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17/02/12 08:49
이재명 참 캐릭터가 쎄서 여러면들이 있고 부족한점도 있지만
연설들 몇개 보면 이양반은 진짜다..라는 생각이 들게하는 정치인이죠. 순수하게 연설임팩트만 놓고보면 노무현이후 최강입니다
17/02/12 09:54
반문연대라던가 기성 구태정치처럼 가다가 데이더니 요즘 다시 전투력 끌어올리는군요.
근데 이젠 또 안희정에게 바람이 넘어간 시국이라.
17/02/12 09:57
처음부터 자기가 왜 떴는지, 주장의 선명성과 가장 급진적인 청산과 개혁을 할 수 있을 것 같은 사람이라는 이미지와 노선만 유지하고 갔어도 지금 안희정의 자리가 이재명의 것이었을텐데
손가혁이라고 하필 야권지지자들이 가장 싫어할 국정원, 십알단 등을 연상시키는 것을 해서... 지지율이 높아지다보니까 당내 경선에서 어떻게 지지자만 조직적으로 동원하면 뒤집을거라는 욕심이 생겨서 절대 두면 안될 악수를 두어버렸죠. 이재명 시장이 포퓰리스트라는 건 보수도 알고 개혁도 알고 진보도 압니다. 그럼에도 불구하고 인기가 있었던 건 그 포퓰리즘이란게 지금 당장 사람들이 가려워하는 그 지점에 대해 바로바로 대응하면서 정말 광범위한 대중의 지지를 얻어가는거라... 하지만 특정 지지층에 대해 거리를 가깝게 둔다는건 포퓰리스트로써는 자살행위를 한거라... 당분간 이미지 회복하기 어려울 겁니다. 탄핵 같은 대규모 이벤트가 또 있어야 가능한거라...
17/02/12 12:46
그 핵심에 있던게 노무현의 오른팔 이광재 전 지사죠 안희정지사도 경제부분에 한해서는 상당부분 철학을 공유하는거 같아서 좀 그렇습니다. 그의 정치철학과 공동체를 바라보는눈 사회를 바라보는 눈은 참 좋아합니다만 ㅠ
17/02/12 11:13
그럼에도 노무현의 재평가는 유효하다고 생각합니다..말이라도 잘했으니 지난 10년보단.....
뭐 그땐 말만 잘했으니 다음번엔 나아지리라 생각하고 표를줘야죠...대안은 똥이니
17/02/12 11:22
문재인이 위나라 포지션으로 지지율 안정적으로 가져가고 이재명이 오나라 손견처럼 전투적?으로 치고 나가는데 안희정이 촉나라 유비마냥 지지율 얻어가는 것 같아서 흥미롭네요.
17/02/12 11:26
꽤나 흥미로운 비유네요. 크크
결국 문재인의 위나라가 통일하는 뻔한 그림이라는건 예상합니다만, 안희정의 촉이 먼저 망하는 불상사가 일어날수도 있겠네요. 크크
17/02/12 11:24
이재명 후보에 대한 호불호는 둘째치고 연설 능력을 노무현 후보와 비교하기엔 좀 많이 딸리는 것 아닌가요?
단순히 사이다성 발언을 한다고 해서 연설 잘하고 말 잘하는건 좀 아닌 것 같다는 생각이 드네요
17/02/12 11:31
저도 공감가는 지점이 있습니다만, 사이다성 발언이란것 자체가 무조건 쎄게만 이야기한다고 사이다성 발언은 아니거든요.
이재명의 사이다라는 말이 단순히 공격적으로 말해서 라기보다는 기본적으로 이재명후보의 연설자체가 설득력,호소력,감정의 3박자가 모두 맞물리기 때문에 결과적으로 사이다 맛이 나는 것이죠. 그러한 3박자를 자신만의 방식으로 전달하는 재능이 탁월하기 때문에 그 누구도 하지 못하는 독보적 존재감을 짧은 시간에 어필할수가 있었던것이라서요. 그러한 측면에서 볼때 노무현 대통령과 비교해 볼만하다는 이야기가 나왔다고 봅니다. 물론 노무현 대통령의 연설능력을 더 높이 평가하고 평가받는 가장 큰 차이는 진정성의 차이라고 생각합니다.
17/02/12 11:58
이재명씨의 연설은 이재명씨만의 맛이 있지만 개인적으로 볼 때 노무현 대통령과 비교하는 건 좀 그렇죠. 예를 들어 참평포럼 강연문 같은 건 볼때마다 참 감탄을 하게 되는데 이 분이 그런 수준이냐 하면 전 거기까지는 아니라고 하겠습니다.
17/02/12 12:50
저도 공감 하는 내용이네요
이재명 시장의 연설은 내용상으로 공감가고 시원한 발언이 많아서 그런거지 순수 연설이라는 부분만 놓고 봤을때는 노무현 대통령과 비교하기는 많이 무리라고 봅니다 연설 하나만 놓고 봤을때는 최근에는 표창원 의원이 발군인거 같애요
17/02/12 12:55
원댓글 작성자입니다. 노무현과 비교라기 보단 노무현 이후론 연설포스만 놓고 볼때 이재명을 최고로 친다는 의미입니다. 주관적인 견해이긴합니다만 크크
17/02/12 11:31
가만 생각해보면 이재명의 음주운전 등의 구설수, 안희정의 정치자금법 위반 구속 중 어떤게 더 크리티컬한 문제인지 아리송하네요..
둘다에게 상당히 치명적인 문제이고 적어도 야권지지자들에게는 쉽게 넘어갈수 있는 문제들은 아니거든요.. 문재인처럼 성인(?)의 삶을 살수는 없는거고 야당 지지자들이 이런 문제들을 어디까지 용인해줄수 있을지요.. 지금은 문재인이라는 우산 덕에 그럭저럭 넘어가고 있지만..나중에 이들이 본격적으로 대선인정에 뛰어들었을때..이게 엄청난 문제가 될거 같습니다
17/02/12 11:44
여당지지자면 몰라도 야권지지자가 설마 정치자금법 위반으로 뭐라 할까요. 불과 15년전 일이고 당시 상황 다 기억하고 있을텐데요.
17/02/12 11:55
정치자금법 위반보다 개인이 유용한것 때문에 그런거죠.
그 외에 처벌은 받지 않았지만 박연차에게 5천만원 상당의 상품권 받은것도 있구요.
17/02/12 11:32
아무리 이래도 결국...
손가혁 때문에 안될겁니다. 요새 시대가 어느 시대인데 그렇게 다른 후보 헐뜯고 여론 조장하는 단체를 당당히 만들다니...
17/02/12 11:57
손가혁은 지지자 모임이라고 그렇게 말씀드렸는데도 여전히 이런말을 하고 계시는군요.
일부 회원들의 일탈행위를 마치 돈이나 권력을 이용해서 여론조작하는 것처럼 말하는건 여론호도 밖에 안됩니다.
17/02/12 13:42
당이 잘못하고 있을 때 쓴소리 내뱉는 것이 내부총질이면 같은시기에 안철수등이 한 행동들은 반역이죠.
결과적으로 문재인당대표에게 딴지만 걸던 인간들 중 대부분은 국민당가고 남아있는 의원들은 비문또는 반문으로 야합하자는 대선후보자들 뒤의 현수막에 이름을 올리고 있지요.
17/02/12 11:44
현재 야권내 최대세력인 친노세력이 재벌.삼성과 유례없는 유착을 했던 전과가 있고 노무현 승계를 자처하는 친노후보들도 재벌과 각을 세우는것을 피하고 있습니다. 이러한 암울한 상황에서 이재명.안철수.김종인등은 보석같은 분들이라고 볼수 있죠. 이재명의 시장의 고군분투를 응원합니다.
17/02/12 12:07
친노들은 노무현과 자신들을 동일화 하고 노무현의 장점과 유산을 자신들이 독점해야된다고 생각합니다. 그러한 면을 한번 생각해보시길 바랍니다. 또한 이재명이 친노와 무조건 대척점에 있다고 칭찬하는게 아니라 친노가 하지 못하는 것을 하고 있고 할수있어 칭찬하는것입니다. 친노들의 입장에서는 자신들이 하기 싫거나 할수없는 것을 하는 야권인사들을 끊임없이 폄훼하고 비하해왔습니다. 정책과 비젼. 추진력으로 보자면 이재명은 문재인보다 우위고 도덕성으로 보자면 적어도 안희정보다 우위라 봅니다.
17/02/12 12:12
문재인보다 추진력이 우위라 대리기사를 기다리는 대신 음주운전을 하고, 안희정보다 도덕성이 높아 자신이 변호하다 시장선거에 나서기 위해 내친 철거민들이 항의하자 막말하는 그런 도덕성을 가진 이재명을 높게 평게하시다니 베터리님의 잣대가 어떤 쪽에 기울어 있는지 오늘에야 알겠네요
17/02/12 12:25
네. 안타깝지만 문재인이 당선 후 제2의 이광재.안희정이 제출하는 더욱 그럴듯한 재벌경제연구소의 보고서와 참모들에 둘러싸일텐데 과연 노무현의 전철을 안 밞을것인가하는 의구심이 듭니다. 문재인이 김종인을 더욱 가까이하고 이재명의 반이라도 명확한 입장을 보여준다면 걱정이 덜 되겠네요. 안희정의 죄질은 정치인으로써 무척 나쁘다고 봅니다. 당시 과정과 법망을 빠져나가는 모습은 동나이대의 이명박전대통령을 능가하는 능수능란한 모습입니다. 거기에 비하면 이재명은 보름달 앞에 반딧불이겠지요.
