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18/03/08 16:59
글쎄요, 솔직히 개인적으로 펜스룰 지키겠다는게 왜 문제인지 모르겠습니다. 2, 3, 40대가 주장하는 펜스룰은 자기방어 기제로서의 성격이 강하다고 보는데요.
펜스룰이 차별의 여지가 있다는 점은 다소 공감합니다만, 애초에 남자 전체를 적으로 싸잡지 않으면 되는 일이었습니다. 일을 키운 발단이 어딘지를 생각한다면... 번외로, 바른미래당은 본인 지지기반 생각하면 저런 헛발질은 안 해야 할텐데요. 펜스룰 막는다는 소리를 하면 주 지지층이 과연 옳다구나 할지...
18/03/08 19:19
여지가 있다는 것이지, 그 자체가 차별이라는 말은 안 했죠.
펜스룰을 저는 [이성과의 불필요한 사적 교감을 나누지 않겠다]라고 이해하고 있는데, 이 정도도 차별이니까 안 된다고 하면...
18/03/08 19:27
같이 밥을 안 먹고 회식도 안 하고 출장에서 배제하고 하는걸 말씀하신 [불필요한 사적 교감을 나누지 않는] 수준이라고 보기는 힘드니까 문제거 되는거갰죠.
18/03/08 22:08
두번째 링크에서 생각난 건데, 최근 10년간 미국 스포츠계에서 일어난 최대의 성추문 사건은 [가해자와 피해자가 모두 남성]이었습니다.-_-;
18/03/08 17:00
뭔가 성범죄랑 무관한 일반남성을 매도하니깐 똑같이 일반여성을 매도하는 유치한 발상같은데 서로 핀트가 어긋난것 같으면서도 서로 편할것 같기도하고 으흠...
18/03/08 17:02
매도 한다기보다는 성추행이라는 기준이 남자 입장에선 애매해서 생기는 문제입니다. 현재 여성단체에서 주장하는 성추행의 기준이 상대방이 기분나쁘면 성추행이라는데... 남의 머리속에 들어가지 않는 이상 모호한 부분이 생기죠. 그래서 남자들은 아예 그 기준을 원천 차단 한건데 원천차단을 해도 난리니 답이 없는거죠.
18/03/08 17:08
그래서 중고등학교때 차별금지 교육이 필요하다고 생각해요.
성별, 인종별, 종교별로 어떤 행동과 말을 하면 안되고 어떻게 받아들여야 하는지에 대해서 가르쳐야 하는 거죠. 그럴려면 차별금지법과 차별에 대한 정의가 먼저 필요하겠구요.
18/03/08 17:11
인종별,종교별의 경우 차별의 문제지만 성별은 차별의 문제가 아니죠. 남성/여성은 그냥 인간에 대한 모독이 문제인거지 남자가 여자를 차별하거나 여자가 남자를 차별하는게 아니라고 봅니다.
그리고 남/여 차별에 대한 정의는 현재로서는 아마 힘들겁니다. 적어도 현재의 대한민국에서는 여성단체라고 불리는 쪽에선 거의 모든걸 차별이라고 보는 입장이니까요.
18/03/08 19:05
이건 제가 잘 몰라서 여쭤보는건데 LGB는 자신의 성적 정체성과는 무관하니까 남성 여성으로 구분 가능하고, T도 자신이 타고난 성별과 다른 성별이 되는 것일뿐 남성 여성으로 구분가능하지 않나요?
18/03/08 19:27
전에 피지알에 잘 설명된 글이 있었는데 못 찾겠네요.
대충 생물학적 성과 성적 지향 - 어떤 성으로 인식하는가 - 어느 성에 매력을 느끼느냐 에 따라서 상당히 세분화 되더라구요. 그런데 일반적으로 우리는 생물학적 성이 성적 지향과 일치하고 상대방의 성에 매력을 느끼고 있으니까요. 그렇지 않은 사람들도 소수나마 있는데 나와 같다고 가정하고 얘기하다 보면 그 사람에게는 차별이 될 수 있다고 생각합니다. 이런건 진짜 배우지 않으면 모르니까 가르쳐야죠.
18/03/08 19:53
그니까 제 말은 기준을 뭐로 삼느냐에 따라서 구분은 여러개가 될 수 있는데, 남여로 나누는 구분은 그자체로 MECE한 구분이 될 수 있을 것 같아서요.
18/03/08 20:15
지금 논의하는 것은 차별받지 않는 거니까 그런걸 잘 정리해서 가르쳐야겠죠.
차별의 가장 큰 원인은 혐오보다 무지니까요. 사실 저도 자세히는 모르고 있구요.
18/03/08 17:12
동감합니다. 아울러 우리나라에서 중고등학교 여중여고 남중남고, 분반교육 싹다 없애버려야한다고도 생각합니다. 한창 커가는 성장기는 사회성과 다른 성에 대한 이해를 배울 수 있는 중요한 시기인데 그때 아예 이성을 만나볼 기회조차 배제해버리니... 그래서 건전한 성의식과 성도덕을 갖지 못한 채로 사회에 나가버리게 되는 게 또 큰 부분을 차지하지 않을까 싶어요.
18/03/08 17:23
일단 성추행은 별로 애매하지 않고 성희롱 정도가 그나마 애매하다고 생각할 수 있습니다(직위 여부가 포함되니).
그러나 막상 별로 어려울 것도 없습니다. 그냥 성적인 주제로 발화 안하고, 신체 접촉 안 하면 됩니다. 같이 밥 먹는다고 성희롱 당할 일 없습니다.
18/03/08 17:30
성추행 자체가 증거를 찾기 힘든 범죄행위이고 그렇다보니 피해자의 일관된 진술이 강한 증거력을 갖기 때문이죠.(cctv등 물리적 증거가 남지 않는 경우가 대다수인데다가 과거일인 경우 더더욱이) 성추행이 뭔지는 말씀대로 사실 애매하지도 않아요. 그걸 증명해내기가 어려울 뿐이지. 아니, 사실은 성추행을 증명해내기가 어려운 게 맞는데 꼭 성관련 문제에서는 반대로 남자쪽에서 반증을 하기가 어려운 게 현실이죠. 입증책임이란 법적으로도 성추행 피해자에게 있는데, 사회적으로는 가해자에게 반증책임이라도 있는 것처럼...
그냥 성추행 하지말고 성적인 얘기를 하지 말라는건 너무 나이브한 게 아닌가 싶습니다. 애초에 성추행 할 의도가 있는 사람들을 위한 룰이 아니에요.
18/03/08 17:40
뭐 딱히 펜스룰이라는게 현명한 방법은 아니라고 생각합니다만, 누군가에겐 효율적인 방법이 될 순 있겠죠.
https://www.clien.net/service/board/park/11860488?po=0&od=T31&sk=&sv=&category=&groupCd=&articlePeriod=default&pt=0 이런일이 드라마에서만 발생하란 법은 없으니까요. 이런 경우는 남자입장에서 손쓸 수 없이 당하는 셈이잖아요. 나중에 오해를 풀고, 무고로 고소를 하더라도 이미 조사 받으며 경찰서 들락날락 하는 사이에 소문은 파다하게 퍼졌고, 다른 나라는 모르겠습니다만 우리나라는 "아니 땐 굴뚝에 연기날까" 등등 뭐 그렇게들 생각하는 사람이 많으니까요.
18/03/08 19:43
크크크 그게 펜스룰입니다. 일적인 이야기만 하는거죠. 그리고 회사일을 얼마나 아시는지는 궁금하지만 아랫글에 말씀하신 아무도 없는 공간에 둘이서 있을 일도 많으니까요. 다만 성추행과 성희롱을 혼동해서 사용한건 제 실수군요. 성희롱이 정확한 표현입니다.
내가 생각하는 성희롱의 가이드라인은 명확하지만 여성단체에서 주장하는 성희롱의 가이드 라인은 애매한 부분이 존재하니까요.
18/03/08 17:01
성적으로 극도로 보수적인 청교도적인 윤리관에서 나온게 펜스룰이라 별로 좋게는 안보는데
[너희들의 시대는 끝났다. 우리는 너희를 부술 것]라고 울부짖는 정신이상자들이 여성계의 주류인 이상 한국에서는 남성들을 위해서 펜스룰은 매우 필요할꺼같습니다.
18/03/08 17:20
펜스 룰은 청교도적인 윤리관에서 나온게 아니라 잘못걸려서 인생 조지지 말자는 방어기제에서 나온건데 윤리관이랑은 큰 상관이 있어보이지 않습니다. 청교도적인 윤리관이면 차라리 남녀칠세부동석을 주장하는게 더 가까운 주장 아닐까요?
18/03/08 17:01
펜스룰을 왜 비판하는지 모르겠습니다. 비유하자면 여성이 치마입고 계단올라갈 때 가방으로 뒤를 가리는 것처럼(그리고 그것이 남성은 잠재적 성범죄자이기 때문이 아니듯이) 남성들도 알아서 그런 상황 자체를 안만들려고 노력하는 원칙인데요.(그리고 그것이 여성이 잠재적 꽃뱀이 아니듯이)
게다가 펜스룰이 무슨 여성을 사회에서 배제시켜버리는 규칙도 아니고 그냥 유부남으로서 1:1로 다른 여성을 만나는 상황 자체를 피하는 것일 뿐이구요. 굳이 만나야 할 일이 있다면 자기 부인을 대동해서 만나는 거. 펜스룰이 무슨 여혐도 아니고, 여성을 사회로부터 격리시키고자 하는 의도도, 결과도 낳지 못하는 행위에 불과한데 이마저도 비난해대는 이유를 참 모르겠네요. 알아서 조심하겠다는데. 물론 저같은 듣보 일반인이야 상관없지만, 이름만 들어도 알만한 대단한 분들께서는 만약 본인이 평소 성적으로 문제될만한 행위를 하는 사람이다 싶으면 무조건 펜스룰대로 하고, 난 절대로 부끄러울만한 짓을 하는 사람이 아니다 싶으면 일종의 스캔들 방지차원에서도 훌륭하구요. 개인적으로는 사회 전반적으로 보급될만한 훌륭한 규칙이라고 생각합니다.
18/03/08 19:07
사적으로 안만나는게 문제가 아니라 직장에서 윗 급으로 갈수록 남성의 비율이 압도적으로 높아지는데, 뭔가를 할때 여성을 의도적으로 왕따시키거나 아예 여성을 잘 안뽑으려고 하는 경우 문제가 될 수 있죠.
18/03/08 19:26
(수정됨) [뭔가를 할때 여성을 의도적으로 왕따시키거나 아예 여성을 잘 안뽑으려고 하는 경우 문제가 될 수 있죠.] 이 상황 자체가 펜스룰의 요지도 펜스룰로 인해 나타날 효과도 아니잖습니까. 1:1로 밥이나 술 안먹으면 대상을 왕따시키거나 안뽑으려고하게되는 것도 아니구요. 펜스룰의 부작용이라고 말하기도 웃긴게, 정작 펜스 룰 자체는 1:1로 이성을 만나는 것만을 개인적으로 안하겠다는건데, 펜스 룰이랍시고 피해망상 들고나와서 우리회사는 여자 안뽑음 이런식으로 나오는 쪽은 그렇게 대응하는 쪽이 비정상인거구요. 언급하신 부분은 펜스 룰을 지멋대로 사용하는 부류들이 많아졌을 때의 부작용으로서는 적절하며, 그런 상황에서의 그 '가짜 펜스 룰'은 저도 당연히 반대합니다.
18/03/08 19:32
네 저랑 같은생각이시네요. 근데 그 [가짜 펜스룰]을 펜스룰로 생각하는 사람이 많아서... 오늘만 오프라인에서 '이거 무서워서 이제 우리팀엔 여자 안뽑아야겠어 허허허' 류의 농담을 몇번이나 들었네요 크크
18/03/08 17:02
머 혹여라도 모르니 미연에 방지하겠다는건데..이거에 반대하는 건 뭔지..
요새 사회 분위기가 어떤지 뻔히 다 알면서 일부러 까대는건지..쩝...
18/03/08 17:03
저게 장려할 문화나 근본적인 해결책이라는건 멍청한 소리인데, 채용이나 업무단계에서 실질적인 차별이 있는게 아니면 딱히 비판할 거리도 안되는 개인의 자유죠.
18/03/08 17:04
펜스룰 때문에 오히려 차별이 생기는 게 아니라면 조심해서 나쁠 건 없다고 봅니다. 그런데 직장 내에서 차별이 생길 가능성이 조금 높아보이긴 하네요.
18/03/08 17:05
그런데 저렇게 언론에서 열심히 문제점을 지적해도 펜스 룰은 계속해서 이어질 것 같습니다. 개인에게 성관련 범죄자로 낙인찍히는 것과 펜스 룰로 인해 성차별주의자라고 욕먹는 것, 둘 중에 어느 쪽이 나은 지를 생각해보면......
18/03/08 17:05
작년에 교육받던 프로그램중에 집단토의가
있었습니다. 그때 자유주제로 이것저것 이야기 하던중 남자와 여자가 다른점으로 이야기가 진행되더군요 계속 이야기하다가 나온부분중 제가 이야기 한게 솔직히 여자랑 근무하는거 부담된다 업무적인 지시도 남자후배들과 틀리게 고려해야할부분도 있고 또한 말한마디 할때도 상대방 받아들이는 감정까지 생각해야 하니까 성추행 같은 경우 받아들이는 사람이 성적수치심이나 혐오감만 들어도 성립이 되니까요 그러다보니 진짜 말실수하면. 직장에서 받는 타격이 심하다 그게 진실이든 아니든 그래서 나는 최대한 업무외 사적으로는 이야기를 안하려고 한다. 그때 말할때는 몰랐는데 이게 펜스룰이더군요
18/03/08 17:06
미투 운동과 관련된 사회적 규범이 이렇게 휘청이고 저렇게 휘청이다가 어느 정도 조화와 균형을 다시 찾을텐데 이걸 법이나 제도로 억지로 고치려고 하면 오히려 부작용만 커지죠...
