애를 소위 '치료'하기 위해서 오랜 시간동안 다양한 방법들을 동원했으나 전혀 성공적이지 못했으며, 오히려 '치료' 시도들이 당사자들에게 심각한 해를 안겼기 때문에, 이러한 시도 자체가 부당하며 더이상 이루어져서는 안된다.] 실제로 세계 최대의 동성애 전환치료 단체였던 '엑소더스'가, 지금까지 행한 다양한 전환치료들이 매우 실패적이었으며 오히려 당사자들에게 고통만 주었다는 것을 인정하고 단체를 해체하기도 했죠. 2. 그리고 가역성/비가역성으로 혐오표현의 여부를 결정하는 것이 아닙니다. 가역적인 소수자성이면 혐오하고 차별해도 되느냐면 그건 또 아니거든요.
16/02/22 08:51
1.전혀 다른 얘기인 것 같습니다. 동성애를 포기했을 때 엄청난 고통이 따른다는 정도로 이해했는데, 이는 변화의 비용이 매우 크기에 '치료'가 비효율적이라는 뜻이지 여성인 것이나 흑인인 것처럼 처음부터 타고난 것과 완전히 동치 시키기는 무리라고 생각합니다. 사실 이 부분에서 뭐와 유사한지 논하자면 애매하고 상대적인 부분이 많이 있음을 인지하고 있습니다. 의무적으로 어떤 것을 못하게 하기 위해서는 절대적인 근거나 사회적 합의가 있어야하다고 생각하기 때문에 상대적인 가치판단이 들어갈 수 있는 영역을 의무화하기에는 아직 무리가 따른다는 주장을 하고 싶었습니다.
2.가역성/비가역성을 이유로 들었던 것은 실제로 이를 기준으로 혐오표현의 정당성을 결정하는 사람이 많기 때문입니다. 쿠마님께서도 아마 모든 혐오표현을 다 금지해야한다고 생각하진 않을 겁니다. 게으름에 대한 혐오나 알콜중독 등에 대한 혐오 표현과 달리 동성애에 대한 혐오표현을 유독 금지하려는 것에는 가역성에 대한 판단이 중요한 요인으로 작용할 것이라고 생각했습니다. 마지막으로 저는 동성애를 싫어하지 않습니다. 다만 상대적일 수 있는 문제를 절대화하고 결정되지 않은 사항을 의무화하는 것이 싫습니다. 동성애를 싫어하는 성향이 적어도 인터넷 특정 커뮤니티들에선 소수가 돼가고 있는것 같은데 동성애를 싫어하는 발언을 하지말아달라고 부탁할 순 있어도 해선 안된다고 의무화 하는 것은 지나치다고 생각합니다. 좀 더 옳아보이더라도 다른 생각을 막아야만 할 정도로 근거 있는 주장은 아닙니다. 오히려 다른 생각을 가진 이들에게 독선적으로 인식돼 반감만 산다면 동성애자들의 실질적 권익에는 전혀 도움이 되지 않을 수 있으니 소수자의 권익을 위하는 사람일수록 지양해야할 태도로 보입니다.
16/02/22 09:08
아니요. 그 '고통'이란 걸 '비용상의 비효율'로 이해하신 거라면 정말 잘못 이해하신 겁니다. 아무리 많은 비용을 들인다고 해도 치료가 성공하지 못했고 당사자들에게 고통만 안겼다는 말입니다. (인류의 동성애 혐오가 얼마나 심했는데 그 비용을 아꼈을리가요.) 그 오랜시간동안, 당사자들이 원해서 혹은 원치 않음에도 불구하고 어마어마한 물적/인적자원을 투자하여 동성애자들을 '전환치료'하려고 했음에도 성과가 없고 당사자들에게 고통만 안겼다는 게 결론입니다. 사회적 합의도 이미 애저녁에 이루어진 부분입니다. 의학계 심리학계 등 전문가집단이 이 결론에 동의하고 있으며, 유엔, WHO 등 국제기구들이 이 결론을 수용하고 지지하며 그에 기반한 정책들을 만들어 왔습니다. 그 합의의 존재를 받아들이지 못하는 사람들이 있는 것일 뿐이죠.
16/02/22 09:40
논점이 어긋나는거 같네요. 제 표현력이 많이 부족함을 느낍니다. 저는 표현에 대한 규제를 법이 아닌 순전히 논리만으로 모두에게 강제하고자한다면 비가역성에 대한 완전한 입증이 되어 이미 법으로 금지된 여성이나 흑인에 대한 차별과 동치될 수 있어야한다고 말하고자 했습니다. 무수한 데이터를 통해 거의 비가역적이라는 것이 입증이 됐다고 하지만 여전히 여성이나 흑인에 대한 혐오표현과 동치되지는 않는 것으로 보입니다. 양성애자도 있는 것으로 볼 때 자신의 성향을 바꿀수 없는 사람도 있는가하면 바꿀 수 있는 사람도 있을 것이고 다른 비판 받는 질병들, 예컨데 알콜중독.도박 등도 치료가 불가능한 비가역성을 가지고 있는 경우가 있음에도 지탄의 대상이 되고 비판 하는 것이 자연스럽게 받아들여지고 있기 때문에 싫어한다는 표현을 막기 위한 논리적 완결성은 갖추지 못한거 아니냐는 말이었습니다. 사회적 합의란 물론 법적 근거를 말한 것이었구요. 동성애보단 표현의 규제에 대한 얘기였습니다. 덕분에 동성애 싫다고 해도 된다고 안했으면 모를 정보들 많이 알아갑니다. 순전히 규범적인 차원에서 접근하려다보니 현실적인 비약이 많이 있었던 점 사과드립니다.
16/02/22 09:45
설령 기술이 발전해서 손쉽게 성별이나 피부색을 바꿀 수 있다 한들 차별이 정당화되는 건 아닙니다. 비가역성은 본질이 아닙니다.
더불어 알콜중독이나 도박등이 비판 받는 건 비가역성 때문이 아니라, 그 자체의 부도덕성 때문이지요.
16/02/22 09:55
알콜중독이나 도박 등은 상대적 비가역성에도 불구하고 책임이 경감되지 않고 비판의 대상이 되기 때문에 예시로 들었습니다. 적어도 비가역성을 이유로 다른 사례들과 구분되진 않는다는 말입니다. 그리고 차별이 정당화된다는 것이 아니라 근거없는 규제가 부당하다는 것입니다. 오해없으시길
16/02/22 09:58
독거대학생 님// 그러니까 애초에 비가역성하고 상관 없는 이슈라는 겁니다. 헤이트 스피치를 비롯한 차별 금지와 관련한 법률은 현행 헌법하에서도 충분한 근거가 있고, 역시 비가역성과는 별 관계가 없습니다.
더불어 말하면 알콜중독이나 도박은 비가역적이지 않습니다.
16/02/22 10:12
절름발이이리 님// 비가역성과 관련이 있는지 없는지는 실제로 어떤지와 상관없이 관련이 있다고 생각하는 사람이 있다면 저런 논리가 적용 될 수있음을 말한 것입니다. 알콜중독이나 도박도 어떤 이에겐 비가역적인 것이겠죠. 그리고 헤이트 스피치를 처벌하는 것은 법률에 의거해야한다는 것이 헌법의 기본정닌에 더 부합할 겁니다. 실제법이 없다면 아직까진 근거가 없는셈이죠.
16/02/22 10:16
jjohny=쿠마 님// 법적근거가 없음을 의미합니다. 무지에 의해서든 어떤 이유에 의해서든 동성애자가 싫음을 자신의 양심에 거리낌없이 말할 수 있는 사람이 있다면(제가 예시로 들었듯 비가역성에 대한 판단을 근거로 삼는 사람일 수있겠죠 예를들어..)그 사람에게 논리적으로 반박하고 주장이 타당하지 않음을 논해야지 처음부터 입을 막고 아직 법적 근거도 없는 헤이트스피치니까 규제한다는 식으로 접근하면 안된다는 말입니다. 제이 표현이 서툴러서 많이 피곤하게 해드린것 같습니다.
16/02/22 10:21
독거대학생 님// 1. 일반적으로 헤이트스피치를 규제하자는 주장은, 규제를 위한 법적 근거를 마련하자는 주장입니다. 그런데 '법적근거도 없는데 규제하는 것은 안된다'라는 말씀은 논점을 잘못 이해하고 계시는 겁니다.
2. PGR에서의 규제는 이미 근거가 있습니다. 통합규정에서 헤이트스피치를 금지하고 있으며 제재대상이 될 수 있음을 명시하고 있습니다.
16/02/22 10:29
jjohny=쿠마 님// 1.법적 근거를 마련하기 위해선 설득의 과정이 필요한데 표현을 막는 것보단 하게하여 옳은 방향이 있다면 그 방향으로 유도하는게 맞다고 봅니다.
2. 규정에 근거가 있음을 몰랐습니다. 숙지하도록 하겠습니다. 저는 아까도 말씀드렸지만 동성애를 싫어하지 않습니다.!!
16/02/22 07:01
[동성애가 처음 부터 정해진 확고한 성질인지 아닌지는 충분히 논란의 여지가 있을 수 있고 각자 생각이 다를 수있는 영역이라고 생각합니다]
현대의 동성애 인권은 이 문제가 개인의 선택의 문제가 아님을 인정하면서 시작합니다. 이 [사실]에 문제를 제기하시는 것은 자유입니다만 대개 동성애가 후천적임을 주장하는 논문은 지구 온난화를 부정하는 논문과 비슷하게 부풀려지더군요.
16/02/22 07:24
자유게시판 운영위원입니다.
아무리 논의를 위한 글이라지만, '동성애가 싫다' '동성애자가 싫다'라는 식의 댓글은 혐오발언으로서 제재대상이 될 수 있습니다. 이 시간 이후로는 부디 자제해주시기 바랍니다. (이전에 달린 댓글들에 대해서는 자게 운영위 논의후 결정하겠습니다.)
16/02/23 02:26
아직 논의가 진행 중인데 쿠마님하고 생각이 다르면 제재인가요?
피지알 운영진이란 건 정말 좋네요. 키배뜨다 논리로 안 되면 삭제하고 벌점 먹이면 되겠네요. 동성애자 소수인권보호 운운하시는 분이, 피지알에서는 "동성애 옹호"라는 다수의견을 등에 업고 권력으로 소수를 찍어눌러도 되나봅니다?
16/02/23 06:33
혐오발언, 차별적 발언을 제재하는 것은, '아직 논의가 진행중'인 게 아니라 이미 결론이 나 있는 부분입니다. 규정에서 금지하고 있으며 과거의 판례에서도 이미 제재가 이루어져왔습니다.
이번 건들에 대해서도, 제재가 이루어진 건들은 저 혼자만 제재감이라고 생각하는 것이 아니라 자유게시판 운영위에서 의견일치가 있습니다. 단순히 동성애에 대한 거부감 혹은 동성애를 싫어하는 감정을 표현해서 제재가 된 것이 아니고(보시면 아시겠지만 그런 댓글 중에 제재되지 않은 댓글들도 있죠.) 그 수위에 충분히 혐오적 의미가 담겨 있었기 때문에 제재를 결정한 것입니다.
16/02/23 12:54
방금 규정을 보고왔는데 혐오발언 금지란 말은 없는데요?
익스플로러의 검색기능에 버그가 있는 게 아니라면 "혐오" 라는 단어 자체가 없습니다. 운영 메시지 틀 달고 대놓고 거짓말을 하시는군요. 그리고 위에서는 "XXX가 싫다" 라는 식의 댓글이 제재받는다고 하셨는데 바로 말을 바꿔서 "단순한 거부감 표현은 괜찮다" 라고 하시네요. 처음 운영메시지에 쓰신 글은 분명히 단순 거부감 표현도 제재라는 뜻으로 읽히는데 그렇지 않습니까? 그리고 과거 제재가 이루어져 왔다고 하셨는데 "xxx가 싫다" 라는 식의 댓글 중에 제재받지 않는 경우를 무수히 많이 봤습니다. 검색한번 해 보면 뻔히 나오는 건데.. 댓글 쓰실 때 남들한테만 표현을 주의하라고 하지 말고 본인도 좀 표현을 주의해 주시면 좋겠네요.
16/02/23 13:13
1. 통합규정 4.4.2.를 보시면 다음과 같은 내용이 기재되어 있습니다.
[벌점 8점이 적용되는 악성댓글은 심한 욕설, 인종 지역 차별적인 용어, 반윤리적인 언사 등이 있습니다.] 이 구절은 혐오발언을 규제하고 있으며, 지금까지의 판례도 그렇게 이루어져 왔습니다. 2. 그리고 저는 말을 바꾼 것이 아닙니다. 위의 댓글공지에서는 다음과 같이 알림을 하였습니다. ['동성애가 싫다' '동성애자가 싫다'라는 식의 댓글은 혐오발언으로서 제재대상이 될 수 있습니다.] '동성애가 싫다'라는 표현이 들어간다고 무조건 혐오발언으로서 제재대상이 된다는 것이 아니라, 경중에 따라 제재대상이 될 수 있다는 말입니다. ('제재대상이 됩니다'와 '제재대상이 될 수 있습니다'의 차이입니다.) 3. '소수자'라는 개념이 '수적인 소수'라고 성립하는 것이 아닌 것처럼, 혐오발언이라는 것은 단순히 '싫음'을 표현한다고 성립되는 것이 아닙니다. 대상에 대한 명백한 차별 혹은 폭력으로서 작용하는 경우에 특별히 '혐오발언'으로서 분류되는 것입니다. 상황과 경중을 따져야 하는 개념이기 때문에, 당연히 'XXX가 싫다'라고 표현하는 경우라고 모두 제재되는 것이 아닙니다.
16/02/23 13:44
피지알에서는 운영진을 비판하면 제재받을 수 있습니다.
피지알에서는 새누리당을 지지하면 제재받을 수 있습니다. 피지알에서는 "예쁘다" 라는 말을 하면 제재받을 수 있습니다. ...이런 것도 다 맞는 말입니다. 실제로 판례가 있으며 [받을 수 있다] 라고 표현했기에 그 중에 삭제가 안 된 경우도 많지만 삭제된 적이 있기 때문에 맞는 말입니다. XX라는 발언은 제재받을 수 있습니다. 라는 공지가 나왔다면 XX는 원래 금지인데 예외적인 경우(인용문이라거나, 글쓴이가 운영진과 친하다거나)만 허용된다고 해석하는 게 자연스럽지 않나요? 근데 XX중에 허용되는 게 더 많으면 공지가 잘못된거죠. 공지를 올리는 목적은 어떤 표현이 금지인지를 알려서 피지알에 그런 표현이 올라오지 않게 하는 것이 되어야 한다고 생각합니다만. 지금은 일부러 애매한 공지를 올려서 잡음이 나오게 하는 것 같습니다.
16/02/23 13:56
"XX는 원래 금지인데 예외적인 경우만 허용된다" 라고 해석해야 하는 규정 혹은 지침은 그런 식으로 써놓습니다. 예를 들어, 자유게시판 최상단에 있는 공지를 보시면,
[본인이 가진 의도와 관계 없이 (인용등의 극히 예외적 상황 제외) 사용만 하면 제재 되는 표현들] 이러한 분류명을 가지고 있습니다. 그 외에 사안에 따라 경중을 따져서 제재여부를 결정하게 되는 경우 [제재될(할) 수 있습니다]라는 표현을 쓰고 있습니다.잡음이 나오게 일부러 애매한 표현을 쓰는 것이 아니라, 이러한 사안 자체가 건별로 경중을 따져서 결정할 수밖에 없기 때문에 이렇게 표현하게 되는 것입니다.
16/02/22 07:37
싫다 좋다가 아니라 우선순위를 따진다면, 제 혈족이나 가까운 사람이 동성애자이기보단 이성애자였으면 합니다.
서로 믿고 의지하고 사랑하는 사람이 있다는 것 자체가 좋은 거지만, 그 대상이 이성일 때 더 보기 좋다고 생각하거든요. 동성 부부의 입얍을 반대하는 건 아닌데, 이성 부모가 아이에게 더 좋을 것 같다는 생각을 하고 있습니다. 전 동성애 혐오잔가요?
16/02/22 08:13
'그 대상이 이성일 때가 더 보기 좋다'라는 개인의 감상을 근거로 '내 가까운 주변엔 동성애자보다 이성애자를 원한다' 라는 입장을 말씀하고 계십니다. 많은 사람들이 '동성애를 차별하는 건 아닌데, 내 주변엔 되도록 없었으면 좋겠다'라는 생각을 합니다. 바로 그런 생각들 때문에 성소수자들은 자신을 숨기고 살아야 합니다. 바로 이런 생각들이 '차별'로 작용하게 되는 지점입니다. 애초에 '사랑의 대상이 동성일 때보다 이성일 때가 더 보기 좋다'라는 감상 자체가, 사회문화속에 깔린 이성애중심주의/동성애 혐오에 영향을 받으신 결과입니다.
또한 동성부부에게서 자란 아이들이 이성부부에게서 자란 아이들에 비해 정신건강 등 다양한 측면에서 특별히 하자를 가지지 않는다는 것이 학계의 연구결과입니다. p.s 참고로 말씀드리자면, 동성애 혐오, 여성 혐오, 외국인 혐오, 장애인 혐오 등은 문화 속에 깊숙히 박혀서 사회 구성원들에게 영향을 주어왔고, 여기에 영향을 받았다고 해서 특별히 나쁜 사람이 되는 것이 아닙니다. 다들 영향을 받고 살아왔거든요. (물론 저 스스로도 이 영향에서 벗어나지 못했고, 아마 여기서 자유로운 사람은 거의 없을 것입니다.) 중요한 것은 자신이 어떤 영향을 받았으며 어떤 지향을 가지는 것이 바람직한지를 고민하는 거죠.
16/02/22 08:24
뭔가 걸린다 싶었는데, 확실히 알겠네요.
동성 부부 입양 같은 경우 말씀한 부분을 알고는 있었지만, 그래도 이성 부모가 더 좋지 않을까?라는 생각이 떠나질 않더군요. 고맙습니다.
16/02/22 07:38
내가 오늘 점심으로 돈까스를 먹겠다는데 반대하는 사람들이 있어요.
이유란 즉슨 자기가 돈까스를 싫어한다고 말이죠. 자기한테 돈까스를 권할 것 같다고 혐오스럽다고 합니다. 어처구니 없죠. 내가 그냥 좋아하는 돈까스 먹겠다는데 말입니다.
16/02/22 08:30
몇 시간 동안 썼는데 관련글 댓글화가 되어버렸네요. 소제목 굵게 표시하는 건 몰라도, 외부 링크라도 살리도록 수정 권한을 주셨으면 좋겠네요.
16/02/22 08:36
외부링크 수정중이었는데 출근길 핸드폰이라 작업이 느리네요. 죄송합니다.
그러시다면, 저의 댓글화 댓글은 지우고 마스터충달님께서 직접 댓글란에 맞춰서 새로 달아주시거나 아니면 시간이 지나고 나서 다시 게시물로 써주시면 어떨까 싶습니다. (삭게에 가시면 본인글을 보시고 수정도 하실 수 있는 것으로 알고 있습니다.)
16/02/22 09:10
이 문제가 아직도 이렇게 불탈일인줄 몰랐는데, 여전히 뜨거운 주제네요.
일부 몰상식한 인간들이야 아직도 '아 모르겠고, 난 싫어! 역겹다고!' 라고 울부짖고 있지만, 불과 십몇년전 동성애 인식과 현재의 인식이 얼마나 달라졌나 생각해보면 점차 시간이 갈수록 자연스럽게 차별이 사라지는 방향으로 나아갈 것이란 건 알 수 있죠. 세상엔 차별하기 좋아하는 인간들만 있는게 아니거든요.
16/02/22 09:18
네 분명 나아지고 있지요. 15년 전의 피지알과 지금은 또 엄청나게 바뀌었으니까요.
하지만, 한창 연애할 무렵인 20초중반의 동성애자는 이제 중년이 됐고, 결혼 적령기였던 그들은 50이 다되는 동안 연애도, 결혼도 사회적으론 인정을 못 받고 있는 거죠. 누군가에겐 인생이 가장 아름다울 시기에 절실하게 허용되길 바랐던게 이미 그만큼 시간이 흘러도 겨우 한발 한발 나아가고 있는 게 힘들 수도 있다고 봅니다. 그래도 나아가고 있다는 건 다행이고 좋은 일이지요
16/02/22 09:24
정말 여담인데, 200플 넘으니까 크롬으로는 너무 버벅거리길래 참지 못하고 파이어폭스 설치해서 접속해봤더니 훨씬 쾌적하네요.
참고하시라고 남깁니다. (물론 이는 환경에 따라 달라질 수 있습니다.)
16/02/22 09:28
사실 동성애 혐오에 대해서 극력 반대하시는 분들이 다른 분야에서의 혐오에서는 관대한 경우가 많아서(대표적으로 피지알이라면 새누리당, 한의학, 성매매, 기독교, 아베 등등...) 좀 거부감이 듭니다. 사람들은 생각보다 일관적이지 않은 경우가 많은 것 같아요.