17/02/12 12:18
정치가 아무리 개인의 시각에 따라 해석이 달라지는 거라 하지만 당신의 거짓말은 도저히 못 봐주겠군요.
친노들이 자신들이 하기 싫거나 할수없는 것을 하는 야권인사들을 끊임없이 폄훼하고 비하해왔다? 그 반대죠. 자신들이 가질 수 없는 친노의 유산과 상징성을 가지지 못하는 '친노가 아닌 쪽'에서 친노라고 일컫는 사람들을 끊임없이 폄훼하고 비하해온 거지요. 후단협이 그랬고. 소위 반문을 내세우며 국민의당으로 갈라져나간. 그리고 당신이 내부총질을 당했다고 말하지만 실제로는 새정연 안에서 줄기차게 내부총질을 하다가 나간 안철수 김한길 박지원 등등이 그랬고 지금도 문재인 안희정 등등을 비방하지 못해 안달을 내면서 어떻게든 내부총질 하고 싶어하는 족속들이 있지요. 왜 친노가 아닌 사람들이 노무현의 상징성과 유산을 가지지 못할까요. 대답은 간단합니다. 노무현이 지려던 짐은 지지 않는 주제에 노무현의 상징성과 유산을 탐내고 있는 도적들이니까요. 그리고 요즘처럼 나라에 도적들이 들끓어 문제가 되는 상황이면, 사람들이 그런 짜가들과 도적들은 더더욱 강력하게 외면해 버립니다. 노무현 지지자가 아닌 사람도, 노무현에 대해 외면하던 사람이 이제와서 노무현 대통령과 친하다 운운하면 조소를 머금습니다. 당장에 단 20일 만에 유력 대선주자에서 필부로 몰락해버린 반기문 같은 사람이 이를 증명하지요. 나름 친노라고 자부하는 저조차 친노에 대해서 다 안다고 말할 수도 없건만 당신 같은 자가 친노에 대해서 제대로 알지도 못하고 실체도 모르면서 친노에 대해 주절거리고 거짓말을 늘어놓는데. 참 안타깝습니다. 하기야 말마다 친노 친노 하는 사람들이 다 친노를 제대로 알고 하는 것은 아니고 오히려 '아무튼 친노는 안돼'하는 한심스러운 생각으로만 뭉쳐 있는 경우가 대부분이니 달리 새삼스러운 것도 아니지만.
17/02/12 12:33
네. 선거패배에도 문재인은 책임을 안지고 무엇보다 다가올 총선 패배가 분명히 예상되는데로 치졸하게 당대표자리에 연연했지요. 그러다 혁신안 고수를 핑계로 안철수 탈당을 유도하고, 분당가능성이 커지자 김종인을 전권대표로 일방적으로 모셔왔지요. 물론 혁신안 고수는 그 과정에서 유야무야 됬습니다. 어디에 노무현 정신이 있는지 모르겠군요. 노무현을 핑계로한 친노패권주의 정신이라고 하는게 맞지 않을까요.
17/02/12 17:39
아우구스투스//이번 총선전의 선거패배에 대해 말씀하시나봅니다.문재인전대표가 당대표취임하면서 앞으로는 지지않는 민주당을 만들겠다 하긴 했었죠.뭐 계속 졌죠.이번총선전까지는요
17/02/12 12:27
적당히 끼워넣어요. 제발..이재명 시장의 고군분투를 너무나 지지하는 사람으로서...그기에 안철수를 왜 넣나요..진짜..적당히 해야지. 밤낮으로 문재인 타도 외치는 안철수를 어디 이재명과 동급으로....그..적당히 합시다.
17/02/12 11:56
이분은 손가혁과 음주운전 때문에 메인스트림으로 올라가면 아주 제대로 십자포화 맞을 겁니다. 그 외에 다른 이슈들도 꽤 많고요.
만일 경선에서 이기고 정식으로 민주당 대선후보가 된다면 이재명씨에 대한 검증은 지금 뭐라뭐라 하는 게 애교로 보일 정도로 혹독해질 겁니다. (댓글 수정 전에는 '이분은 손가혁과 음주운전 때문에 안 됩니다' 라고 썼습니다만. 단언할 꺼리는 아니라 생각해서 수정합니다.)
17/02/12 11:59
음주운전이야 10년전에 한번 걸리고 이후 재발이 없었다고 해도 개인간의 기준이 있으니 그렇다쳐도
손가혁이 무슨 불법을 저질렀나요 선관법에 위배되는 일을 했나요. 보통 지지자모임이 하는 일상적인 것들이 전부 아닌가요? 일부회원의 일탈행위를 갖고 전체로 매도하는건 옳지 못하다고 봅니다.
17/02/12 12:03
저는 손가혁의 행동이 불법은 아니지만 일상을 벗어났다고 생각합니다.
그리고 집단적 혹은 카페지기를 통해 조직적으로 이루어지는 행위를 '일부회원의 일탈행위'라고 하지는 않지요.
17/02/12 16:26
카페에서 다 공개적으로 이루어지는것도 문제가 되나요?
그게 돈이나 권력으로 강제하는 것도 아니고 까페에서 공지내고 회원이 자기 의지에 따라 결정하는건 너무나도 자연스러운거죠.
17/02/12 12:05
이재명시장의 지령에 따라 문재인 네거티브, 이재명시장 과도하게 넷상에 홍보, 문재인지지자들을 문빠라 칭하며 지지자와 대립각을 세움, 제2의 박스떼기 도모
17/02/12 16:30
음해도 참 창의적이네요.
이재명시장의 지령으로 문재인 네거티브요? 그런 지령있으면 저도 한번 구경해보고 싶네요. 제 2의 박스떼기도모는 어떻게 하는데요? 2007년에는 대리투표제가 있어서 어느 한쪽만 대리투표 한것도 아니고 양쪽 다 대리투효 한겁니다. 근데 이번엔 대리투표제 없어요. 근데 무슨 박스떼기를 도모합니까. 아무 근거도 없이 비난하는건 정말 옳지 못하다고 생각합니다.
17/02/12 12:05
손가혁 때문에 이재명이 안되면 문지기 때문에 문재인은 열일곱번쯤 안돼야죠.
피지알을 봐도 그렇고 타사이트를 봐도 그렇고 극성 문재인 지지자들의 패악질에 비하면 손가혁의 활동은 존재조차 미미합니다.
17/02/12 12:06
활동 존재가 미미한 것과 문제가 될 행동을 조직 차원에서 조직적으로 했느냐 아니냐는 전혀 다른 문제입니다.
애초에 좌표를 찍고 집단행동 하는 것 자체는 십알단과 다를 게 없고요. 님의 논리대로라면 소수는 항상 정당하고 다수는 항상 부당하지요.
17/02/12 16:32
조직적으로라는게 구체적으로 어떤걸 의미하나요?
까페나 홈피에서 투명하게 공개적으로 진행되는 일이 나쁜건가요? 몰래 돈주고 알바써서 댓글 조작하다가 걸리고 하는게 조직적인거지 일상적인 까페 운영을 갖고 욕하시면 안되죠.
17/02/12 12:08
글쎄요. 저는 동의하기 어려운게 문재인 지지자들의 경우 문재인 후보에 대해서 무조건적인 비난과 비방을
근거없이 해대는 통에 그와 관련해서 대응한것 정도에 불과하다고 보는데 패악질이라고 표현하시는거야 말로 지나친 과장이시군요.
17/02/12 16:43
이재명 시장의 '아프다'라는 시가 나온것이 문재인 지지자들의 엄청난 공격에 시달리다
술먹고 술김에 쓴거였었죠. 문재인 비방에 대한 대응이 아니고 선제공격이었습니다. 성남시장선거당시에 새누리당쪽에서 만들어서 공격하던 자료로 이재명시장을 공격했죠. 새누리당쪽 사람들과 싸울때는 음해가 있으면 고소도 하고 험한말도 하고 싸울수 있는데 같은 야권지지자에게 그럴수는 없으니 발만 동동 구를수 밖에 없었던거죠. 해명해도 돌아오는건 조롱이고 논란은 더 커져만 가더라구요. 최다추천란에 이재명관련 글과 문재인관련글이 대부분 차지 하는데 문재인은 칭찬하는 글이고 이재명은 까기 위한 글이 전부였으니 말 다한거죠. 여러사람이 댓글 쪼개써서 최다댓글 보내고 추천해서 최다추천 보내서 최대한 페이지에서 노출이 오래되게 하는 수법보고 놀랐던 기억이 나네요.
17/02/12 12:14
빠가 까를 만든다지만, 차이점이 있지요. 스스로 알아서 했느냐. 조직을 결성해 좌표를 찍고 달려들었냐는 차이점은 큽니다.
2012년 당시 십알단, 국정충에 시달린 전적이 있는 네티즌으로서는 학을 뗄수 밖에요
17/02/12 12:43
조직적인 여론조작은 저도 개극혐이지만 돈받고 했느냐 자발적인 모임이냐의 차이점은 큽니다.