18/03/08 17:07
여지를 아예 안주겠다는건데 어쩔건가요
막말로 나는 하지 않았어도 내 편이 아무도 없는데 나를 변호하는 많은 사람은 일베충에 마초에 여혐종자가 될 것이고 나의 무죄가 나중가서 밝혀진다 한들 무고죄는 얄팍하며 이것때문에 미투운동의 저의가 훼손되니 고소고발은 꿈도 꾸지 말라는 분위기 등등 그냥 더러워서 피하는게 낫죠
18/03/08 17:08
꼭 필요하고 중요한게 아니면 회사차원에서 직원들에게 펜스룰을 권유하는게 남여 모두에게 더 편할것 같습니다.
여직원이랑 미팅 출장가서 개짓거리하는게 한 둘 이여야죠.
18/03/08 17:09
이거보고나서 생각나는게 부르카 더군요.
남녀가 공존하면서 성범죄의 티끌만한 요소라도 막을려면 중동식 부르카만이 해법일거라는 생각이 들었습니다.
18/03/08 17:12
원래 펜스룰은 유부남인 펜스의 [여자랑 단둘이 술 마시지 않는다]라는 기준으로 알고있는데 이게 이상하게 번지네요.
사실 각자 처신만 보통만해도 큰 문제는 없는 건데 처신 이상하게 하는 사람들이 성별 간의 혐오를 부추기는 듯
18/03/08 17:15
그러니까요... 펜스룰을 아예 여성과 합석하지 않는것이라고 받아들이는 사람들이 굉장히 많은 걸 보면 언론에서 이상하게 왜곡해서 전달하는 것 같습니다. 1:1만 피하는건데 무슨 아예 여자를 안만나는것도 아니고...
18/03/08 17:40
지금 인터넷에서 떠드는 건 이름만 펜스룰이지 사실상 여자왕따룰 이고 유치한 '너도 약올라봐라 그래 우리가 잠재적 성범죄자면 너흰 잠재적 꽃뱀이니 같이 놀지 말자 그럼 누가 손해인지 보자고?'에 가깝죠. 그런데 저는 이 유치한 보복이 저쪽에서 자초한 것으로 보기 때문에 쌤통이란 심정입니다. 실컷 패다가 그래 진짜 진흙탕싸움 하잔 말이지? 하고 한대맞으니 우리 문명인답게 말로 하자 그러면서 펜스룰 하지 말고 멘토해달라(?)하면 비웃음밖에 더 당하겠어요.
펜스가 얘기했던 딱 그 범위의 진짜 '펜스룰'은 애초에 방지법같은 걸 만들 필요도 없겠죠.
18/03/08 17:53
동감합니다. 하지만 미디어에서 펜스룰을 이상하게 전달하는 이유에 대해서 저랑은 해석이 조금 다르군요. 저는 오히려 펜스 룰의 본질을 왜곡하고 선동하는 건 페미진영쪽이 아닐까 생각합니다. 끊임없이 공격대상이 필요한 그들은 펜스룰이라는, 현재 상황에 있어 남성들에게는 가장 최선의 방어기제가 나오니깐 덥석 물어서 바로 투쟁대상으로 삼는...
무미건조하게 펜스 룰이 원래 의미했던 대로만 전달했다면 사실 오히려 여성계쪽에서 굉장히 환영할만한 일이지 않나 싶어요.
18/03/09 01:22
저는 그냥 하던대로 뷔페미니즘의 발현일 뿐이라봐요. 당장 미국 모 페미이사님이 펜스하지말고 멘토해달라잖아요.
야 내가 나 괴롭히지 말랬지 언제 나 밥사주지 말랬어? 냄새나는 껄떡복학생 아재랑 놀긴 싫지만 아재 족보노트는 나도 봐야지. 기브앤테이크를 몰라서 그래요. 얻는게 있으면 잃는게 있고 이익이든 해악이든 주면 받게 되고 받으면 줘야하는데 그걸 모름.
18/03/09 01:45
물론 모든 여성들이 그렇진 않지만(이 말을 곡 신앙고백처럼 하게되는게 웃프네요.) 온전히 개인적인 경험으로 제 주변에는 불행히도 그런 '받는게 당연한' 생각을 가진 분들은 보통 여성분들이더라구요.
18/03/09 07:58
(수정됨) 뭐 받기만 하고 주지 않는 뻔순이 뻔돌이들이야 남녀모두 있지만, 뻔돌이들은 '아 갚는다니까!' '아 다음에 낸다니까! 누가 떼먹는데? 치사하게' 이렇게 언성을 높인다면 뻔순이들은 눈을 똥그랗게 뜨고 세상에서 제일 부당한 말을 들은 것처럼 '그걸 제가 왜 내요?'라는 유형이 많죠.
18/03/09 02:20
셰릴 샌드버그는 본인부터 엄청나게 노력하여 성공한 사람이거니와, 평소 강연이나 서적에서 하던 말들도 여자들이 더 적극적으로 나서고 일 많이해서 성공할 기회를 잡으란 쪽의 주장을 하고다니지 남자들은 여자 괴롭히지 말라거나 이런 류의 얘기를 하던 사람이 아닙니다. 오히려 일각에서는 여자보고 노오력 해서 쟁취하란 주장이라는 비판이 있기도 했고요. 이중적인 페미니스트에 대해 비판을 하는게 가능하더라도, 셰릴 샌드버그에가 가져다 대실 껀덕지가 아닙니다.
18/03/09 07:50
(수정됨) 메신저는 관심없고 메세지를 까는 중입니다. 이름도 기억못해요. 메신저 자체야 일관성이 있더라도 그 발언에 동조하는 뷔페미니스트들이 메세지 취사선택한다는데 변함도 없고요. 그 사람의 '노오력해라'는 불ㅡ편했는데 '펜스 말고 멘토해'는 맘에 드나보네요.
18/03/09 12:16
그 발언을 취사선택하는 사람들을 비판할 수는 있겠지만, 샌드버그를 페미이사라고 지칭하고 발언을 들어 비판하는건 부당하다는 겁니다.
18/03/08 18:09
그런데 (우리나라 아니고 미국 현지에서) 딱 그 범위의 펜스룰 이야기가 나돌았을 때도 그게 차별을 조장할거라며 반발이 제법 나오지 않았었나요?
18/03/08 17:12
요즘 이런 류의 사건들이 많아서 든 생각인데, 쓸데없이 적극적인 일부 여성단체들이 모든 남자들을 준범죄자 취급하는 행태가 상식을 가진 일반 남자들이 볼 때 어이없는 것처럼 마치 그런 여자들이 주류 혹은 대부분의 여자들의 생각을 대변하는 것처럼 받아들여지고 있는 거라면 몹시 억울한 기분이 드는군요. 대체 누구를 위한 나댐인가.
18/03/08 17:19
정상적인 사람이라면 x베나 소x넷을 하는 한국남성을 보고 전형적인 한국남자라고 하지 않듯이 정상적인 사람이라면 언급하신 일부 여성단체의 구성원들을 보고 전형적인 한국여자라고 하지 않습니다. 억울하실 필요는 전혀 없어요
18/03/08 19:36
제가 강남역 사건 이후 주구장창 주장했던 것이 이거죠.
일베의 경우 절대 스스로 남자를 대표한다 주장하지않았습니다. 실제로 공격대상이 많아서 불가능했구요. 근데 저 집단은 항상 여자를 끌고와서 여자를 대표한다고 울부짓죠.
18/03/08 19:36
제가 강남역 사건 이후 주구장창 주장했던 것이 이거죠.
일베의 경우 절대 스스로 남자를 대표한다 주장하지않았습니다. 실제로 공격대상이 많아서 불가능했구요. 근데 저 집단은 항상 여자를 끌고와서 여자를 대표한다고 울부짓죠.
18/03/08 17:12
상황에따라서는 직장내 왕따를 조성할수 있는게 문제죠
그리고 비유하자면 밖에있는 음식 안좋을수도 있으니 모든 음식을 텃밭에서 키워먹겠다는 거랑 다를바가 없어보이는데 무조건 나쁘다라는건 아니고 이해안되지만 존중할수있는 개취의 영역이라고 봅니다만 세상살이 유연히 살아가야되는데 무조건이라는 단어가 붙는행위는 대부분 끝이 안좋더라고요 별로 추천하거나 권장하고 싶지는 않네요
18/03/08 17:14
옳고 그르고를 떠나 뭐 어쩔 방도가 있나 싶습니다. 이런 건 개인의 선택이니까요.
회사 지침으로 내려오거나 모든 사람이 하는 것도 아니고, 말하는 사람은 말할 테니 왕따라고 보기도 힘들고....
18/03/08 17:14
(수정됨) 여성운동을 긍정적으로 보고있어서 괜히 남초사이트에 젠더갈등 관련댓글은 안다는 편이지만 참 갑갑하네요.
근본적인 문제는 윗자리에 남성이 많은거인데 인위적으로 사회 내에서 권력을 남녀 5:5로 맞출수있는 방법이 있는것도 아니고 점진적으로 바꿔나가야 되는 부분을 당장에 미투운동이랑 펜스룰을 동시에 문제시하면 대체 어떻게하라는건지 모르겠어요 가불기도 아니고... 당신들 멋대로 행동하지도 말아라, 그렇다고 대놓고 사리지도 말아라. 이상적으로 행동하지 않으면 당신들은 적폐 로 몰아부치는 느낌입니다.
18/03/08 17:15
펜스룰 같은거 필요 없습니다. 머지않아 남성들이 성욕의 제약에서 자유로워질 날이 곧 올겁니다.
남성들의 뒤틀린 욕망을 힘들어하는 인간여성들을 위해, 남성들이 가상현실의 세계로 가면 됩니다. 알파고님이 모든 것을 해결해 주실겁니다.
18/03/08 17:16
바른미래당은 지금 딱 미투 운동으로 반사 이득 제일 잘 챙길 수 있는 시점인데 자기네 잠재적 지지층을 걷어차서 그거 또 홀랑 까먹겠네.
18/03/08 17:18
개인적인 펜스룰이야 당연히 누구도 머리할 수 없죠. 자유의 영역이니까 다만 저기서 문제삼는건 사회아 조직단위 펜스룰 즉 여성배제입니다.
언어적 성희롱으로 감봉 당한 인사담당자가 여성 채용을 안하는건 자연스러운 선택같지만 결국 이게 젠더차별이거든요 이래저래 어려운 상황이고 법적모호성이 해결되기전까지는 계속 논란이 될것 같네요
18/03/08 17:19
흡역구역, 금연구역 있듯 CCTV, 녹음, 녹취가 없는 곳에서는 필요에 따라 펜스룰을 지키는것은 별 문제 없을 것 같아요.
CCTV, 녹음, 녹취등이 이뤄질 수 있는 공간까지 펜스룰이 적용되면 차별이라고 받아들일 수 있겠지만요. 머 남녀 모두 수호랑 반다비 인형 뒤집어 쓰고 다니면, 성추행을 거의 막을 수 있겠지만요.
18/03/08 17:19
펜스룰을 좀 오해하고있는게 여성과 불필요한 접촉과 만남을 안하겠다는거지 여자싫어 여자랑 안놀꺼야 가 아닌데 이미 이상하게 쓰이고 있죠...
무슨 회의에 여자를 배제한다느니 남자만 뽑는 회사를 만들어야 한다느니... 꼭 여메웜 레디컬페미들이 오버하면 이쪽에서도 쿵짝을 맞춰주고있어요.
18/03/08 17:24
근데 뉴스 흐름을 놓치고 펜스룰? 그거 남녀 사이에 담장치자는건가? 이렇게 알고 실제로 적용하는 사람들이 많다는건 그만큼 미디어에서 잘못 다뤄지고 있다는 반증이 아닐까 합니다. [여자싫어 여자랑 안놀꺼야]라는 건 일부 고의적인 그쪽 분들을 제외하면 미디어에서나 떠들고있어요. 정확히 말하자면 펜스 룰에 대한 정의 자체보다는 펜스 룰이 마치 [여자싫어 여자랑 안놀꺼야]라는 뜻인 것처럼 선동하고 있는 상황이죠.
18/03/08 17:30
'불필요한 접촉과 만남'이 너무 애매하고 사항에 따라 피해자, 가해자가 확연하기도 억울하기도 한 경우가 있어요.
'반드시 필요한하지 않은 모든 접촉과 만남'을 일부가 행한다해도 막을 순 없을 것 같아요. 성희롱 인자가 있는 사람이라면, 팬스롤대로 해서 조롱받으며 직장생활하는게 가족을 위해서 백배천배 현명한것이지요.
18/03/08 17:19
언론이 지금 부척 펜스룰 언급하면서 그걸 자세히 언급하는게 꼭 미투운동을 성별프레임으로 변질시켜 남녀갈등을 조장하는 수작같다는 의심이 듭니다.
18/03/08 17:21
별 수 없죠. 자기 방어차원에서 당연한거라 미투운동이 가라 앉기 전까진 막는다고 악을 써봤자 별 수 없어요. 대강 시간이 지나면 미투운동과 펜스룰 사이의 중간즈음에 사회적 합의가 생기겠죠.
18/03/08 18:50
사실 따져보면 펜스룰이 미투를 지지하는 거긴 하죠... 자신으로 인해 여자들이 그런 피해를 볼 상황을 원천봉쇄 하겠다는 거니까.
남자들이 미투 부작용을 우려 > 펜스룰 도입 (미투와 상충하지 않음) > 여자들이 펜스룰 부작용을 우려 까지 왔네요.