16/02/22 09:36
1. 말씀하신 건들에 대해서도 논의를 통해서 어떠한 합의를 계속 도출해내야겠죠.
2. 다만 말씀하신 것들보다 성소수자 담론이 훨씬 더 기본인권에 가까운 담론이며, 사회적 취급에 있어서도 그 차이가 상당합니다. 엄격함의 차이가 있을 수밖에 없습니다.
16/02/22 10:10
무엇에 대한 논의일까요. jjohny=쿠마님은 동성애가 싫다라는 발언이 혐오발언이라고 하면서 제재를 하겠다고 운영자로서 댓글을 다셨는데, 위의 건들에 대해서 그런 운영자 개입은 잘 못 본 것 같아요. 즉 원칙에 입각해서가 아닌 사안에 따른 조치임이 아닌가 생각되는 것이죠. 또한, 어떻게 성적 자유에 관한 담론이 정치나 종교에 관한 담론보다 더 기본인권이 될 수 있을까요. 역사적으로도 세계적으로도 인권에 있어서 더욱 중요시되는 것은 정치와 종교입니다. 성매매도 동성애와 같은 성적 자유 카테고리에 들어가는데, 성매매 옹호자에 대한 혐오발언은 전혀 제재받지 않죠. 외국인에 대한 차별이라면 누구나 반대하지만, 우파 일본인에 대한 혐오발언 또한 제재받지 않죠.
요는, 헤이트 스피치가 어떤 경우에 제재받아야 하는지에 대한 합의가 부족하다는 것입니다. 어느 곳을 가든 히틀러에 대한 혐오발언은 문제되지 않겠죠. 그렇다면 동성애에 대한 헤이트 스피치는 왜 제재받아야 하는지 좀 더 깊은 고민이 필요하다고 보입니다. 이는 피지알 운영자나 이용자를 대상으로 하는 것이 아니라, 전세계적으로 모든 사람들이 고민해야 할 문제이죠.
16/02/22 10:15
이 부분은 운영위원으로서 답변드리는 말씁입니다.
말씀드렸듯이 엄격함과 관대함에 정도의 차이가 분명히 있을 수밖에 없는 사안이기 때문에, 혐오표현으로서의 제재에도 당연히 차이가 있을 수밖에 없습니다. 또한, 개신교/한의학 등, 예시로 드신 사례들에 대해서도 경중에 따라 제재가 될 수 있고 또 실제로 이루어지고 있습니다.
16/02/22 10:20
사실, [모든 종류의 차별]에 대해서 반대해야 하는게 정론에 가깝죠. 그게 소수자건, 다수자건, 사회적 약자건, 강자건...
그리고, 성소수자 담론보다 더 오래되고, 더 심각한(?) 차별이, 사상과 종교에 대한 차별이라고 봅니다. 근데, 사회적 강자(?)에 대한 혐오를 드러내는건 괜찮고, 약자를 향한 혐오를 드러내는건 나쁘다... 식의 논리가 생각보다 지배적인거 같아요. 이를테면, 새누리당(보수지지자), 기독교 등은 기득권층이니까 얼마든지 까도 됀다.. 라는 마인드랄까.
16/02/22 10:22
왜냐하면 소수자/약자일수록 그 차별에 더 취약하기 때문입니다. 더욱 엄격하게 접근할 필요성이 있는 것이죠.
또한 '존재에 대한 차별'과 '행위에 대한 비판'을 구분해야 합니다. 동성애자들에 대한 혐오는 대부분 전자에 기인한다는 차이가 있죠.
16/02/22 10:34
새누리당을 지지한다. 혹은, 보수정당을 지지한다는 이유만으로 까이기도 합니다.
과학적으로 증명할 수 없는 것을 믿는다는 이유만으로, 기독교가 까이기도 합니다. 적어도 저는 두 가지 다, 이 곳 PGR에서 목격했고, 또 그런 글들이 수 많은 사람들의 지지를 받고, 거기에 반박했다가 뭇매를 맞는 경우도 많이 보았습니다. 참고로, 제 입장은 반 새누리이고, 기독교인이긴 하나 동성애를 혐오하지는 않습니다. 하지만, 제가 사는 지역구의 특성 때문에 어쩔 수 없이 새누리당에 표를 준 적이 있긴 합니다. 그 얘기를 썼다가, 지각없고 이기적인 사람 취급을 받았죠. 그리고 제가 아는 대부분의 기독교인들은, 동성애를 죄악시 하긴 하나, 그것에 대해 대외적으로 드러내진 않습니다. 동성애 혐오 발언을 대외적으로 하면 문제가 되겠지만, 자기들끼리 모여서 이야기하는 것 자체는 문제가 없죠. 소수자에 대한 헤이트스피치는 그것이 소수자에 대한 정치적/사회적 차별로 이어지기 때문에 문제가 되는거지, 본인이 싫고, 그것에 동의하는 사람들만 모인 자리에서, 그 이야기를 주제로 대화하는 것 자체가 문제가 되는 건 아니라고 봅니다.
16/02/22 10:37
저는 동성애 혐오발언을 자기들끼리 모여서 이야기하는 것도 문제가 있다고 생각합니다. 혐오는 학습/확대재생산 되는 것이니까요. 자기들끼리 모여서 그 자리에서만 끝날 거라고 생각하시면 오산입니다.
+ 그리고 성소수자들은 교회 속에도 존재하고 있습니다. 단지 교회 내에 팽배한 혐오감 때문에 마음대로 자신의 존재를 드러내지 못하고 있을 뿐이죠. 교회라고 해도 마음놓고 성소수자 혐오를 표현해도 되는 공간이 아닙니다. 성소수자들을 교회에서 배제해버리려는 게 아니라면요.
16/02/22 10:41
네, 저도 그 점에 대해서는 동의합니다. 예를 들어서 대형교회 목사가 설교시간에 공개적으로 동성애 혐오발언을 했다면,
그건 "공론화"라고 봐야 하겠고, 비난받아야 할 일입니다. 그런데, 보수적 기독교인 몇명이 모여서 자기들끼리 동성애 혐오에 대한 대화를 나눴다면, 그게 문제일까요? 물론, 그 가운데에 성소수자가 있고, 그 사람을 다구리(?) 하는 상황이라면 그건 큰 문제겠습니다만.
16/02/22 10:44
성소수자들이 자신의 정체를 마음놓고 드러낼 수 없는 기독교 문화인데, 그 가운데 정말로 성소수자가 없다고 확신하실 수 있으십니까? 제 주변에만 해도 교회에서 듣는 헤이트스피치로 고통받았던 기독교인 출신 혹은 현재 기독교인인 성소수자들이 많이 있습니다. PGR에도 계시구요.
16/02/22 10:46
예수님께서 생각을 강조하셨을거예요 아마. 율법을 지키는 행동 이전에 생각부터 고쳐먹으라고.
교회를 안 다니게 된지 오래라 기억이 안나네요.
16/02/22 10:51
예. 살인하고자 생각한 것으로 이미 살인한 것이고,
음란한 생각을 한 것으로 이미 간음한 것이라고 했죠. 근데요... 새누리당, 기독교인들이 뻘짓(?)을 하면 밉잖아요. 막 죽이고 싶죠. 그것도 연장선상에서 비슷하다 봅니다. 물론, 그들은 힘이 쎄니까 내가 뭔 생각, 뭔 발언을 하건 꿈쩍 않을것이고, 오히려 내가 역공당할 수도 있지만, 성소수자들은 내가 그냥 지나가는 한마디 한 것으로도 충격을 받는다는 점이 다른 것 뿐이죠. 근데 적어도 이 게시물 안에서는, 직접적인 발언도 아닌, "다 조심해야죠" 정도로도 반박을 당하는데, 지금은 ohmylove님 댓글에 대한 대댓글이지만, 이 곳 한정으로, 제 포지션은 분명 소수자의 포지션이네요.
16/02/22 10:56
-안군- 님//
뭔 말씀이에요. 새누리당과 기독교계는 잘못을 한 거고, 성소수자는 잘못이 없는데 어떻게 동일선상에 놓여요. 이쯤 하겠습니다. 시간이 없어서요.
16/02/22 10:56
-안군- 님// '사회적 소수자'라는 용어는 단순히 '수의 많고 적음'만으로 이루어지는 개념이 아니라 사회적/정치적 지위에 관한 개념입니다. 예를 들어, 우리나라에서 재벌/재벌가 사람들은 분명 수적으로는 '소수'이지만, 그들을 '소수자'로 부르지 않습니다.
PGR에서도 명백하게 안군님보다 동성애자들이 소수자입니다.
16/02/22 10:39
아니오. 혐오 발언은 그냥 어느 누구에게도 하면 안돼요. 안에서 새는 바가지 밖에서도 안 샐까요?
[제가 아는 대부분의 기독교인들은, 동성애를 죄악시 하긴 하나,]=>>이 부분부터 문제가 있네요. 그리고 저의 새누리당 비판은 그렇게 특수한 케이스를 대상으로 하는 게 아닙니다.
16/02/22 10:46
동성애를 죄악시 하는 것이 자신의 신념이기 때문이죠. 누구나 생각의 자유는 있습니다.
ohmylove님은 새누리당이 저지른 잘못들에 대한 비판의 관점에서 새누리당을 싫어하시겠지만, 그렇지 않은 사람들도 충분히 많이 존재합니다. 아무 근거없이 [새누리=절대악]의 공식을 적용하는 사람들도 많죠. 정부가 괜찮은 정책을 내놨는데도 불구하고, 일단 덮어놓고 까고 보는 글들이 여기 PGR에도 심심찮게 올라옵니다. 그런데, 그게 동성애 혐오발언을 했을때만큼 비난받느냐? 그건 또 아니거든요.
16/02/22 10:50
그런 논리면
북한 김정은 찬양해도 되겠고, 독일나치당 옹호해도 되겠고, 여혐종자가 되어도 되겠네요? 새누리가 싼 똥이 너무 절대적이죠, 아마? 세월호, 메르스, 국정교과서, 노동개악, .. 절대악이 아니면 뭐죠?
16/02/22 10:57
그럼, 예를 들어서, 새누리당이 서민지원을 위한 예산 1조 7천억을 편성한 것도 절대악인가요?
차상위계층 대학생들을 위한 정부 장학금 지원 정책을 내놔도 절대악인가요? 새누리 지자체장이, 극빈자계층 집단거주지역을 정비해서, 공공 화장실, 샤워장을 설치해줘도 절대악인가요? 새누리당이 잘못한게 많다는 것 자체는 저도 부정하지 않고, 그런 '악한' 정책의 영향이 너무 크다는 것도 맞죠. 그렇다고 해서 [새누리=절대악]이라는 프레임을 씌우는 것 역시 부당하다고 봅니다. 한가지 더 묻죠. 제가 사는 동네는 너무 낙후돼서, 도시가스 조차 제대로 들어오지 못하는데, 여기를 재개발 하겠다는 공약을 내놓은 새누리당 후보와, 그 공약이 없는 야당 후보 중에서, 제가 새누리당 후보에게 표를 던졌다면, 저 역시 절대악에 동조하는 악당인가요?
16/02/22 11:01
-안군- 님//
아니 할머니들을 팔아먹으면서 이미 나라를 팔아먹은 셈인데, 조금 잘한 게 있다고 절대악이 아니라고요? 안군님 같은 특별 케이스를 언급하는 게 아니라고 위에 말씀드렸습니다. 시간이 없어서 더 댓글 못 답니다.
16/02/23 12:25
한마디로 돌을 던지려면 죄가 없어야 한다는 것인데 이런 논리라면 세상에 비판을 할 수 있는 대상이나 사람은 아무것도 없습니다
그리고 제가 보아온 바, 전가의 보도로 휘두를 수 있는 논리란 사실상 논리적으로 의미가 없더군요 새누리, 한의학, 성매매, 기독교, 아베 등등에 대한 혐오에 불만이 있다면 그걸 동성애 담론에 끌어와서 동성애 차별 반대에 대한 반대 논리로 써먹기보다는 그 담론 자체로 들어가서 비판하는게 맞는 거죠 그리고 애초에 본문 글의 내용이 이걸 설명하는 것이기도 한데 동성애자들은 불특정 다수에게 치명적인 손해를 입히지 않습니다 새누리, 한의학, 기독교, 아베.........그리고 저 밑에 나오는 꼰대 기득권과 이슬람에 비유해서 동성애 차별에 반대하려면 이들에 대한 시각도 동등해야 하지 않느냐는 식의 논리가 꽤나 보이는데 애초에 이런 대상들을 싫어하는 사람들은 대개 저 대상들이 입히는 실질적인 피해 때문입니다 동성애자들이 입히는 피해라면 고작해야 내가 보기에 좋지 않았더라 혹은 어떠한 생리학적 거부감이 들더라 수준인데 이것조차도 대부분은 자신이 신경 끄면 접할 일도 없는 미미한 일이라는 거죠 여기에서 댓글들 보면 동성애자들을 무슨 새누리, 개신교, 이슬람, 테러리스트 등등과 비교하는데 그 말은 애초에 동성애자들에게 그런 대상들과 비슷한 수준의 [잘못]이 있다고 규정하고 시작하는 거죠 애초에 본문 게시물이 동성애를 반대하지 말라는게 아니라 굳이 동성애에 반대할 이유가 뭐가 있느냐는 내용입니다
16/02/22 09:47
근데 진짜, 게이는 반대하면서 레즈비언은 괜찮다는 사람들을 보면, 도대체 무슨 생각인건지 모르겠어요 크크
진짜 아무 논리도 없이, '난 게이는 싫어!', '항문 섹스 혐오스러워!' 하면서 레즈비언에 대해서는 관대하고..
16/02/22 11:07
과거 논의 중에 전설적인 분이 계셨죠. 게이 섹스 개역겨움, 그러나 레즈비언 보기 좋고 우왕 굿! 이미 동성애는 맞다 틀리다의 영역이 아니죠. 다만 아니 우리나라의 시민의식이 그만큼 성숙해지지 못한 것이고 과도기적 상황으로 봅니다. 위에서 많은 분들이 말씀해 주신것처럼 많은 동성애자분들이 음지에서 숨어 피해를 보기에 좀 더 빠른 변화를 촉구하는 거고 그런 행동이 퀴어 퍼레이드 등으로 나타난다고 생각합니다.
그리고 항상 이 주제에서 항상 만약 동성애자가 나 좋다고하면 어떡함이란 얘기가 나오는데 거울 보고 자신 외모가 주진모 정도 된다고 하면 걱정하셔도 됩니다. 제가 본 남성 동성애자 커뮤니티에서 과거 자료이긴 하지만 주진모씨가 이상형 1위였습니다.
16/02/22 14:08
아무 쓸데없는 논점 흐리기이지만.. 주진모처럼 선 굵은 미남보다는 흔히 말하는 상견례 프리패스 상이 인기가 많은 편입니다. 지진희가 가장 대표적인 게이킹-_-이었고 그 뒤를 이상윤이 이어받았었다고 하더군요. 아이돌 중에서는 장우영이 인기가 많았던 거 같고.. 요즘엔 잘 모르겠습니다만.. 흐흐
어쨌든지간에 상당수의 게이들은 꽤나 눈이 높은 편이고 본인 취향에서 조금이라도 벗어나면 무생물 취급-_-을 하기도 하니 대다수의 이성애자 분들은 걱정 안 하셔도 되는 걸로.. 크크
16/02/22 14:28
게이들이 눈이 높다는 이야기는 유머겠지만 그래도 차별이 어느정도 들어있는 말이라고 봅니다. 이성애자들도 솔직히 이성에 대해서 눈 높잖아요. 크크.
게이들이 본인 취향에 집착하는 것에 대해 단어까지 있는 것은 놀랍게도 한국의 게이 커뮤니티가 유일하다더군요. 한국만 특유하게 발전된 것이라 상당히 흥미로운 점이라고 봅니다.
16/02/22 16:16
차별성 발언일 수도 있겠군요.
음.. 그런데 제가 생각하기로는 '게이'여서라기보다는 '남자'여서인 것 같아요. 남자들이 아무래도 시각적인 부분에 더 민감하게 반응하고 상대방의 외모를 여자보다 훨씬 많이 보죠. 물론 객관적으로 예쁘면 자기 취향 아니라도 받아들이는 (?) 이성애자 남자들보다 더 엄격하게 보는 것 같습니다만... 이 부분은 반대로 여성적인 섬세함이 부각되어서 그런 거려나 싶기도 하고.. 암튼 논지와는 관련 없는 내용인데 괜시리 길어지게 되었네요. 크
16/02/23 01:00
게이와 "여성적인 섬세함" 같은 단어 연관이 대표적 차별입니다.
동성애자 그룹에서만 "본인 취향" 선호도가 높게 보인다면, 그건 그들이 동성애자이기 때문일 겁니다. 자신이 동성애자임을 인정한다는 이야기는 기본적으로 자신의 성적 선호(=동성)을 알고 있다는 이야기거든요. 그것도 사회적으로 억압을 받는데도요. 성적 문제에 대해 상당한 깊이 있는 고민을 거쳤을 것이고, 그 과정에서 자기가 무엇을 원하는지 찾아냈을 겁니다. 이성애자도 나름 동영상과 매체를 통해 어느정도 본인 취향을 만들죠. 이성애자 그룹에서도 덜 빠삭한(?) 쪽이 상대적으로 취향을 큰 범위로 이야기 하곤 하니까요.
16/02/22 15:07
제 생각으로는 그 당시 쌍화점 개봉으로 인해서 그런 분위기가 있었던것 같습니다. 상당한 고대자료에 근거한 것이지요. 근데 동성에게 고백 받는게 그렇게도 소름끼치는 일인가요. ㅠ.ㅠ 누군가 나를 좋아해주는 건데. 남자라도 저를 좀 좋아해주는 사람 있으면 좋겠는데... 고독사 직전 ㅠ.ㅠ
16/02/22 10:27
동성애자의 문제는 동성애가 선천성인가 아니면 본인의 선택인가 문제부터 시작해야 하는 거 아닌가요? 자꾸 인종 차별과 비교하는데, 인종은 개인의 선택이 없었던 문제이고, 동성애가 만약 선천성이 아니라 개인의 선택이었다면 그건 경우과 완전히 달라지는 문제라고 생각합니다.
그리고 혐오감이나 거부감은 감정이지 생각이 아닙니다. 위에 보면 자꾸 생각을 바꾸라고 하시는데, 감정은 생각으로 컨트롤이 안되죠. 물론, 거부감을 행동으로 옮겨서 타인에게 피해를 끼치는 사람은 잘못되었다고 생각합니다만, 그렇다고 타인의 그런 감정을 가볍게 여기고 고치라는 식으로 쉽게 이야기 하는 것 또한 일종의 폭력이라는 생각이 드네요.
16/02/22 10:27
선천성과 선택의 문제에 대해서는 위쪽에 관련논의가 있으니 참고해보시기 바랍니다.
그리고 혐오감과 거부감을 개인적으로 간직하지 않고 '표현'하면 '행동으로 옮겨서 타인에게 피해를 끼치는' 것이 되는 거죠.
16/02/22 10:32
혐오감을 가질수는 있고, 그건 잘못된게 아니라고 생각합니다. 단지, 그걸 표현해서 상대에게 피해를 끼치면 문제가 되는 거죠. 하지만, 상대가 혐오감을 가지고 있다면 동성애자들 또한 그런 사람들에게 접근하는 걸 조심할 필요는 있다고 생각합니다. 상대가 혐오감이 있다는 걸 알면서도, 난 잘못된게 없다. 니들이 잘못되었다.는 식으로 그들에게 들이밀면 그것 또한 일종의 폭력이라고 생각하고요. 예전 신촌에서 있었던 퀴어 축제를 보면서 이걸 느꼈었습니다.
16/02/22 10:36
'혐오감을 가질 수 있다'라는 건 '어쩔 수 없는' 것이지, 그걸로 정당화를 하시면 안됩니다. 동성애자들에게 누군가 혐오감을 가지고 있다면, 그 사람이 피해야 할 일이지 동성애자들에게 이래라저래라 할 일이 아닙니다.
16/02/22 11:05
동성애에 대한 혐오는 소아성애에 대한 혐오처럼 어쩔수 없는 감정이라고 생각합니다. 본인들이 동성을 사랑할수 밖에 없었다면, 그걸 혐오하는 사람들 또한 어쩔수 없는 거죠. 단지, 그런 감정들로 인해 상대방에게 피해를 주는 건 잘못되었다고 생각합니다. 한 예로 위 파퀴아오의 발언은 잘못되었다고 생각합니다. 하지만, 파퀴아오가 동성애자를 혐오하는 감정은 잘못된 게 없다고 생각하고요.
16/02/22 11:11
글쎄요. 동성애는 치료할 수 없다는 것이 학계의 중론이지만 동성애 혐오는 해결할 수 있고 실제로 많은 이들이 동성애 혐오로부터 해방됩니다. 해결을 위해 노력하라고 요구는 하지 않더라도, 혐오자들 스스로가 '어쩔 수 없는 걸 어떻게 하냐' 라고 말하는 것은 잘못된 것입니다.