날잡고 서울 광장에 좌표찍어서 모이는 것도 돈받고 하냐 아니냐의 차이가 크잖아요? 저도 손가혁 매우 싫어하지만 십알단에 비할 바는 아니고 노사모에 가깝다고 봅니다.
17/02/12 16:46
그 좌표 찍었다는것이 불펜좌표도 있어서 이제 두달후면 불펜도 점령당하겠네.
피지알도 점령당하겠네 하고 얼마나 비난했습니까. 근데 3달이 다 되어가도록 피지알이나 불펜같은곳에 손가혁이 좌표찍고 몰려오는거 본적 있으세요? 까페에 공지하나 갖고 와서 마치 손가혁이 댓글알바조직인것처럼 과장하고 그걸로 비난하고 이미지를 만들어왔던거죠.
17/02/12 12:33
The xian님의 의견에 전적으로 동의합니다. 그럼에도 불구하고...전 문재인 지지자이지만, 이재명 시장의 부족한 부분을 더민당 지지자들이 조금 감싸주었으면 하는 바람이 있습니다. 이재명 시장이 비록 손가혁이다 뭐다 해서 욕먹는건 알고 있지만, 이제 그를 조금 보듬어 줄 필요 있지 않나 싶습니다. 그래도 그가 생각하는 복지, 부패세력 척결, 재벌개혁의 의지는 누구보다도 강하고 진정성 있다고 생각합니다. 저도 한때 이재명 왜그러나...라고 생각하면서, 정말 싫어했지만, 이젠 이재명을 조금 품어줘야 하지 않을까 싶습니다. 현재 부패세력과 저렇게 척을 세우기도 싶지 않음을 알기에 더민당 지지자들이 조금은 따뜻하게 그를 인정해줬으면 하는 바람이 있습니다. 그냥 개인적인 생각을 한번 적어봤습니다.
17/02/12 12:22
https://pgrer.net/?b=8&n=69973
손가혁에 대해서 처음으로 문제가 제기된 글이죠. 상당히 상세하게 나와있기도 하고. 판단은 각자 하시길...
17/02/12 16:49
저거 손가혁 출범식에 앞서서 홍보에 쓰였던 홍보물입니다.
홍보가 유치하고 오해받기 딱 좋게 되었던건 사실이지만 그냥 홍보물 그이상도 그이하도 아닙니다. 저거 한다고 돈주거나 이익되는것 없습니다.
17/02/12 12:34
전투력하나만큼은 제일 맘에 드네요 기울어진 운동장을 역으로 기울게 만들것같은 기대가되는...암튼 더 큰 미래를 보며 헛짓하지말고 방향 잘잡아가길 바라며 어떤 형태로든 박근혜 부역자 및 매국노 청산에 보탬이 되었음 합니다
17/02/12 12:44
괴물을 잡기 위해 괴물이 되어버린건 어쩔수 없는 것으로 인정하지만 그 괴물이 국가의 수장이 되어선 안되죠. 그 괴물은 칼잡이로 쓰고 버려야죠.
17/02/12 13:04
이재명 시장은 포플리즘 적 성향이 많은데도 근본은 혁명적 사상을 가진 정치인 같더군요 이재명 대통이 취임하는날부터 나라가 완전히 바꿔지고 할게죠
한국은 그래서 자본주의 나라 테투리중 가장 좌측에 놓여지게 될게죠..하여간 언제인지 몰라도 이재명 대통의 등장이 크게 기대 됨니다
17/02/12 13:05
이재명= 레닌과 히틀러를 합성 해놓으면 그같은 모습이 나올게죠..분명한 좌도 아니고 우도 아니고 ...헌데 이런 정치인이 크게 성공하더군요
17/02/12 13:16
말을 그렇게 잘한다니 그능력으로 본인의 과오에 대해서도 이리저리 이유 되지 말고 사과를 하지.
남에게는 엄격하고 자기에 대해서는 한없이 관대한 사람들이 너무 많아요
17/02/12 13:18
지금이라도 손가혁 해체하고
음주운전 논문표절 등 그간의 구설수들에 대해 제대로 진정성있는 반성과 사죄를 한다면(변명이 아니라) 아직도 이재명에게 가능성은 있다고 봅니다. 그런데 그게 뭔 문제냐. 난 당당하다. 라고 나온다면 한계가 분명하겠죠.
17/02/12 13:41
손가혁을 유치하다고 공격한다면 모를까 무슨 불법을 저지른것처럼 비난할 수 없죠. 순기능도 분명 존재하구요. 논문표절건도 국정원과 개누리당의 공조에 시달려 감정적인 대응을 하긴했어도 표절자체가 성립이 안된다는것도 알려진 사실입니다. 음주야 뭐 무조건 잘못했긴 하지만요. 근데 이재명 시장이 좋은 모습을 보여도 그 자체에 대한 얘기는 없이 앞뒤다짜르고 그냥 까기만 하는 분들 많죠.
17/02/12 13:42
표절은 성립하는데 시효가 지난거지 표절이 성립이 안한게 아니죠.
그리고 이재명의 잘못을 공격하는 걸 죄 국정원과 새누리당으로 몰아가는 게 딱 이재명 본인의 스탠스와 부합하네요. 안그랬으면 합니다.
17/02/12 13:48
"논문표절건도 국정원과 개누리당의 공조에 시달려 감정적인 대응을 하긴했어도"
논문 표절을 욕한게 국정원과 새누리당 쪽 사람이란 말 말고 다른 뜻으로 해석이 되나요. 그냥 욕먹을 일이니까 골고루 욕을 했는데 욕듣기 싫다고 감정적인 대응을 한거죠.
17/02/12 13:51
잘못이 논문 표절을 포함하지만 더 큰 범위니까 수정하겠습니다.
이재명의 논문 표절이라는 잘못을 공격하는 걸 국정원과 새누리당이 하는 거라고 이재명 시장처럼 호도하지 마세요.
17/02/12 13:53
논문건에 국정원과 새누리당이 얽힌건 분명한 사실인데 뭔 호도요 이 게시판에서 이재명 시장 비난하는게 새누리당과 국정원이라는 얘기가아닌데 자꾸 무슨소리십니까
17/02/12 13:55
제가 논문표절을 욕하는 건 제가 국정원 직원이라 그런건가요? 아니면 새누리당 직원이라 그런건가요?
피지알 회원이 논문표절을 욕하는 건 피지알 회원이 국정원 직원이라 그런건가요? 새누리당 직원이라 그런건가요? http://www.nocutnews.co.kr/news/4696103 이재명 논문을 국정원이 공격했다고 하는 건 이재명의 주장일 뿐 기각된 사실이고요. 게다가 명백한 논문표절을 인용부호만 잘못 친 마냥 잘못된 주장과 병행해서 말하는 주장이니 더더욱 신빙성 없습니다. 새누리당이야 상대 정당의 잘못을 공격하는 건 정당의 할 일이죠. 민주당이 최순실 욕하면 최순실 문제에 민주당이 얽힌 건가요.
17/02/12 14:02
자수성가 님// 예. 해당 발언이 네티즌을 겨냥한 게 아니라는 건 알겠는데, 그러면 국정원과 새누리당이 언제 공조해서 논문 표절을 공격한 건가요? 이재명 씨 본인 발언만(법원에서 논파됐고, 신빙성 떨어지는) 가지고 주장하는 거면 그른 주장이라고 봅니다.
17/02/12 14:09
자수성가 님// 제가 "이재명의 잘못을 공격하는걸" 이라고 한 게 맥락상 논문표절 얘기지만 "전체 잘못"으로 다르게 해석한 것처럼, 저도 해당 글귀를 잘못 해석했습니다. 죄송합니다.
논문 표절 건 관련해서 이재명 시장의 해명(잘못된)을 거의 그대로 펼치셨는데 이 해명 부분이 전부 사실과 다른 부분을 제기했으니(중간중간 잘못된 방향으로 제가 공격한게 포함됐습니다만.. 이 부분 죄송합니다) 여기서 마쳐도 될까요.
17/02/12 16:55
시효가 지나서 성립하지 않은것이 아니고 표절 아닙니다.
이미 담당교수도 표절이 아니라고 분명히 밝힌 사실이구요. 야간특수전문대학원이라는걸 아실런지 모르겠지만 직장인을 위해 주말에만 강의하는 학과과정이고 학위를 위해서 논문 필요없이 객관식 문제만 해도 대부분 받을수 있는 그정도 위상입니다. 학술적인 논문 그런거 절대 아니고 거의 형식적인 절차입니다. 일반적인 논문기준과 다르다는 점은 감안해주시길 바랍니다.
17/02/12 14:41
이런 쇼맨쉽형 정치인을 정말 싫어하기에
절대 지지할 수 없는 후보 중에 한명입니다. 이재명을 보면 항상 욥 트류니히트가 생각나네요. 손가혁은 우국기사단의 모바일 버전이라 할 수 있겠고....
17/02/12 15:16
이야, 우국기사단 드립이 나올 줄이야...
어떤 의미에서는 일맥상통하네요. - 현재 우국기사단이라고 하면 어버이연합을 들 수 있겠지만요.
17/02/12 15:48
세치 혀를 놀려서 정치를 하는 모습과 그를 따르는 광신도들의 모습이
욥 트류니히트와 우국기시단이 연상되는 이유이죠. 박근혜는 아무래도 말빨보단 아버지의 덕을 본 케이스라 욥 트류니히트와는 거리가 멀다 봅니다.