18/03/08 17:27
(수정됨)
삭제, 다수의 신고에 따라 자운위에서 논의를 진행하였습니다. 그 결과, 충분히 개진할 수도 있는 의견이긴 합니다만, 그 시작과 진행 과정에서 불필요하게 공격적이셨다고 판단하여 벌점 발부합니다.(벌점 4점)
18/03/08 17:29
거의 없는 일이 일어나면 인생이 망하니까 펜스룰이 생긴거죠.
사실 저 같은 범인은 성추문좀 휩싸여도 떳떳하면 별 문제없을거라서 상관없겠지만 잃을게 많은 분들은 다르겠죠..
18/03/08 17:35
그것이 정 걱정이 되면 "아무도 없는 장소"에 단둘이 가는 상황만 피해도 됩니다. 아무도 없는 장소에 가서 식사하지 않고 말입니다.
18/03/08 18:00
애초에 아무도 업는 장소에서 식사할 때는 도시락 싸들고 가거나 여느 집에 가서 밥먹는거 밖에 없으니 잘못된 상황이네요.
위의 의견은 동의하지만 이 문장은 조금 억지 말장난 같네요
18/03/08 17:56
그게 펜스룰입니다... 유부남이 다른 여성과 1:1로 식사하거나 술자리를 갖지 않는... 정 필요한 상황이라면 반드시 와이프를 대동하는 것.
18/03/08 17:30
위에 기사중 팬이 청한 악수에 합의금을 물었다는 기사가 있습니다. 미투운동을 지지합니다. 하지만 저런 부작용이 있기에 이를 방지하자는 차원에서 개인의 펜스룰은 합당하다고 생각하네요. 점차 합의점을 찾아가겠죠.
18/03/08 17:39
주안점은 신체접촉이 아니라 말도 안되는 일에 말릴수 있다라고 생각해요. 상대방에게 너 조심해가 아니라 내가 조심하자인데 문제가 될게 있나요.
18/03/08 17:42
말도 안되는 일에 휘말릴 가능성을 걱정하면 그냥 일상생활이 안되죠. 인터넷수능님의 일상을 알려주시면 제가 모든 경우 하나하나마다 다 말도 안되는 일에 휘말리는 시나리오 써 드릴 수 있어요. 그런 거 다 대비하고 걱정하며 사시는지?
18/03/08 17:36
섹슈얼한 소재로 떠든적도 없고 몸을 만진적도 없는데 어이 없는걸로 엮여서 가해자 되는 경우가 생길일은 정말 드뭅니다. 있기야 있겠죠.
18/03/08 21:04
근데 솔직히 단둘이 식사 하고 스킨쉽 기회 있으면 저절로 본능적으로 움직이는게 [ ]이라서요. [] 안에 본인 이름 적으시면 되겠네요.
18/03/08 17:37
길 가다 미친 인간이 칼 찌를거 두려워 길 밖으로 안나가겠다는 것과 비슷한 수준의 걱정인데, 일상생활 가능하십니까 수준의 발상입니다.
18/03/08 18:23
뻐니키니님이 먼저 극단적인 예시를 드셔놓고 이리님이 똑같이 받아치니
논리적으로 토론할 자신은 없으신건가요? 왜 비아냥대시는지 이해가..
18/03/08 21:05
비아냥대는 댓글이 보기 좋지가 않네요.
그와 별도로 극단적인 예시까지는 아닌것 같습니다 여자가 화장을 안했고 전혀 아프지 않음 -> 창백해 보인다고 아프냐고 물어봄 -> 여자가 화장안했다고 뭐라 그런다고 인식해서 기분나빠함 이 정도 일은 가능한 까칠한 여자들도 꽤 됩니다. 여기서 한발자국 더나가면 성희롱이라고 말도 안되는 소리를 하는거죠. 물론 그 한발자국이 작은 차이는 아니지만, 요즘 정상이 아닌 경우가 워낙 종종 보여서...
18/03/08 17:44
저도 전혀 찬성하진 않는데 저런게 생기고 수요가 있는 시점에서 펜스룰 현실에서 나올법한 생각이고 펜스룰이든 여성전용이든 자기방어차원에서, 혹은 자기절제차원에서, 아니면 기타 이유로 필요한 사람이 있다는건 인정하셔야죠.
18/03/08 17:54
자기 절제 차원이야 인정하고
방어 차원은 엄청난 야망가로 아무런 추문도 없기를 원하는 사람 외에는 과잉방어인데 필요한 사람이 아예 없지는 않을 겁니다. 다만 "무고 당할까봐 무서워서"는 그 판단의 수준이 낮다는 평가를 하는 겁니다.
18/03/08 18:00
꼭 젠더이슈에 있어서는 말을 함부로하시네요. 전부터 느꼈는데 좀 진정하고 말하세요. 다른 생각을 갖고있다고해서 꼴값이니 수준낮은생각이니 기분나쁜소리좀 하지 마시구요.
18/03/08 17:36
저런일이 있으면 어쨌든 자신이 피곤해질일이 생길테고 혹여 잘못받아들여지면 그 피해가 수습안될정도의 망가짐으로 올수있다고 생각되는데요
0.001의 가능성을 0으로 만들겠다는 스스로의 선택이 꼴깞이라고 매도당할정도인가 싶네요 물론 강제성을 갖는 것은 다른 문제입니다만.ㅡ
18/03/08 17:48
댓글을 반말로 하는 it's the kick님의 발화가 아니라 이런 이야기가 나오지 않느냐는 인용의 의미로 붙인 것이죠.
꼭 실제로 한 말을 인용할 때 붙이는 건 아닌걸로..
18/03/08 17:49
그러니까요. "이런 이야기가 나오지 않느냐"라는게 순전히 추측의 영역이지 않습니까.
언제부터 뇌피셜 속 생각에 쌍따옴표을 갖다붙였는지 궁금해서요.
18/03/08 17:56
지금 여기서 내가 말하는 게 아니라 누군가 이렇게 말할 것이다 라는 인용을 표시하기 위해 붙인 것인데
(즉, 화자를 구분하기 위해) 그게 사실이든 뇌피셜이든 따옴표 사용법 자체는 맞는 것 같은데요?
18/03/08 18:07
"'누군가 이렇게 말할 것이다' 라는 인용"이 앞뒤가 안 맞지 않습니까. 인용이라는건 누군가 한 말이나 쓴 글을 다시 따오는건데 미래에 추측 속에서 이루어질것 같은 말을 표현하는 것은 인용이 아니죠. 그런 식으로 표현하려면 저렇게 쌍따옴표만 대뜸 쓰는게 아니라 부연설명이라도 적당히 해야죠. 안 그러면 그냥 악질적인 선동의 의도가 있다고 볼 수밖에 없구요.
18/03/08 17:53
100%가 아니란 건 인정하고
실제 성범죄를 당해도 피해자가 쫒겨나는 사례가 오히려 부지기수인데, 창백해보인다는 말 들었다고 얼평 성희롱이라 주장하는 여성이 나왔을 때 그 여성이 그 조직에서 살아남을 가능성은 제로에 수렴합니다.
18/03/08 18:35
[창백해보인다는 말 들었다고 얼평 성희롱이라 주장하는 여성이 나왔을 때 그 여성이 그 조직에서 살아남을 가능성은 제로에 수렴합니다.] 제가 보기에도 이런 표현은 충분히 성급한 일반화의 오류 같습니다.
그리고, 직장생활을 하다보면 개인적인 원한으로든 어떤이유에서든 충분히 일어날 수 있어보이구요. 세상에는 정말 정말 다양한 사람들이 살고 있고, 제가 생각하는 상식밖의 사람들이 너무나도 많다는 걸 몸소 느끼며 살아왔습니다.
18/03/08 18:38
99% 일어날 수 없는 일이라고 한적 없습니다. 물론 일어날 확률 자체도 희박하지만, 일어났을 때 그 주장을 한 여성이 쫒겨날 확률이 99%란 겁니다.
18/03/08 18:50
먼저, 절름발이이리님이 경험해보신 업종, 직장등이 얼마나 되는지 저는 알 수 없습니다만
그러한 개인의 경험과 생각을 가지고, [물론 일어날 확률 자체도 희박하지만, 일어났을 때 그 주장을 한 여성이 쫒겨날 확률이 99%란 겁니다.]라는 얘기를 하시는 것이 성급한 일반화의 오류라는 점 다시 말씀드리고 싶습니다. 저런 터무니없는 주장을 했다고 해도, 저 주장을 서포트해주는 단체들이 존재하는 것은 팩트입니다. 최근 SJ레스토랑에서 있었던 사건이 그 예가 아닐까 합니다. 추가로 어차피 제 생각은, 제가 살아오면서 직간접적으로 경험해왔던 것을 바탕으로 스스로 판단하고 있습니다. 그게 옳든 아니든... 아마 절름발이이리님과 생각의 차이도 많이 있을 것이 분명하고요. 개인적으로 절름발이이리님의 건조한 댓글을 인상적으로 봐왔는데, 패미니즘관련된 댓글은 가끔 ... 음.... 화이팅!
18/03/08 18:55
SJ 레스토랑 사건이 뭔지 몰라 살펴 봤습니다만
"얼굴이 하얀게 많이 창백해보이네 ? 어디 아파? 도 외모평가라고 성희롱" 이라고 주장한 케이스와는 천지 차이인 것 같네요. 이건 ""얼굴이 하얀게 많이 창백해보이네 ? 어디 아파?"라는 말을 성희롱이라고 주장하며 문제시 하는 케이스지, 거짓말로 무고 하는 케이스가 아닙니다.
18/03/08 19:02
SJ레스토랑은 서포트해주는 단체가 있다는데 대한 예였습니다.
(저런 단체를 등에 업고 직장내 따돌림을 무시할 수 있다는... 뭐 그런?) 중요한건 성급한 일반화의 오류를 하시고 있다는 걸 말씀드린건데.. 인정하지 않으시면 저도 더 얘기할 건 없습니다.
18/03/08 19:06
진지하게, 이 케이스에서 그런 걸 지지해줄 단체는 없을 것 같습니다.
성급한 일반화의 오류라고 하기엔, 1%냐 2%냐의 차이 수준일거 같습니다.
18/03/08 17:39
여혐사상을 가졌거나 혹은 그 여직원에게 원한이 있는 사람이 아니고서야, 여직원이 정신나간 사람으로 몰려 쫓겨나는 일이 그리 유쾌하지는 않을 것 같네요. 그냥 아예 그럴 여지를 안 만드는 게 나도 좋고 여직원도 좋고 서로 윈윈하는 길이 아닐까요.
18/03/08 18:00
당연히 그런 일이 일어나면 유쾌하지 않을 겁니다. 일어났을 때 유쾌하지 않을 일들이 세상천지에 많은데, 그런 걸 모두 고려하는 win은 얼마나 무의미한 win일지 생각해 봅니다.
18/03/08 17:40
한국의 정신나간 속담 중에, 손바닥도 마주쳐야 소리난다, 아니 땐 굴뚝에 연기 나랴, 뭐 이런 것들이 있습니다.
이미 존재하는 편견을 두려워하는 것을 막으시려면, 두려워하는 그들의 눈을 감게 하여 편견이 보이지 않게 하지 마시고, 편견을 바꿔주세요. 부탁드립니다.
18/03/08 18:01
"얼굴이 하얀게 많이 창백해보이네 ? 어디 아파? 도 외모평가라고 성희롱"
라는 사건을 두고 "손바닥도 마주쳐야 소리난다, 아니 땐 굴뚝에 연기 나랴"는 편견이 적용될 확률이 1이라면, 반대 방향의 편견이 작용할 확률이 99일 겁니다.
18/03/08 17:41
사람들에게는 멍청하다 싶을 정도로 예민하거나 걱정하는 부분이 있을 수 있죠. 그걸 멍청하다고 말하는 사람을 보통 예의없다고 하죠.
18/03/08 19:05
남자 1: 나 가족 아닌 여자랑은 단둘이 밥 안 먹기로 했어. 골치아픈 일 생길 수도 있겠더라.
남자 2 : 정상적인 행동만 하면 그런 일 거의 안 생겨. 아예 안 생기는 거나 다름 없을 걸 ? 남자 1 : 그래도 안 먹으려고. 굳이 단둘이 먹을 이유도 없고 먹을 일도 없고. 남자 2 : 엘베 사고날까봐 엘베 안타니? 그거랑 비슷한거야. 남자 1 : 엘베는 안 타면 걸어가야되잖아. 뭐가 비슷하냐 ? 남자 2 : 칼 맞을까봐 집 밖에 안 나가는 거랑 같은거야. 남자 1 : 집밖에 안 나가면 일상 생활이 안 되잖아. 여자랑 단둘이 밥 안 먹으면 생활이 안 되니 ?? 남자 2 : 그런 수준의 멍청한 소리나 다름 없다고. 남자 1 : ?????? "왜 이렇게 오바하니" 정도면 적당해 보이는데 이건 좀 무례한 것 아닌가요? 단둘이 이성과 밥 먹는 것에 엘베 정도의 효용을 느끼는 사람은 펜스룰 사용을 생각도 안 할거에요.
18/03/08 19:10
정확히 말하면 '효용' 보다도, 어떤 타인과의 관계에서 그 상대를 '성'을 이유로 배제하는 그런 일련의 판단 방식이 제가 불쾌하게 판단하는 이유입니다.
18/03/08 20:31
펜스룰이 성을 이유로 상대를 배제하는 건가요? 1000번 만나면 999번 아무 일 안 생기지만 1번은 나를 물 수 있는 맹수를 키우지 않겠다는 것과 비슷해 보이는데요.
애매한 부분이 있지만 그렇게 생각하시고 그 부분이 불쾌하다니 드릴 말씀이 없네요.
18/03/08 18:08
펜스 룰 지킨다는게 그런 말을 할 정도로 크게 귀찮거나 불편한 일이 아니니까 님의 비유가 아무런 호응도 못 얻는 겁니다.