16/02/22 11:34
먼저 소아성애가 실제로 실행되었을 때 법적으로 제재를 받는 근거란, 제가 생각하기에는 '성 관계란 정신적으로 대등한 관계 사이에만 성립 가능하다'는 전제에 의해 존재합니다. 해서 청소년과 성인의 성 관계는 처벌받고, 아동을 대상으로 한 성관계는 처벌받고, 정신지체장애인과 정상인의 성 관계도 처벌받을 수 있지요. 미성년자에게 투표권 안 주는 것이나, 대부분의 경우 보호자의 서명 없이 계약관계가 맺어지지 않는 것과 비슷한 맥락이라고 생각. 사람들이 비난하는 정신적인 근거도 여기서 크게 다르지 않다고 생각합니다. 실제 아동성애를 실행한 사람에게 '아무것도 모르는 애한테 무슨 짓을...'이란 말을 흔히들 하지요. 나이는 성인의 기준을 훌쩍 넘었지만 육체적으로는 성인의 평균신체에 미달하는 사람과 가지는 성관계에 대해선 법적으로 제재할 근거도 없고 비난할 근거도 마땅찮은 채 실제 아동/미성년자와의 유사성에 대한 꺼림칙함만을 표현할 수 있을 뿐이란 점을 생각해 봅시다.
동성애는 이 분류에는 속하지 않습니다.(동성애도 아동성애/소아성애의 형태가 존재하긴 할 겁니다. 물론 걔네들은 제재대상.)
16/02/22 11:50
동성애 혐오는 이성의 문제가 아니라고 생각하기에 이런 분석은 사실 별로 의미가 있다고 생각하진 않습니다. 단지, 혐오를 표현하는 건 잘못된 행동이겠죠.
16/02/22 12:08
네. 저도 동성애를 혐오하는 이유가 무엇이냐? 라고 물었을 때 대답하는 사람들이 단계를 거쳐 결국 이르게 되는 곳이란 '그냥 싫다'가 끝이라고 생각하고 있습니다. 반면, 풀어 설명했듯 소아성애는 왜 싫냐고 했을 때 거슬러 올라가서 일단 말이 되는 근거를 대는 게 가능하긴 하지요. 그런 측면에서 '소아성애 혐오하듯 동성애 혐오한다'는 써니지 님이 든 비유가 그리 잘 맞지 않는다는 말입니다. 동성애 혐오에 대한 분석은 저는 하지도 않았고, 소아성애 혐오와 동성애 혐오 둘이 다르다는 거죠.
16/02/22 10:31
그렇죠. 이 부분도 생각해야죠.
장애는 후천적으로 얻게되는 경우도 많지만, 그렇다고 '선택'에 의한 것도 아니고 '치료'도 안되는 경우도 많죠.
16/02/22 10:55
이야기가 다른 쪽으로 가네요. 후천적이라고 해서 선택에 의한 건 아니라고 생각합니다만, 후천적 동성애의 경우에 개인의 선택이 전혀 없었는 지는 잘 모르겠네요.
16/02/22 11:08
후천적 동성애인지 선천적 동성애인지 개인의 선택이 있는지 없는지는, 아무리 넓게 봐줘도 현대에 '구분할 수 없다'가 한계이며, 학계의 결론은 '개인의 선택이 아니다'입니다.
후천적 동성애라는 게 존재하는지도 확실치 않고 후천적 동성애를 구분할 수 있는 방법은 더욱 없는데, 후천적 동성애만 따로 떼어서 생각하실 수 있다고 생각하시면 오산입니다. 혐오에 관한 논의를 하면서는 더욱 그렇습니다.
16/02/22 12:50
몇군데를 살펴보았지만 심지어 동성애를 이야기하는 곳에서도 어떠한 과학적인 증명은 아직 없음이라 하였습니다.
다만 동성애자들 뇌파(다를바 없다라는 주장)이라던가 임신했을때 영향적인 환경적인 요인들이 통계적으로 이렇게 나타나더라는 이야기를 보통하면서 동성애는 선천적인게 확신하다라고 주장을 했습니다. 뭐 정말 아주 극히 일부 잘못된 염색체들로 인해서 신체적인 문제가 생기는 일들이 생기는데 이런 확률은 드물죠. 뭐 이런저런 글들도 보고 생각하면서 전 두가지 것들을 다 들어봤지만 후천적 선택 아니 선택적 동성애가 존재한다는 게 확실하다고 생각합니다.
16/02/22 20:03
사실 엄밀한 의미에서 '이성애'역시 선천적이라는 과학적 증명이 이루어지지 않았습니다.
성적지향 결정과정에 대한 이해가 아직 부족하거든요. 흔히 생각하는 바와 달리 후천적이라는 범주 안에서 개인의 '선택'이 설명해주는 부분은 상당히 작습니다. 유전적이지 않은 모든 조건들이 후천적이라는 범주에 '묶이며', 임신기 자궁내조건, 부모양반의 사회경제적 지위, 부모의 영양상태, 부모의 '과거 영양상태' 등 다양한 조건들이 이에 영향을 미치죠.
16/02/22 11:50
일단 사실 관계부터 짚고 넘어가겠습니다
1. 저는 본문에서 동성애 차별을 인종 차별과 비교한 적이 없습니다 심지어 댓글에서조차 그런 적이 없습니다 설마하니 과매기를 인종이라고 생각하셨을리는 없을테고........ 2. 저는 본문은 물론 아래에 쓴 댓글에서도 거부감이 감정이 아닌 생각이라고 주장한 적이 없고 심지어 저도 게이 동영상 보면 거부감이 일어난다고 쓰기까지 했습니다 애초에 그런 주장을 한 적이 없으니 그런 감정을 가볍게 여기고 고치라는 식으로 쉽게 이야기를 할 수도 없겠죠 이상은 제가 애초에 하지도 않은 얘기며 대체 어느 부분을 보고 그런 식으로 해석하신건지 저는 도저히 이해가 안 되므로 딱히 논박할 필요성을 느끼지도 않습니다 만약 이런 주장을 계속하실 생각이면 그건 더이상 어떠한 주장의 명제를 가지고 논리적으로 논박하는 것이 아니라 문장작법 및 독해의 문제니까 그렇게 해석하시게 된 부분과 그 이유에 대해서 구체적으로 설명을 해 주시기 바랍니다 그저 사실관계에 대한 밝힘을 마치고 실제로 논박할만한 가치있는 부분인 선천성에 대한 부분을 드디어 말을 해 보자면.......... 동성애가 순수하게 선천성에만 의지한다고 할 수는 없지만 저는 동성애가 선천성에 굉장한 비중으로 의존하는 것으로 알고 있습니다 그리고 본문의 내용과 연결해 말을 해 보자면 그게 선천적인지 아닌지가 애초에 왜 중요한지가 저는 의문이군요 동성애자의 성적 취향이 후천적이건 선천적이건 내게 그것을 강요하거나 그로 인해 내가 피해를 보거나 공공연하게 항상 반 강제적으로 접촉할 이유가 없는 한 내가 그들을 신경 쓸 이유 자체가 있느냐는거죠 동성애가 선천적이면 당사자의 잘못이 아니니까 차별해선 안 되고 후천적인 것이면 당사자의 잘못이니까 차별해도 되는 겁니까? 그건 애초에 동성애가 잘못이라고 규정한 다음 동성애자가 그런 잘못을 스스로 선택한 것인지 아닌지에 따라 정당성을 부여할지 말지를 결정하자는 겁니다 내 말은 애초에 그게 후천적이건 선천적이건 그게 애초에 잘못도 아니고 내가 그걸 신경 써야 할 이유가 뭐냐는 거에요 저도 게이 동영상 보면 거부감 듭니다 그러나 저는 그걸 고칠 필요성조차 못 느끼고 그런 거부감을 고치라고 남에게 말하지도 않습니다 왜냐면 내가 관심을 유난하게 기울이지 않는 한 그런 것을 접할 일이 없기 때문이죠 그러니까 본문의 내용을 다시 설명하자면........ 애초에 그걸 혐오하거나 거부감을 느끼더라도 굳이 내가 그런걸 일부러 찾아가며 보지 않으면 그냥 남일인데 굳이 그걸 반대나 차별하는 이유가 뭐냐는 겁니다 이건 그게 옳다 그르다 따지는게 아니에요 그런 거부감을 가지는건 생리적인 거니까 이상할 게 없지만........여러보로 생각을 해 봐도 그런 거부감이나 불쾌감은 내가 동성애라는 타인의 사생활에 관심을 끄면 끝나는 문제인데 그걸 굳이 타인의 사생활에 관심을 기울여 가며 반대하거나 차별할만한 논리적인 이유는 없다는 거죠
16/02/22 10:37
소수자에 대한 사실적시마저 조심스러운 것은 대부분 소수자들은 자신들에 대한 부당한 공격에 맞설 능력을 갖추지 못하고 있기 때문입니다. 과연 이 사회에서 동성애자들이 당당히 제목소리를 낼 수 있을까요? 자기가 동성애자라는 사실조차 당당히 밝히지 못합니다. 그런 상황에 개인의 편협한 주장을 마치 사실처럼 강요한다면 그것은 그저 일방적인 폭력에 지나지 않는 것이죠. 단지 싫어하는 것조차 잘못일 수 있는 이유입니다.
16/02/22 10:46
기독교인들은 동성애에 관해 교리 안에서의 내적 정합성을 추구하든지, 사회적인 윤리 기준을 받아드리던지 택일해야죠. 두 가지가 공존할 수 없는 건 자명한 겁니다. 언제나 그래왔듯이 결국엔 후자가 승리해서 교리 해석이 달라지겠지만요.
16/02/22 11:19
(운영진 수정)
인터넷상에서 PC함이 현실에서보다 좀더 강요되는 면은 분명 있습니다만, 옳은 건 옳은 거고 잘못된 건 잘못된 거죠. 혼자 싫다, 는 감정을 가지고 있는 것까지는 당신의 뇌 속의 감정을 지금즉시 바꿔야만 하고 그것이 의무입니다라고 말할 사람은 없겠지만, 주변 지인들 친구들과 그 감정을 공유하고 토로하며 스스로에게 혐오에 대한 정당성을 부여하고 혐오감을 고조시키는 행위는 그냥 옳지 않은 행위입니다. 원댓글 삭제로 인해 인용부분을 수정합니다.
16/02/22 11:31
왜 동성애자들은 제도권 밖에서 숨 죽여 살아야 하는 거죠? 서울몽키 님의 결혼할 권리, 가정을 꾸릴 권리, 연애담을 말해도 손가락질 받지 않을 권리는 누군가가 허락한 건가요? 원래 갖고 계셨던 거 아닌가요? 서울몽키 님은 남의 그런 권리를 '허락'할 입장이라고 생각하시나요?
왜 자꾸 제도권으로 나와서 강하게 이야기하고 퀴어 퍼레이드 같은 과격한 홍보를 고르냐면, 서울몽키 님 같은 분이 아직도 세상에 많기 때문입니다.
16/02/22 11:54
그렇다면 제도권 밖으로 나오되 제도권에서 남녀를 구분하고,
남자화장실에 여자가 출입하지 못하고, 여자 탈의실에 남자가 출입하면 경찰서에 끌려가는 것 처럼, 동성애자들 또한 구분하여 공중목욕탕이나 화장실 이용을 제한하는 것 또한 찬성하시나요?
16/02/22 12:34
대답은 못하고 다른 영역으로 질문을 돌리시는군요.
전혀 찬성하지 않습니다. 목욕탕이나 화장실의 이용을 제한하자는 주장의 의도가 뭔가요? 서울몽키 님은 아마 이성애자신 거 같은데, 이성애자니까 이성인 사람을 일상적으로 추행하나요? 설마 안 그러시죠? 서울몽키 님의 편견과 달리, 동성애자가 동성인 사람을 추행하는 것은 당연한 일이 아닙니다. 혹시 서울몽키 님은 서울몽키 님이 이성과 접근할 기회를 제한하는 것에 찬성하시나요? 왜 찬성하지 않나요? 똑같이 성추행의 여지가 있는 거잖아요? 게이는 남자입니다. 레즈비언은 여자고요. 남자가 남자화장실 들어가는 걸 제한하자는 건 난 게이가 뭔지 아예 깜깜하게 모른다는 말씀 밖에 안됩니다.
16/02/22 12:36
남자에겐 남자를 위한 남자화장실이 있고,
남자 탈의실이 있죠. 제도적으로 만들어놓지도 않고 제한부터 하자니요. 실제로 미국 등 선진국에는 성소수자를 위한 화장실이 있습니다.
16/02/22 12:37
동성애자의 제도적 권리의 보장에 찬성한다.
제도권에서 남자화장실에 여자가 출입하지 못하고, 여자 탈의실에 남자가 출입하면 경찰서에 끌려간다. 고로, 동성애자들 또한 구분하여 공중목욕탕이나 화장실 이용을 제한해야한다. 서물몽키의 제도적 권리의 보장에 찬성한다. 제도권에서 남자화장실에 여자가 출입하지 못하고, 여자 탈의실에 남자가 출입하면 경찰서에 끌려간다. 고로, 서울몽키 또한 구분하여 공중목욕탕이나 화장실 이용을 제한해야한다. 오 제가 서울몽키님 논리를 응용해서 새로운 이론을 만들었어요! 저는 서울몽키님의 공중목욕탕 사용 권리를 옹호해드리고 싶기 때문에 아무래도 제도권 밖으로 나오지 말라는 조언을 드릴 수밖에 없네요...
16/02/22 12:42
전혀 다른 소리를 하시네요. 남성을 좋아할 뿐 게이도 남성이고 여성을 좋아할 뿐 레즈도 여성입니다.
왜 다른 성의 화장실과 목욕탕을 가야 하죠?
16/02/22 12:50
완전히 같은 소리입니다.
남성도 인간이고 여성도 인간인데 왜 다른 화장실과 목욕탕을 가야 하죠? 서로를 성적인 대상으로 바라볼 확률이 매우 크기 때문이겠죠? 그렇기 때문에 여자탈의실에 남자가 들어갈 수 없는 까닭일 것이고요. 여자에게 전혀 성적매력을 느끼지 않는 남자라고 한들 여자탈의실에 들어갈 수는 없습니다. 마찬가지 논리가 동성애자에게도 적용됩니다. 게이가 남자탈의실에 들어온 상황은, 남자가 여자탈의실에 들어온 상황과 차이가 없습니다. 그렇다면 여자탈의실에 들어온 남자를 여자들이 경계해야 하듯이, 남자탈의실, 화장실, 목욕탕에 들어온 게이를 남자들이 경계해야 할 이유는 충분하다고 보는데요?
16/02/22 13:15
성범죄에 대한 이유도 어느 정도야 있겠지만 그보단 효율,편의성 문제가 더 큽니다.
가령 남성 화장실의 경우 소변기와 좌변기가 따로 설치되어 있듯이 신체 구조상 남녀를 구분하는게 더 효율적이고 편리하기 때문이지 여자화장실에 들어간 남자가 잠재적 범죄자라서가 아니죠. 그리고 서울몽키님 말씀대로 성적으로 바라볼 확률이 매우 크기 때문에 분리해놓은거라면 여자에게 전혀 성적 흥분을 느끼지 않는 남자는 여자탈의실에 들어갈 수 있겠죠.
16/02/22 13:44
저한테 물었으면서 저한테는 답변을 안하시네요. 여전히 제 질문에도 대답이 없으시고요.
'여자에게 전혀 성적매력을 느끼지 않는 남자라고 한들 여자탈의실에 들어갈 수는 없습니다.'라고 하셨죠? 왜 그럴까요? 확인차 여쭙는데, 충분히 생각해보시고 같은 논리를 다른 곳에 적용하신 게 맞나요? '서로를 성적인 대상으로 바라볼 확률이 매우 크기 때문'이라고요? 아닙니다. [서로를 성적인 대상로 바라볼 확률 때문이라면 거리에서도 남녀가 가는 길을 구분해두어야지요.] 옷을 입고 다니면 성적인 대상으로 보지 않나요? 전혀 아니죠. 탈의실 등을 구분해둔 것은 [상대(남성)가 나(여성)의 알몸을 보는 것이 나(여성)에게 성적 수치심을 주기 때문]입니다. (왜 종종 무시되는지는 모르겠지만 성별을 바꿔서도 분명 성립합니다.) 핵심은 피해자의 불쾌감에 있습니다. 남성이 남성 탈의실에 들어온 것 자체가 나(남성)에게 성적 수치심을 주진 않습니다. 무슨 생각을 하든 그걸 드러내기 전에는 내가 성적 수치심을 느끼지 않아요. 그럼 그건 성희롱/성추행이 아닌 거지요. 어떤 남성이 나로 하여금 성적 대상으로 여기고 있음을 드러내서 내가 불쾌하다면 거기서부터 성희롱/성추행인 것이고 처벌받아야 합니다. 그건 거리에서건 화장실에서건 탈의실에서건 마찬가지에요. 일어나지 않은 일을 두고 '바라볼 확률' 운운하며 행동범위를 원천적으로 제한하는 일의 부당함은 서울몽키 님이 이성을 대할 때도 마찬가지라고 이미 말씀드렸지요. 경계해야 할 대상은 서울몽키 님의 편견과 상상력이지 행동으로 옮겨지지 않은 성적 시선이 아닙니다.
16/02/22 15:59
벌점 먹을까봐 답변하기도 힘드네요.
답변은 [게이(남성)가 나(남성)의 알몸을 보는 것이 나(남성)에게 성적 수치심을 주기 때문]입니다. 행동으로 옮겨지지 않은 성적 시선과는 전혀 관련이 없는 이야기입니다. 여탕에 남성이 있다는 것 만으로도 - 실제로 그 남성이 아무에게도 관심을 표하지 않았다 할지라도 - 여성들이 불쾌감을 느끼는 것 처럼, 남탕에 게이가 있다는 것 만으로도 많은 남성들이 불쾌감을 느끼게 되는 것은 똑같은 이유에 근거한 것입니다. 일어나지 않은 일을 두고 행동범위를 원천적으로 제한하는 것 - 이를테면 남성의 여탕 출입금지 - 처럼 동성애자에게도 똑같은 기준이 적용되어야 한다는 뜻입니다.
16/02/22 16:29
물론 적극적으로 커밍아웃을 하거나, 사회적으로 이슈가 되어 유명해졌거나, 누가 봐도 몸가짐이나 옷차림 등에서 소수 취향을 드러내고 있는 게이들이 아니고서야, 남탕에 들어와있는 게이를 어찌 알아볼 것이며, 불쾌감을 느낄 이유가 있겠습니까만,
이들과 투명망또를 걸치고 여탕에 들어간 남성이 본질적으로 어떤 차이가 있는지는 모르겠네요.
16/02/22 11:08
이런 글 올라오면 매번 똑같은 패턴의 호모포비아 댓글들이 달리는데, 그냥 대충 박제해놓고 판례로 만들어서 운영진에서 처리하면 안되나요.
매번 그 사람들이 고만고만한 혐오 댓글 달고, 거기에 또 다른 사람들이 설명충 노릇하고 열변 토하는 거 보기도 안쓰러워요.
16/02/22 11:28
혐오감이 헤이트스피치를 낳고 헤이트스피치에 다한 혐오감이 또 헤이트스피치 하는 사람에 대한 헤이트스피치를 낳는 악순환이 일어나는 것 같네요. 극심한 혐오 표현을 규정상 제재해야한다면 혐오표현에 대해서 미개하다든가 못배웠다든가하는 자극적인 발언도 함께 제재해야 반발심리도 줄어 조금이라도 악순환을 끊을 수 있게 될 것 같습니다.
16/02/22 11:47
모든 비판을 "헤이트스피치"로 퉁치면 이 세상에 혐오 아닌 발언이 없게 되죠. 애초에 헤이트스피치는 구조적인 문제입니다. 강자가 약자한테 혐오를 뱉는 게 헤이트스피치이지 동등한 상대끼리 비판을 주고 받았다고 해서 헤이트스피치가 되는 것도 아니죠. 헤이트스피치의 악순환이란 말은 일단 성립이 안되는 말입니다.