17/02/12 15:55
성남시에서 높은 성과와 현재 상당한 지지율을 얻고 있는 사람을 세치 혀를 놀려서 정치한다고 폄하하고 그를 지지하는 사람들을
광신도로 치부하네요 말도 적당히 하셔야지 이 무슨 망발입니까.
17/02/12 16:21
이재명과 욥 트류니히트는 딱히 매칭이 안되는데요. 각자의 장점도 행정능력과 정치질이라는 극과 극인 점도 그렇고....
우국기사단같은 모습은 어디에서나 찾아볼 수 있지만 지금 시국에 가장 비슷한 모습이라면 손가혁보다는 박사모쪽인 것 같고....
17/02/12 17:00
이재명이 쇼맨쉽형 정치인이라니 기가차네요.
비난을 하시려면 좀 알아보기라도 하고 해야 그게 기본예절 아닌가요? 쇼맨쉽 정치인이 자기가 말한걸 대부분 지키고 실천합니까? 쇼맨쉽 정치인이 경상도 길거리에서 임을위한 행진곡 부르고 노동 조합 만들어라고 떠밀고 세월호같은 사건에 대해 끝까지 함께 하고 판교참사때 3일 밤낮을 잠도 안자고 유족들을 위로하며 협상해서 최대한 빠른 시간에 유족과 합의하나요? 이재명이 해온걸 잘 보시면 결과뿐만이 아니라 과정도 충실하게 해왔다는걸 아시게 될겁니다. 절대 쇼맨쉽 정치인이 아니에요.
17/02/12 17:06
진정성이 없이 그런 행동을 했을거다라고 생각하는 건 아닌데, 어쨌거나 언급하신 행동들은 쇼맨십의 정의에 잘 부합합니다. 그리고 언급하신 사례가 아니더라도 이재명은 쇼맨십이란 표현에 잘 부합하는 정치인입니다. '주목받는 행동을 적극적으로 하는 것'이죠. 이 건 이미지 정치 한다는 얘기랑은 다른겁니다.
17/02/12 15:50
이재명보다 문재인을 훨씬 좋아하지만,
손가혁이 지향한 바를 문재인 지지자들은 모든 커뮤니티에서 다 자체적으로 하고 있는 상황에서, 쪽수가 밀리는 후발주자가 제대로 경쟁하려면 조직이라도 있어야죠. 문재인 지지자들은 손가혁 보면서 반성 좀 해야돼요. 커뮤니티에서 항상 다수의 지지를 받고 있기 때문에 얼마나 편한지에 대해서요.
17/02/12 16:02
안희정이 한 말이 정답이라고 봅니다.
"대통령으로서 어느 누구를 구속시키고 감옥에 보내야 한다고 말한다면...그런 대통령이 이끄는 나라가 민주주의 국가일까요." 새누리 정권들이 사법부 영향 끼치는 건 그렇게 욕 하면서, 차기 대선후보란 사람들이 칼벨 상대를 지목하고 칼춤추겠다 공언하는 건 오매불망 기다리는 사람들이 많죠. 괴물과 상대하다 괴물이 된게 아니라, 원래 그 정도 인식을 지닌 사람들이 단지 진영만 다를 뿐입니다. 진영불문 똑같은 인간들이 많으니 정치가 거기서 거기인거죠.
17/02/12 17:07
이재명이 구속시켜야한다고 말하는건 불법을 저질렀을때 일반사람처럼 돈있고 권력있는 사람도 공평하게 법이 적용 되어야한다는 것이죠.
대통령의 권한으로 내맘대로 하겠다는 말을 한적이 없습니다. 공정한 법적용의 방법도 대통령이 맘대로 하는것이 아니라 윤석열 같은 검사를 검찰총장으로 임명하고 대통령 본인과 본인가족부터 해서 성역없이 누구든 비리가 있으면 반드시 댓가를 치르게 하겠다는 그런 방식입니다. 재벌체제 해체나 시장의 불공정을 개선하는 방식도 현재있는 법체제 안에서 지켜지고 있지 않은 것들을 제대로 확실하게 관리해서 법적용만 공정하게 해도 현재같이 재벌가문이 소수의 지분을 갖고 전부지배하는 체제를 해체할수 있다는 것이죠. 이재명의 칼춤에 오해가 있으신것 같습니다.
17/02/12 17:07
오해 없습니다. 포장하려 애써봐야 그런 식으로 표현하면 이미 망한 겁니다. 박근혜나 이명박의 사법부 간섭도 다 그런식으로 포장 가능합니다. 따져보자면 박근혜가 문체부 쓸어버리고 유승민 찍어낼 때 뭐 대단한 말 했습니까? "참 나쁜 사람" "배신의 정치" 같은 식의 두루뭉술한 워딩밖에 없죠. 그러니까 아무 의도가 없었을거라고 믿는건 박사모에서나 가능한 사고방식이고요.
그리고 이재명 지지하는 코어 지지층이 바라는게 그 칼춤이자 복수인데, 이재명이 말한건 법과 상식에 의거한 상식적인 얘기다 란것도 웃기는 얘기죠. (이젠 한물 간거 같지만) 이재명 현상의 본질을 외면하는 겁니다.
17/02/12 17:11
포장이라뇨.그런식 표현이 어떤건지 모르겠지만
이미 예전부터 계속 하던 말입니다. 그리고 이재명이 성남시장을 6년하면서 시장이외의 권력을 쓴 흔적도 없고 공작정치나 행정을 한적도 없고 위법이 있으면 법으로 해결해온 전력이 있는데 왜 포장이라고 하는지 이해가 안되네요.
17/02/12 17:14
맨 처음 덧글에 써 있을텐데요. 사법부 결정에 대통령이 되겠다는 사람이 함부로 지침 내리듯이 말 하면 안되죠. 삼권분립이 뭐라고 생각합니까? 아니면, 대통령이 되더라도 자신은 그냥 자기의 의견을 소소하게 밝힌거 뿐이고 사법부는 알아서 잘 했을/할거다? 새누리 정권에서 그거 잘 지켜졌던가요. 뭐 이재명이 잘 지킬 수 있다 치고, 그럼 뭐하러 저런 소리 말하는지 모르겠군요. 사법부가 알아서 할 일인데 간섭할 의도는 없고 그냥 내 소소한 의견은 이거다라고 힘줘서 연설하고 다니는 저의는 뭡니까?
뭐 어려운 얘기는 아니죠. 쇼맨십이에요. 다시 말하지만 그게 그 사람의 진심이 아니거나 거짓이라고 말하고 싶지는 않습니다. 하지만 무언가를 책임지고 지켜야 하는 자의 태도는 아니죠. 나쁜놈 혼내주겠다고 말하는 건 쉬워요. 하지만 정치는 어려운거죠. 후자를 무시하고 지지율을 얻어온 양반이고, 앞으로도 그러겠죠. 미 대선 당시에 도널드 트럼프가 이런 짓 많이 하긴 했는데, 이재명또한 과연 코리언 트럼프 답긴 합니다.
17/02/12 17:21
이재명이 대통령도 아니고 이제 겨우 지지율 몇위짜리 경선후보인데 지침내리듯이 말하다뇨?
그럼 촛불시위에 나와서 그 많은 구호 외친 분들도 다 코리안 트럼프인가요? 구속사유가 분명히 있다고 생각되는 사람이 권력이나 금력에 의해 구속이 되지 않았다고 판단되었을때 구속해라고 외치는건 지침이 아니고 당위를 역설하는거죠. 대통령이 되어서 하는 말과 대선후보때 하는말을 등치시키는 이유를 모르겠네요.
17/02/12 17:23
아. 그러면 만일 대통령이 되면 "제가 비록 후보시절에는 이재명을 구속해야한다 연설 하고 다니긴 했지만 이젠 저는 함부로 사법부에 대해 말하면 곤란한 책임을 진 대통령이 되었으니 그 때 제가 뭐라 했건간에 이제부터는 사법부의 판단을 존중하겠습니다" 라고 나올거란 거군요. 물론 이재명이 그럴 것 같지도 않고, 그럴걸 기대하고 이재명을 지지하는 사람도 거의 없을 거 같습니다만.
참고로 트럼프도 힐러리를 구속수사하네 어쩌네 다 후보시절에 한 말이고, 죽어라 욕 먹었습니다. 촛불 시위요? 거기에 트럼프 같은 사람들 많은게 이상한가요? 백만이 모였는데 민주주의적 소양 부족한 사람들이 매우 많은거야 지극히 당연한 일이죠. 애초에 그럴만한 책임감을 지닐 위치들도 아니고.. 애초에 이재용이 금력 때문에 구속이 안된거다라고 자기가 말하고 다니는 거 부터가 위험한 태도죠.
17/02/12 17:26
절름발이이리 님// 이재명에게 무슨 억하심정이 있는지 모르겠지만
이재명이 대통령이 되면 사법부를 자기 손아귀에 넣고 맘대로 부릴 것을 확신하는 듯하네요. 전 그런거 편견이라고 보입니다.