18/03/08 18:29
글쎄요. 저는 애당초 공포심이라는 것에 합리성을 따질 수 있을지 의문이에요. 무서운 영화를 보고 나서 느끼는 귀신에 대한 공포심은 사실 너무 비합리적이지 않나요. 그럼 절름발이이리님께서는 그 귀신을 무서워 하는 사람들에 대해서도 멍청하다고 생각하실런지...
18/03/08 18:34
무서워하는건 어쩔 수 없고, 그 비합리성의 어쩔 수 없음에 대해서는 다른 글에서도 답한바 있습니다. 중요한 건 그
다음의 행동이죠.
18/03/08 18:04
그런데 그 공포심은 하필 여성의 무고에 대해 주로 등장하니, 상상력의 비루함인지 여성에 대한 공포인지 모르겠으나 아무튼 안쓰러울 따름이죠.
18/03/09 02:24
그렇긴 한데 가장 손쉽게 타겟에게 파멸적인 데미지를 입힐 수 있는게 성추문이죠
이를테면 대상이 물리적 폭행을 가했다고 하려면 증거로 자해를 해야 할 필요성이 있고 그것도 소문이 퍼진다 한들 쌍방 폭행인지 아닌지 다툴 여지가 있으며 그것만으로는 추문까지 이어지는 일은 거의 없습니다 하지만 성추행은 특별한 작업 없이 주장하기 쉽고 뭣보다도 이슈가 되는 순간 추문으로 인한 피해가 크죠 그리고 따지고 보면 교통사고로 죽는 사람이 훨씬 많지만 방공호를 만드는 생존주의자가 있는 거리던가 상어나 살인벌 대책을 세우는 사람들이 있는 것도 그리 이상한 건 아닙니다 사람은 보통 임팩트 있는 사고에 더 집중하죠 장담하는데 여기에서 자유로운 사람 별로 없습니다
18/03/08 17:34
그.... 이 이슈에 있어서 유난히 공격적이십니다. pgr 유저 성향 몰라요? 커뮤니티 사이트 중에서 거의 손에 꼽히게 이 방면에서 오픈마인드고, 아마 님이 거쳤을 단계를 이미 지나왔을 분들 많아요. pgr에서 얻은 교훈 중 하나가, 세상의 어떤 것도 나만이 알고 있는 건 없다는 겁니다.
18/03/09 08:55
여기까지 본 결과는 되게 오만하시네요.
님의 절대 진리도 아닌데 남들이 이렇게 하는데 멍청하니 이렇게 하는게 정답인데 왜 이렇게 안하냐 반론은 다 무시. 반론 하는 사람은 다 멍청해. 토론이 안되고 반론이 주르륵 달리면 이유가 있다고 생각해야지 뭔 말도 안되는 궤변으로 나만 옳고 너넨 다 틀려 이러고 계십니까. 이럴꺼면 여기에 왜 글 쓰시는거죠? 나는 안 멍청하고 우월하다는거 자랑하기 위해서인가요?
18/03/08 17:45
글쎄요 모르겠어요 제가 정답이다라는건 아닌데.. 실제로 이리님처럼 생각하던 사람들이 한순간에 무너지는걸 심심치않게 보고 들은게 있어서... 그냥 전 꼴값떨려구요
18/03/08 18:07
누가 누구를 엿 먹이려고 작정하고 물고 늘어지면 답이 안 나와요. 성적인 발언도 안하고 신체 접촉도 없었는데 상대가 있었다고 하면? 신체접촉은 없었는데 성적인 발언을 했다고 물고 늘어지면?
18/03/08 18:12
그렇군요. 그게 무서우니 남자랑 단둘이 밥을 먹어야겠습니다. 그런데 그 남자가 나를 엿먹이려 작정하고 물고 늘어지면 어떡하죠? 고양이랑 먹으면 되나요?
18/03/08 17:34
시내에서 무단횡단을 막 하고 다니더라도 차에 치일 가능성은 사실 거의 없죠. 그래도 교통사고가 무단횡단을 하지 않는 사람에게 오버떤다고 할 수 있을까요.
18/03/08 17:43
사고가 났을 때의 책임 비율에서도 알 수 있듯이, 기본적으로 무단횡단은 유책한 행위이고, 펜스룰 없이 사는건 아무 잘못이 없죠. 확률만으로 따지면 비교해볼 수도 있겠지만, 행위 자체의 기반이 다릅니다.
18/03/08 17:34
둘이서 식사하다가 눈웃음 지은 걸 음흉하다고 기분 나빴다고 성희롱이라고 하면 괜히 피곤해지죠.
오바라고 생각하는 게 더 꼴값이라고 생각됩니다.
18/03/08 17:44
엘레베이터 탔다가 엘레베이터 멈추면 괜히 피곤해지겠죠. 그래서 20층을 걸어 올라가는 사람은 미련한거고요. 괜히 피곤한걸 걱정하며 사는게 진정 괜하게 피곤한 삶의 방식입니다.
18/03/08 17:47
그 엘레베이터가 한 번 멈추면 추락해서 잘해야 반수불구 될 정도로 부상을 입는다면 저라면 안 탑니다.
현실에서는 그런 식으로 성추행 한 번 엮이면 커리어가 작살이 나겠죠. 님이나 호기 부리며 많이 타세요.
18/03/08 17:53
20층을 걸어서 올라가면 많이 힘드니까 미련하다고 할 수 있겠죠. 하지만 어떤 사람이 펜스룰을 지키겠다고 했을 때 펜스룰로 인해 그런식의 힘듦이나 불이익을 겪을 것인지 잘 모르겠습니다.
18/03/08 18:06
지금 말하고 있는 펜스룰이라는 게, 여성을 투명인간 취급하겠다는 뜻이 아니라, 단둘이 밥을 안 먹겠다 정도 아닌가요. 밥을 안 먹는 걸 가지고 세상의 절반을 차단하는 삶이라는 표현은 조금 과해보입니다. 굳이 차단이라고 쓴다면 세상의 절반의 일부를 차단하는 삶은 될 수 있겠지만요. 근데 그런식으로 일부를 차단하는 행위는 꼭 펜스룰이 아니더라도 이미 많죠. 에스컬레이터에서 여성의 뒤에 서지 않는다든지...
근데 단둘이 밥먹는 문제를 계속 화제로 삼는 게 뭔가 부정청탁방지법이 떠오르네요 크크
18/03/08 17:53
사실을 말하자면 펜스룰- 여성을 왕따시키는 삶은 20층을 걸어올라가는 게 아니거든요. 기껏해야
엘리베이터 하나 보내고 다음 엘리베이터 타는 수준인거죠. 그건 남자들에게 그리 귀찮지도 불편하지도 않습니다. 귀찮지도 불편하지도 않은 행위를 통해 귀찮을 수도 불편할 수도 있는 상황을 피한다는게 이익이니까 한다는거고, 그건 옳지 않은 행동일 수는 있지만, 멍청한 행동이지는 않죠.
18/03/08 21:16
엘리베이터에 대한 좋은 비유를 해주신것 같네요. 불이익이 없는데 펜스룰을 실행 못할 이유가 없죠. 사람에 따라서 입장에 따라서 충분히 합리적인 행동이라고 생각됩니다
18/03/08 18:05
엘리베이터 얘기가 나오니 말인데 여성이 오면 엘리베이터 혼자 타고 올라가게 하고 남자는 기다렸다 다음거 타고 가는게 성희롱 방지 에티켓이라고 여성단체에서 뿌리던 거 생각나네요. 맞습니다. 피곤한 걸 걱정하며 사는 피곤한 삶의 방식, 그 피곤과 불편을 타인에게 전가하려 했던 사고방식, 되돌아가는거죠.
18/03/08 18:31
메갈문제 때도 적었지만 약자일수록 룰을 지키고 그 안에서 싸워야합니다. 멍청하게 룰없이 싸우면 그냥 힘센놈이 이기는거죠. 약자를 자처하며
룰을 거부한 자들이 깨닫는게 있으면 멍청한 미러링의 세는 떨어지겠죠. 그 멍청한 미러링에 의미부여하는 게 바보짓이었구나 깨닫는 사람도 있을테고요.
18/03/08 19:04
사악군 님// 어떤 면에서는 역차별 받는 약자가 맞죠. 형법상 성범죄에 있어 어떤 부분은 남성이 불리한 면들이 있고요. 근데 이런 게 중요한 건 아니고, 약자니까 강자니까는 일부 익스큐즈의 영역일 뿐 가치판단 자체에 영향을 주면 곤란하다고 봅니다. 약자일수록 룰을 깨야 한다고 믿는 사람도 있겠죠.
18/03/08 17:34
저는 평균에서 조금만 낮은 남성의 자제력이 그 자체는 물론 특히 알콜과 결합되었을때 강간까진 아니어도 성희롱, 성추행, 위계나 위력에 의한 간음 등 성적인 문제를 일으킬 수 있는 수준이라 생각해서 개개인이 저러겠다는데 꼴값이라고 볼 문제는 아니라 생각하네요. 수험생이 딴짓안하려고 각종 사이트나 게임 자발적으로 차단하는것과 비슷해보여요. 본인들이야 무고가 무섭다 그러고 있지만 그게 0%는 아니어도 그냥 합리화하려 갖다 붙인 이유고.
18/03/08 17:46
일단 "무고 당할까봐 두려우니 펜스룰" 같은 소리를 하는 사람들이 지금 얼마나 줄줄이 많은지는 보시면 알 수 있을거고
그와는 별개로 유부남이라 해서 직장 동료와 둘이서 식사도 못한다는 건 과도한 제한이죠. 그냥 국밥집 가서 밥먹는게 무슨 문제겠습니까?
18/03/08 17:39
털어서 먼지 하나 나지 않는 상황이어도 그런 일이 생기긴 하니까요. 그럴 확률은 줄이면 줄일수록 좋죠. 개인마다 생각이 다를 수 있는건데 꼴값이라뇨?
18/03/08 17:49
줄이면 줄일수록이 좋다고 생각하시면, 진지하게, 엘레베이터 떨어질 걱정을 하고 대비하면서 계단으로 다니시는게 더 좋을 겁니다. 계단으로 걸어다니면 건강에 도움도 되겠네요.
18/03/08 17:39
만약 둘이 식사를 했는데
상대방이 나는 이사람에게 성희롱 성추행 당했다라고 하면 어떻게 반박하실건가요? 본인은 그게 사실아니다 무고라고 하지만 증명할수 있나요? 차후 시간지나서 증명이 된다고 해도 그 시간동안 버려진 나에 시간과 이미지는요?
18/03/08 17:49
만약 길을 가는데 정신병자가 칼로 찌르면 어떻게 방어하실건가요? 피하거나 막아낼 자신 있나요? 혹 상처 입으면 그 과정에서 아파서 입원한 건?
그러니 방검복 입고 다닙시다.
18/03/08 18:31
방검복을 일상생활에 착용하는데 드는 번거로움과 불편함,
펜스룰로 불필요한 추문을 사전차단하는데 드는 번거로움과 불편함을 비교해 보면 답 나오는데요? 후자는 별 다른 불편함이 없습니다. 그래서 다들 그냥 하겠다는거에요.
18/03/08 18:33
"무고를 당하면 어떡하냐"에 대한 대답입니다. 어떡하냐는 상황이야 세상에 많다는거죠.
지적하신 것처럼 펜스룰을 지키는게, 방검복 입는 것보다는 훨씬 쉽고 불편도 덜할 겁니다.
18/03/08 18:42
음... 무고에 당하면 어떡하냐에 대한 대답이라고 하신 얘기가 저것이라면...
'칼에 찔릴 수도 있는데도 어차피 넌 방검복 안 입으니까, 무고도 그냥 당해야한다'....라고 해석이 되는데요? 만약 해석을 제대로 한 것이라면 말하고자 하시는 바를 모르겠습니다.
18/03/08 18:47
방검복을 안 입고다니는 걸 두고 "칼을 찌르는 행위에 무방비인 행위, 그냥 당해야 한다"로 평가할 수는 없을 겁니다. 펜스룰도 마찬가지입니다. 무고는 무고를 한 사람이 나쁜 놈이지요. 당한 사람이 무슨 잘못이겠습니까. 하고 싶은 말은, 그 무고를 대비하는 게 유의미한 수준의 방어도구도 아니고, 그 방어도구를 인생 전반에 견지할 만큼의 가치도 없는 수준의 위험이다란 거죠.
18/03/08 18:55
누군가는...
차라리 칼에 찔리는 것이 낫겠다고 생각할만큼, 무고로 인한 피해가 클 수 있다 생각하고 있어서인지 잘 공감은 안됩니다. 예를들면 가장 유명한 박진성시인같은 경우? 하지만, 말씀하시는 바는 알아 들었습니다.
18/03/08 18:59
참고로 말하면 박진성시인은 펜스룰을 지키지 않은 수준의 문제가 아니라, 본인이 온라인에서 플러팅하고 여자들 불러 끌어들여 성적인 관계들을 맺던 와중에 무고를 당한 겁니다. 다시 말하지만 펜스룰을 지키지 않아도 일정 수준 이상의 발언과 행동을 보이지 않으면 무고를 당할 가능성은 (원래도 낮지만) 매우 낮습니다. 위에서 다른 분께도 한 얘기지만, 실제 무고 사례는 강간처럼 '실제 성관계는 있었던'의 케이스에서 그나마 있지, 그냥 성희롱 차원에서는 (쉬워보임에도) 생각보다 별로 없습니다. 그도 그럴게 성희롱을 실제로 당해도 막상 피해를 주장한 사람만 손해보는 케이스가 현실에 훨씬 더 많기 때문이지요.
18/03/08 19:09
[본인이 온라인에서 플러팅하고 여자들 불러 끌어들여 성적인 관계들을 맺던 와중에 무고를 당한 겁니다.]