예의에 어긋나는 발언은 당연히 제재받아야죠. 피지알은 현재 그러고 있습니다. 그걸 그러지 않고 있는 것처럼 발언하시면 그건 틀린 말이고, 우리는 인간으로서 합의한 사회적 가치관을 어기는 사람에 항상 너그럽거나 친절할 수 없습니다. 지금 이 글에 수많은 헤이트스피치 댓글들이 달려있고 거기에 달린 반발 댓글들은 오히려 지극히 상식적이고 설명조를 띄고 있으며 설득하려는 노력을 보이고 있죠. 반발심리요? 우리가 일베를 향해 비판할 떄 "이렇게 거친 표현을 쓰면 일베 얘들이 반발심리만 생겨서 계속 노무현 조롱하고 여혐 발언 뱉는다"라며 고민하나요? 정치적 중립성과 표현의 완화는 어느 한쪽의 비판을 무력화시키기 위해서는 편리한 장치이죠. 혐오발언을 뱉었다가 반발심리를 느낀다면, 그건 그 혐오하는 사람들이 멍청하고 속좁은 거지 여기 이 게시판의 사람들이 일일히 고려할 필요가 없습니다. 생각의 다름으로 존중받거나 고민해봐야 할 문제도 아니구요. 언제까지나 고민없는 사람의 혐오발언을 들어주고, 설득하려는 사람만이 고민하고 마음쓰면서 심적 여유를 소비할 수가 없죠. 피지알에서는 이런 논쟁이 일어난지 10년이 더 됐고, 그 흔적들은 널리고 널렸으며 똑같은 댓글들만 주구장창 돌아다니고 있습니다. 하물며 혐오를 뱉는 사람들의 사고가 10년전, 그리고 혹은 100년 전의 사람들의 일차원적인 반응과 별 다를바가 없다면 당연히 여기에서 뭔가를 학습하고 더 쌓아올린 사람들이 논의의 수준을 끌어올려야지요. 예를 들어 박주신 MRI결과 가지고 몇번씩이나 조작이다, 의심스럽다 하면서 똑같은 음모론을 발설하는 사람들이 주기적으로 나타난다면 어떻게 될까요? 합리적 판단을 하는 사람들은 슬슬 지겨울 겁니다. 게시판에서도 조치가 취해질 거구요.
16/02/22 12:04
처벌에 관한 댓글이 있길래 운영진이 보시기에 편하라고 대댓글 형식을 취한것이지 댓글에 반대한다거나하는 의도가 있었던건 아닙니다. 혹시 오해가 있었으면 사과드립니다. 그리고 댓글의 흐름을 보면 밑으로 내려갈수록 혐오 발언의 강도가 높아짐을 발견했기 때문에 서로 자극되고 고양되는 과정에서 악순환이 일어난 것이라고 판단했습니다. 차분히 설명해주는 분들을 위해서라도 원색적인 표현을 자제하고 받견시 제재해달라는 댓글이 뭐가 문젠지 모르겠네요. 제가 생각하기에 혐오발언을 최소화할 수있는 방안이었습니다. 그리고 헤이트 스피치의 용례가 그리 한정적일거라고 생각지않습니다. 아무튼 다시한번 오해없으시길
16/02/22 12:10
예를 들어 누가 "지나가는 여자를 강간하고 싶어"라고 말하면
근거를 대면서 조목조목 설명해줘야 하는 게 아니라 그 사람을 심히 야단치고 똑바로 생각하라고 말해줘야 하는 겁니다. 그게 건강한 사회입니다.
16/02/22 12:13
보는 이의 마음이 편해지는게 아니라 혐오발언을 줄이는게 진짜 목적이라면 다른 접근도 있을 수 있죠. 잘못한 아이를 체벌로만 다스리면 엇나가지 않겠습니까.
16/02/22 12:44
그러니까, 선후관계에서 명백한 선이 있으니 그 선을 조지면 되는 이야기인데 왜 자꾸 후의 책임을 묻냐는 겁니다. 아니라고 하지만 계속 그 이야기를 하고있잖아요. 의도했건 안했건 이런 게 바로 일종의 물타기가 되는 겁니다.
나는 @@@@이 기어나오는 게 꼴보기 싫다 - 라고 발언하면 발언한 인간들이 무식한 거고 거기에 대해 분노하는게 당연한 겁니다. 왜 자꾸 반응하는 쪽의 신사숙녀스러운 걸 요구하시나요. 뺨을 때리면 이 쪽도 손이 올라가고, 욕을 들으면 듣는 쪽에서도 욕이 튀어나가는 인지상정을 두고 자꾸 한쪽의 희생만을 이야기하고 계시다니까요.
16/02/22 12:53
분노하지말라고 안했습니다. 뺨을맞으면 경찰에 신고해야지 왜 손을 올립니까. 자극적인 발언은 또 다른 자극적인 발언의 원인이 되는 것을 실제로 목격하고 있으니까 하지말라는 겁니다. 옳고 그름을 따져서 자기가 옳음을 증명하는 일을 하고자 하는게 아니라 진짜로 말그대로 혐오발언을 줄이고 싶다면 취해야하는 현실적인 전략을 말한겁니다. 이게 물타기라고 하는건 비논리적인 태도인 것 같습니다.
16/02/22 12:59
그 비유에 현실을 적용해보세요. 여기 피지알에서 헤이트스피치를 하는 사람이 "뺨을 떄리는 사람"이고 그걸 듣고 모욕을 느끼는 사람이 "뺨을 맞은 사람"이면, 경찰은 누구입니까?
혐오발언을 줄이는 것과 청자의 태도는 아무 상관이 없다니까요. 피지알에서 특사 꾸려서 일베에 한 열명 보낸 다음에 논리적으로 518이나 여혐에 관한 이야기를 조곤조곤 하면 그쪽에서 혐오발언을 줄이나요. 오히려 지금 말씀하시는 거야말로 어느 한 쪽의 희생을 강요하는, 그리고 너도 잘 한 건 아니라는, 양비론이라는 걸 지적하는 거에요. 이거야 말로 이상론이고 비현실적이죠. 현실에서 그런 성인군자가 나와서 돌팔매 다 맞아주고 그래도 웃으면서 생각해보세요.... 라고 해야 하는 게 더 비논리적입니다. 동성애 혐오발언은 아무 이유 없이 툭 튀어나오는데 왜 거기에 당연한 반응을 하는 보통 사람들 보고 노력을 요구하냐는 겁니다. 그 노력은 혐오발언하는 쪽이 더 기울이고 주의해야죠.
16/02/22 13:08
경찰은 물론 운영진 입니다. 뺨을 맞았다고 똑같이 때리면 같은 처벌은 아니라도 분명 처벌은 받겠죠? 저는 그걸 말하고 있는 겁니다. 왕천군님은 경찰이 그걸 찍은 화면을 봤음에도 한쪽만 처벌 하라고 하는 것 이구요.혐오발언은 되돌려 주지 않으면 적어도 고양돼서 날뛰는 일은 조금이라도 줄 것 이라고 생각합니다. 그게 아니라도 자기한테 돌아온 욕설을 핑계삼아 어그로를 끌진 못하겠죠. 뭐 이 부분에 대한 판단의 차이는 존중합니다. 하지만 여전히 제가 나름의 논거를 갖고 건으하는 것을 막을 권리는 없으십니다.
16/02/22 13:26
그럼 결국 평화적으로 해결하는 게 아니라 한 커뮤니티의 구성원들이 임의로 양도한 "권력"으로 해결하자는 이야기 아닙니까? [처벌에 관한 댓글이 있길래 운영진이 보시기에 편하라고 대댓글 형식을 취한것이지... ] 라는 댓글과는 상충하는 이야기구요. 애초에 독거대학생님은 제 3의 권력으로 진압하라는 이야기를 한 게 아니죠. 1:1의 대화에서 어떤 화법을 취해야 하는지를 계속 이야기하신 거구요.
1. 피지알의 운영진은 그렇게 절대적인 존재가 아닙니다. 이들도 똑같은 사람이고 처벌의 분명한 선을 긋는 건 한계가 있어요. 그러니 운영진에 건의해라 라는 건 별로 좋은 이야기도 아니고, 제가 지적하는 건 수위에 걸리지 않을 정도의 공개적 혐오까지 포함하고 있어요. 굳이 폭력적인 예시를 들어보죠. "저는 애초에 동성애자에 대한 별 관심도 없고 그네들이 서로 키스를 하건 귓볼을 빨건 상관 안합니다. 그런데 만약 저한테 그런 시도를 하려고 하면...."이라고 댓글을 달면? 이건 백퍼센트 운영진이 처벌 못합니다. 그럼 여기에 대고 또 논리적으로 설득을 시도해야 하나요? 잘 모르시나본데 지금 이 글 타래에서 혐오성 발언하는 사람들은 매번 똑같은 이야기를 하던 사람들이고, 그에 반발하는 사람들도 똑같이 설명충 노릇하며 이를 규탄하던 사람들입니다. 그래서 제가 박주신씨 예를 든 거죠. 비논리적이고 혐오적인 발언을 똑같은 사람들, 혹은 별로 다를 것도 없는수준으로 하는 여러 사람들이 있는데 어떻게 이에 대해 그런 이야기는 옳지 않습니다, 라면서 논리적으로만 대응할까요? 하물며 서비스센터 직원으로 일하는 것도 아닌데요. 당연히 짜증나고 지겹습니다. 2. 이야기를 피지알 밖으로 확장시켜보죠. 헤이트스피치는 얼마전까지만 해도 그 행위 자체를 막을 수 있는 공권력이나 외부의 조항이 미비했습니다. 지금 한국에서요? 김무성 의원이 연탄 어쩌구 하면 이걸 경찰이나 법에서 제지합니까? 혹은 처벌할 수 있나요? 사람들이 미친 듯이 욕하고 비난하니까 그 때서야 잘못한 건줄 알고 사과하는겁니다. 모든 이슈가 법으로 다룰 수있는 것도 아니고, 어떤 법이 제정되기 전까지는 사회적 움직임이 선행하는 겁니다. 그 다음에 해당 사안으로 공적으로 규제하는 법이 생기는 거죠. 어떤 헤이트스피치에 대해 법적으로 막을 수없다면,거기에 대해서는 어떻게 해야 합니까? 그러지 말고 대리자한테 맡기면되지 않겠느냐. 그게 속편한 소리라는 겁니다. 그름에 저항하는 모든 옳음의 투쟁이 어떻게 나긋나긋하고 부드러울 수 있나요? 그거야말로 비현실적인 이야기라니까요. 3. [예의에 어긋나는 발언은 당연히 제재받아야죠. 피지알은 현재 그러고 있습니다. 그걸 그러지 않고 있는 것처럼 발언하시면 그건 틀린 말이고, 우리는 인간으로서 합의한 사회적 가치관을 어기는 사람에 항상 너그럽거나 친절할 수 없습니다.] 라고 했습니다. 지금 헤이트스피치를 누군가가 자극하고 부추기는 듯이 표현하시면 안되죠. 그건 사실관계에서 틀린 이야기고 선후관계의 파악도 잘못하고 있는겁니다. 정확히 비유를 들까요? 누가 뺨을 떄리면 거기에 대고 너 왜 내 뺨때려 이 XXX야 라고 욕설정도까지나 하고 있는 거죠. 그런데 독거대학생님은 거 왜 욕을 하고 그러십니까.... 라고 하는 거구요. 4. 누가 논의를 막았습니까? 계속 말 하세요.
16/02/22 13:43
제가 느끼기에 자꾸 논점을 이탈하시는 것 같네요. 1.처벌에 관한 댓글을 님이 다셨길래 추가적으로 건의할 사항을 운영진이 함께 보면 좋을 것 같아서 대댓글에 모아놨다는 의미인데 어떻게 상충한다는 것인지 모르겠습니다.
2.1대1대화 상황이 아니라 게시판 전체적인 분위기를 정화하는 방법을 건의 드린 것입니다. 물론 건의의 대상은 운영진이구요. 3.헤이트스피치 하는 이들이 이들의 잘못에 대한 설명없는 욕설에 의해 결과적으로 자극된다고 생각한다고 말했습니다. 혐오 발언에 대한 재자극이 본질이 아니라 원래 그런 애들이라는 주장을 왕천군님께서 하고 계심은 이해했습니다. 하지만 이럴 경우 아무것도 안하는 것보단 방침에 변화를 주어 무엇이 더 효과적인지 보는 게 더 옳은 일이라고 생각합니다. 그리고 저는 혐오발언에 대해 심한 수위의 자극적인 발언을 하는 이들을 제재하자고 했습니다. 자꾸 일베 얘기하시는데 일베를 왜 싫어 하십니까? 생각이 달라서 싫어하십니까? 틀린말을 무절제하게 내뱉어서 싫어하십니까. 후자라고 한다면욕설을 내뱉는 이를 두둔할 필요는 없을거 같은데요. 4.물타기라는 의혹을 제기하셨죠. 논리적인 비판이면 토론을 막는것이 아니지만 지속적으로 다른 사람의 발언에 없는 다른 의도를 추측하시는 일은 토론에 적합한 태도는 아니라고 생각합니다.
16/02/22 13:52
1. 운영진은 그러고 있다니까요. 하고 있는 걸 안하고 있는 것처럼 말씀하시면 안되죠. [ 혐오표현에 대해서 미개하다든가 못배웠다든가하는 자극적인 발언도 함께 제재해야...] 라며 운영진이 이런 사람들도 처리해야 한다고 건의하고 있지 않습니까.
2. 예시를 이해못하시는군요. 1:1의 대화란 건 말 그대로 사람 두 명이 이야기하는 게 아니라, 어느 이슈를 두고 의견이 양 측으로 갈라져 서로가 대립하는 상황을 이야기하는 겁니다. 거기에서 "경찰"노릇을 하는 외부 공권력은 항상 존재하지도 않고, 그 공권력이 존재한다 한들 모든 헤이트스피치를 규제할 수도 없으며, 결국 바꿔나가는 건 옳음을 주장하는 한 쪽이 그른 측의 의견을 설득하고 이겨내는 거지 어떤 중재자가 판단해주는 게 아니라는 겁니다. 3. 다시 말씀드리는데, 혐오발언에 대해 심한 수위의 발언을 하는 사람들을 피지알은 다 제재하고 있습니다. 그걸 안하고 있지 않다니까요. 하고 있는데 안하는 것마냥, 그리고 그것이 선후관계인 것처럼 말씀하시면 안된다는 겁니다. 피지알에서 일베한테 욕 못합니다. 일어나지도 않고 일어나도 제재받는 현실을 자꾸 안 그런 것처럼 호도하고 계시니까 하는 말이에요. 4. 아뇨. 물타기를 하는 거냐고 "의혹"을 제기한 적 없습니다. [의도했건 안했건 이런 게 바로 일종의 물타기가 되는 겁니다.] 저는 워딩 자체가 부적절하다고 이야기했습니다.
16/02/22 14:08
1. 운영진이 하지 않고 있다고 한 적 없습니다. 그런 늬앙스를 풍겼다고 말씀하시는걸보니 왕천군님께서도 제가 그렇게 말한게 아니라 본인이 해석을 그렇게 한 것이라는 사실은 이해하고 있을거라고 믿겠습니다. 제 의도는 운영진이 하지 않고 있다면 해야한다 또는 지금하는 정도는 조금 부족하니 더 엄밀히 봐야한다로 이해하시면 될 것 같습니다.
2.저는 pgr21운영진에게 건의했고 당연히 pgr21의 상황에 맞는 건의를 한 것입니다. 아직까지 왕천군님의 의도를 명확히 이해하진 못했지만 오해가 있었던 것 같네요. 4.유감입니다.
16/02/22 14:20
1. 운영진은 이러이러해라~ 라고 건의를 하는 건 운영진이 이러이러하지 않고 있기 때문에 하는 건의 아닙니까. 그럼 운영진이 이러이러하고 있는데, 거기에 대고 굳이 운영진은 이러이러했으면 좋겠다 - 라고 건의하는 건 대체 무슨 이유에서입니까? 본인이 한 명백한 발언과 다른 독해 가능성이 없는 발언을 부정하면 논의가 안됩니다.
2. 그러니까, 피지알 운영진한테 왜 그런 건의를 하냐구요. 피지알의 상황에 맞는다는 것도 운영진이 이러이러하지 않는다, 는 이야기 아닙니까? 여기까지 합니다.
16/02/22 11:15
솔직히 한국사회의 후짐을 보여주는 단계가 동성결혼 찬반도 아닌 동성애자에 대한 찬반을 논하는 거라고 생각해요. 아직도 조선시대 사는 사람들에겐 파란눈에 노란머리를 가진 이들은 귀신이나 괴물로 보여지겠지만 지금 보세요. 그사람들 빠짓도 하고 미국에서 코메디언 한 명 왔다고 유쾌해지고 그런 세상이자나요. 동성애자도 마찬가지겠죠. 자꾸 자기 뇌에 동성애자는 더럽고 변태적인 성행위를 하는 게이들로 상상해서 머리에 주입하지 말고 걍 같은 인종에 같은 말을 쓰는 보통 사람으로 대입해서 보세요. 그사람들의 존재에 반대한다는게 얼마나 의미있는 일인지 말이죠. 그리고 기독교인들은 그렇게 성서주의적 관점에서 동성애를 바라본다면 뭐 아예 다른 것들도 2000년전의 관습을 왜 안지키는지 유독 '동성애'에 대해서만 결사 반대하는지부터 문제가 없나 생각해 봐야죠. 또한 IS의 과거 지향적인 야만적인 행위에 이슬람 전체로 확대시켜 답없는 야만 종교라고 바라보면서 2000년도 전에 쓰인 성경의 한가지에 집착하는 행위가 얼마나 '덜' 야만적인지 모르겠네요.
16/02/22 11:18
동성애에 대해 막연한 거부감이 드는건 충분히 개연성있는 이야기입니다. 저 자신이 동성애에 거부감을 느끼는 동성애 옹호론자이기도 하구요.
2000년 대 이전은 말할 것도 없고, 2000년도 초반에만 해도 동성애에 대한 부정적인 인식은 지금보다 훨씬 보편적이었다고 생각합니다. 따라서 그러한 환경 속에서 인격을 형성하며 성장한 20대 중반~30대 초반의 평균적인 사람, 특히 남자에게 자신의 이성으로 통제할 수 없는 동성애에 대한 부정적인 이미지가 각인되어 있는 것은 전혀 이상한 일이 아닙니다. 동성애에 대해 일말의 거부감도 없는 옹호론자 여러분들은 위와 같은 요소를 감안하시고 비판론자 분들을 대하면 좋지 않을까 싶습니다.
16/02/22 11:27
혐오나 거부까지는 이해하는데 자꾸 표면으로 드러내니까 문제죠. 그런 반대가 동성애자에게 상처를 주고 나아가 사회 전체적으로 억압된 분위기를 만드니까요. 혐오하고 거부하세요 하지만 드러내지는 마세요.
16/02/22 11:31
장애인이나 용모가 흉한 사람에 거부감을 가지는 것도 자연스러운 반응이고, 이성의 문제가 아닌 감정의 문제입니다. 그렇다고 그런 감정을 함부로 드러내는 걸 두둔할 수는 없습니다. 지적을 받았을 때 반발심이 드는 건 이해하지만, 이성이 일정 수준 이상이 되면 자신들에게 반발할 자격이 없는 것 정도는 알아야죠.
16/02/22 11:35
그걸 표현해서 타인에게 피해를 끼치는 건 잘못되었다고 생각합니다. 반대로, 혐오감 자체를 잘못되었다고 말하는 것 또한 상대에 대한 존중이 부족하다고 생각하고요.
16/02/22 11:33
혐오발언으로 벌점받은 댓글에 있던 대댓글은 삭제하고 똑같은 내용을 다른 댓글에 옮겨 달으시는군요. 벌점처분할 사유가 안되서 그렇지 그 댓글과 써니지님의 입장은 별반 다를 것 없습니다.
아래 세인트님의 댓글을 보고 느끼는 바가 있으시길 바랍니다.
16/02/22 11:40
제가 말하고자 하는 논지를 제대로 이해하지 못했다고 생각하고요. 조금 전 댓글은 제가 대충 읽었다가 다시 읽어보니 말이 지나친 듯 해서 지우고 이쪽으로 옮겨온 겁니다. 그리고 무엇이 옳고 그른지는 제가 스스로 판단할테니 간섭하지 말아주셨으면 합니다.
덧붙이면 전 제가 동성애 혐오자는 아니라고 생각합니다. 동성애이신 분과 함께 일을 해본적도 있었고, 당시에도 전 아무런 거부감이 없었습니다. 단지, 동성애를 혐오하는 사람들 또한 이해한다는 입장입니다.
16/02/22 11:34
개인적으로 그런 것은 이성애자가 받아야 하는 침해와 권리박탈에 비하면 정말 하찮고 사소한 거라고 봅니다. 그래서 좋은 사회에서는 '차별을 억압'하는 거고요.
16/02/22 11:49
피해자나 제3자가 가해자의 심경을 이해해야 한다는 말씀이라면 저는 동의하지 않습니다.
그리고 이것도 사견입니다만, 성적지향에 따른 차별/혐오를 반대하는 사람들이 동성애 혐오자를 '이해'하지 못하기 때문에 부정하는 거라고는 생각하지 않습니다.
16/02/22 11:19
개인적으로 '동성애 차별안하고 존중하는데, 내 취향으로서는 동성애가 좀 그렇다. 내 주변에 안보였으면, 내 지인이 안그랬으면 좋겠다'
이런 이야기 당당하게 하는 사람들한테 [OOO님, OOO님 얼굴이 X창인거 이해는 하고 존중은 하는데, 내 앞에서 니 면상 안 쳐들고 다녔으면 좋겠어요. X나 혐오스러우니까. 너님이 내 가족이나 지인이 아니었으면 좋겠어요. X나 혐오스러우니까. 하지만 차별은 안합니다^^] 라고 하면 어떤 반응을 보일지 궁금합니다. 하지만 저렇게 실제로 쓰면 벌점을 먹을테니 마음속으로 실컷 날려주는 걸로. 저도 마음속으로만 하면 괜찮잖아요? ...그러니까, 정말 마음속에만 묻어두란 이야기입니다. 입밖으로 꺼내서 차별하는게 무슨 자랑이라고...