17/02/12 17:29
별로 억하심정 없습니다. (대통령 하기엔) 함량미달에 나라 망칠 사람으로 볼 뿐입니다. 딱히 그를 특별하게 여기는 것도 아니에요. 따져보면 매우 흔해 빠진 유형이죠. 이재명 개인이 사법부를 자기 손아귀에 넣고 맘대로 부릴거라고 확신한다기보단, 그런 걸 원하는 민중의 지지로 서 있는 정치인이란게 중요한 점이죠. 비릿한 민심을 대변하는 후보가 당선되면 반드시 병이 들게 됩니다.
17/02/12 17:39
절름발이이리 님//
이재용 구속을 원하는 민심이 비릿한 것이었는지 첨 알았네요. 절대동의 할수 없구요. 님의 이재명에 대한판단은 존중하지만 공개게시판에서 누구에 대한 판단의 글을 쓸때는 근거를 좀더 충실히 했으면 고맙겠습니다.
17/02/12 17:43
하늘하늘 님// 이재용 구속을 원하는게 비릿한게 아니라, 사법부등에 행정부 수반이 함부로 관여하여 "정의롭게 바로잡기를" 바라는 심리가 비릿한거죠. 더 정확히 말하면 사회가 건전할 수 있도록 세워놓은 룰들을 무시하고 자신이 바라는 상태로 강제적으로 움직일 것 같은 기대감이 비릿한거고요. 기본적으로 적폐청산이란 키워드에서 볼 때, 문재인보다 이재명이 선명한 지점은 "더 무리 해서라도 해낼 것"이라는 심리고, 그 걸 표현하는 표현이 "칼춤"입니다. 정상적인 프로세스와 조정을 넘어서는 개입을 바란다는 거지요. 이재명 개인이 그럴 의지가 없더라도 본인의 코어 지지자들은 그런 걸 강하게 바라고, 이재명도 그걸 알고 있습니다. 그런 지지를 통해 생명력을 얻은 정치인이지요. 근거는 차고 넘치고, 역사에서 이런 류의 사람들이 힘을 얻었을때 벌어진 일들에 대한 사례도 차고 넘칩니다. 그러고도 매번 당하는게 인간사지만..
17/02/12 22:01
절름발이이리 님//
맥락이 다르지만 궁금한 게 생겨서 여쭈어 봅니다. 사람에 대한, 특히 정치인에 대한 평가는 과거에 했던 일들에 의해 어느정도 가늠해 볼 수 있을텐데요. 이재명이 성남시장으로서 해 왔던 일들에 대해 어떻게 생각하시는지, 이를 통해 만약 집권했을 때 어떤 일들이 벌어질 지 등에 대한 생각이 있으시다면 말씀해 주실 수 있나요?
17/02/13 01:27
절름발이이리 님// 이재명의 코어지지지가 이재명이 원하는 사법정의에 대해서 잘 모르고 있다는 소리를 하고 계시는건가요?
이재명의 코어지지자는 이재명이 한번도 법을 넘어서는 힘을 쓰는걸 본적이 없을겁니다. 그 수많은 이재명 관련 영상이나 기사를 봤는데 이재명이 법 이상의 뭔가를 할수 있다고 한적이 한번도 없는데 어떻게 코어지지자가 이재명에게 법이상의 뭔가를 바랄수가 있겠습니까. 오히려 님처럼 먼데서 기사제목만 보는 분들이 그런말을 하는거죠. 그리고 문재인을 말씀하셨으니 하는 말인데 님의 논리대로라면 문재인에게 많은 지지자들이 바라는것 중 하나가 이명박에 대한 복수입니다 물론 문재인은 거기에 대해 한마디도 말한적이 없지만(적어도 제가 본것중엔) 지지자들 여론 중엔 참 많이 있습니다. 방법론은 보지 못했습니다만 이재용구속보다 이명박 복수가 더 비릿한것 같네요. 아 그리고 그 차고넘친다는 근거가 뭔지 궁금합니다.
17/02/12 17:43
이재명도 변호사인데 초법적으로 월권을 행사해서 보내겠다는 거겠습니까. "제대로 작동하지 않는 법적 체계" 를 제대로 작동시키겠다는 이야기지. 작금의 사법체계가 굉장히 신뢰성있고 잘 돌아간다면야 건드리면 안되는거지만, 작금의 사법체계가 박근혜일당이 잘못 건드려서 저렇게 된 것이 결코 아닌 이상, 사법체계는 그냥 둬서는 안됩니다. 사법은 무슨 사회밖에 초월적으로 존재하는게 아니라, 그 자체도 사회 시스템중 하나에요. 잘못된 시스템은 당연히 손을 봐야하는 겁니다.
17/02/12 17:47
일단 변호사니까.. 란 말은, 우병우는 검사인데 뭘 어쨌나로 답하면 될 것 같고요.
제대로 작동하지 않는 법적 체계를 작동시키겠다는 건 좋은 말입니다만, 그게 "이재용 구속"으로 표현 된다면 문제인거지요. 물론 대중에겐 더 쉽게 이해될 말입니다. 그래서 위험한거고. 이재명이야 그런 위험함을 스스로의 강점으로 취하는 자이니, 앞으로도 계속 그러겠지요.
17/02/12 21:35
이재용이 구속되어야 한다, 라는 것을 정치적 선전으로만 간주하니까 그런 주장을 하는거지요. 이재용이 구속되어야 할 여러 정치적 정황이 상당하다고 할 때, 이것을 법이 취하지 못하는 것은 법제도의 기능부전으로 간주할 수 있는데, 님은 그것을 단지 정치적 선전이라고만 간주하는데에 논리적 맹점이 있다는 겁니다. 다시 말하지만 법 또한 제도입니다. 다른 무엇보다도 우선시 되어야 할 무언가가 아닌, 가장 중시되어야 할 것중 하나는 분명하지만, 그게 절대적인 것은 아닌 여러 제도들중 하나이고 단지 수단에 지나지 않는 것이라구요.
이재명도 변호사인데, 라고 말한건, 그것을 수행하는 과정중의 어떠한 법적 절차를 대중연설에서 전부 말하지야 않지만, 그 과정에서의 법적 검토를 말하는 것으로서, 우병우처럼 이미 법적으로도 파탄이 분명히 드러난 사람과 비교한다는 것은 님이 법의 형식주의적인 면에 경도되어 있다는 것을 더 드러내는 것 이상도 이하도 아니라고 밖에는 보이지 않는군요
17/02/12 21:39
정치적 선전이죠. 법적 기능부전을 고치고 싶으면 연설을 하고 다닐 것이 아니라 민주당에서 해당 부전을 고칠 입법을 하는게 올바른 대응일 겁니다. 하물며 그렇게 되어도 이미 이재용이 구속되지 않은 것이 현 제도상 합리적이라면, 되돌려서도 안되는 일입니다. 법은 수단일 뿐이지만, 아무렇게나 지껄이고 다니며 접근할 문제는 아닙니다. 법적 검토를 변호사출신인 이재명이 충분히 했다고 가정한다면, 그가 더 뻔뻔한 인간이라는 이상의 의미는 없습니다.
17/02/12 21:41
그니까 아무렇게나, 라느니 선전이라느니 이런 표현 자체가 이미 정치적인데, 님의 태도는 법논리에 합당하고 이재명은 선전이라는 자체가 내로남불이라구요. 지금 님 주장은 자기는 편향이 아니고 이재명은 편향이라는건데, 그 주장에 딱히 논리적 근거는 보이지 않습니다.
민주당에서 고치기 위해서는 대선후보가 되는게 제일 좋은 방법이고, 그를 위해 대중지지를 호소하는거라는 점은 왜 외면합니까?
17/02/12 21:45
고치기 위해서는 대선후보가 되는게 제일 좋은 방법이고, 그를 위해 대중지지를 호소하는거라는 점 외면 안 합니다. 이기기 위해 책임지지 않을/힘들 말을 남발하고, 말의 무게를 가벼이 여기는 그 이유, 잘 알죠.
그래서 대통령 하기에 함량 미달인거죠. 편향성에 대한 얘기가 아니라, 기본적인 태도의 문제입니다. 시정 잡배도 친일파 척살하고 재벌 해체하고 다 쓸어버리자고 말하고 다닐 수는 있습니다. 물론 이재명이 그런식으로 인기를 얻어오긴 했지요.
17/02/12 21:52
그래서 앞서 변호사 이야기를 한거에요. 그는 법적 절차에 대한 이해가 충분한 사람이고, 민주주의 원칙에 대한 존중도 외면하지 않는 사람이에요. 그렇기에, 민주적 가치가 보장되지 않는 현실을 비판한 것이고, 그것이 실질적으로 작동하게 하겠다는건데, 그걸 선동으로만 간주하는건 절차에 집착하는 것에 지나지 않아요. 절차라는건 기능을 발휘하게 하기 위한 수단인데, 기능하지 않는 순간 그 절차는 당위성을 잃는겁니다. 지금 님은 근본이 무엇인지를 구분 못하고 있는겁니다.
17/02/12 21:55
법적 절차에 대한 이해가 충분한 사람인건 알겠는데, 민주주의 원칙에 대한 존중을 외면하지 않는 사람인건 모르겠군요. 민주적 가치가 보장되지 않는 현실을 비판하고 실질적으로 작동하겠다고 말하는건 좋은 일이고 저도 너무 좋아하는 일인데, 이재용 구속같은 어휘로 떠드는건 무능한 포퓰리스트들의 방법이죠. 절차에 집착하지 않는 거 좋아요. 하지만 절차를 개똥으로 여겨야 나올 수 있는 표현을 하는 걸 정당화할 순 없죠.