요건 제가 모르던 건데.. 확실하게 본인이 인정한 건가요? 만약 위의 내용이 사실이라면 그동안의 동정심(?)은 거둬도 될 것 같네요. 앞서 얘기했지만 말하고자 하시는 바는 알아들었습니다. 제 경험상 똥은 더러우니 피해가는게 맞다는 생각을 하는데, 펜스룰은 모든 여자를 똥으로 보는 것이라 뭐 저와도 그닥 상관 없다능....
18/03/08 19:12
자살할 거 같다고 메시지 보내 여자들 불러들여서 찝쩍인 건 여러 증거가 나와있고 박진성 본인도 부정한 적 없습니다. 참고로 요즘 욕먹는 책은탁도 당했다고 폭로 했죠(이거 때문에 무고 관련해 죽어도 사과 안하고 있는거 같습니다). 다만 그 와중에 강간이냐의 문제에서 무고를 당한 겁니다. 뭐 저는 그렇다고 박진성 시인이 무고를 당해도 싸다는 식으로 생각하진 않습니다. 억울한 건 억울한거죠.
18/03/09 02:42
방어 못합니다
하지만 그 정신병자를 정신병원에 보내거나 확실히 처벌할 수 있죠 적어도 가해자에게 확실한 단죄를 가할 수 있고 그런 리스크를 가해자가 질거라고 생각한다면 그런 짓을 모방하거나 같은 사건이 반복될거라는 기대는 하기 힘듭니다 독을 가진 개체가 자기가 잡혀 먹더라도 먹은놈도 확실히 죽고 그게 쌓일 경우 독있는 종을 먹을 포식자도 많지는 않으리라는 기대를 할 수 있겠죠 그리고 정신병자에게 칼찔리면 적어도 내가 나쁜놈이 되는건 아니니 심리적으로 억울함은 덜하겠죠 이와 비교하자면 성추행 무고를 당한다는건 증명도 어렵고 증명 여부를 떠나서 바로 피해가 들어오는거라 법정 가서 이겨도 자기 손해죠 가해자 입장에서 무고가 되고도 이후 활동하는 걸 보면 리스크도 그닥입니다 그러므로 이 수법은 반복적으로 즐겨 사용될만한 합리적인 전략이 될 수 있다고 보네요
18/03/08 17:51
(수정됨) 펜스룰을 20층을 걸어서 올라가는데 비유하는 인간보다 멍청하겠습니까마는. 여자랑 둘이서 밥 안먹으면 20층 걸어서 올라가는것마냥 삶이 지치고 괴로워지는가 보죠?
18/03/08 18:00
그러니까 여자와 둘이서 밥 안먹는게 그리 대수냐고요. 그 누구보다도 여자와 단둘의 식사에 커다란 의미를 부여하며 사시는 분 같아 암담하네요.
18/03/08 18:02
누군가와 밥을 안 먹는건 대수가 아닙니다. 그런데 그게 여자라서 안 먹고, 남자면 먹는 식의 판단을 하고 사는 건 참 끔찍한 일이지요. 인간을 인간으로 보지 못하고, 남녀의 차원으로 밖에 이해하지 못하는 삶은 참 끔직합니다.
18/03/08 18:22
안비슷한데요?
뭔가 대단한 착각을 하거나 엄청나게 흥분한거 같습니다. 20층 아파트 올라가는거랑 내가 저여자랑 밥머긱 싫어서 혼자먹는거랑 도대체 뭐가 같나요? 억지도 정도껏 하셔야지요
18/03/08 18:26
저 여자랑 밥먹기 싫어서 혼자 먹는것과
여자랑 밥 먹으면 성범죄 무고를 당할까봐 두려워 그 여자와는 밥을 안 먹는것 은 전혀 다른 것입니다.
18/03/08 19:36
거 키배도 할만큼 한사람이 오늘 이상허시네
이리님 전형적인 확대해석을 하고 계셔요 왜자꾸 고소만 얘기하시는지 고소만 얘기하지말고 회사내 뒷담화 생각해보세요 여직원이랑 둘이 밥먹는 상황에서 길가다가 어깨가 닿을수도 있고 수저놓다가 손이 닿을수도 있죠 식탁이 아니라 온돌방에 먹어서 여직원 치마 매무새가 신경쓰일스도 있죠 이런걸로 님말대로 고소하면 여직원 매장당해요 근데 뒤에서 친한 여직원끼리 조리돌림하면 맞장구 쳐주거든요 남직원 외모가 별로일수록 그 남직원이면 그럴수도 있다고 같이 뒷담화 하고요 그런 상황이 싫어서 안먹겠다는거 아닙니까? 이것도 이해가 안되나요?
18/03/08 20:14
절름발이이리 님//
그러니까 펜스룰이 그런뜻입니다 고소 먹을 생각은 정말 최악의 상황이나 그러는거고 엮여봤자 좋을거 없으니까 그냥 엮이지 말자는 겁니다. 참고로 저는 엄청나게 잘지내고 어울립니다
18/03/08 20:20
HesBlUe 님// 정작 덧글들에는 무고를 당하면 남자는 매장당하네, 증거가 없네, 확률이 낮아도 걸리면 어떻게 하네 하는 말이 훨씬 더 많죠. 진지하게 추문만을 걱정하는 사람보다, 무고에 대한 남자의 억울함 같은 영역에 대해 반발심으로 펜스룰을 꺼내는거고, 저는 그런 걸 욕하는거죠.
18/03/08 19:01
오늘 평소보다 많이 예민하신데요? 몇 년동안 봐오면서 평소 댓글은 상당히 공감을 하는 편이었는데 오늘은 여유가 없으시네요
18/03/08 17:41
앞에 세 글자가 생략되어있어서 선동처럼 보이죠. '서로가' 나는 정상적인 지능과 사회성을 가지고 있다고 가정하더라도, 상대방이 (이 경우엔 여자측이) 그렇다는 보장이 어디있을까요?
정상적이지 못한 지능과 사회성을 가지고 있더라도 범죄는 어지간해선 안 일어나지만, 많은 여성들은 밤길을 걷는데 뒤에 남자가 걷고있는 상황을 무서워합니다. 마찬가지겠죠.
18/03/08 17:51
좋은 얘기입니다. 많은 여성들이 밤길을 걷는데 뒤에 남자가 걸으면 무서워하죠. 하지만 (정상적인걸로) 아는 사람이라면 안 그럴 겁니다. 따라서 모르는 여성과는 무서우니 단둘이 식사하지 말고, 정상적인 걸로 아는 여성과는 단둘이 식사해도 됩니다.
18/03/08 17:54
펜스룰이란걸 말하는 분들 대부분이 사적으로 알던 사람까지 다 만남 끊거 살겠다는 얘기는 아니겠죠. 업무적인 관계에서 다른 사람 없이 둘이 접촉하게 되는 (즉, 사적인 만남으로 오해 받을 수 있는) 경우를 조심하겠다는거죠. 기사에 나오는 수준이야 당연히 과장이구요.
18/03/08 17:56
기사에 서술된 내용도 원전의 펜스랑은 많이 다르단거 아실텐데요. 말장난을 하자는건지.. 그게 거슬리시다면 '한국식 펜스류'라고 하죠..
18/03/08 18:15
일부러 떨어뜨리는 것 같지 않았다, 숙인 시간은 극히 짧았고 바로 일어났다 고 증언해줄 수 있죠.
반대의 경우 일부러 떨어뜨리는것 같았다, 탁자밑에서 올라오는데 10초이상걸렸다고 증언해줄 수 있고요.
18/03/08 18:16
일부러 떨어뜨리지 않았어도 겸사겸사 보려면 볼 수 있고, 짧아도 볼 수 있죠. 사람들의 논리는 "여자가 작정하면 일단 남자는 좆된다, 무조건 피해 본다"인데, 무적의 논리가 아닐 수 없습니다.
18/03/08 18:38
물론 유의미한 영향이 있습니다. 남녀 둘이 그냥 보통의 음식점에서 식사를 하는게 성희롱 무고에 휘말릴 가능성이 유의미하게 없는 것과 마찬가지로요. 펜스룰을 지탱하는 중요한 논지는 그런 현실적인 가능성의 재단이 아니라, 그냥 최악의 상황이 덥치는게 마냥 두려우니 뭐라도 방어해야 한다는 주의인데, 실질적인 확률의 합리성을 택할거면 택하시고 공포를 택할거면 공포만 택해야지 취사선택하면 곤란하죠.
18/03/08 19:23
(수정됨) '성적 발화 안하고 접촉만 안하면 된다'는 말씀이 틀렸다는 것만 인정하시면 됩니다. 그렇게 위험회피의 기준이 간단하거나 확실하지 않다고요. 취사선택을 하는게 누군가요? 제 댓글이 무슨 댓글에 달린 댓글입니까?
18/03/08 19:27
사악군 님// "성적 발화 안하고 접촉만 안하면 100% 안전"
이라고 한 적 없는데요. "거의 없습니다"라고 했고, 이건 통계적으로 그냥 팩트죠. 당연히 상황이 벌어지면 위험 회피의 허들들은 점점 올라갈 겁니다. 그런데 본인이 성적 발화와 접촉을 일절 안하면, (상대가 단단히 미쳤거나 악의적인 상대가 아니라면) 가능성은 매우 낮아지죠. 단단히 미쳤거나 악의적인 경우? 그 걸 대비해서 펜스룰을 지키며 사느니, 그냥 녹음 어플 키고 사는게 더 많은 위험에 대비책이 되겠죠.
18/03/08 19:53
(수정됨) 그 외의 상황에서 도대체 무슨 성희롱 논란이 납니까?
ㅡ 에 대해 저는 논란이 나는 상황의답을 드린 것 같네요. 통계적으로야 지하철 치한도 여자들 다 인생에 몇번 만났다 해봐야 여자들 인생에 지하철 타고다닌 횟수 생각하면 거의 없다고 이야기해도 통계적으로 팩트일껄요? 매달 20일 출퇴근 40회 이용 매달 치한 1명 만나봐야 2.5%, 매년 만나면 약 0.2%, 5년에 한번 만나면 0.04%겠네요. 통계적으로 클ㅡ린합니다. 이게 말이 된다고 생각하진 않으시겠죠. 이딴 일은 극히 낮은 %라도 피하고 싶은 공포니까요. 그리고 솔까말 여자랑 단둘이 뭘 할일이 그렇게 많지도 않은데 분모 작은거 생각하면 분자가 더 작다고 그리 간단히 '낮은 가능성'이라 할 수 있는지도 모르겠습니다. 상대가 완전 미친거같진 않은데 예민한 불편러들은 늘어나고 있고, 심지어 그걸 깨인 여성이라 주장까지 하고 있으니 논란이 될 상황의 가능성은 앞으로도 줄어들기보단 늘어나기가 더 쉽겠죠.
18/03/08 20:04
사악군 님// 저는 앞 문장과 호응해 "있기는 하나 거의 없다"고 종합적으로 말했다고 생각했지만, 아예 없을 수 있다는 뉘앙스로 들리셨나 보군요. "거의 없다"가 제 논조입니다.
18/03/08 17:51
내가 정상적인 지성과 사회성을 가지고 있더라고 하더라도 상대방이 정상적인 지성과 사회성을 가지고 있다는 보장이 없는데 말입니다.
경희대학교 서정범 교수는 섹슈얼한 소재로 떠들었고 신체접촉을 했기에 그런 고초를 겪었다고 생각하시는지 궁금하네요.
18/03/08 18:13
섹슈얼한 소재로 안떠들고 신체접촉을 안하면 문제 없다길래 그게 아니라는 관점에서 이야기하는 건데 말입니다.
근데 답변은 엉뚱한 방향으로 가시네요. 그리고 펜스룰을 지켰으면 알리바이를 쉽게 증명할 수 있으니 마음고생 안하고 초반에 결판났겠죠.
18/03/08 18:19
섹슈얼한 소재로 안떠들고 신체접촉을 안하면 "성희롱 무고로 문제 될 일 거의 없다"고 했지, 성폭행 무고를 당할일이 없다고 하지 않았습니다. 야근하며 동네 떡볶이집에서 밥먹고 왔는데 잘도 강간 무고를 당하겠군요.
18/03/08 18:23
"그냥 섹슈얼한 소재로 떠들지 말고, 신체 접촉 안하면 되요. 그 외의 상황에서 도대체 무슨 성희롱 논란이 납니까?"
직접 이야기하신 내용인데요, 실제로는 성희롱 논란이 아니라 더한 성폭행 무고를 맞았는데 말입니다. 야근하며 동네 떡볶이집에서 '혼자' 밥먹고 왔다면 강간 무고를 안당하겠죠. 펜스룰의 유용함이 여기서 드러납니다.
18/03/08 18:42
섹슈얼한 소재로 떠들지 말고 신체 접촉 안해도 강간 무고를 하는 사람도 있는데 그보다 수위가 약한 성희롱 논란이야 더 쉽게 날수가 있죠.
저런 상황에서 성희롱 논란이 났다면 누가 방어해주나요? 아무도 방어해주지 않습니다. 자기 몸은 자기가 지켜야되고 펜스룰이 나온거죠.
18/03/08 18:50
더 쉽게 날 수 있어서, 그런 사례는요? 다른 분들도 강간무고는 잘 가져오는데 정작 성희롱 무고 사례는 못 가져오시네요. 쉽게 날 수 있음에도 불구하고 왜 때문일까요?
18/03/08 19:33
사례의 사전적 의미는 어떤 일이 전에 '실제로' 일어난 예 라는군요. 뭐 없을리야 없겠죠. 근데 사람들이 그렇게 두려워하는 성희롱으로 매장당한 사례는 손쉽게 못 꺼내는 것도 이유가 있다고 봅니다. 실제로 성희롱으로 말미암아 매장되는 케이스가 그리 흔하지가 않고, 특히 유명 사례는 더 드물거든요. 애초에 성희롱이 성범죄로써의 구성요건도 애매하신건 아마 잘 아실것이고..