16/02/22 11:41
사실 좀 간극이 크긴 한데, 하도 저런 이야기들 보다보니 빡쳐서...흠흠; 지적 달게 받겠습니다 ㅠㅠ
그리고 그거랑 별개로, 제가 외모가 별로다보니 게르다님께서 드신 비유에도 울컥하는 건 어쩔 수없군요 ㅠㅠ
16/02/22 11:44
헤이트 스피치를 듣고 화내면 안 되는 건가요?
좀 과격하긴 하지만, 제가 위에 인용한 문장을 아무 거리낌없이 계속 하는 사람을 보면 화 내면 안 됩니까? 인종차별, 지역차별하는 사람들의 헤이트 스피치를 보고 화 내면 안 되는 건가요?
16/02/22 11:33
이런 식의 모욕적인 리플을 봐야 하고 현실에서는 드러내는 순간 사회적 관계들이 매장당하는데 이걸 개인적으로 선택을 한다구요? 그렇게 쉽게 왔다갔다할 수 있는 거면 동성애 행위는 은밀하게 즐길지언정 그걸 선택해서 사는 사람은 한국에선 없을 거라 장담합니다.
혐오나 거부감이 감정의 문제인 건 맞습니다만 그걸 대놓고 표현하는 게 잘못된 거라고 몇 번이나 얘길 해야 하나요. 뚱뚱한 걸 싫어하는 거랑 '돼지 극혐'이라고 뚱뚱한 사람들 앞에서 얘기하는 것의 차이가 이해가 안 가는 건지...
16/02/22 11:41
근데 대놓고 표현하는것도 옳은 일이라고 이야기하는 동성애 혐오론자는 거의 없을걸요.
있다고 하면 오히려 겁나 욕먹을텐데요. '동성애 혐오를 대놓고 표현하는건 나쁜일이다.'는 이미 결론난 분위기고 '동성애에 대한 내면적 혐오감을 가지는 것은 윤리적으로 잘못된 일이다.'가 화두인 것 같습니다.
16/02/22 14:02
아뇨. 당장 위의 리플들만 봐도 대놓고 혐오성 글들을 적는 사람이 많습니다. 오프라인에서는 더하다고 하구요.
그리고 사실 원론적으로는 '난 동성애를 반대하진 않지만 내 주변엔 없었으면 좋겠어' 이런 종류의 글도 대놓고 표현하는 거나 대동소이하다고 생각하긴 합니다만, 그거까지 뭐라 하는 건 한국에선 너무 급진적이겠죠.
16/02/22 11:39
요즘들어 기독교에서 동성애를 반대하는건 차별금지법 제정때문에 그렇지요. (기독교다니시면 다들아는내용이실텐데요)
성경대로 동성애가 죄라고 교회에서 말할수있으면 기독교에서도 반발하지않습니다 성경에서보자면 동성애뿐만아니라 알고짓는 죄들이 정말많지요... 물론 다 지킬수도없는 불완전한인간이라 기도로 회개하는거구요
16/02/22 11:41
차별금지법 제정된다고 교회에서 동성애를 죄라고 말하지 못하게 되는 게 아닙니다.
기독교 다니면 다들 아는 내용인 게 아니고, 기독교 다니는 사람들이 잘못 알고 있는 내용이죠. 차별금지법 읽어보세요. 그런 내용 없습니다.
16/02/22 11:44
정확하게는 기독교에서는 그조항이 제정되지못하게하는중이죠. 영국선례때문에...
기독교에서는 수많은죄중에서 동성애가 가장큰죄악이고 용서받지못할죄인이라고 한적은 한번도없습니다. 영국부터 선진국들의 차별금지법 결과보고 지금 이난리치는거지요... 교회에서 죄라고말할수만있으면 뭘하든말든 전도의 대상자지요
16/02/22 11:47
1. 영국 선례도 와전된 것입니다. 영국, EU 등 차별금지법 판례 찾아보세요.
2. 그리고 지금까지 나왔던 차별금지법안을 읽어보세요. 교회에서 그런 설교한다고 처벌받는 조항이 단 한 구절도 없습니다. 기독교가 차별금지법안 제정을 가로막은 건, 순전히 무지와 동성애 혐오에 기인한 활동이었습니다.
16/02/22 11:56
지금도 CTS부터 기독교방송에 대문으로 동성애반대 특집방송 매일나오더군요.
기독교에서 잘못알고있다면 방송국가셔서 정확하게 반대의견을 피력하시는게 옳을듯싶습니다
16/02/22 11:59
그렇지 않아도 기독교방송에 대해서는 성소수자인권단체 등 많은 이들이 이런저런 수단을 통해 이의를 제기하고 있습니다.
그쪽에서 불통인 게 문제이긴 한데, 뭐 하루이틀도 아니구요.
16/02/22 20:06
차별금지법 관련한 교회 양반들의 반대는 생각보다 복잡한 '정치적 요인들'의 결과물이기도 합니다.
당장 '교내개혁'요구에 대한 대응으로서의 성격도 가질 정도라서요...
16/02/22 11:44
저는 [모든 종류의 차별]이 지양되어야 한다고 생각하는 쪽입니다만... 그것도 쉽지가 않네요.
예를 들어서... [나는 유대인들이 혐오스러워, 2차대전때 멸종됐어야 했다고 봐. 다른건 몰라도 그건 나치가 옳았어.] 라던지, [나는 한국의 기득권 꼰대들이 역겨워, 재산을 전부 몰수하고, 죄다 동해바다에 집어던져야 한다고 봐.] 라던지... 저 두 문장이 헤이트스피치입니까? 아닙니까? 근데, 저기에 [유대인], [기득권] 자리에다가 [동성애자들]을 집어넣는 순간, 어마어마한 폭탄이 되겠죠? 물론, 소수자와 기득권이라는 큰 차이가 있습니다만, 그렇다고 해서 이쪽은 용인돼고, 이쪽은 아니다... 그게 꼭 맞는 이야기인지에 대해서는, 고민해 볼 만한 가치가 있다고 봅니다.
16/02/22 11:51
"유대인과 기득권은 분명 잘못한게 있으니까 비난받아도 마땅한데, 동성애자는 잘못한게 없지 않느냐?" 라고 한다는거죠.
잘잘못의 문제, 정치/사회적 권력문제를, 선과 악의 이분법적인 잣대로 분류하는 것이 옳은 것인지 궁금한겁니다.
16/02/22 14:19
첫 문장부터 저랑 좀 다르시네요.
전 '유대인' 과 '기득권' 이 잘못한 게 있다 라고 보는 시각부터 동의를 안 하는지라... 거기다 나치가 옳았다 던가 동해바다에 집어넣는다 라는 문장은 헤이트 스피치라는 것을 더욱 명확하게 드러내지요. 저는 그래서 기득권에 대한 것이든, 소수자에 대한 것이든 그러한 류의 발언은 옳지 않다고 생각하는 입장입니다. 비판이 아닌 단순한 증오와 적개심의 표현인거죠.
16/02/22 11:52
강자에 대한 도덕적 비난은 약자의 유일한 무기니까요.
후자 쪽의 헤이트 스피치는 헤이트 스피치임에도 사회계층적 권력 평준화의 순기능을 가지고 있습니다. 즉, '헤이트 스피치'에 대한 무조건적 지양 또한 위험한 생각일 수도 있다는 것이지요. 부가적으로, 자신이 윤리적 정당성을 가지고 있다 확신하고 특정 집단에 대한 차별적 발언을 하는 것이 '옳고, 그름'의 문제가 아니라 '명분'의 문제가 아닌지 한 번 생각해 봐야할 것 같습니다.
16/02/22 14:16
일하고 와서 글을 뒤늦게 봤습니다. 답글 늦어서 죄송합니다.
말씀하신 의도는 대댓글을 보고 충분히 이해했습니다. 그리 말씀하신다면 일리가 있고 그에 따른 논의도 가능하겠네요. 옳고 그름의 문제가 아니라 명분의 문제라 말씀하신 부분도 중요한 화두라고 생각합니다. 다만 저는 기득권 꼰대가 역겹다고 느낀다고 해서 '전부 동해바다에 집어던져야 한다' 라는 순간 문제가 있는 발언이 된다고 생각해서 다 지양되어야 한다는 의미로 말씀드렸습니다. 저는 특정인 혹은 특정 집단 특정 계층에 대한 호불호와 취향을 '가치판단' 의 영역으로 치환시켜서 접근하는 순간 대부분의 문제가 발생한다고 보거든요. 그리고 한국의 기득권이나 유대인이나 집단 전체가 싸그리 매도당할 대상으로 타자화, 묶음화 시키는 것도 나쁘다고 보는 입장입니다. 그래서 글쓰신 논의와 의미에 한정지어 생각한다면 옳은 지적이지만, 그럼에도 제 개인적 기준에서는 두 문장도 나쁜 문장이라고 생각합니다.
16/02/22 14:36
표본 집단이 커질수록 합리성에 대한 엄격한 판단보다는 자극적인 상징화(타자화)가 훨씬 효율적인 의사 형성 수단이 되죠. 그런 측면에서 헤이트스피치(같은 적대대상을 공유한는 동질감)은 사라지기 어려우리라 생각합니다. 그 부당함을 알되, 그 존재는 부정하지 않는 것이 혐오에 대한 적정한 스탠스라고 생각합니다.
16/02/22 11:48
고민해볼 가치는 있겠죠. 근데 그게 동성애 혐오발언을 용인해야 한다는 근거가 되지는 않습니다. 두 건이 유사한 수위라는 결론이 난다면 둘 다 용인하지 말아야죠.
16/02/22 12:01
예, 그래서 맨 처음에 [모든 종류의 차별은 지양되어야 한다.] 라고 명시한겁니다.
동성애 혐오발언을 용인하자는 뜻이 아니라, 저런 식의 비난도 용인돼서는 안된다는 뜻이죠. 다시 말해, 동성애 혐오발언을 하는 것이 불가하다면, 새누리당, 기득권... 등등에 대해서도 똑같은 잣대를 적용해야 할텐데, 그렇지 않더라는걸 얘기하고 싶었습니다.
16/02/22 12:02
'똑같은 잣대'가 적용되지 않는 이유에 대해서는 이미 위에서 다양한 방식으로 말씀드렸습니다.
혐오의 원인도, 방식도, 혐오가 받아들여지는 양상도 다른데, 이걸 기계적으로 똑같이 취급하는 게 더 이상하다고 생각합니다.
16/02/22 11:52
[절대악] 이라 말하는 것과, [바다에 수장시키자] 라고 말하는 것의 차이가 뭘까요?
절대악은 세상에서 지워버려야 마땅한 것에만 붙일만한 수사죠.
16/02/22 12:04
바다에 수장시키자라는 얘기 자체가 비유였죠. 진짜로 그럴 수도 없는 일이고요.
혐오 발언의 문제를 제기하고 있을 뿐이에요. 그걸 행동으로 옮기는건 별개의 일이고요. 실제로, 동성애자들에 대한 극력한 헤이트 스피치의 수위도, 제가 예로 든 것에 모자르지 않죠. 제가 동성애자들에 대한 혐오 발언을 한다면, 그 자체로도 문제겠는데, 발언을 넘어서서, 동성애자들에게 물리적인 위해를 가한다면, 현재의 실정법 만으로도 충분히 처벌받을 일이잖아요.
16/02/22 12:18
계속 그 쪽 예시만 드시는데, 예를들어 동성애를 죄라고 하는 댓글은 PGR에서도 제재하고 있지 않습니다.
동성애 혐오라고 무조건 엄격하게 제재하기만 하고 새누리당 비판이라고 무조건 허용하는 게 아닙니다. 수위와 층위를 보는 거죠. 취급이 다를 수밖에 없는 이유를 계속 언급해드렸는데, 이 차이를 무시하시면 논의가 성립하지 않습니다.
16/02/22 12:25
PGR 내에서의 제재에 대해서 얘기하는 것이 아닙니다.
개인적으로, PGR에서 이뤄지는 대부분의 제재들은 객관성을 갖추고 있다고 보고 있고, 그에 대한 큰 불만도 없어요. 뭐, 제가 벌점 받으면 발끈할 수는 있겠지만(...) 제가 말씀드리는 관점은, 일반적으로 사람들이 느끼는 온도차랄까... 그런걸 말하고 싶은겁니다. 동성애를 죄라고 말하면, 엄청난 반대 댓글 폭탄을 맞겠지만, 새누리당을 절대악이라고 말하면, "캬~ 사이다!" 같은 댓글이 달릴테니까요.
16/02/22 12:46
PGR에서의 제재의 차이가 그러한 사회적 인식의 차이를 반영하는 것입니다. (운영진/운영위원의 가치관에 의해서만 결정되는 게 아니니까요.)
16/02/22 12:07
저 부분이 표현의 자유와 충돌하는 지점인데 셋 다 형식적으론 혐오 발언이 분명합니다. 다만 유대인에 대한 혐오에서 그치는것과 거기서 한발 더 나아간 표현은 엄밀히 구분되야 하는게 나치의 행위는 실제적으로 이루어진 반인륜적 행위이기 때문이죠. 반면에 밑의 경우에도 한국의 기득권에 대한 혐오발언이긴 하지만 실제적으로 이 사람들을 동해 바다에 집어던져야 한다라는 표현이 얼마나 구속력 있는 표현인지 생각해보면 충분히 할 수 있는 말 아닐까요. 풍자의 조건중의 하나가 그래서 약자가 아닌 강자에 대한 혐오만 인정한다는 것이죠. 반면 동성애자에 대한 혐오가 가장 문제가 되는 부분이 바로 혐오 그자체가 행위와 집결되기 때문에 이들의 혐오발언에 대한것은 절대 해선 안된다는게 제 생각이구요. 다만 만약 시대가 바뀌어서 동성애에 대한 혐오 그자체가 메이져리티에서 있을수없는 일 정도로 치부되는 사회라면 동성애에 대한 혐오 표현은 오히려 일종의 유머나 그런걸로 해석될수있겠죠.
16/02/22 12:13
사실은, 예전에 유게에 올라왔던 닐 폴 해리스의 토니쇼 오프닝 영상을 보고, 혼란스러워 진 것도 있습니다.
자신이 스스로 커밍아웃한 동성애자임에도 불구하고, 동성애 코드를 풍자적 요소로 사용해버리는 것을 보고 경악했죠. 그런데... 미국사회가 말씀하신대로, 동성애자들이 메이져인가... 하면, 아닌 것 같거든요.
16/02/22 12:16
동성애자들이 동성애를 희극적 소재로 사용하는 건 논점이 좀 다른 얘깁니다.
흑인이 '니그로'라는 표현을 쓰는 것과 백인이 '니그로'라는 표현을 쓰는 것은 다르게 취급되는 것과 같습니다. 물론 당사자성을 가진 사람들이라고 모든 게 허용되는 건 아닌데, 허용되는 수위가 다르죠.
16/02/22 12:17
그건 그 사람이 흑인이기 때문에 유머로써 용인되는 거죠. 뭐 흑인들이 자기들끼리 헤이 검둥이 이러면서 흑인 비하하는거랑 백인들이 흑인들을 그렇게 부르는것의 차이라고 할까요.
16/02/22 12:08
헤이트 스피치죠
저는 단순하게 생각하는데 헤이트 스피치나 차별은 [성급한 일반화의 오류]입니다 제가 보기에는 그냥 논리적 오류이기 때문에 이걸 가지고 고민이 되지도 않고 딱히 더 길게 설명할 필요성도 별로 느껴지지 않는군요 뭔가 고민을 해 보려면 다른 케이스를 봐야 할 수 있을 것 같습니다 그리고 여기저기의 댓글에서 반복적으로 말하는 것인데 애초에 동성애는 "잘못"이 딱히 아닙니다 기득권 꼰대나 유대인의 경우에 있어서는........ 전자는 이미 그 대상을 표현하는 단어 자체가 그들이 어떤 "잘못"을 하고 있는지 설명해 주고 있으며 유대인의 경우 굉장히 오래전부터 차별을 받아서 그런지는 모르겠지만 일찍부터 고리대금업 같은 자본소득과 밀접한 관련을 갖고 있었고 이로 인해 다수의 대중에게 미움을 받았을지도 모릅니다 그건 간접적이건 직접적이건 그들이 자신의 이익에 복무함으로서 실질적으로 피해갈 수 없는 피해와 손해를 타인에게 가하는 것이라고 할 수 있죠 근데 동성애나들은 내가 관심 끄면 고리대금업자 유대인이나 기득권을 놓고 사다리 걷어차며 노력탓하는 기득권 꼰대와 달리 내가 그로 인한 피해을 입거나 불쾌감을 느낄 일이 없습니다 따라서 저는 이게 적당한 비유라는 생각이 들지 않는군요 애초에 말했듯이 그게 적당한 비유일지라도 님이 박스 처리한 그 문장은 성급한 일반화의 오류고요 백보 물러나서 모든 꼰대와 모든 유대인이 다 악당이라고 가정하더라도 적합한 절차 없이 처단한다는 것은 이성보단 감정에 치우친 일입니다 그런 방식의 일처리는 더 중요하게 여겨야 할 가치관을 거스르는 것일 수 있죠
16/02/22 12:13
무슨 소리예요. 둘다 헤이트 스피치죠. 유대인과 기득권들을 전부 죽여야 한다는 글이 헤이트 스피치로 받아드려지지 않을 거라는 감수성이 좀 신기하네요. 소수자와 기득권의 차이가 아니라, 혐오와 비판의 차이, 논리와 비논리의 차이죠.
동성애자 혐오을 하면 안 되는 거지 동성애자인 팀 쿡이 수장으로 있는 애플의 조세회피를 비판하지 말라는 게 아닙니다.
16/02/22 12:40
그러나... 제가 실제로 여기서 "현 정권과 새누리당은 다 쓸어버려야 한다, 유혈혁명이라도 해야한다." 라는 댓글을 달았을때,
점잖게 "어쨌거나 법적 정당성을 가진 정권이니, 유혈혁명은 명분이 부족합니다." 라는 댓글은 받았을지언정, 그 댓글을 비난하는 분은 한 분도 없고, 오히려 속시원하다는 대댓글이 몇 개 더 달리는걸 봤거든요. 그리고 나서, 스스로 자성을 해 보고, 고민해보고... 쓴 댓글이었습니다. 과연 이게 옳은가? 이건 용납돼고, 저건 용납되지 않는건 부조리하지 않은가? 내가 새누리당을 욕하면 사이다고... 야당, 저소득층, 외국인 노동자들, 동성애자들을 욕하면 천하의 나쁜놈이고...? 이런 고민에서 쓴 댓글이었습니다.
16/02/22 12:10
같은 뿌리를 가진 기독교,유대교,이슬람교 국가들은 선진국들에서도 20세기 중반까지 동성애자들은 감옥에 보낼 정도로 특별한 탄압을 했기때문에 그 반작용으로 지금에 특별한 옹호도 받는 거지만, 그외 나라들에서야 동성애는 다른 여러 특이성취향과 비슷한 취급을 받아왔기 때문에 지금이라고 딱히 그들만 특별대우 해줄 이유도 없는 겁니다. 무슨 에니메이션 여자주인공 짝사랑 하면서 그림 그려진 베개같은거 끼고 사는 사람은 대놓고 조롱하고 비하발언 해도 괜찮고, 동성애에 대해선 그냥 그냥 '(동성애나)동성애자가 싫다'고만 자기생각을 밝혀도 처벌하겠다는게 말이 안되는 겁니다. 그러면 '뚱뚱한 여자 싫다' '옷 못입는 남자 싫다' '탈북자들 싫다' '맨날 게임만 하는 사람 싫다' '팔다리에 털 있는 여자 싫다' '코털 많은 남자 싫다' 이런 발언들도 모조리 처벌해야 형평성에 맞습니다.
16/02/22 12:23
근데 "무슨 에니메이션 여자주인공 짝사랑 하면서 그림 그려진 베개같은거 끼고 사는 사람은 대놓고 조롱하고 비하발언 해도 괜찮고, 동성애에 대해선 그냥 그냥 '(동성애나)동성애자가 싫다'고만 자기생각을 밝혀도 처벌하겠다는게" 뭔가요?
듣고보니 "무슨 에니메이션 여자주인공 짝사랑 하면서 그림 그려진 베개같은거 끼고 사는 사람은 대놓고 조롱하고 비하발언 해도 괜찮고, 동성애에 대해선 그냥 그냥 '(동성애나)동성애자가 싫다'고만 자기생각을 밝혀도 처벌하겠다는 거" 나쁘네요. 글타래의 주제랑 전혀 상관 없어서 무슨 맥락으로 나온 건지 모르겠지만, 저도 "무슨 에니메이션 여자주인공 짝사랑 하면서 그림 그려진 베개같은거 끼고 사는 사람은 대놓고 조롱하고 비하발언 해도 괜찮고, 동성애에 대해선 그냥 그냥 '(동성애나)동성애자가 싫다'고만 자기생각을 밝혀도 처벌하겠다는 거"에 반대합니다.