17/02/12 22:01
지금 님이 말하는건 법적안정성의 논리이지 민주주의의 논리가 아니라는 점에서, 민주주의 원칙을 논하는 것은 제가 보기엔 타당치 않군요. 민주주의가 결국 대중의 뜻에 따르는 것이라면 이재명은 충분히 민주적입니다. 다만, 굳이 정치적 견해라는 점에서 비판하자면 대중영합주의가 문제일 뿐. 다시 말하지만, 법제도라는건 대중의 삶의 질을 향상시키는 도구일 뿐이지, 그 법의 내적 정합성이 목적이 아닙니다. 제가 법적 안정성에 과도한 비중을 두는 견해를 못마땅해하는 가장 큰 이유도 이거고.
물론, 법적 안정성의 훼손이 결과적으로 사람들의 삶의 질을 떨어뜨릴 가능성을 님이 우려한다는 점은 인정할 수 있지만, 지금 이재용은 상당한 문제를 일으켰음에도, 법의 철퇴를 피해가고 있다는 의혹이 상당하다는 겁니다. 물론 여기서 그 내용까지 말하자면, 검찰 신문조서 같은거라도 봐야하니 단언할 수는 없는거지만. 이재명이 말하는 것은, 소위 '화이트칼라 범죄' 에서 화이트 칼라들이 빠져나가는 것을 막겠다라는 뉘앙스가 더 강하다고 봐야하며, 그 과정에서 자극적인 표현을 쓴 것이다, 그 정도로 보는게 합당하다는게 제 견해입니다.
17/02/12 22:04
이재명이 민주적이지 않다고 한게 아니라, 그런 원칙을 존중하고 외면하지 않는 사람인지는 모르겠다고 한 것 뿐이고요.
그 '과정'중의 자극적인 표현을 수년간 계속 써 오는 사람을 참 좋게도 이해해주시네요. 어쩌면 새누리정권의 행동들도 국기문란과 사회발전을 저해하는 반국가세력을 일소하기 위한 개혁을 위한 과정중의 일부 자극적인 실수나 적폐청산을 위한 일부 과도함이 아니었을까요? 써놓고 보니 참 웃기는 소리네요. what you eat is who you are 이란 말이 있죠. 과정이 곧 그 자신입니다.
17/02/12 22:07
말의 타당성은 행동으로 검증하는 것이지요. 새누리 부류들은 그 말과 행동이 달랐으니 문제가 되는거고, 위에 님이 우병우와 이재명을 비교하는게 타당치 않다고 보는 것은 그런 부분 때문입니다. 저는 이재명을 그다지 지지하지 않고 딱히 신뢰하지 않습니다. 그렇기에, 제가 말하고자 하는 것은 사법체계 개혁의 의지의 표명으로서 저 표현을 받아들일 여지가 있다는 것, 그 이상도 이하도 아닙니다. 님께서는 여지없이 저건 저급한 대중선동이라고 보니 그건 좀 극단적인 해석이다, 이렇게 말하는거구요
17/02/12 22:12
말 자체가 행동이기도 합니다. 과정과 결과가 따로 있는게 아니라고요. 비록 쿠데타를 일으켰어도 혹시 국가를 정상화시킨 후 조용히 물러나 민주화 국가를 만들어줄지도 모르니, 일단 쿠데타에 대한 평가를 유보해야 할 이유따위는 하등 없겠죠? 개혁 의지의 표현은 쿠데타건 혁명가건 박근혜건 늘상 다 하는거라 저는 별 관심 없고, 적절하지 못한 표현을 반복하는 것을 저급하다는 것 이상으로 평가해줄 이유도 하등 없다고 답할 수 있겠습니다.
17/02/12 22:18
말 자체가 행동이라니 이게 무슨 소린가요. 그럼 박근혜는 경제민주화를 하겠다고 말하고 경제민주화 안했는데, 이 불일치같은건 세상에 없게요? 무리수빚지 마세요.
이재명의 발언은 단지 자극적일 뿐, 쿠데타처럼 명백히 법을 어긴행위도 아닙니다. 우병우 예부터 그러시더니 굉장히 무리한 극단화를 일삼으시네요. 이재명의 강점은 강경하면서도, 선을 넘나드는 조율을 하는데 있습니다. 어찌보면 여기부터는 그냥 의견차이를 좁힐 수 없는 부분이지 싶은데, 이재명의 이번 발언은 기존 사법체계에 대해 강경한 공격을 선언한 것으로서, 탈법이나 불법은 전혀 아니지만 상당히 과격한 발언에 지나지 않을 뿐이에요. 그게 맘에 안들면 저급한 선동이고, 그게 맘에 들면 강력한 의지의 표명인거지. 저는 저급한 선동의 측면으로 보는건 있을 수 있다고 보지만, 그것이 저 발언에 대한 최종적 결론이 될 수는 결코 없다고 봅니다.
17/02/12 22:20
어떤 말을 했느냐도 하나의 행동이라고요. 그 말의 내용을 행동한 것과 같다는 의미가 아니라. 허경영도 딱히 뭘 할 수는 없었지만 어쨌건 말은 계속 하는데, 그 자체로도 우리는 평가를 하니까요.
그리고 저급한 선동이다라는 건 그냥 지금 단계에서 내릴 수 있는 적합한 판단이고, 저 발언의 최종적 결론이야 당연히 알수가 없는 건 맞는데, 그 말은 미래는 알 수가 없는거라는 지극히 당연하고도 무의미한 사실에 근거한 무의미한 이야기죠. 네, 최종적 결론은 최종에 이르러서 내기로 하고, 지금은 지금 단계에 가능한 적합한 시각을 가지면 되겠습니다.
17/02/12 22:27
지켜봐야 안다, 라는 것이 부질없어 보이기는 하지만, 저는 무의미하다고 보지 않아요. 결국 님과 제가 생각차이를 좁힐거라고는 첨부터 보진 않았지만, 그 이야기 과정에서 생각을 보다 정리하게 되는 점도 있고, 이곳도 공개적 게시판이라는 점에서 본다면, 결국 논거를 주고받으면서 이야기를 펼쳐 사람들의 생각을 움직이게 하는 면도 있으니. 어찌보면 후자의 기능이 더 크니 굳이 논쟁을 하는거지 싶기도 허구. 결국 민주주의 사회든 권위주의 사회든 결정권을 가진 사람들을 누가 더 많이 끌어들이냐의 문제니까.
그런 의미에서 제가 한 말이 하나마나한 이야기라고 생각지는 않습니다. 이제와서 이 댓글타래를 누가 볼까 싶기야 하지만, 누구라도 본다면, 이건 이래서 그럴듯하고 저건 저래서 그럴싸하구나, 하겠죠. 상대를 깨끗이 논파할 수 있다면야 당연히 최선이지만, 그런 일은 어지간해선 쉽게 일어나지 않으니까 별 수 읎구
17/02/12 22:35
지켜봐야 안다는 것이 무의미하다는 얘기가 아니라, 현재 단계에서 판단할 수 있는 것까지 뒤로 유예할 이유가 없다는 겁니다. 이재명이 진정성을 지니고 있을 수 있습니다. 뭐 저는 그러리라고 믿고요. 그 진정성이 긍정적으로 기능할 수도 있습니다. 그 가능성을 부정하지도 않습니다. 하지만 그런 미확정된 가능성에 기대서, 현재 보여지는 불필요한 과격함이나 위험성을 무시해선 곤란합니다. 주사위를 던지려는데, 1이나 2가 나오면 제 목숨을 잃는 주사위가 있다고 가정해 봅시다. 주사위에서 1,2가 나오지 않을 가능성도 충분히 있습니다만, 그러거나 말거나 이 주사위를 던지는 행위가 썩 현명한 행위일 수는 없습니다. 법적 안정성을 잘 지키면서도 문제를 해결해나가는 방법이 없는 것도 아닌데, 굳이 과격하게 접근해야 할 이유에 대해 저는 공감할 수 없습니다. 그걸 레토릭일 뿐이라고 이해해줘야 할 이유도 동의할 수 없고요. 그런게 레토릭일 '뿐'이 된다면, 정치인들은 앞으로 더 책임감 없는 말을 쉽게쉽게 뱉어내겠죠. 뭐 결과는 나중에 나오는거고, 일단은 당선이 되거나 인기를 얻거나 해야하는 거 아니겠습니까. 그래서 저는 여전히 저급한 선동이라는 판단을 철회할 수 없습니다.
17/02/12 22:28
이를테면 만약 제가 지금처럼 강하게 반발하지 않았다면 이 글을 본 사람들의 상당수는 저급한 선동이구나, 하고 넘어갈 수 있겠죠. 제가 반대논거를 나름 제시해서 그런 사람들의 생각을 돌릴 수 있다면 저로서는 소기의 정치적 목적을 달성한거니까요.
17/02/12 22:47
차이는 이거죠. 재벌개혁이라는 것이 의제라고 할 때, 여태까지의 정부들은 제대로 된 모습을 보이지 못했다고 할 때, 더 강한 의지를 모아야 한다고 보면 저런 표현은 필요할 수 있습니다. 김대중 정권이나 노무현 정권도 재벌에 대해서 그렇게까지 개혁적이었다고 하기 힘들다고 보면, 이재명의 표현은 그러한 과거와 다른 모습을 보이겠다는 것이죠.