18/03/08 17:52
(수정됨) 본인이 더 꼴값떨고 있네요.
자기 수준은 뭐 얼마나 된다고 남을 꼴값 떠니 뭐니..참. 평소 이리님 댓글 많이 봐왔지만 이런 무례한 댓글은 오랜만이네요.
18/03/08 18:13
그런 경우 중 거의 대부분은 실제로 데이트나 플러팅, 성관계까지 이어졌거나 근처에서 놀던 케이스들이고
펜스룰은 애초에 밥도 (여성)누구와도 단 둘이 안 먹겠다는거니 괘가 다릅니다만..
18/03/08 18:07
근데 펜스룰이란게 미국이라 이슈된거지
애초에 펜스룰이란게 유부남인 펜스 부통령은 여성과 단둘이 식사자리를 만들지 않고 만들더라도 부인을 대동한다 아니였나요 우리나라정도 문화상식에선 이게 오히려 대부분의 상식이라 생각한 제가 이상한가;미국은 문화가 다르니깐 저게 이슈됫지만요. 보통은 우리나라에선 결혼하신분들은 저게 보통아닌가요 멍청하다고 비꼼받을정도로 이상한 룰도 아닌거같은데
18/03/08 19:17
직장동료가 아닌 생뚱맞은 이성이면 그럴 수도 있겠지만, 직장 동료를 그렇게 보는 건 동료가 아니라 여자로 보는거라 비판을 받은거죠. 뭐 미국 문화에서 레스토랑 가서 식사하는거랑, 한국같은 밀집국가에서 음식점에서 밥먹는게 뉘앙스가 좀 다르기도 합니다.
18/03/08 18:10
어느 날 갑자기 엘리베이터가 고장나는 일이 많아지거나, 집 밖에서 위험한 사고를 당하는 일이 많아진다면 사람들은 엘리베이터 타는 것을 기피하거나, 집 밖으로 잘 나오지 않으려 하겠죠.
미투운동이니 뭐니 해서 진실된 고백도 늘어나고 있지만, 그만큼 증명할 수 없는 이야기들도 많이 나오고 있는 게 현실입니다. 사회적으로 이슈되는 현상에 대해 개인들이 경각심을 가지고 그 가능성을 배제하려 하는 행위라서, 말씀하신 예와는 다른 것 같군요. 그리고 그거와 같다 한들, 타인으로부터 '꼴값을 떤다'라는 이야기를 들을 이유는 전혀 없지요.
18/03/08 18:15
경각심을 가지고 위험을 배제하는건 좋은데요, 과도한 경각심으로 위험을 과도하게 배제하는건 그냥 피곤하게 사는거에요. 그 피곤한 삶의 방식이 무고의 위협에 대한 정당한 방어인양 믿고 정당화 하는건 꼴값이고요.
18/03/08 18:25
그러니꺄 그건 이리님의 기준일 뿐이지요. 약간의 피곤함을 감수하려는 사람들은 혹시나 저런 일이 발생했을 때의 리스크가 아주 크다고 생각할 뿐이구요. 그리고 본인이 알아서 약간 피곤함을 감수한다는데 꼴값떤다고 하는 건 아주 쓸데없는 오지랖이자 무례한 태도죠.
저도 이리님이 이 글에서 꼴값떨고 있다고 생각하기는 하지만, 그렇다고 '꼴값떨고 있네' 라고 대놓고 언급하지는 않고 있는 것과 마찬가집니다.
18/03/08 18:30
각자의 기준이 있을텐데, 누군가의 기준의 퀄리티가 다른 누군가의 기준의 퀄리티보다 떨어질 뿐입니다. 물론 그러거나 말거나 자기 삶을 자기가 어떤 퀄리티로 살건 각자의 자유인 건 맞고, 그걸 따지는 게 무례할 수 있는 건 맞습니다.
18/03/08 18:14
성범죄는 합리적정황과 일관적인 피해자진술만 있으면 증거로 채택됩니다. 이 점때문에 매년 무고건수도 증가하고 있는데 님이 뭐라고 자꾸 그럴일없어요~하면서 단정짓고 꼴값이신지..
18/03/08 18:17
작정한 무고자가 합리적인 정황과 일관적인 피해자 진술을 준비해 덮어씌우면 님이 백날 펜스룰 지키며 살아봐야 안전하시지 못할 겁니다.
18/03/08 18:29
일단 전 펜스룰 지키며 살생각은 없구요. 당연히 작정한류의 일은 못막겠죠.
다만 성범죄라는게 피해자의 기분이나 생각등 자의적인 면의 해석이 중요한만큼 그런 정황등을 가급적 만들지말자라고 생각하는 사람들이 왜 이리님에게 그런취급을 받아야하는지 모르겠네요.
18/03/08 18:31
그런 정황을 가급적 만들지 말자라고 한다면, 발언과 행동에 주의를 해야 할 일이고요
펜스룰로 무고로부터 보호받자는 사람들은 정황을 안 만들자가 아니라 "무고를 당할 경우 증언해줄 사람들이 필요"하다는 소리니 딱히 피해자의 기분과 생각과 해석을 신경쓴다기보단 그냥 일말의 불리함도 못 견딜만큼 공포에 빠져있는 것인데, 그 판단력의 엄밀성이 후진게 문제겠지요.
18/03/08 18:48
그 발언과 행동에도 각자 다른 자의적해석이 들어갈수있다는게 문제인거죠. 일어날 확률은 낮지만 내가 별로 힘들지않다면 피해가는것도 상책이니까요. 무고를 당할 경우 증언해줄 사람이 필요해서라는말은 처음들어서 뭐라 드릴 말씀이 없네요.
18/03/08 18:57
무고를 당할 경우 증언해줄 사람이 필요해서 라는 뉘앙스는 위 덧글들에서 많이 보실 수 있습니다. 자의적 해석이야 사람이 여럿이건 혼자이건 피해자가 주장할 수는 있는건데, 다른 사람이 그에 대해 부정한다면 그게 '증언'이죠.
18/03/08 19:08
제가 지금 Let'sBe님의 발언에 성적 수치심을 느꼈다고 주장해도 아무런 해를 입지 않으실 겁니다. 피해자중심주의가 피해자의 해석이 만능이란 의미는 아닙니다.
18/03/08 19:15
절름발이이리 님// 그건 당연한거구요. 애매한 상황에서 피해자의 해석을 제3자가부정할 수 있고 그게 증언으로 효력이 있는지 몰라서 여쭤본겁니다
18/03/08 19:26
Let'sBe 님// 어느 정도 효력이 있습니다. 그리고 사람들이 걱정하는 "가해자가 뒤집어 쓸 오해"에는 두말할 것 없이 효력이 있지요.
18/03/08 18:46
그건 아니에요
평소 그 '꼴값 떠는 짓'을 계속 해왔다는 주변인들의 일관된 진술이 있다면, 그 범위내에서 피해자만의 진술은 설득력을 잃게 되니, 결국 그런 만남이 있었다는 사실 자체에 대한 증거를 피해자측이 요구받게 됩니다. 최소한 터무니없이 상관도 없는 사람에게 날벼락맞는 일은 없어져요.
18/03/08 18:49
피해자 진술은 절대적이라 걸리면 당할 수 밖에 없다는 게 그분들의 믿음이십니다. 펜스룰 평소에 지키고 산다는 정황증거가 도움이 될 부분이 없지야 않겠지만, 그 정황을 획득할 시간에 자신의 도덕성이나 점검하는게 더 건전하고 생산적일 것입니다.
18/03/08 18:54
피해자 진술이 일관성있다 싶으면 수사기관도 수사기관인데, 여론전에서 거의 절대적이긴 하니까요.
성희롱이나 성추행 등에 휩쓸리고 싶지 않으면 도덕성 점검 보다는 자기 주변에 여성인 적이나 경쟁자를 안 만드는게 더 중요하지 않겠어요? 적을 안 만드는게 힘들다면, 평소 여성들의 인기나 지지도를 획득해 놓는게 추문에 대처하는 방법이지 도덕성 검증으로는 힘듭니다. 그 도덕성이 훼손당하고 시작해서 방패가 못 되는걸요
18/03/08 19:00
그래서 야망을 가진 사람이라면 펜스룰을 전략적으로 취할 수도 있다고 저도 생각합니다.
이 중에 연예인이나 정치인 등이 되실 분이 있을지는 의문입니다만.
18/03/08 18:45
1. 펜스룰은 실제 성희롱 행위가 일어날까봐가 아니라 그런 추문이 발생할 여지를 없애기 위해서 있는겁니다.
성 관련 문제는 의혹이 발생하면 유죄추정이 되는 경향이 강하죠. 나중에 무죄, 그런 일이 없었다는 것이 밝혀져도 그 동안 개인의 사회생활은 엉망이 됩니다. 이게 금방 밝혀지리란 법도 없으니까요. 2. 단 둘이 문제가 되는 것은 대화의 내용을 증명해줄 사람이 없기 때문입니다. 성추행의 경우는 물리적인 접촉이 있으니까 그나마 주변 사람들의 증언으로 그런 일이 없었다고 증명할 수 있습니다. 하지만 말로 하는 성희롱 같은 경우는 서로 증명하기 힘들죠. 그럼 역시 유죄추정이 되는 경향이 있고, 서로 증명이 안 되더라도 이미 가해자 쪽을 욕했던 사람들은 계속 가해자를 성범죄자로 볼 가능성이 큽니다. 단지 증명을 못 했을 뿐이라고 하면서요. 아무도 없는 경우가 아니라도 단둘이 있는 경우는 문제가 골치 아파 질 수 있습니다. 물론 동행자가 자리를 비운 사이 같은 경우가 있을 수 있지만, 이것까진 논할 필요가 없을 것 같습니다. 정말 펜스룰대로라면 같이 자리를 비우든 하면 되겠죠. 3. 지성과 사회성이 있더라도 성희롱 논란에 휩싸일 수 있습니다. 처음에는 좋은 관계였더라도 이 후 사이가 틀어지거나, 회사 내에서든 외에서든 경쟁에 있어서 적대적 관계가 되거나 했을 때 요즘 같은 경우 여자가 쉽게 남자를 무너트리는 방법이 될 수 있으니까요. 단 둘이 있을 때 무슨 말이 실제 있었는지는 중요하지 않은 상황인거죠. 4. 길 가다가 칼 맞는게 무서워 어떻게 나가느냐고 하셨던데. 길 가다가 칼 맞는 것과 무고 성희롱에 걸릴 확률 중 뭐가 높은지는 모르겠으나, 둘다 확률은 높지 않을 거라 봅니다. 그럼에도 무고 성희롱이 더 무서운 이유는 칼 맞으면 죽을 수도 있지만 내가 피해자이지만, 무고 성희롱에서는 한참을 혹은 재수 없는 경우 평생 가해자 입니다. 사회적 관계 다 무너지고요. 둘 중 하나 고르라면 칼 맞는게 나을 것 같습니다. 이상은 펜스룰을 말 할 만한 이유라고 생각합니다. 횡단보도에서 보행신호에 건너더라도 주변을 살피고 건너듯이 조심하자는 거죠. 꼴값이라고 볼 것까지는 없는 것 같습니다. 미투 운동이 성 대결 식으로 가면서 조금 오버 하는 것 같긴 하지만요. 저 역시 딱히 펜스룰을 지키고 살겠다는 생각은 없습니다. 제가 생각하는 정상적인 인간관계를 유지하면서 살 겁니다. 하지만 이건 제 입장이고 이리님 입장이지 다른 사람들이 다른 입장을 갖고 있다고 꼴값까지는 아닌 것 같습니다. 말씀하신대로 단둘이 식사 그까짓게 뭐라고 그걸 꼭 해야되는 건 아니지 않습니까?
18/03/08 18:53
1. 펜스는 성범죄 행위를 안하려 펜스룰을 지킨게 아니라, 추문(스캔들)이 발생할 여지를 없애기 위해서 한 겁니다.
2. 단 둘이 증명해줄 사람이 없는건 맞습니다. 따라서 여성, 남성, 노인, 아동, 모든 인간과의 단둘이 대화를 삼가는게 모든 악의적 무고를 방어하기 위해 논리적 방어책이 될 것입니다. 3. 말씀처럼 지성과 사회성이 있어도 성희롱 논란에 휩싸일 수 있습니다. 펜스룰을 지켜도 말입니다. 사실 성희롱을 하는 사람이 단 둘이 있을때만 하는 것도 아닙니다. 4. 뭐가 더 나쁘냐의 문제로 말한 건 아니었고요, 저도 둘 중에 골라야만 한다면 귀찮게 방검복 입느니 펜스룰 할 겁니다. 단둘이 식사는 대수가 아닙니다만, 불합리한 기준으로 인간의 절반을 '잠재적 범죄자'로 대하는 삶의 태도는 결코 갖고 싶지 않습니다.
18/03/08 19:02
조심한다는 것이 잠재적 범죄자로 보는 것과 같은 건지는 잘 모르겠습니다. 아무튼 내가 갖고 싶지 않은 태도를 남이 가졌다고 꼭 비난해야 할 일은 아니니까요. 제 생각에 이리님 댓글에 이렇게 많은 덧댓글이 달린게 꼴값이라는 표현 때문인 것 같거든요 흐흐
그리고 우리나라 같은 경우는 꼭 잠재적 범죄자로 본다거나 조심하겠다는 것보다 최근 여성단체에서 너희 세계를 부숴버리겠다고 했던가요? 그 발언으로 더 성대결화 되면서 반대 급부로 나온 것 같습니다. 쓸데 없는 성대결 좀 안 했으면 좋겠는데 말이죠.