16/02/22 12:38
어렵네요. 동성애 차별은 반대지만 차별금지법도 표현의 자유를 억압하는 도구로 쓰일 수 있다고 보기 때문에 법 제정에 대해서도 반대라서요.
외국 스타벅스 매장에서 동양인이나 한국인에게 눈찢아진 표정을 그려서 내놓는 사람들이 그 나라에서 법적 처벌을 받았다는걸 접하지 못했기도 하고.. 한국에서 그런 차별적인 행동을 한다고 하더라도 가게 위치 알려져서 알바생 짤리는걸로 해결될 듯해서요. 법적 제재보다는 이런 도덕적인 비난을 받는 쪽이 더 낫지 않나 싶기도 하고... 차별금지법이 어떤식으로 운용될지 몰라서 일단 입법노력에 대해서는 부정적으로 생각하고 있습니다.
16/02/22 12:49
저도 표현의 자유의 침해 우려가 있어서 반대하고 싶지만 당사자다보니 그럴 여유가 없네요. 사실 이 문제는 그냥 오죽했으면 저렇게 까지 해야하나 싶은 심정에 가까워요. 사실 차별금지법이 동성애에 대한 금지만 있진 않겠죠. 인종이라던가 외모라던가 뭐 그 모든것들. 근데 우리 사회는 그런 약자에 대한 혐오가 거의 관성화되어있기 때문에 이걸 바꾸는데 임시적으로라도 법적 조치를 하는것에 가깝지 않나하는 생각이에요. 즉 우리가 지금까지 메이져에서 안주하면서 약자에게 귀를 기울이지 않고 게을렀던 것에 대한 보상(?)인 셈이죠. 뭐 예전에 산에서 취사 행위가 가능했을때 사람들이 좀 더 주인의식을 가지고 환경에 대해서 생각했더라면 취사 행위가 금지되지 않았을지도 모르자나요. 결국 헌법에 엄연히 규정된 평등의 권리를 일반인들이 몰라줬기에 저렇게 표현의 자유를 침해하면서까지 저런 법이 만들어지는 것에 대해서 좀 안타깝게 생각해요. 그리고 저는 뭐 한국의 다른 윤리적 행위에 대한 법률-거리에서 침뱉기라던가 길에서 담배피기-처럼 그렇게 엄격하게 헤이트 스피치를 법적으로 제제하진 않을꺼라는 생각도 들긴 합니다.
16/02/22 13:29
어떤 식으로 운용될지 모르신다면 일단 차별금지법안 조문도 좀 보시고 해외 인권재판 판례도 보시면서 판단하셔야지, '일단' 부정적으로 보시는 건...
지금까지 나온 차별금지법안 보시면 아시겠지만, 딱히 사인간의 평범한 수준의 발언을 제재하는 법안이 아닙니다.
16/02/22 12:49
민감한 질문이 될 수도 있어서 조심스럽게 여쭤보려 하는데요,
[행위로서의] 동성애를 싫다고 표현하는 것까지도 헤이트스피치의 범주에 들어가는 것입니까? 댓글을 보다 보니 간혹 거기까지 나가는 의견들이 보여서요. (동성애에 대한 어떠한 제도적,사회적 차별에도 반대하며, 성적 결정권은 침해할 수 없는 개인의 권리라고 보며, 개인적인 감정 수준에서도 [동성애자]에 대해 아무런 혐오를 갖지 않음을 분명히 알려드립니다. 그런 의도로 드리는 질문이 아닙니다.) 다만 어찌되었든 인터넷을 하다가 그만 타가메 겐고로의 만화 짤방이나 반 다크홈의 적나라한 영상을 보게 되면 거부감이 생기는 것만은 사실이란 말이죠. 그리고 가능하면 머릿속에 동성간의 성애 장면을 떠올리고 싶지 않은 것도 사실입니다. 아니 이건 진짜 정말 이성애자로서 생리적으로 본능적으로 당연하고 어쩔 수 없는 수준의 문제라고 생각해 왔는데..; 이러한 수준의 거부감도 사회적으로 학습된 것이며, 그걸 입밖으로 표현해서는 안 되는 것이라고 보십니까?
16/02/22 13:02
어떤 공연을 볼 때 행위자에 자신을 대입하게 되는 것은 자연스러운 현상이라고 생각하기 때문에, 보는 경우/상상하는 경우 이성애자가 동성애자들 사이의 성애에 거부감을 느끼는 것이 학습된 결과는 아닌 것 같네요. 입밖으로 표현해서는 안 되는 것도 아니라고 생각합니다.
'내가 동성애자와 성관계를 가진다고 생각하는 것은 굉장한 거부감이 든다'는 말은 '난 확연한 이성애자다'와 근본적으로 다른 말은 아니겠죠.
16/02/22 13:09
네 학습화 된 걸로 봅니다. 위에도 여러번 언급했지만, 그게 아니라면 동성애자들은 buon님이 말씀하신 적나라한 이성애 중심의
모든 문화매체의 장면들을 볼 수 조차 없어야 합니다. 그런데 실상은 아니거든요. 그냥 익숙함의 차이입니다.
16/02/22 13:17
저는 당연히 동성애자들도 이성애 장면에서 거부감을 느낄 거라고(다만 참을 뿐이라고) 짐작해 왔는데, 그렇지 않다는 거군요. 답변 감사합니다.
16/02/22 13:19
표현해서는 안되느냐, 까지는 단언하지 못하겠지만 그 앞의 말씀에 관해서라면 저는 학습된 것이라 보고 있습니다. 좋아하지 않는 것과 싫어하는 것은 다르다고 생각해요. 취향에 배반되는 것을 '좋아하지 않는' 건 자연스럽지만 혐오감이나 불쾌감을 느끼는 건 학습된 거겠지요.
실은 저는 가끔 등장하는 '더럽다'라는 표현에 포인트가 있다고 생각해요. 많은 분들이 감정의 영역이라 주장하는 그 혐오감은 사실 위생관념하고 유사한 부분이 있거든요. 위생면에서 더럽다고 판단하며 손사래를 치는 건 굉장히 감정적인 행동으로 보이지만 실은 몽땅 학습된 거잖아요. 가령 아이들은 뭐든 다 입으로 가져가는데, 그건 원래부터 물건들을 더럽게 생각하지 않았다는 거죠. 사회화가 진행될수록 위생적으로 가리는 품목이 늘어나고, 그 사회화 환경에 따라 어느 정도까지를 더럽게 여기느냐도 크게(나라 단위로 생각하면 더욱 크게) 다르잖아요? 저는 그 관념이 바꿀 수 없는 부분이라 생각하지 않고, 감정의 영역이니 인정할 수밖에 없다는 주장에도 동의하지 않으며, 그런 주장을 근거로 사회적 억압을 정당화하는 입장을 강하게 반대합니다.
16/02/22 14:04
음, 부자연스러움을 느낄 수는 있어도 혐오감을 느끼는 건 학습에 의한 면이 크다는 말씀이군요. 동의합니다.
다만 위생관념과 더럽다.... 는 비유는 뭐랄까... 자신의 것보다 타인의 체취/땀냄새/분비물 냄새에 불쾌감을 더 느끼는 데 대한 연구가 있는 만큼 학습에 의한 것만은 아니라고 생각합니다. 샤워 후 뽀송뽀송한 새 이불과 옷에 묻혀 행복감을 느끼는 것도 학습의 결과일까요? 학습된 부분이 전무하다는 건 아니고, '몽땅 학습된 거'는 아닌 것 같다는 말입니다. 비슷하게 동성애 행위를 보았을 때 느낄 부자연스러움, 거부감, 혐오감의 각 단계 중 혐오의 감정이 오로지 학습에 의한 것만은 아닐 수도 있겠지요.
16/02/22 20:12
혐오/선호에 기초한 반응체계는 선천적인 물건일 것이고, 뱀과 같이 상당히 오래동안 '선택압'을 가한 대상에 대해 특정한 사전입력이 있을 가능성은 있습니다.
하지만 그 사전결정 부분이 어느정도인지 알 수 없는것이 문제죠... 성애관련해서 존재하는 혐오가 과연 '뱀', '시체'등에 대한 반응처럼 사전결정되는 경향이 생길정도로 강한 선택압으로 작동했는지를 알수 없으니까요...
16/02/22 12:49
사실 항문성교는 동성애와의 연관만이 깊다거나 동성애만이 가지고 있는 영역은 아니지 않나요?
'동성애 반대'랑 '항문성교 반대'는 그냥 핀트가 꽤 엇나간 이야기 같은데...; 개/고양이가 그루밍할 때 자기 항문을 자신의 혀로 청소하기도 하고, 배변/배뇨시의 쾌감은 실제로 학문적으로 입증된 사실이며, 관용구로도 '똥꼬를 빨다' 'suck ass'란 말이 전세계적으로 존재합니다. 발생학적으로 성기와 배변/배뇨기관이 인접해서 위치하는(또는 일치하는) 이유가 무엇일까요? 그리고 우리가 배변/배뇨에 쾌감을 느끼도록 진화한 이유란 무엇일까요? 뭐 '성적 쾌감을 위해서'는 아니겠습니다만, 그냥 진화론적으로 '생존에 더 유리해서'라고 생각합니다. 똥 누고 오줌 눌 때 기분이 극히 나빠진다면 참다가 건강을 해치는 경우가 빈번할 테고, 성교시 쾌감을 느끼지 않는다면 자손을 남길 강력한 유인이 사라질 테니까요. 생존에 가장 중요하다고 볼 수 있는 먹고-싸고-하는(?) 것 중 두 가지의 신경계통이 비슷하게 묶인 게 그리 부자연스럽지만은 않다는 거죠. 결국 '항문성교에 반대'의 근거란 '똥 눌 때 쾌감을 느끼도록 설계/진화된 기관을 성적 쾌락을 위해 이용하는 것을 반대'란 식의 희한한 말이 되어버리는데, 그렇다면 넓게는 개/고양이가 그루밍하는 것도 반대해야 하고, 'suck ass'류의 관용어구도 반대해야 하게 됩니다. 설마 '쾌변하며 쾌감을 느끼는 것에 대해 반대'란 말을 하지는 않을 테니까요. 헌데 그렇다면 남성의 경우 배뇨기관이 배뇨할 때 느끼는 쾌감과 사정할 때 느끼는 쾌감은 분리시켜 느끼지 않으면 옳지 않은 것이란 말은 하지 않기도 하고(그런 사람이 있긴 한가요? 없다고 생각합니다) 아무튼 뒤죽박죽이 되어버립니다. 애초에 동성애의 성관계가 항문성교만으로 이루어지지 않기도 하고(여성-여성의 경우).. 본문의 의문에 대한 제 나름의 답이란 굳이 나서서 '반대'까지 하는 사람들의 심리란 '홀로 조용히 동성애 싫어하고 있었는데 자신이 비정상이라는 식의 급진적인 분위기 변화에 대한 반발'정도로 생각합니다. 물론 '동성애는 죄악입니다'라는 둥 먼저 나서서 설교해오신 목사님들 같은 경우, 그런 분들의 사고방식은 제 이해의 범주를 벗어나 있습니다. '동성애를 왜 혐오하느냐?'에 대한 답이란 결국 하나하나 단계를 거치다 보면 '그냥 싫다'말고는 딱히 답이 안 나올 거란 생각이구요.(항문성교 때문에 싫다.. 는 위에 말했듯 항문성교 반대란 말 자체가 꽤 뒤죽박죽이 될 수밖에 없는 말이고, 자손을 생산할 수 없기 때문에 반대/싫다... 는 말은 불임부부 반대란 말이냐는 반례에 대꾸할 말이 없어지니까요. 또다른 논거가 있었는지는 모르겠습니다.)
16/02/22 12:55
그 목사님들이 부정한 이유는 그냥 싫다가 아니라 성경에 써있으니깐 싫다라고 이야기하는게 맞죠.
뭐 자유주의 신학을 추구하시는 분들은 어떻게 생각하시는 지는 모르겠지만 사실 교회를 안다니고 동성애를 싫어할 이유는 그리 많지 않다고 봅니다.
16/02/22 14:08
그냥 쓸데없는 오지랖이죠, 누가 누굴 좋아하던 그게 뭔상관인지 모르겠습니다.
동성애자가 고백하면 그냥 [난 이성애자이므로 동성애자인 너를 좋아하지 않는다] 이정도만 선 그으면 그만이지 뭘 또 자연의 순리 어쩌고, 하나님의 저쩌고
16/02/22 14:24
항문성교 때문에 싫다? 그럼 항문성교 안 하는 레즈비언은? 반대로 항문성교를 즐기는 이성애자는?
에이즈를 전파하니까 싫다? 성교의 특징 때문에 가능성이 높은 건 사실이지만 세이프하게 하면 상관없고 이 역시 레즈비언은 해당사항 없음. 노출증 수준의 퀴어 퍼레이드 때문에 싫다? 이 역시 레즈비언은 해당 안 됨. 자손 전파 못하니까? 그것도 역시 레즈비언의 경우 마찬가지인데 이거 가지고 레즈비언 까는 경우는 본 적이 없음. 항상 동성애 담론을 하다 보면 동성애 -> 게이 -> 항문성교 이런 식의 얘기가 되는 경우가 많은데.. 레즈비언 가지고는 왜 얘기 안 할까요? 남자 위주의 사회에서 레즈비언은 거부의 대상이 아니니까죠. 어떻게든 동성애자라기보다는 [게이]를 까려고 이런저런 이유 끌어오는 거 보면 웃기기만 합니다.
16/02/23 03:09
벌점이라...
피지알에서 가장 이중적이고 위선적인 사건중 하나가 몸캠피해자사건이 올라왔을때였죠 범죄피해자이자 일종의 성범죄를 당한 사람들인데 비웃고 잘됬다 고소하다 심지어 상종도 하지 않겠다 대놓고 왕따시키겠다 하는 글들이 무더기로 올라오고 피해자들에게 뭐하는 짖이냐 일갈하니 논리도 없이 처발리시네요 따위의 글에 범죄피해자에게 비인격적이자 비인간적인 모욕의 글들을 올리는 회원들은 놔두고 정작 그런회원들을 나무란 저에게 신고질 잘해서 운영자된 사람이 기회는 왔다 식으로 대뜸 벌점을 준적이 있는데 이런글에 벌점이라 웃기는 군요
16/02/23 09:14
말씀하신건 뭔지 모르겠으나 그거 별개의 문제이고,
이 글에서 님이 하신건 존중받을 수 있는 취향이 아닌데요. 웃기기 이전에 본인을 좀 돌아보시길..
16/02/22 14:31
주요 통계나 연구를 보면 인구대비 동성애자 비율이 상당한 것으로 알고 있는데 살면서 지인 중 단 한명도 만나보지 못했습니다...댓글을 보니 그들이 말하지 않는 이유가 있는 것 같아서 씁쓸하네요...동성을 사랑하던 이성을 사랑하던 둘 다 사랑하던 성기를 탐닉하던 항문을 탐닉하던 다 자유죠...
16/02/23 06:55
단순히 '반대'하는 취지의 댓글을 달으신 것이 아니고 충분히 혐오적 맥락의 표현을 하셨기 때문에 제재를 한 것입니다. 위쪽에 운영메시지를 통해서, 아무리 논의를 위한 글이라지만 혐오표현을 하는 것은 제재대상이 될 수 있다는 것을 예고하였습니다.) 댓글란을 보시면, 동성애에 대해 부정적인 입장을 피력한 댓글들 중에도 제재받지 않은 댓글들이 여럿 있습니다. (서울몽키님 본인의 댓글들도 그렇구요.) '반대'와 '혐오'를 동일시하지 않으신다면, '반대' 의견은 피력하시더라도 혐오표현은 자제해주시기 바랍니다.
16/02/22 15:45
본문의 말씀에 동감합니다. 글쓴분도 말씀하셨듯 표현의 자유와 혐오 발언은 구분해야죠. 다만 '자기 방어' 라든가 '동의된 관계에서의 사적 발언' 등은 구분해야 한다고 봅니다. 예를들어 이성애자가 자신에게 전달한 메세지에 거부권, 내지 설명의 근거로 이성애에 대한 거부표현이나 사적 취향등을 발언하는 건 자기 방어의 권리죠. 또한 어떠한 종류의 발언이라도 (그것이 심지어 혐오발언에 해당하더라도) 상호 합의된 관계에선 얼마든지 어떤 발언도 오고갈 수 있다고 생각합니다. 예를들어 이성애를 혐오하는 동성애자 친구끼리 얼마든지 이성애자를 혐오해도 그것은 그들의 영역안에서 합의되고 보장된 자유겠죠. 물론 그 발언이 합의되지 않은 타인에게 영향을 끼치지 않는다는 전제하에 말이죠.
다만 이어지는 이야기들을 보면서 한가지 아쉬운 점은, 모든 걸 너무 이분법적으로만 판단하는 건 문제가 있다는 생각이 들었습니다. 맥락과 원인은 다양하고, 무엇이든 파고들 수록 A는 어느 순간 B이기도하며, C나 D의 영향을 받아 어느 순간에만 A로 규정되는게 대부분이거든요.
16/02/22 16:09
표현의 자유는, 상대방의 자유(권리)를 침해하지 않는 한, 내가 무엇이든 표현할 수 있는 자유를 말합니다.
동성애자들에 대한 헤이트스피치는, 그들의 자유와 권리를 침해하므로 하면 안된다는건 명백합니다. 그러나, 헌법에 규정된 자유로서, 사상의 자유가 있지요. 내가 싫은걸 싫다고 생각할 자유 또한 분명히 있습니다. 그런 생각을 갖는 것 자체가 미개하거나, 무식하다는 취급을 받는 것 또한 안됩니다. 그것 역시 차별이고, 모든 인간은 성별, 외모, 인종, 국가, 사상에 관계없이 차별당하지 않을 권리가 있습니다.
16/02/22 16:13
흑인 싫어/장애인은 더러워/여성은 남성보다 열등해
등에 대입해서 같은 결론이 나오는지를 스스로 점검해보시기 바랍니다. + 위에서부터 계속 말씀드리지만, 개신교계에 팽배한 동성애 혐오를 비판하는 것은 차별이 아닙니다. '비판'입니다.
16/02/22 16:17
같은 결론입니다.
"빨갱이 싫어/야당 싫어/노무현 싫어/전라도 싫어"로 대입해도 역시 같은 결론입니다. "기독교 싫어/예수쟁이 싫어/전도하는거 싫어"로 대입해도 역시 같은 결론입니다. 저에게는, 그걸 싫다고 생각하는 사람의 사상 자체를 억압할 권리는 없다고 생각합니다. 설득하려 노력은 할지 몰라도 말입니다. 적어도, "그렇게 생각하다니, 너 참 미개하구나?" 라고 말할 수는 없다고 봅니다. 그건 명백하게 차별이고, 모욕이라고 생각합니다.
16/02/22 16:19
원론적으로는 그런 말씀도 이해가 되는데(전부 동의하지는 않습니다.)
대체로 동성애 혐오가 정말 죽을 때까지 속으로만 간직하는 상상이 잘 되지 않아서, 원론이 실효성이 없다고 생각합니다. 혐오를 가진 사람들은 대체로 어떤 방식으로든 그 혐오를 표출하게 되니까요.
16/02/22 16:33
글쎄요... 죽을 때 까지 속으로만 간직할 수는 당연히 없죠.
그런 생각을 가지고, 남들에게 그런 생각을 전파하고자 노력하는건 당연한 수순일테고요. 반대편 입장에서 생각해보면, 그 쪽에서는 자신이 옳다고 믿기 때문에, 그렇게 행동하고 말하는 것입니다. 이 문제는, 결국은 어느쪽이 권력을 가지고 있느냐로 귀결된다고 봅니다. 금권력, 공권력이 아니더라도, 사회 주류의 지지를 받는 쪽이 어느쪽이냐는 것이죠. 개신교 내부에 팽배한 동성애 혐오에 대해서 말씀하셨으니, 첨언하자면, 솔직히, 인터넷 여론만 놓고 보면, 개신교도 소수파고, 언제나 비난과 모독의 대상입니다. 안 그렇나요? 개신교 교리나, 교회에 대해 옹호하는 얘기를 꺼내기만 해도, 돌아오는건 비아냥과 조롱 뿐이죠. 사회적으로 좋은 일을 하는 개신교인들의 기사 등에도 '저게 개신교도(더 심한 표현)만 아니었어도, 좋아했을텐데.' 라고 합니다. 부정부패와 기득권 다툼의 잘못이 있다고 한들, 우리나라가 기독교 국가도 아니고, 국가의 부를 독차지하고 있는 것도 아닙니다. 만약에 성소수자를 인정하는 여론이 배척하는 여론을 압도한다면(지금 여기가 그렇죠?), 개신교의 의견 자체는 소수의견이고, 그것은 개신교의 '사상'에 대한 차별로 이어질 수도 있다는 얘기입니다. 그런 맥락에서, 표현의 자유와 사상의 자유를 이야기하는 바 입니다.