표현에 있어서는 그것이 어떠한 신호로서 작용하는 부분이 분명히 있죠. 저런, 저는 과격하다보다 강경하다, 라고 보는데, 강경한 표현은 그것을 반드시 해내겠다는 어떠한 신호를 사람들에게 줄 수 있다는 점이 있습니다. 그리고, 어느 정치적 교섭이든 결국 자기가 원한것을 전부 다 얻어내는 경우는 없죠. 그렇기에, 대립하는 양자는 어느정도 블러핑을 합니다. 그리고, 그 블러핑을 조금씩 깍아가면서 자기가 원하는 결과물에 근접하려 노력하는거고. 보다 일상적 표현으로 보자면 흥정이랄까나. 물론 이게 신뢰성 없게 비추어질 수는 있다고 봅니다. 그러나, 만약에, 지금 님과 제가 결론을 내야한다고 생각해보세요. 그렇다면, 어디선가 절충하지 않을 수 없잖아요? 님이나 저나 자기 의사를 상대에게 일방적으로 관철하는게 가능하지 않은 상황이라고 한다면. 책임감이라는 것을 그런 점에서 저는 상대적으로 광의적으로 해석할 수 있다고 봅니다. 당연히 불법 탈법의 경계선을 넘지 않는 선에서, 자기가 원하는 결과를 얻기 위한 최선을 다하는 한편으로, 어떻게든 "결과값" 을 얻어낼 수 있게 하는 행위. 이재명의 저런 행위는 거칠지만, 더 많은 값을 얻어내기 위한 전략적 행동으로서의 측면이 있다고 저는 보는 겁니다. 물론, 님 표현대로라면 위험성이 높고 제식으로 표현하자면 부작용은 크겠지요. 다만 이 차이는 상당부분 "재벌체제의 문제점" 혹은 화이트컬러 범죄의 심각성에 대한 인식차이와 무관하지 않다고 보기에, 사실 진지하게 논하자면 쉬운 부분은 아니지요. 처방이란건 결국 현상에 대한 인식과 역시 무관할 수 없으니. 거기에 굳이 첨언하자면, 대개 당선가능성이 높은 후보는 말이 조심스러워지고 낮은 후보는 보다 강경해지는 면도 있다고 봅니다. 이재명의 상황이 좋지 않은 것은 다들 아는 사실이니까. 저는 그런 점에서, 이재명의 이 발언을 평가하려하는거구요. 정치인의 행동은 하나의 목적만을 염두에 두지 않는다, 라는건 일반화될 수 있는 견해라고 봅니다.
17/02/12 23:01
물론 저도 단순히 이번 발언만 가지고 평가하는 건 아니고, 그간의 누적된 발언들을 종합해서 평가하는 거죠.
협상의 전술로써 과격한 언사는 충분히 동원될 수 있다고 봅니다. 그러나 동시에 저는 그 와중에도 매우 교묘해야 한다고 봅니다. 이를테면 재벌을 해체하겠다 같은 식의 표현보다 "재벌은 이제 단단히 긴장해야 할거다", "예전 처럼 탐욕을 부릴수 없을거다" 같은 식이 차라리 더 낫죠. 흥정이야 하다 안되면 그만이지만, 정치인은 중요한 자원을 써서 결과를 내야 하는 사람들이니까요. 결국 과격하냐 마냐만의 문제가 아니라, 책임질 걸 감안하고 말하냐 안하냐의 문제입니다. 그리고 책임지는 사람은 과격하게는 말해도 함부로 말하면 안됩니다. 뭐 대선주자가 또 너무 그렇게 두루뭉술만 얘기해도 곤란한거긴 하겠고, 당선확률 낮은것도 이해하고, 이해하기 쉽게 전달하는 연설의 미덕도 이해는 합니다. 하지만 결국 '이해한다' 까지지, 평가에 우선시해 감안할 문제는 아닌듯 하네요.
17/02/12 23:07
마 님의 표현을 빌리자면 중우정치의 한계, 제 표현으로 해 보자면 대중영합주의의 가능성을 한 몸에 체화하고 있달까나요 낄낄~
하튼 말씀 잘 들었십니다.
17/02/12 21:38
지금 한국은 사법이 독립하지 못해서가 아니라, 사법이 실질적으로는 정치논리에 기울어 있어서 문제인겁니다. 삼성장학생 사태가 벌어진게 불과 몇년전 일이고, 그것에 대한 조치가 제대로 이뤄지지 못한채 넘어갔다는 점을 간과하면 안되지요. 이재용 구속이라는 표현에 위험성이 있는건 맞지만, 지금 님은 그 위험성에 대한 평가가 전혀 공정하지 않은게 문제라고 지적하는겁니다 저는. 이재명의 구호가 신영철같은 대법관이나 심지어 헌재소장이 될뻔했던 이동흡 같은 사람보다 더 위험하다고는 전혀 생각할 수 없습니다.
17/02/12 21:41
어디가 공정하지 않았다는 건지 잘 모르겠군요. 제가 이재명보다 더 위험한 양반들을 실드치기라도 했었는지? 그런 사람들보다 나은걸로 충분하다고 생각하시면 뭐 할 말이 없네요.
17/02/12 21:42
이재명의 태도는 한국사회의 법체계가 잘못되어 있는 정도보다 더 위험하지 않다는 겁니다. 특정 인물과 비교하는게 아니라, 이 사안에 있어서 이재명이 지적하는 문제점과 이재명이 그를 대하는 태도 사이에서 님의 태도가 공정하지 않다는 거에요
17/02/12 21:48
그런 얘기였군요. 전혀 동의 안한다고 답 하겠습니다. 이 낡은 제도보다, 위험한 접근이 훨씬 더 위험합니다. 이건 공정하지 않은 게 아니라 합리적인거고, 굳이 이 걸 합리라고 동의 안하신다면 '보수적'인거라고 이해하셔도 좋습니다. 법이, 시스템이 존재하는 이유는 최상치를 찍기 위해서가 아니라 최하치를 높이기 위해서죠.
17/02/12 21:55
진짜 의견 차이는 작금의 이 법적 상황이 바로 그 최하치를 보장한다는 의미에서의 가치도 발휘하지 못하고 있다는건데요. 삼성장학생문제 같은 것을 이미 언급했음에도, 기능한다고 한다면 문제점은 지나치게 외면하면서 그 안정성에는 지나치게 비중을 둔다고 밖에는 말할 수 없어요. 이재명의 이재용 구속이 과연 어떤 절차를 통해 어떻게 이루겠다는건지 적어도 이 언설에서 드러나 있기나 한가요? 그런 부분은 보지도 않고, 이재명은 법적 절차를 무시할 것이다, 라고 단정하는거야말로 흑색선전같습니다만?
보수파라고 한다면 보수파의 가장 큰 문제는 지금 존재하는 문제점은 그다지 중시하지 않으면서 바꿨을 때 잃을 것이라 여겨지는 것에만 과도한 의미부여를 한다는거죠. 작금의 상황에 대해서 사람들의 불만은 팽배해 있습니다. 그 팽배한 불만이 해소되지 않았을 때의 위험도, 이재용 구속이라는 구호의 위험만큼 평가하실 수 있어야 합니다.
17/02/12 21:59
자. 간단하게 말해봅시다. 삼성장학생 문제를 언급하셨는데, 그래서 이재용 구속이 무마된게 삼성장학생 때문입니까? 이재용 구속이 부당하다는 것에 대해 이재명이 합리적인 언설로 설명했습니까? 그런 충분한 논증 없이 이재용의 구속은 금력의 힘이며 법치가 무너진거다라는 단정하고 말하고 있는 건 누구입니까? 대다수의 민중이야 자세한 법리에 대해 모르죠. 그런 거 하라고 있는게 판검변호사들입니다. 이재명도 그 중 하나입니다. 하지만 그런 얘기는 하지 않습니다. 이재용이 암튼 나쁜 짓을 했는데, 음 암튼 구속이 아니야. 세상에 이럴수가. 이 정도 선에서 얘기하고, 분노를 끌어올리고, 자신은 해결하리라고 말합니다. 법적 합리성을 어떻게 지키고, 또 그 와중에 개선하겠다는 얘기는 없어요. 말씀처럼 불만이 팽배해 있죠. 그걸 이용해 먹는 겁니다. 이건 대단찮은 일이 아닙니다. 불만없이 행복히 잘 사는 세상에 독재자가 등장하는 거 봤습니까? 트럼프는 불만의 팽배 없이 등장했습니까? 원래 그럴 때 더 제정신이 아닌 자들이 나타나 그 불만을 해소시켜주겠다며 힘을 얻죠. 그러니 현 상황에 문제가 많고 불만이 팽배해 있다는 걸로, 비정상적인 접근을 합리화하면 안되는 겁니다. 그건 더 큰 위험을 야기할 뿐이지요.
17/02/12 22:05
이번 건에 있어서는, 심지어 특검보로 검토되었던 변호사가 특검보가 되지 않은 직후에 바로 이재용의 변호인단으로 들어간 문제가 있습니다. 이러한 법조인의 행태를 대중들이 불신하는게 터무니없는건가요? 여태까지 법조인들이라는 사람들이 대중의 법감정과 동떨어진 행태를 보인적은 수도없이 많습니다. 법정에서 모욕을 주는 일이라거나 몇년전의 황제노역건이라던가.