18/03/08 19:17
아 뭐 인내심이 순간 낮아졌으니 이런 댓글을 쓰시는건 이해는 하는데, 진중권 같이 결론을 위한 논쟁이 아니라 스트레스 해소용으로 논쟁을 하고 계시잖아요. 본인의 스트레스 해소를 위해 남들의 감정을 너무 소모시키는게 아닌가 싶은데요. 사실 첫 댓글 달때의 낮아진 인내심은 이미 가득 달린 댓글로 충분히 회복되었잖아요.
18/03/08 19:28
왜 이리님처럼 한 주제에 대한 깊은 사유를 즐기는 사람이 본인의 사고의 한계에 부딪혀서 말문이 막히지 않는 상황에서의 논쟁에 스트레스가 안 풀릴리가 없을텐데요. 본인의 몰입을 위해 타인의 감정을 너무 해친다는 생각은 안하시는지? 소설에 깊에 빠졌다가 현실로 돌아왔을 때의 괴리감보다 후회스러움이 더 남는게 정상일텐데요? 아님 다들 나만큼 즐기고 있다고 생각하시는건지.
18/03/08 19:30
오히려 사고의 한계에 부딪혀 말문이 막히면 상대 주장이 그만큼 훌륭하거나, 내 자신의 부족함을 뛰어넘을 기회가 되니 나름의 성취감이 있습니다. 뭐 이것도 스트레스가 풀린다와는 좀 거리가 있지만요. 어떤 잣대로 절 추정하시건 자유지만, 제 스스로
여기기엔 키배로 스트레스가 풀리는 건 아닌 듯.
18/03/08 19:54
위에서 말했잖아요. 그냥 반응하는 거라니까요. 제가 생각하는 옳음이 있고, 그걸 부정하는 주장이 돌아오고, 저는 그 상황에 계속 반응하는거죠.
18/03/08 20:06
절름발이이리 님// 그래서 더더욱 의문이란 거에요. 마치 거기서 크툰을? 같은 느낌이랄까요?
평소 이리님 댓글에서 보면 집단의 비지성적 사고에 대한 일종의 혐오를 느낄 수가 있고 이건 보통 주류에서 오는 편안함, 일상적임과는 거리가 먼데 정작 '그냥 반응' 하는 것에서는 전형적인 집단의 비지성적 행동으로 느껴지거든요. 그러니 키배의 과정에서 명묵시적인 목적을 가지고 있는게 아닌가 추측하는거구요. 어차피 많은 키배의 중심에 있어보셨으니 그냥 반응함으로서 발생하는 커뮤니티적 감정 손실에 대해서는 충분히 인지를 하고 있을거 같단 말이에요. 정상적인 지성과 사회성이 있다면 말이에요.
18/03/08 20:17
낙타샘 님// "알만한 놈이 번번히 이러는 거 보면 일부러 그러는거지?"라는 피드백을 지금까지 많이 들어 왔는데, 그에 대한 제 대답은 늘 "모르는 건 아닌데 그걸 의도하고 고려하여 그렇게 된 건 아니다"이죠. 지성 합리성
입에 달고 사는 사람이라고 늘 언행일치하는 건 아니다 정도로 생각하시면 크게 이상할 것도 없죠.
18/03/08 20:26
절름발이이리 님// 의도하고 고려하지 않았다가 이해될만한건 한두개 댓글 정도일거 같고 그렇게 그냥 반응하는 것에 대해서는 여전히 의문이에요. 지성과 사회성이 있다면 그냥 중간에 멈추는게 오히려 타당할거 같은데 이건 늘 언행일치하는건 아니다 정도가 아니라 늘 언행불일치하고 있다라고 보여지거든요.
얼굴없는 익명의 커뮤니티이고 활동은 전적으로 개인의 자유이니 이래라 저래라 하고 싶은 마음은 아닌데 정말 궁금해서 물어봤습니다. 여전히 의문이긴 합니다만. 저는 가끔 논리의 벽을 쳐 놓고 날선 댓글로 전부 튕겨낸 후 데자와 한잔 마시고 나니 후회가 들 때가 많았거든요. 굳이 그럴필요가 있었나 싶기도 하면서. 어차피 결론은 동일한데 굳이 상대방의 감정을 건드릴 필요는 있나 싶네요.
18/03/08 20:50
낙타샘 님// 더 부연해드리자면, 저로 인해서 파이어가 나건 다른 사람이 감정적으로 상하건 (제 스스로 지킨 선을 지키고 있다면) 그걸 제가 "책임져야 할 일"로 생각하지 않습니다. 원인은 제가 맞겠지만, 거기까지인거죠. 제 사회성은 맥락적으로 작용합니다. 오프라인에서는 거의 부처급 인성으로 살아가고, 여기서는 이러고 있는데, 제가 pgr에서 견지하는 사회성은 상호 예의를 바탕으로 한 하하호호가 아니기 때문에 말 그대로 개의치 않는거죠. 그걸 일부러 의도하지도 않지만, 벌어지면 벌어지는 것이다 정도고, 그 외에 남는건 결국 내가 하고 싶은 얘기를 하는 것 뿐이죠. 그 과정에서 키배의 만족감이나 스트레스 해소따위가 필요한건 아닙니다. 님도 굳이 그럴 필요는 없어도, 단지 본인이 그렇게 말하고 싶을 뿐인 거죠.
18/03/09 00:20
절름발이이리 님// 아하 오프라인과 온라인의 인성을 의도적으로 설정해서 활동하시는거군요? 혹시 둘 사이의 감정적 연결고리가 전혀 없나요? 사고라는 코어만 공유한 다른 인격체로 활동하시는지. 보통 온라인의 활동은 오프라인의 감정에도 영향을 미치는 터라 그 둘을 완벽하게 구별하여 접근한다는게 쉬운일은 아닌것 같거든요.
본인의 선이라고 하셨는데 이건 그냥 온라인 커뮤니티에서는 쌍방향이 아닌 일방향적 활동을 전제하신건가요? 예를 들어 온라인에서 내가 하고 싶은 말을 하는 것이 목적이지 그 누가 뭐라 하건 어디까지나 온라인의 내 인격체의 일이며 도의적이나마 내가 생각하는 사회성이라는 선을 넘지는 않겠다는?
18/03/09 02:13
낙타샘 님// 정확히는 동일한 인성이겠으나 설정한 예의의 선과 지키는 룰이 다른거죠. 장례식장과 술집에서 다르게 행동하는 것과 크게 다르다고 생각하지 않습니다.
그리고 선이라는건 예의와 도덕기준에 대한 선을 의미하는거고, 대화의 양방향성은 늘 열려있긴 합니다.
18/03/08 19:52
이리님은 평소에 개인주의 존중하시는 것처럼 보이길래
내 기준에선 바깥에 나가면 살해당할까봐 안나가는거랑 비슷한 수준이다. 정도로 넘어갈 줄 알았는데 꼴값이라니 어지간히 키배 욕구가 불타오르셨나보군요. 뭐 어쩌겠습니까? 위험의 기대 총량의 판단이라는 건 = 위험이 실재할 확률 X 그 실재시 위험의 양 인데 이걸 사람들이 일일이 계산하진 않죠. 걍 마음가는대로 몸가는대로 느끼는대로 가는거지. 펜스룰처럼 적극적인 회피가 필요하다고 생각하는 위험 기대 총량의 컷트라인도 다 다르고요. 그리고 저 식을 성범죄 같은 세부적인 케이스에 대해서 적어봤을 때, 위험 총량 = 무고할 확률 X 결과와 상관없이 사회 평판의 하락 + (1 - 법원이 구제해줄 확률) X 법적 처벌을 통한 손해 정도로 생각해 볼 수 있는데, 무고할 확률이 미친듯이 낮은거랑은 별개로 사회 평판의 하락이나 법적 처벌을 통한 손해가 엄청 크죠. 더군다나 법원의 최근 추세를 보았을 때 구제해줄 확률도 낮죠. 그리고 현재 여성운동의 추세는 사회 평판의 하락은 더욱 더, 법원이 구제해줄 확률은 더욱 더 낮게, 법적 처벌을 통한 손해는 더욱 더 높게 잡아가고 싶어하고요. 여성 지하철 칸의 존재 이유와 마찬가지로 대학생 과외 시장에서 여학생을 지도해야 할 경우 여선생이 아니면 안 되는 경우가 많아 보통의 경우는 과외시장에서 여선생이 더 좋은 위치를 차지하고 있습니다. 이리님 입장에선 아니 선생이면 선생이지 뭘 성별로 나누냐 라고 생각하실테고 저도 그렇게 생각하는데 이 사회에 그런 식의 위험기피자들이 상당히 많이 있습니다. 당연히 선생의 풀을 제한시키는 행동이니까 본인들 손해임에도 말이죠. 저 분들이 근데 그걸 모를까요? 저 분들도 알고 있습니다. 손해 감수하고도 그렇게 하고 싶어 하시더라고요. 여기까지 오면 굳이 열변을 토할 필요는 없어집니다. 굳이 필요하다면 그냥 시비를 걸고 싶을 때 정도? 물론 꼰대질에 오지랖질이라는 비판도 받아야하겠죠.
18/03/08 19:58
간단하게 말해 "나는 (남에게 피해를 주지 않는 한) 내 맘대로 살 자유가 있다"에 대해 저는 물론 동의합니다만, 동시에 타인이 그렇게 누리는 자유에 대한 내가 평가하는 것도 특별한 무리는 없다고 생각합니다. 물론 평가를 당사자에게 제시할 때, 그 내용의 형태에 따라 무례해질 수 있겠고, 지금의 사례는 그에 부합하겠지요. 무례하게 구는 이유가 시비를 걸고 싶어서인가 라고 하면, 그렇다기보다는 그만큼이나 그 타인의 자유에 대해 제 감정이 안 좋다가 더 맞는 말 같네요.
18/03/08 17:32
어쩌라구요 -_-;;
요즘 집 가게 걸어댕기는데 인도에 여성분이 있으면 아에 빨리가던지 아님 횡단보도 건너서 걸어갑니다. 걍 마주치고 싶지 않아서요.
18/03/08 17:38
(수정됨) 펜스룰이 우리나라에 넘어와서 참 과잉 적용되고 있네요. 과도하게 엄살을 부리는 것처럼 보여요.
펜스룰을 주장하는 걸 보면, "나는 나의 어느 행위가 성희롱/성추행에 해당하는지 모르겠다(무지 또는 공감 부족)" "나는 내 자신을 제어하기 어렵다(절제 불가)" 둘 중 하나 이상을 인정하는 것처럼 보입니다. 이러면 아무 일도 아닌걸로 여성측이 문제를 제기하니까 그런다고 말할 것 같은데 실상은 가해를 했지만 가해자측에서만 문제가 안된다고 생각할 가능성이 크죠. 가령 여기 유머게시판만 해도 섹드립이 참 많이 보이는데 그중 일부는 직접 여성과 얼굴 맞부딪히고 했다고 하면 성희롱으로 걸릴게 참 많을겁니다.
18/03/08 17:47
'혹시모를 스캔들을 예방하자는 차원에서'라든지 뉴스 등에서 보고 조금은 과대해진 공포심이 '혹시 이 여자가 아무일도 없었는데 그냥 cctv 없이 둘만 같이 잠깐 있었다고 성희롱했다고 찌를 사람은 아닐까?'라는 차원의 문제는 옵션에 전혀 없네요.
18/03/08 17:48
난 아무것도 안하고 가만히 있는데 유죄추정으로 조사받고 무고하다 하니 주변에서 "설마 아무것도 안했는데 이런 문제가 생기겠나" 소리 듣고 부들부들하는 일을 방지 하기 위한건데 왜 이런 면을 외면할까요???
18/03/08 17:55
뭐.. 아내 이외의 여자사람과는 단둘이 만나지 않겠다. 라고 와이프에게 이야기하면 와이프는 좋아하지 않을까요?
거기에 대고 너는 무지하고 공감 부족에 절제도 못하는 인간이다라고 비난하는 아내는 없을것이라 생각합니다. 정도가 문제지, 저정도 워딩과 원칙정도는 문제가 되지 않을것 같은데요?
18/03/08 18:50
제가 회사내에서 맘에 안드는 남자 맘만 먹으면 일단 유죄추정먹이고 들어갈수 있는데 이게 정상인가요 크크
전 태생이 얍실해서 이런 무기 쥐어주면 한번은 유용하게 써먹을꺼 같아서 저도 당할까봐 솔직히 께름칙 합니다.
18/03/08 17:38
방어운전이랑 비슷한거같아요. 교통법규대로 운전하는게 기본 상식인데 모든 운전자들이 상식을 지켜야지 내가 방어운전을 왜해? 라고 생각하시는분들은 거의 없으니까요.
18/03/08 17:41
18/03/08 17:42
과도기적인 현상이라고 봅니다. 초반에는 극단적으로 나타나지만 시간이 흐르면서 일정한 수준에서 자신의 안위를 지키는 룰이 만들어 지겠죠.
18/03/08 17:50
현상황에서 의미가 조금 변질된것 같은 '펜스룰' 을 유치하다고 생각하는 1인인데,
그 '펜스룰'을 법안으로 막아야 한다는 것도 참 재밌는 발상이네요 하하
18/03/08 17:53
뭐 저도 바람직하지는 않다고 보는데 유치하다는 반응은 래디컬 페미니즘 옹호하는쪽에서 많이나오더라구요. 그렇게 따지면 지역차별 나이차별 인종차별 다 유치하죠. '남자가 그런거 가지고 뭘 그래'의 연장선상인거 같은데 한심합니다.