16/02/22 16:35
동성애 혐오를 전파할 권리를 말씀하지 마세요. 그런 건 사상의 자유에 포함되지 않습니다.
현 대한민국에서 기독교와 성소수자 중에 어느 쪽이 권력이 더 많다고 생각하십니까? 인구수로 보나 권력으로 보나 명백히 기독교가 월등히 권력이 많습니다. 그럼에도 불구하고 기독교의 성소수자 혐오에 대한 비판여론이 올라가는 것은, 성소수자 혐오를 말하고 전파하는 것이 부당하기 때문입니다. 이걸 기독교 혐오로 해석하시는 건 아전인수격입니다. 적어도 이 건에 대해서는 잘못하는 것에 대한 비판을 달게 받아야 합니다. 그리고 아직도 PGR에서 기독교인과 성소수자 중에 기독교인이 소수자라고 생각하시는 것 같은데, 위에서도 말씀드렸지만 오산입니다. 단적인 예로, 기독교인과 성소수자 중에 누가 더 정체를 밝히기 쉬운지를 생각해보세요. 명백히 성소수자 쪽이 소수자입니다.
16/02/22 16:43
어렵네요... "그런 생각조차 하지 마라"가 탄압이 아니라고 생각해야 한다는게 선뜻 받아들여 지지가 않습니다.
[PGR 내에서만] 기독교인과 성소수자 중에서 고르라면, 당연히 성소수자 쪽이 소수자가 맞습니다. 하지만, 물타기로 들릴지는 몰라도, 여당지지자와 야당지지자 중에 고르라면 여당지지자가 소수이고, 여당지지자임을 밝히는 순간, 무슨 글을 써도 색안경부터 끼고 비난하는게 현실이죠. 적어도, 이 글의 본문과 댓글의 분위기 안에선, 기독교인은 숨도 쉬면 안 될 분위기로 느껴집니다.
16/02/22 16:45
성소수자를 혐오하는 생각을 갖고 있더라도 그걸 표현하거나 전파하지 말라는 거죠.
그런데 생각을 갖고 있으면서 표현/전파하지 않을 자신이 없다면 생각을 고쳐먹기라도 하라는 거구요. 그 생각을 고쳐먹지도 않는다면, 그 생각을 발화하면서 받는 비판 정도는 달게 받아야 하는 거죠. 이게 도저히 신앙 때문에 수용이 안되신다면, 의를 위하여 받는 박해 정도로 생각하실 수는 있겠네요. (저는 개신교인으로서 동의 못하지만 말입니다.)
16/02/22 16:52
네. 제가 말하고자 하는 바와, jjohny=쿠마님이 말씀하시는 것이 꼭 대립될 것은 아니라고 보고,
개신교 내부의 동성애자 혐오 풍조 자체도 비판받아 마땅하다는 것도 동의합니다. 잘못한건 잘못한거죠. 그리고 개인적인 생각을 밝히자면, 저 역시 [동성애=악]이라고 단정짓는 쪽은 아닙니다. 동성애자들도 교회를 다닐 수 있고, 커밍아웃 할 수도 있고, 그들을 동일한 성도로서 존중해야만 한다고 믿는 신앙관이고요. 그러나, 우리나라의 동성애 혐오 풍조의 근원지가 기독교인 것 처럼 말하는 것은 동의하기 어렵고, 기독교 목사들의 영향력이 아무리 커봐야 전체 인구의 1/4 일텐데, 이걸 확대해석 하는것도 동의하기 어렵습니다. 모든 목사들이 다 같은 얘기를 하고 있는 것도 아니고요. 잘못한 것은 맞습니다만, 모든 잘못의 근원이 거기인 것 처럼 얘기하면 억울하죠. 우리나라 사람의 3/4는 비 기독교인인데요. 만약에 3/4가 성소수자 옹호쪽이고, 오직 1/4만이 혐오쪽이라면, 차별금지법 논란 따위가 일어나지도 않았을 것이고, 본문 같은 글이 올라오지도 않았을 것이고, 성소수자들이 숨죽이며 살아야만 하는 현실도 없었을 겁니다.
16/02/22 17:01
-안군- 님// 우리나라 동성애 혐오 풍조의 근원지가 기독교인가 하는 지점에 대해서는 다음과 같이 설명해드릴 수 있습니다.
1. 기본적으로 동성애 혐오는 많은 문화권에서 공통적으로 발견됩니다. 다름과 틀림, 싫음을 제대로 구별하지 못하는 결과죠. 우리나라도 마찬가지입니다. 조선시대 혹은 그 이전에도 동성애 혐오에 대한 자료가 발견되기도 합니다. 2. 그런데 그 정도를 따지면, 원래 근대시기까지 우리나라나 일본 등에서는 지금처럼 성소수자를 혐오하는 분위기는 아니었습니다. 잘 모르거나, 없는 셈 치거나, 있더라도 크게 배척하는 수준이 아니었습니다. 3. 우리나라의 성소수자 혐오 분위기가 본격화된 것은 서양문물이 들어오면서입니다. 4. 서양 문화의 성소수자 혐오는 명백히 기독교의 책임이 압도적입니다. 5. 그리고 현재 우리나라에서 반동성애를 조장하고 동성애 혐오 자료를 가장 열심히 생산하는 것은 기독교입니다. 말씀하신 대로 개신교 인구는 많이 쳐줘도 전체인구의 1/4 정도일텐데 (이것도 옛날 자료입니다. 현 시점에서는 많이 쳐주면 1/6 정도 되겠죠.) 이 문제에서 차지하는 비중은 상당합니다. 6. 무엇보다, (보통 사람들은 그냥 자기 주변에서 혐오발언을 하거나, 많이 해봐야 인터넷 댓글 정도에서 그치지만) 한국 개신교는 인적 자원과 물적 자원을 들여가며 '운동'을 펼치고 있습니다. 사람들 사이에 은연중에 존재하는 동성애에 대한 무지 혹은 혐오를, 개신교가 자극해서 증폭시키는 역할을 하고 있는 거죠. 이렇게까지 적극적으로 혐오를 확대재생산하는 사람들이 개신교인들밖에 없지는 않지만, 개신교인들의 비중이 압도적입니다.
16/02/22 17:18
jjohny=쿠마 님// 자세한 설명 감사합니다.
말씀하신 부분에 대해서, 늘 역설적이라고 생각하고, 이상하다고 생각하는 부분이 겹칩니다. 인터넷에서, 아니, 사회 전반적으로도 기독교에 대한 인식은 상당히 좋지 않고, 이 점은 교계에서도 인정하고, 우려하는 부분입니다. 개인적으로, 기독교 비판, 비난, 조롱은 이제 거의 트랜드 또는 메인스트림에 가깝다고 봅니다. 그 결과가 교인수의 비중이 나날이 줄어가는 것으로 나타나고 있고요. 그런데, 기독교계에서 펼치는 저런 운동이, 왜 비 기독교인들에게 효과가 나타날까요? "기독교=나쁜 것" 과 "기독교계의 주장=나쁜 주장"이라는 등식이 왜 성립이 안 될까요? 논리적으로 따졌을때, 기독교계에서 저런 주장을 하면 할수록 역효과가 나야 하는게 맞지 않나요? 얼마전에 기독당에서, "핵도발에 대응하는 방법은 핵무장뿐이다" 라고 붙혀놓은 현수막을 보고, 저도 얼굴이 찌뿌려지면서, "바보들, 이러니까 우리가 욕먹잖아... ㅠㅠ" 하게 되던데. 기독교계에서 그런 주장을 한다고 해서, 사람들이 옹호하기는 커녕 오히려 욕을 더 하던데... 그런데 왜 기독교계를 향해서 "니네가 이렇게 하니까, 저렇게 돼잖아!" 라는 논리가 성립할까요...? 저는 그 부분이 굉장히 이해가 안 됩니다. 비 기독교인들과 대화를 나누다 보면, 이미 기독교에 대한 기대조차 버린 것 같아 보이는데 말이죠.
16/02/22 17:24
-안군- 님// 그건 다음과 같은 이유들 때문에 그렇습니다.
1. 기독교에 대한 비판적 여론은 인터넷에서 특히 심하고, 오프라인에서는 생각만큼 그렇게 심하지 않습니다. 2. 사회에서 기독교에 대한 인식보다 성소수자에 대한 인식이 훨씬 더 안 좋습니다. 3. 반동성애/동성애 혐오 조장하는 운동을 하시는 분들은, 자신들이 기독교 기반이라는 것을 드러내면서 활동하지 않습니다. 이름에 보면 '올바른성문화를지지하는사람들'(예시를 위해 만든 가칭입니다) 같은 방식이 많습니다. 4. 그 분들이 퍼트린 자료에는 출처에 '기독교'라고 쓰여 있지 않습니다. 그냥 자료만 돌아다닐 뿐이죠. 이게 이 사회의 개신교에 대한 인식과는 무관하게 개신교의 동성애 혐오 조장이 먹히는 이유입니다.
16/02/22 16:46
이해가 잘 안되는게 있어서요.
"그렇게 생각하다니, 너 참 미개하구나?" 라고 말할 수는 없다고 봅니다. 그건 명백하게 차별이고, 모욕이라고 생각합니다. 라고 하셨는데 저 표현은 차별이고 모욕인데, 성소수자가 싫다고 하는 발언은 표현의 자유와 사상의 자유인가요?
16/02/22 16:57
그 발언이 실지로 성소수자에게 피해를 끼칠 가능성이 있을 경우라면 표현해서는 안되겠죠.
그래서 처음에 명시하기를 '타인의 자유와 권리를 침해하는 경우를 제외하고' 라고 했습니다. 그 경계선을 어디로 둘 것이냐에 대해서는... 뭐라 규정하는 것이 제 능력 밖인 듯 합니다. 표현의 자유와 개인 권리의 침해 문제는, 꼭 이 문제가 아니라도 첨예하게 대립하는 사회갈등 중 하나고요. 그러나, 여기 댓글들의 흐름을 보고 있자면... "그런 생각조차 하지 마라. 그건 미개한 생각이다"로 귀결되는게 맘에 걸렸습니다. 그건 사상의 자유를 침해하는 것이라 느껴졌기 때문이죠.
16/02/22 17:36
사상의 자유는 어떤 생각이든 다 옳고 용납가능하다 라는걸 의미하진 않습니다.
다만 머리속으로 생각하는 것만으로 누군갈 처벌할 수 없다는 뜻이죠. 동성애를 비정상이나 악으로 규정하는 '생각'은 잘못된것이 맞습니다. 하지만 잘못되거나 미개한 생각을 하는 것만으로 처벌하지는 않으니 사상의 자유는 지켜지고 있는거고요. 동성애에 대해서뿐 아니라 저조차도 수많은 불법적이고 또는 미개한 생각들을 머리속으로 합니다만, 그걸 밖으로 표현하는 것은 다른 차원의 이야기죠.
16/02/22 17:44
일반적으로 사상의 자유는 언론/출판의 자유(표현의 자유)와 연결되는게 맞습니다.
이게, 일반적인... 사회주의/공산주의, 자본주의/민주주의 뭐 이런거라면 큰 문제가 안될겁니다. (아, 공산주의는 여전히 위험하려나;;;) 문제는 이러한 사상이, 소수자들에 대한 혐오와 연결될 경우인데, 이 경우에는 '기본 인권'과 부딪히겠죠. 이 경우, 인권의 무게가 더 클 겁니다. 만약 이러한 혐오의 사상(생각)을 소수자들의 인권을 침해하지 않는 선에서 드러내는게 가능하다면, 문제가 되지 않을 것인데... 현실적으로 그건 불가능하다고 봐야 하고... 어렵네요. 그래서 위에서는, "그렇다면, 기득권에 대한 혐오를 드러내는건 괜찮은거냐?" 라고 해봤는데, 그건 논파당한 것 같습니다. 흐흐... ^^a
16/02/22 20:59
그럼 하나 여쭤볼께요.
누가 나에게 나의 의견을 물어봤다면, 어떻게 대답해야 하나요? 이건 드러낸게 아니라 드러냄을 당한(?) 경우인데요. 그런 경우에도 자신의 생각이나 신념과는 상관없이, "난 동성애를 싫어하지 않습니다." 라고 해야만 하는게 옳은건가요? 만약에 동성애를 진짜로 싫어하는 사람이고, 솔직하게 대답하라고 해서, "솔직히 난 싫어." 라고 했을 때에도, 미개하고 무식하다는 말을 듣는 것을 당연하게 받아들여야만 하는 건가요?
16/02/22 21:02
뭐 상황과 맥락에 따라 다를 수 있겠지만, 기본적으로 저라면(저는 딱히 싫어하지 않습니다만) 거짓으로 말할 거 같습니다.
역으로 생각해보죠. (진짜 별 이유도 없이) '전라도 싫어' '흑인 싫어'라는 것은 드러냄 당하더라도 그게 옳은건가요? 애당초 틀렸죠. 다른게 아니라 틀린겁니다. 드러냄 당하더라도 어쨌건 외부로 (이유없는 약자에 대한) 혐오를 표현한건 맞죠.
16/02/22 21:09
제가 동성애 혐오자는 아닙니다만,
왠지... 미국에서의 트럼프의 인기의 이유를 알 듯 한 기분이 듭니다. 이쪽 포지션에 서 보니까 말이죠. '정치적 올바름'이라는게, 되게 힘든거군요. 평소에 가지고 있는 사상과 신념도 부정해야 하는 경우가 생기니까요. 저같은 범인이, 공개적인 자리에서 그런 '드러냄'을 당하는 경우야 거의 없겠지만, 사회적 명사나 정치인쯤 돼면, 그런 사안들에 대한 대답을 요구받는 경우가 많을텐데, 솔직하게 말하자니 틀렸다 하고, 옳은 방향으로 말하자니 자기 신념을 꺾는거고... 그러네요. 어쩌면, "그래, 나 이민자 싫고, 여자 싫다. 왜?!" 라고 외치는 트럼프에게, 미국인들은 어떤 '속시원함'을 느끼고 있는걸지도...
16/02/22 16:28
딱히 동성애를 혐오하지도 않고 관심도 없지만 동성애자인데 이성애자한테 속이고 결혼 하는 경우가 꽤 있다고 들었는데 이건 그렇게 만드는 사회가 문제이기도 하지만 당사자도 큰 문제라고 봅니다.
16/02/22 16:41
그건 문제 맞아요. 동성애자 커뮤니티에서도 그런 거는 꽤 비난하는 분위기인 걸로 알고 있습니다.
그런데 동성애적 성향을 뒤늦게 깨닫는 경우도 은근히 꽤 있다고 하던데 (개인적으로 잘 이해는 안 갑니다만 여러 종류의 사람이 있는 거니까요) 그런 경우에는 결혼하고 나서 알게 되는 사람들도 많다네요. 물론 그렇게 핑계를 대는 사람도 있겠지만 실제로 그렇다면 그건 그거대로 무작정 비난할 수만도 없는 씁쓸한 상황이겠죠.
16/02/22 21:02
그건 당연히 당사자 문제죠. 이성애자 중에서도 숨겨선 안 될 일을 숨기고 결혼하는 경우가 꽤 있어도
이성애자가 문제라는 말은 하지 않는데 굳이 이 게시물에서 언급할 필요 없는 내용이라고 생각합니다.
16/02/22 20:37
피지알에서의 게이이슈 관련 논의를 10년전에도 보았고 지금도 보는데 분명 변화는 있는 것 같아 나쁜 기분만은 아니네요.
동성애자 혹은 동성애(이 단어를 쓰면서 이게 옳은 말인가 라는 의문은 들지만;)가 싫고 이것 저것 핑계를 대며 자신의 혐오감정으로 드러내고 싶으신 분들은 자신들이 세상에 뒤쳐져있고 그것은 부끄러운 일이라는 것을 아셨으면 좋겠네요.
16/02/22 20:39
뚱뚱한 여자를 보면 내 몸이 부대끼는거 같아
장애인들이 몸비트는거 보면 내 몸이 간지러워 여자는 삼일에 한번씩 패야되 그래야 말을들어 동성애자들 성행위 하는것좀봐 x나 더럽다. 다 누군가가 생각할법한 차별적 마인드이죠. 이런 거부감이 드는 생각자체를 누가 어떻게 막나요. 감정이란게 100% 내가 재단할 수 있는것도 아니고, 저만하더라도 그러면 안된다는건 알지만 장애인분들의 곪아있는 신체부위를 보면 제몸이 가렵고 그럽니다. 근데 이런 표현 한번도 안하거든요. 왜? 잘못된 생각이란걸 아니까요. 여성이 그랬고 장애인이 그랬고 흑인이 그랬듯, 동성애자도 차별해선 안될 범주에 포함되는 과정이겠죠.
16/02/23 04:35
누군가 무릎부상자님이 사랑을 할 권리 혹은 무릎부상자님이 연애를 하는것에 대한 호불호에 대해서 논하면서 "난 무릎부상자님이 연애하는거 옳지않다고 생각해요" 혹은 "무릎부상자님이 연애하는거 싫어요" 라고 생각한다고 해봅시다. 그럼 무릎부상자님은 "뭐라는거야? 내가 하든말든 니가 뭔상관인데?" 라고 생각하지 않으실까요?
애초에 무릎부상자님의 찬성이나 반대가 필요한 개념이 아닙니다 동성애는. 그냥 찬/반 같은거 없이 존재하는걸 인정하고 같이 살면 됩니다.
16/02/23 06:48
'이슬람국가'는 그 유명한 IS (ISIL)를 일컫는 고유명사입니다. '이슬람'에 테러를 연결시키는 것은 잘못이라고 생각하지만, '이슬람국가'에 테러를 연결시키는 것은 무리가 아니라고 생각합니다.
16/02/23 11:52
테러가 이슬람을 차별한 근거가 된다는 것은 성급한 일반화의 오류입니다
위에서도 몇 번인가 한 말이군요 그리고 쭈욱 보다보면 이런 식으로 새누리당이나 이슬람, 개신교 등등을 끌어들이며 동성애에 대한 차별과 비난을 그만두라면 저런 대상에 대한 비판도 그만 둬야 하는게 아니냐며 물타기 하는 댓글이 의외로 많언데............ 이건 문자 그대로 물타기죠 동성애자들은 1+1=3 입니다 수준의 말도 안되는 논리를 현수막에 내걸면서 국민을 분화시키거나 여론을 조작하지도 않고 고층 빌딩에 비행기를 갖다 박거나 사람을 돌로 쳐죽이지도 않으며 거리에서 동성애를 권하며 전단지를 나눠주거나 집집마다 들러서 동성애 클럽에 한번 와보는게 어떻겠느냐며 권하지도 않습니다 만약 이런 논리(라고 불러주기도 어려운 것들)이 동성애 차별이나 반대를 반대하는 사람들에 대한 일관성에 대한 공격이 가능하려면 동성애자들이 새누리당이나 이슬람, 개신교와 같은 수준의 피해를 실제로 대중들에게 가해야 합니다 애초에 본문 내용이 뭐였냐면 동성애자들을 차별하지 말자는 것이라기보다는 동성애자들을 차별할 논리적인 이유가 뭐냐는 거였죠 그런데 여기에 새누리나 이슬람 개신교 끌어들이는 거 보고 어처구니가 없었던게 그럼 이런 대상을 끌어서 물타기 하는 사람들은 동성애자들이 새누리나 이슬람 개신교처럼 실질적인 피해를 대중에 입힌다고 믿는다는 거겠죠? 제 논리 회로로는 동성애자들이 어떤 식으로 그런 피해를 입히는지 도저히 이해가 안 됩니다
16/02/23 12:31
위에도 썼지만, 카미너스님께서 말씀하신 '이슬람국가'는 IS (ISIL)를 일컫는 고유명사로 보입니다.
'이슬람'에 테러를 연결시키는 것은 잘못이라고 생각하지만, '이슬람국가'에 테러를 연결시키는 것은 무리가 아니라고 생각합니다.
16/02/23 13:51
말씀하신 물타기의 주범으로써, 해명을 좀 해야겠네요.
'비판'을 하지 말라는게 아닙니다. 혐오를 드러내는 것(헤이트스피치)은 대상이 무엇이든 하지 말아야 하는것 아니냐는거죠. 예를 들어서, "개신교가 집집마다 돌아다니면서 전도하는 것은 잘못된 행동이다. 중단해야 한다." 라는 식이라면, 상관없는데, "개도... 아니, 개신교 극혐. 역겨워. 인간이라면 그렇게 사는거 아님." 이라면 얘기가 달라지는거죠. 물론 동성애자들이 일반인들에게 피해를 입힌 적은 없겠죠. 약자니까요. 원래 약자는 강자에게 피해를 줄 수 없어요. 하지만, '모든' 동성애자들이 아무런 잘못도 하지 않고 살아갑니까? 논점에서 벗어난 것 같지만, 생각해 보세요... '모든' 개신교인들이 집집마다 들리면서 사람들을 귀찮게 합니까? '모든' 개신교인들이 다 부패하고, 기득권층이고, 문란한가요? 또 그 지긋지긋한 '1부2단'이냐? 라고 하시겠죠? 알아요, 압니다. 개신교 잘못 많아요. 근데, 그건 그거고 이건 이거죠.