문제는 사실 그렇기에 법감정과 법전문가의 역량의 존중의 중간 어딘가에 있어야 하는겁니다. 그래서 제가 말하는게 이재명이 그러한 법절차를 과연 말 그대로 깡그리 무시한다고 '액면그대로 받아들이는' 것이 타당하느냐? 이걸 말하는거 아닙니까. 작금의 한국에서 대중들의 정서는 법절차가 지나치게 강자와 재벌에게 유리하게 돌아간다는 것인데, 이것을 단순히 대중들이 법알못이라 그런다, 라고 한다면 그게 설득력이 있나요? 저는 이재명이 법률가로서의 식견과 대중정서에의 영합의 중간 어딘가에서 저런 발언을 했다고 해석합니다. 정치인의표현을 괜히 '레터릭' 이라고 하는게 아니죠. 만약 그가 막나간다면 그 때 구체적으로 문제제기를 할 수 있다고 보지만, 지금 그 발언 자체를 근거없는 대중선동이라고만 한다면, "권력자들의 과도한 탈법행위" 를 억제하는데 문제가 생긴다고 보는게 제 입장입니다.
17/02/12 22:09
불신하지 말라고 한 적도 없고, 현 시스템이 괜찮다고 한 적도 없습니다. 대중들이 법리를 잘 알건 모르건 법감정이란걸 개무시해도 되는 거 아니고요.
중요한건 '정치인'은 시정잡배와는 달리 '책임'을 가지고 그 감정을 해소해 나가야 한다는 겁니다. 이재용이라는 특정인을 지목하고 구속하라고 말하면 사이다 마신양 시원하겠죠. 하지만 이건 이재용 구속이 적합했느냐에 대한 정확한 해석에서 기인한 것도 아니고, 향후 법이 개선될 올바른 방향성과도 무관한, 말 그대로 인기 얻기에 용이하고 이해하기에 용이한 레토릭 이기'만' 하죠. 이런게 대중선동이 아니면, 도대체 어떤게 대중선동일까요. 북한이 내일 쳐들어온다고 하는거?
17/02/12 22:15
그니까 그 정확한 해석을 대중연설에서 일일이 다 밝힐거면 전문가라는건 왜 필요하고 법정이라는건 왜 있어야 하냐는 점을 감안해야한다는 건데요. 이재명이 이재용 구속이 필요하다, 라고 생각한 어떠한 근거가 있을 것인데, 그걸 대중연설에서 전부 말하기라도 해야한다는 겁니까?
이재용이 불구속된데 대한 어떠한 불만이나 문제점을 이재명이 어떤 판단을 거쳐 저런 결론을 낸지는 아직 판단의 여지가 있어요. 그러나, 그 과정이 어떻더라도 대중들에게 그걸 일일이 다 말할수도 없고, 그걸 우리가 알 수도 없는 상황에서는, 저걸 정치적 의지의 표현으로서 간주해야 한다는 겁니다. 한국사회에 존재하는 권력집단에 대해 보다 강한 견제를 하겠다, 라는 의지의 표명으로. 법적 고민이나 논쟁은 만약 그가 대통령이 된다면 입법과정에서 법률가들과 입법전문가들이 충분히 하겠죠. 그리고, 대중들은 그 결과를 접하는거고. 그 과정에서 이재명은 자신의 강한 의지를 과시하기 위해 상징적 가치가 큰 대상을 언급하는 강경한 표현을 한건데, 이걸 표현 그대로 간주하여 저급한 선동이라고 할 거라면 님이 중시하는 전문가와 절차라는건 왜 있는겁니까? 그 검토과정에서의 결론만 말해도 대중들은 듣는 사람 반 안 듣는 사람 반이에요. 그런 식으로 말하면 아무것도 모르는 대중들은 그냥 입닥치고 전문가들이 자의적으로 다 하라는 말 말고 뭐가 되나요? 절차주의는 이런 식으로 엘리트주의의 방패로 쉽게 전락하곤 하는겁니다.
17/02/12 22:18
말씀처럼 연설에서 하나하나 풀어서 말해야만 그런 말을 할 수 있는건 아니죠. 하지만 현명한 자들은 그 와중에도 더 정교하고 책임감 있게 말합니다. 이를테면 xxxx를 구속하겠다 대신에 xxx에게 법적 잘못이 있다면 대가를 지게 하겠다는 식으로. 정치인들이 교묘하게 말하는게 단순히 면피를 위해서만 그러는 게 아니에요. 말의 무게, 말의 책임이 있기 때문입니다. 의지의 표명 좋죠. 의지의 표명을 부적절한 언어로 밖에 못하면 그건 그냥 언어지능이 떨어진다는 말이죠. 혹은 말의 무게에 대한 이해력/책임감이 부족하거나. 뭐가 됐건 유력 정치인으로써는 함량미달입니다.
그리고 뭐 이건 다소 개인 취향이긴 한데, 중우정치랑 엘리트주의중에 고르라면 전 후자입니다. 물론 그렇게 흘러 가면 안되겠고, 그걸 해내야 하는게 현실정치의 정치인들의 역할이겠죠. '책임'감 있게 말입니다.
17/02/12 16:02
이재명 시장이 욕먹을 짓을 한건 맞는데 이젠 입말 살은 선동가로 치부되네요. 대선 출마 이전에는 진보 사이트 여기에서도 성남 시정을 칭찬하는 글이 많았던것 같은데 지금은 혀만 놀리는 선동가로 치부되니 참 실소가 나오네요. 적당히들 합시다 이시장도 야권의 큰 자산이예요.
17/02/12 17:44
이재명은 본인의 많은 약점에도 불구하고 너무나 선명하네요.
하지만 역시 이런 시국이 아니면 이정도 부각되기 힘든 타입같아서 여전히 지지는 안합니다. p.s. 안희정은 쓸데없이 부각되네요.정말 대통령될수있을때 확 타오르는게 더 나을텐데
17/02/12 18:10
이재명 시장의 약점 중 하나가 2007년 대통령 경선 당시 정통 회장으로 박스때기 경선을 주도했던 것인데 그 사건 털고 가라고 그 당시 큰 피해자였던 봉도사가 팟캐스트로 털고 갈 기회를 줬지만 어물쩡 아몰랑 하고 넘어가는걸 보면서 이 사람도 큰 사람이 되기는 힘들겠다 싶더군요
17/02/12 20:14
이재명 시장 얘기만 나오면 그 글의 주제가 잘했든 못했든 네거티브만 나오네요. 그렇게 따지면 문재인 후보나 안희정 후보도 털지 못한 부분이 없을까요 문재인, 이재명, 안희정 후보들 모두 현 시국의 소중한 자산입니다. 못한건 욕하더라도 욕만 하지말고 잘한건 좀 칭찬하며서 갑시다
17/02/12 20:34
털고 갈 기회를 당시 피해를 입은 당사자가 만들어 줬음에도 불구하고 어물쩡 넘어간건 문제 있는거 아닌가요?
분명히 사과하고 넘어가라고 기회를 줬는데도 당사자가 걷어찬걸 네거티브만 한다고 말하시는건 좀 거시기한 문제군요.
17/02/12 20:58
정봉주가 사과하고 넘어가라는 말은 했던가요? 아님 뭐 상세히 설명하라고라도 했던가요? 그냥 언급했던 것에 대해 털고 넘어갈 기회를
줬다는건 그냥 짐작인거죠. 물론 당시 저도 듣고 아쉬운걸 느낀건 사실입니다만 누가 자리깔아준걸 걷어찬게 아닌거죠 그렇다면 각 후보들 한테도 똑같은 잣대를 적용해야죠. 문재인 안희정 후보 글에도 글 내용과 상관없게 밑도 끝도 없이 네거티브하는게 옳은겁니까
17/02/13 01:54
박스떼기 사건에 대해 더 자세히 알아보세요.
박스떼기라는게 다른거 아닙니다. 대리투표제가 가능한 그때의 룰에서 좀더 많이 했다 이정도에요. 어느 한쪽만 한것이 아닙니다. 대세 이명박에 맞서려고 2002년 노무현 흥행신화를 재현해볼려는 바람에서 대리투표제를 넣었고 한사람이라도 더 끌어모아서 경선이 엄청난 흥행을 하는것처럼 보여야할 필요성이 있었던거죠. 한쪽이 박스에다 명부를 넣어 왔다고 박스떼기고 다른한쪽은 봉투에다 넣어왔으면 봉투떼기인가요. 어차피 둘다 정도의 차이 일뿐이지 대리투표한건 매한가지구요 그래서 당시 논란벌이다 유야무야 넘어간겁니다. 이제와서 그 모든게 다 이재명만의 잘못이고 그 반대편은 악인에 대항한 선인으로 묘사되는건 상당히 부당한거죠. 어쨌거나 이번 선거는 대리투표제 없습니다.
17/02/13 02:02
진짜 이재명 후보는 애증의 존재입니다. 제가 쓴 이글에서도 이야기했습니다만,
정치인으로서의 재능과 능력은 탁월하나 가장 중요한 공인으로써의 도덕성이 최우선이 되는 덕목이라고 생각을 저 또한 하다보니, 솔직한 심정은 읍참마속과도 같죠. 생각할때마다 요즘 이재명 후보 너무 안타까워요.
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