16/02/23 14:32
그러니까 그게 성급한 일반화의 오류라는 겁니다
헤이트 스피치는 원래 다 일반화의 오류죠 그리고 성급한 일반화의 오류+비교 대상이 틀렸다는 거죠 모든 이슬람이 테러리스트이거나 모든 개신교도들이 집집마다 돌아다니며 선교하는건 당연히 아닙니다 제가 굳이 그걸 따로 말하지 않은 이유는 애초에 맨 처음 첫줄에서 그 오류를 지적했기도 하지만 여기 댓글들에서 동성애 논란을 거기에 갖다 붙이는 문제의 핵심이 그게 아니기 때문이에요 이슬람이나 개신교도들이 잘못하는게 있지만 모두가 그러는건 아니죠 맞습니다 하지만 그들이 잘못하는게 있는건 사실이고 그건 비판해야 맞습니다 일부 개신교인이나 이슬람이 잘못된 행동을 하는건 교리에 관한 근본주의나 역사적 과정을 통한 과오 등등 그들이 개신교인이거나 이슬람이기 때문에 벌어지는 일입니다 반면 동성애자들은 동성애자이기 때문에 벌이는 잘못이 미미합니다 모든 동성애자들이 아무런 잘못도 하지 않고 살아가느냐고요? 물론 그렇진 않죠 왜냐면 사람이니까요 거기에 이슬람이나 개신교를 갖다 붙여서 비교하려면 "사람"이라서 벌이는 잘못이 아니라 "동성애자이기 때문에" 벌이는 잘못에 조첨을 맞춰야 합니다 그런데 "동성애자이기 때문에" 벌이는 잘못이 뭐가 있느냐는 거죠 만약 동성애자가 길거리에 쓰레기를 버린다던가 음주운전을 하는 잘못을 한다면 그건 그 사람이 "동성애자라서" 저지르는 잘못이 아닙니다 나는 지금 개신교도나 이슬람이 [절대악]이라 동성애랑 비교하지 말란 말이 아닙니다 [일부] 동성애자들이 [일부] 개신교나 [일부] 이슬람 테러리스트 같은 잘못을 [그들이 동성애자이기 때문에] 저지르는 것도 아닌데 왜 거기에 갖다 비교를 하느냐는 거죠 그리고 그렇다는게 개신교도나 이슬람에 대한 헤이트 스피치는 해도 되는 거라고 내가 용인한다는 뜻도 아닙니다 그것도 당연히 다 헤이트 스피치라고 이미 다른 댓글에서 님에게 이미 달았죠 만약 내가 동성애자들에게 하는 헤이트 스피치보다 개신교도나 이슬람에 대한 헤이트 스피치에 관대하다고 생각해서 쓴 글이라면 저는 그런 말을 전혀 쓴 적이 없음을 밝힙니다 저는 [그런 대중들의 대변자]가 아닙니다 그런 말은 그런 사고방식을 가진 사람에게 해야지 제게 한다면 엉뚱한 사람에게 말하는 거죠
16/02/23 14:45
말씀에 깊이 공감합니다.
그런데, 같은 논리로, 개신교도 입장에서도 억울한거죠. 왜 누구누구 목사가 극우발언을 한 것, 불륜을 저지른 것, 횡령을 한 것, 부정축재를 한 것... 같은 일들이 벌어졌을때, "역시 개신교. 쯧쯧쯧..."이란 말이 나오고, 거기다가 대고, "저건 저 사람이 잘못한거고, 개신교와는 상관없다." 라고 하면, "또 1부 2단이냐?"가 돌아오는게 현실이라는 것이죠. 댓글중에도 간간히 언급됐지만, 퀴어축제때 노출증에 가까운 의상으로 사람들에게 불쾌감을 준 동성애자도 분명 있었죠. 당연히 모든 동성애자들이 그런건 아니고, 개신교나 이슬람이 저지른 잘못에 비할 정도는 당연히 아니지만, 그걸 "그건 그 사람이 노출증인거지, 동성애자들이 다 그런건 아니다." 라고 말할 수 있다면, 똑같은 논리를 개신교나 이슬람에도 적용할 수 있을겁니다. 그 반대도 될 수 있고요.
16/02/23 15:12
정확히는 "그건 그 사람이 노출증인거지, 동성애자들이 다 그런건 아니다" 라고 동성애를 변호할게 아니라 노출증을 경범죄로 처리해야 할 일이죠
축제라는 특수성이 있으니까 법리적으로 더 따져 봐야겠지만 원칙은 그렇습니다 애시당초 노출증이 문제인거지 동성애자인게 문제가 아닙니다 위에 어떤 댓글에서도 비슷한 류의 댓글을 단 적이 있는데 동성애자 강간범이 존재한다면 거기에서 단죄해야 할 대상은 [동성애자] 강간범이 아니라 동성애자 [강간범]이 되어야 한다고 했습니다 엄밀히 따지면 바바리맨과 구분해서 [동성애자]라는 프레임을 나눠서 생각할 이유가 없죠 똑같은 노출증 가해자인데 거기에 동성애자라는 성격 때문에 가중처벌을 받거나 노출증이 아닌 동성애자에 초점이 맞춰진다면 이건 그 자체로 문제입니다 그리고 덧붙이자면 편견과 고정관념은 논리적으로 틀렸지만 이건 매우 편리합니다 분명 특정 집단은 어떤 속성이나 특정한 잘못을 일정한 패턴화를 갖고 저지르고 따라서 이걸 일반화해서 뭉뚱그리면 평소 생활에 생각할거리를 줄일 수 있고 이건 뇌활동을 필요한 부분에 배분하는데 매우 유익할 수 있습니다 하지만 이건 [편리] 한거지 [맞는]것이 아닙니다 이런 편의에 스스로 의존한다고 하더라도 논리적 정합성을 따지는 사람이라면 이게 편견과 고정관념이라는 것을 스스로 언제나 인지하고 있어야 합니다 그리고 편의보다 논리적 정합성을 더 엄밀하게 따져야 하는 자리에서는 이걸 정확하게 구분할 수 있어야 하고 상대도 그럴 것이라고 (일단은) 기대를 해야 한다고 봅니다 저는 개인적으로 상대가 항상 그런 일관성을 지킬 거라고 기대조차 안 합니다 왜냐하면 만사에 있어서 이런 종류의 일관성을 지키려면 인생이 정말 고달프거든요 그걸 가지고 공격을 할 수도 있긴 합니다 근데 저는 그런 공격자도 분명 어느 부분에선가는 그런 일관성에서 일탈할 거라고 장담합니다 거기에서 벗어날 수 있는 사람은 아마도 현자겠죠
16/02/23 15:19
예. 연환전신각님이 말씀하신 그 부분이, 저도 하고 싶었던 말입니다.
제가 필력이 부족하여, 제대로 전달하지 못했습니다. 고견에 감사드립니다. 많은 생각을 하게 됐습니다.
16/02/23 15:18
퍼포먼스를 노출증 취급하지 마세요. 제 아이디로 검색해보면 거기에 대해 쓴글 나오니까 읽어보시구요.
가만 넘길려고 해도 "전체 속 일부"의 논리를 가지고 주장을 전개하면서 본인이 이해를 못하고 있는 사안을 무슨 "잘못"처럼 쓰고 있으면 어떡합니까? 백번 양보해서 그 사람이 노출증 환자여도 그건 동성애자를 차별할 근거가 되지는 않습니다.
16/02/23 15:24
몇번을 얘기해야 알아들으실까요... ㅠㅠ
저는 동성애자를 차별하자는 쪽도 아니고, 호모포비아를 옹호하는 쪽도 아닙니다. 단지, 중간에 뜬금없이 "이게 다 개신교 목사들 때문입니다."는 뉘앙스의 댓글이 있었고, "아니, 그게 왜? 그럼 동성애는 혐오하면 안되고, 개신교는 혐오해도 됨?" 으로 시작한 것 뿐입니다. 그 댓글 자체만 놓고 보자면, 동성애자 혐오는 개신교계의 잘못이고, 그건 일부 사실이기도 합니다. 그리고, 딱 그 사안만 떼어놓고 보자면, 개신교쪽이 잘못한거 맞고, 호모포비아를 옹호할 근거가 되지도 않습니다. 하지만, 그동안의 PGR에서 개신교에 대한 논의가 있었을 때의 분위기가 어디 그랬나요? 개신교의 잘못과, 개신교인 개인의 잘못을 다 뒤섞어놓고 비난하는 분위기가 되지 않던가요? 그런 억울함(?)을 토로한 것 뿐입니다. 휴... 글로 의견을 표현하는게 이렇게까지 힘든 일인지 처음 알았습니다. ㅠㅠ
16/02/23 15:55
저는 안군님이 호모포비아를 옹호한다고 한 적도 없고 동성애자를 차별한다고 한 적도 없습니다.
그러니 하지 않은 말에 대한 반론을 펼치면서 ㅠㅠ 같은 이모티콘을 쓰지 마세요. 제가 한 말에 대해 정확한 대답을 해주시면 될 일입니다. (저는 이런 식으로 드라이한 논쟁을 굳이 감정싸움으로 끌고 가는 걸 굉장히 싫어합니다) [댓글중에도 간간히 언급됐지만, 퀴어축제때 노출증에 가까운 의상으로 사람들에게 불쾌감을 준 동성애자도 분명 있었죠. 당연히 모든 동성애자들이 그런건 아니고, 개신교나 이슬람이 저지른 잘못에 비할 정도는 당연히 아니지만, 그걸 "그건 그 사람이 노출증인거지, 동성애자들이 다 그런건 아니다." 라고 말할 수 있다면, 똑같은 논리를 개신교나 이슬람에도 적용할 수 있을겁니다. 그 반대도 될 수 있고요.] 저는 이 댓글에 대한 지적을 하고 있는 겁니다. 안군님이 무슨 차별주의자라고 하는 이야기가 아니라요. 지금 안군님은 전체 속 일부가 이러이러한 잘못을 했다면, 왜 기독교인들은 그 일부가 전체로 쉽게 치환되는데 성소수자들은 (동성애자라는 호칭은 나머지 성소수자들을 배제하니 이 표현을 씁니다) 왜 이런 잘못을 해도 그게 일부로서만 인식되느냐 라고 주장을 하고 계시지 않습니까. 그런데 퀴어퍼레이드에서 노출 심한 복장이 "잘못"이 아니라는 겁니다. 예시를 들려면 마땅히 비토될 만한, 다수가 수긍할 수 있는 예를 제대로 들어야죠. 목사가 극우발언을 한것,불륜을 저지른것, 횡령을 한 것, 이런 변호의 여지가 없는 사례와 "동치"될 수 없는 사례를 끌고 오지 않습니까. A는 A'를 저질러서 A전체가 욕을 먹는데, B는 왜 B'를 저질러도 B전체가 욕을 먹지 않느냐, 라는 이야기잖아요? ["아니, 그게 왜? 그럼 동성애는 혐오하면 안되고, 개신교는 혐오해도 됨?" ] 라고 하는게 그 이야기지 않습니까. 그 피해의 정도도 다르고, 엄연히 정치적 의미를 띄고 있는 퍼포먼스를 "불륜이나 횡령 등의 잘못"으로 동치하고 있다구요. 저는 이걸 지금 지적하는 겁니다. 잘못의 예를 들거면 정말 잘못의 예를 들어야죠. 잘못이 될 수 없는 퍼포먼스를 왜 그런 식으로 예시에 쓰시나요. 지금 저 댓글에서는 아예 "노출증"이라고 전제를 못박아두고 쓰지 않습니까? 몰라서 그런 거라 쳐도, 예시부터가 편향되어 있다는 말입니다. 동성애자를 정신질환 환자로 동치하고 있지 않습니까. 부도덕하고 반사회적인 사례가 기독교에서 나오면, 당연히 성소자의 경우도 그런 사례를 들어야죠. 한쪽은 "나쁜 사람"이라 치환하고 다른 한 쪽은 "정신병자" 라고 치환하면 그게 공평한 사례가 됩니까? 계속 평어체로 말을 하고 있지만 숨길 수 없는 편견이 튀어나오고 있다니까요. 그게 짜증 난다는 겁니다. 애초에 그건 잘못도 아니죠. 정말로 노출증 환자라면, 그건 "사고"에 가까운 일입니다. 나쁜 놈보다 훨씬 더 막 나가고 혐오스러운 "정신병자"의 사례를 들고 있으면서 그게 어떻게 공정한 예시가 되나요? 두 집단을 두고 윤리적 가치판단을 어떻게 할 것이냐 에 대해 이야기를 하고 계시죠? 그렇다면 윤리적 가치판단이 가능한 명제를 제시하세요. 한 쪽은 비판이 가능한 윤리적 명제를 들면서, 다른 한 쪽은 혐오로 확 쏠리게 되는 명제를 들면 어떡합니까. 안군님이 "이런 의도로 이런 말을 했다" 고 전 규정하는 게 아니에요. 안군님의 말은 "이런 식으로 해석된다" 고 그 워딩 자체를 말하는 거죠. 계속 "나는 이런 사람이 아니다 ㅠㅠ" 라고 우는 이모티콘만 밤낮 쓰면 뭐합니까? 바로 위에서 연환전신각 님이 이렇게 말했죠? [일부 개신교인이나 이슬람이 잘못된 행동을 하는건 교리에 관한 근본주의나 역사적 과정을 통한 과오 등등 그들이 개신교인이거나 이슬람이기 때문에 벌어지는 일입니다 반면 동성애자들은 동성애자이기 때문에 벌이는 잘못이 미미합니다] 지금 말씀하시는 목사의 극우발언, 불륜을 저지르는것,횡령 이런 것은 모두 그들의 "교인으로서의 정체성"과 직결이 됩니다. 교인으로서 하면 안되는 죄를 저지른 거니까요. 그러니까 그 사람의 잘못은, 교인으로서의 정체성과 떨어질 수 없는 문제가 됩니다. 바르게 살 것, 교리를 지키고 살 것 이라는 그들의 종교적 삶의 태도에 어긋나는 태도잖아요?그런데 말씀하시는 노출증은 어떠한가요? 그건 그 사람의 성적 지향과는 아무 상관없는 질환이죠. 거기다가 노출증과 동성애자는 애초에 발견된 적도 없는, 호모포비아나 할 법한 편견에 기대는 해석이구요. 그래서 제가 퀴어 퍼레이드와 노출에 관해 제가 쓴 글을 좀 읽어보라고 하는 겁니다. 정도도 다르고, 성질도 다르고, 정체성과 죄가 연관된 부분도 다른데 어떻게 두 사례를 "이게 이거면, 저건 저거겠네" 라면서 주장할 수 있습니까? 그것도 심히 호모포빅한 편견을 근거로요. [댓글중에도 간간히 언급됐지만, 퀴어축제때 노출증에 가까운 의상으로 사람들에게 불쾌감을 준 동성애자도 분명 있었죠. ] 이 댓글을 다시 한번 읽어보세요. 이건 전혀 객관적이지 않은 문장이고, 오로지 이성애자의 편견에 기대서만 할 수 있는 말입니다.
16/02/23 16:05
그 문장에 대해서는 제가 분명 편견에 의거해 쓴 잘못된 문장인 것을 인정합니다.
왕천군님께서 쓰신 글도 예전에 읽어보았고, 성소수자들의 권리에 대해 관심이 없는 것은 아니나, 제가 지식이 얕고, 편견을 버리지 못하고 있다는 점도 더 확실히 알게 됐습니다. 제가 왠지 엄한 곳에 와서 분탕질을 한 것 같네요. 제 댓글들로 인하여 불쾌하거나 불편하셨던 분들이 있다면 사과드리고 싶습니다. 그리고 많은 것들을 배워갑니다. 감사드립니다.
16/02/23 16:23
아닙니다. 너무 그렇게 분탕질이라고 자책하실 필요도 없습니다. 다른 누군가의 호모포빅한 발언에 강경히 대응해주시길 부탁드립니다.
저는 이 글타래에서 "진짜로" 댓글을 그만 달려구요. 시간 너무 많이 썼네요.
16/02/23 14:52
연환전신각님 말씀에 덧붙이자면,
사실 개인으로서의 개신교인들이 민폐를 끼치는 거, 저도 그리 많지 않다고 생각합니다. 타종교인/비종교인들에 비해 평균적으로 그렇게 차이가 날지 잘 모르겠습니다. (마찬가지로, 평균적으로 '성소수자'들과 비교해서 차이가 날지도 잘 모르겠습니다.) 그러나 개신교의 문제는, 대부분 개인이 별 악의가 없어도 '집단'으로서의 개신교가 문제를 일으킨다는 점에 있습니다. 물론 비단 개신교만 그런 것은 아니겠지만, 특히 이 문제에 있어서만큼은 개신교만큼 문제를 일으키는 집단이 없습니다. 그래서 얘기가 나오는 것이죠. 평범한 개신교인들은 개개인으로서는 특별히 강자도 아니고 특별히 나쁜 사람들도 아니지만, 집단으로서의 개신교는 강자적/기득권적 입장에서 성소수자를 탄압하고 차별하고 혐오를 확대재생산합니다. 그리고 그 개신교 집단은 다수의 침묵하는 개개인의 개신교인들을 대표하여 그런 일들을 저지릅니다. '나는 그들에게 대표권을 일임한 적이 없다'라고 하시겠지만, 한국기독교총연합회/한국교회연합/한국장로교총연합회 등 교단연합체들은 소속 교단/소속 교회들을 대표합니다. (대부분의 교단들은 이 중 한두곳에 가입되어 있고, 대부분의 교회들은 그 중 어느 곳의 교단에 가입되어 있죠.) 꼭 교단연합체 멤버십의 문제만은 아니고 좀 더 다층적으로 생각할 문제이지만, 아무튼 한국에서 '개신교인'이라는 이름을 가지고 살아가는 사람들은 집단으로서의 '한국 개신교'가 저지르는 잘못에 대한 어떠한 책임을 가지고 있다는 겁니다. 즉, 이 문제에서 성소수자와 개신교인은 같은 입장에 있지 않으며, 같은 구도, 같은 논리에 대입할 수 없습니다.
16/02/23 15:08
그 점에 대해서는 확실히 인정하고, 공감합니다.
간단히 얘기해서, (성소수자 vs 개신교인)의 비교는 당연히 성립이 안되는 것 맞습니다. 정치/사회적 권력이나, 메이져리티나, 영향력 면에서 모두 그렇습니다. 그런데, 한 가지는 짚고 넘어가야 할 것이 있는데... 예를 들어서, 한기총이나, 순복음교회 같은데서 뭔가 극우적인 발언이 튀어나오면, 비 기독교인들은 마치 그것이 개신교 전체를 대표하는 발언인양 비난을 합니다. 개신교 전체에 대한 혐오발언이 난무합니다. 개신교인 입장에서는, "난 쟤네들이 날 대표한다고 한 적도 없고, 인정도 못하는데... ㅠㅠ" 라고 밖에 못하고요. 그런 맥락에서 얘기한겁니다. 단순하게 이 논의에 한정지어서 얘기한게 아니고요. 제가 이 댓글을 달지 않아도, 이 댓글의 내용에 대해서 jjohny=쿠마님은 이미 아시겠지만, 이 글을 읽으실 다른 분들에게 제 의견을 알리고자 하는 뜻도 있으니, 양해 바랍니다.
16/02/23 04:38
사실 동성애를 반대한다는 발언 자체가 웃긴건데, 동성애는 찬성이나 반대의 개념이 필요한 것이 아닙니다. 동성애는 그냥 그 자체로 존재하는거예요. 우리가 무슨 권리로 동성애는 찬성하거나 권리한다고 할 수 있는지 모르겠네요. 혹시 '동성애의 존재를 반대' 하시는 분이 계시다면, 무슨 권리와 논리로 그러시는 건지 여쭤보고 싶습니다.
16/02/23 09:52
인터넷상의 헤이트스피치를
부먹찍먹으로 입문하든, 동성애자로 입문하든 한번 하기 시작하면 온갖것들을에 대한 증오발언이 나오게 되고 한참 그러다보면 세상에는 내가 증오하는 요소를 하나도 안 가진 사람은 없다는 사실을 깨닫게 되겠죠.
16/02/24 01:00
이 글이 파이어되면서 백플 이백플이 달리는 것을 보고, 동성애를 반대하는 저는 '왜 반대한다고 말하는 것이 헤이트스피치일까?? 자신이 생각하는 것을 말할 뿐인데' 라는 의문을 가지면서 댓글을 읽었습니다. 그런데 오늘 악플 트위터를 읽은 스타들 영상을 보면서 문득 동성애를 반대한다는 말이 헤이트 스피치라는 것을 깨닫게 되었습니다.. 자신의 생각을 담은 악플이 스타의 마음을 다치게 하듯 동성애에 대한 생각을 밝히는 것만으로 동성애자들의 마음이 아프다는 것을요
저는 제가 교육받은대로 제 주위의 사회적 가치관을 공유한 대로 동성애자들에 대한 반대의 발언을 말하는 것에 대한 부끄러움이 없었군요. 제 자신을 반성하게 됩니다
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