18/03/08 17:57
이 논쟁을 보면서 생각하는건데 문제의 소지가 발생할수있으니 아예 내쪽에서 원천차단하겠다는거는 솔직히말해서
논리적으로 반박할 방법이 없습니다 뭐 세상에는 꼴페미들보다 정상적인 개념을 갖춘 여자가 당연히 더 많을거고 상식적인 상황에서는 남자들이 우려하는 그런 일이 발생할 일이 잘 없겠죠. 하지만 가능성이 0이 아니라면 발생할 수도 있다는겁니다. 게다가 그런 일이 정말로 너무너무나도 희박한 확률이라고 주장하기에는 이미 국내 아니 전 세계에서 저런 일로 피해를 본 사례가 종종 귀에 들 어오고 있죠. 케샤사건이 '성희롱'문제가 아니라는거는 그냥 말장난입니다 이 논쟁에서 남자들이 생각하는 쟁점은 '실제 상황이 어찌되 었든 일단 여자쪽에서 성 관련 문제에 대해서 선빵치고 시작하면 진위가 가려지기 전에 내 이미지에 손상이 너무 크다'라 는겁니다. 그게 성희롱 추문이든 성폭행 추문이든 뭐든간에요. 자신이 아무리 결백해도 말이죠 심지어 최근 일어나는 일들 을 보면 당장 사건 발생 하루내로 모든 확고한 증거자료를 갖춰서 완벽한 반박을 하지못하고 2~3일만 시간지나도 '제 발 저린다'라고 이야기하는 수준인데요 크크 그리고 안타깝게도 국내뿐 아니라 해외에서도 저게 사실이고요. 그러니까 자기 스스로 그런 불미스러운 일의 가능성을 차단하겠다는 방식인데 그러면 안되는 논리적인 이유라는걸 댈 수가 없습니다. 오바를 떠도 내가 떨고 꼴깝을 떨어도 내가 떨어서 나한테 닥칠수 있는 가능성이 결코0이 아닌 일을 방지하겠다는데 뭐라고 할 말이 없거든요. 그래서 조약한 주장들과 깎아내리기가 나오는거죠. 논리적으로 안해야되는 이유를 댈 수가 없으니까요. 당장 이 글에 쓰인 댓글만 봐도 정말 많네요. '오바에 꼴깝떤다' '그까짓에 뭐라고' '저런거 지킨다는 애들은 겨우 둘이서 밥먹는거에 얼마나 의미부여를 하는거냐?'(페미진영에서 정말로 잘써먹는 논리구조중 하나죠 크크 너 자신 안의 음란마귀가 문제다!!) '펜스룰을 지킨다는 너는 너의 행동중 뭐가 성추행인지도 모르냐?' '너는 너 자신을 제어할줄도 모르냐?'라는 식의 논점과 벗어난 물타기식 깎아내리기들이요. '내가 아무리 결백해도 성 관련 이슈 발생시 남성인 내가 입는 피해가 너무나도 막심하다 그러니까 스스로 조심하자'라는건데 결백해도 성 관련 이슈 발생시 남성이 더 손해라는건 반박 불가능(이미 사례가 한두개가 아님 크크) 알아서 꼴깝을 떨어도 내가 떨고 오바를 해도 내가 오바해서 알아서 조심하겠다는것도 반박 불가능(논리적으로 반박할 구석이 없음) 마음에는 안드는데 반박은 못하겠는데 뭐라고 하고는 싶으니 한다는게 저런 말들이죠
18/03/08 17:58
미투운동이나 펜스룰이나 한국에 들어와서 쓰이는 과정에서 변질된감이 없지않아 있는데..
과도기를 거쳐서 어떤방식으로 결론이 날지는 예상이 불가능하네요.
18/03/08 18:03
항상 느끼지만 사람들은 자기 입맛에 맞게 취사선택합니다.
펜스룰? 뭐가 펜스룰이라는 말인지. 같은 단어를 놓고 대화를 하는데 서로 딴 생각, 딴 얘기.
18/03/08 18:03
펜스룰 보면서 잘 따르시는 분들은 자동차는 어케타고 비행기는 어케 타나 모르겠어요..사고로 죽을지도 모르고 사고나면 그냥 황천길일텐데..
당연히 선택이야 본인 맘이겠지만 사고날까봐 자동차 안 타고 죄다 걸어다닌다고 하면 멍청이 취급할 거면서 펜스룰은 이성적인 방어기재라고 포장하는 게 참 대단합니다.
18/03/08 18:09
위에 적었지만 자동차를 안타면 내가 불편한데, 펜스룰은 남자들이 별로 불편하지가 않거든요.
노력대비 효용이 뛰어난 방어기제이기는 한거죠.
18/03/08 18:16
남자들도 불편하죠. 말로하면 되는걸 굳이 메신저로 써야하는데 불편하죠. 왜 별로 안불편할거라 생각하시나요. 여자 직원에게 지시할게 있는데 굳이 다른사람 있는곳으로 부르던가 다른사람 불러야되고 충분히 불편해 보이는데요..
18/03/08 18:20
그게 불편해도 '자동차 안타고 생활하기'보단 훨씬 덜 불편하니까요.
약간의 불편을 감수하고 리스크를 최소화할 수 있다면 충분히 합리적이죠.
18/03/08 22:39
펜스룰이란게 지금 얘기가 너무 광범위하게 퍼져서 오해가 생기는 부분인데,
[난 펜스 룰을 따를거야] 한다고 전부다 단순 대화까지 메신저로 하겠다는게 아닙니다. 메신저가 편한 사람은 메신저로 할테고, 말이 편한사람은 말로 하겠죠. 큰 틀에서 여자와 둘이 한 공간에 있을 일을 만들지 않는다던지, 사적인 시간을 갖지 않는다던지 하는 그런 부분은 공통되겠습니다만
18/03/08 22:54
제 댓글은 사악군님이 말씀하신 펜스룰을 하는 남자들이 별로 불편하지 않다는 말에 대해서 한 이야기입니다. 인생의 절반을 할애하는 곳에서 굳이 여자부하직원, 남자부하직원을 구분을 지어가면서 생활해 가는것을 '별로' 불편하지 않다고 표현하는것이 맞지 않다는것입니다. 규범 즉 룰이라고 이름붙여진것은 사람에게 대체로 불편한것이다라고 생각합니다.
18/03/08 22:59
불편함이란 것은 사람마다 다를 수 있는 것 아닌가요? 다른 사람이 보기에 불편해 보이더라도 본인이 느끼기에 불편하지 않으면 그걸로 된 것 이라고 생각합니다.
물론 그러한 생활방식으로 인해 직장 내에서 성별에 따른 차별이 생긴다던가 한다면 문제가 되겠습니다만, 그런 것도 아니고 그냥 본인이 감당할 수 있는 불편함 내에서 여지를 차단하겠다는 움직임마저 나른한날 님이 보시기에 [그거 불편해보이는데요?] 라고 말씀하실 것까진 없을 것 같습니다. 개인적으로 친분이 있는 사람에게 충고정도는 가능한 부분일지 몰라도요.
18/03/08 23:15
제 댓글을 오해하셨군요. 사악군님이 펜스룰은 남자들은 별로 불편하지 않다고 하길래, 펜스룰을 하는 입장인 남자도 불편함을 감수하면서 그 룰을 지키려고 하는것이다 라고 한 말입니다. 펜스룰에 대한 입장은 법규님과 제가 비슷한것 같은데요?
18/03/08 23:19
아뇨 전 딱히 불편하지 않다는 입장입니다.
그리고 제가 그렇게 느끼는 것 처럼 불편하다고 느끼는 나른한날님 같은 분도 계실 수 있다는 점은 인정합니다. 그리고 불편함이란 상대적이니 다른 사람이 불편하게 느끼던 말던 개인의 영역에 대해 뭐라고 할 이유는 없다는 것이 제 논지입니다.
18/03/09 02:01
'크게' 불편하지 않다는거죠. 더 까놓고 말하자면 이런 얘긴 해도 될까? 이런 표정은 지어도 될까? 이런 자기검열해가며 대화를 하는게 더 불편하니까, 그냥 안하는게 더 편하다는 거죠.
그래서 위에서 몇번 적었지만 이게 옳은 행위는 아니에요. 그런데 편합니다. 내가 상대하지 않아도 나에게 불이익이 없는 사람, 갑도 아닌데 갑질을 하겠다 징징대며 날 공격하는 사람과 이야기하고 싶을 이유가 없잖아요. 뭐 말만 하면 지적질만 줄창하는 꼰대랑 얘기하고 싶은 사람 없잖아요. 사실 엄청 좋은 사람이라도 격식차려야하는 윗사람하고 이야기하는 건 피곤하기도 합니다. 너도 나 싫대매 그래 나도 너 싫다. 내가 뇌를 거치지 않고 편하게 떠들 고 놀 수 있는 애들하고만 놀거다. 예 유치한 보복맞아요. 액션이 유치하니까 리액션도 유치하죠 뭐.
18/03/09 07:57
너도 나 싫다매 그래 나도 너 싫다가 아니죠. 내가 너에게 피해를 줄수 있다. 그리고 그때 발생할수 있는 일은 사회적 사망으로 갈수도 있을정도로 타격이 크다 . 그러니까 애초에 문제 생길일을 만들지 않을게죠. 왕따가 아니라 서로 조심하는것이라고 받아들여야 하는것 아닌가요. 애초에 여성이 펜스룰에 피해를 받을수 있다는 논지는 보수측 펜스 부통령을 공격하기 위한 진보측 논리였다고 봅니다. 이건 어제 손석희가 이야기한 여자인턴을 쓰지 않겠다와는 논지가 달라요. 그게 차별인거고 남자 개인이 몸조심하겠다라는것은 개인의 자유에요.
18/03/09 09:39
(수정됨) 나른한날 님//
본래의 펜스룰은 그런데, 인터넷에서 이렇게 떠드는 건 이쪽이라는거죠. 병먹금하는건 개인의 자유고 아무 문제 없고 눈에 띄지도 않습니다. '병먹금합시다'는 댓글은 문제도 있고, 눈에도 띄죠. '너 병'소리를 하고 싶은거지 병먹금을 하고 싶은게 아니니까요. 진짜 병먹금을 하고 싶으면 병먹금의 실천으로 댓글을 안쓰면 됩니다. 그런데 병먹금이라고 쓰고 싶거든요. 그러니까 쓰는거죠. 그런데 그런 소리를 쓰고 싶을만한 경우가 있지 않습니까? 심정은 동감한다. 같은거죠. 개인이 펜스룰 하는건 개인의 자유고 아무 문제도 없습니다. '펜스룰 합니다' 선언은 유치한 보복 맞는데, 그럴만하다. 이게 인터넷 펜스룰 선언을 보는 제 관점입니다.
18/03/08 18:09
별로 이성적인 방어기재라고까지 생각은 안하는데요 내가 내맘대로 남한테 피해 안주고 하겠다는데 거기에다 대고 뭐라고
하는것도 오지랖이죠 일본 여행가서 방사능 문제가 자신에게 생길 확률은 비행기사고 차사고 날 확률보다 낮지만 난 방사능 찜찜해서 일본여행 안가려고 하는 사람이 있으면 그냥 그려려니 하지 거기에다 대고 야이 바보야 너가 가서 후쿠시마에서 뒹굴거아니면 확률 적으로 절대 문제 없다니까? 라는건 쓸데없는 오지랖이죠 내가 남한테 피해 안주고 나혼자서 알아서 하겠다는 식이라서 논리적으로 반박은 못하는데 뭐라고 하고는 싶으니까 아주 별별 논리가 다나오네요
18/03/08 18:09
(수정됨) 그 리스크에 비해 얻는 편의성이라는 가치가 압도적으로 더 높으니까 그런거죠. 차안타고 비행기 안타고 다니면서 내삶에 아무 문제없이 잘살수 있으면 그렇게 할텐데요. 반면에 직장생활 사회생활을 하면서 여성과 접촉을 피하고 막고 일해도 대부분의 직종은 아무런 지장이 없는데요.
18/03/08 18:09
이런걸 비유라고 하는 것도 마찬가지로 대단합니다. 자동차, 비행기 안타서 발생하는 불편함과 여성과 단둘의 불필요한 접촉을 자제해서 생기는 불편함의 수준이 다르다는 점, 또 자동차/비행기 안탄다고 교통사고에 휘말리지 않는다는 보장이 없다는 점을 이해하지 못하기 때문이겠지요.
18/03/08 18:11
운전 안하면 출근을 못하니 굶어죽고, 비행기 안타면 못 만나서 차일테니 어쩔 수 없이 타는 겁니다.
펜스 룰 지킨다고 사회적으로 불이익이 있는 것도 아니고, 그렇다고 크게 불편하냐하면 그것도 아니거든요.
18/03/08 18:14
개개인이 느끼는 위험은 주관적이니까요.
여자와 단둘이 있다 불필요한 성추문에 연루될 위험을 높게 평가하는 사람에겐 펜스룰이 합리적인 대응기제겠지요. 펜스룰을 주장하는 사람들에겐, 사고나 죽을까봐 자동차를 안탄다는 것보단, 사고날 위험을 최소화하고자 운전시 방어운전을 생활화하겠다는 것과 비슷하다고 봅니다.
18/03/08 18:48
(수정됨) 딴건 모르겠고...
자동차 사고난 적 있어서 차 볼때마다 움찔하고, 1시간 거리 정도는 걸어서 갑니다. 제가 타기 싫은거 제가 안타겠다는데, 제 자유 아닙니까? 제가 왜 멍청이 취급 받아야 하죠? 기분 나쁘네요 정말.
18/03/08 18:55
엘레베이터의 추락에 대한 공포를 줄이기 위해 거의 모든 엘레베이터 회사는 자사 제품의 안전성을 보장하고 또 사회에서 의무적으로 지속적인 관리를 하도록 하는 등, 엘레베이터 이용자의 공포심을 줄이려고 최선을 다하고 있습니다. 폭력에 대한 공포 역시 경찰이나 행안부 등에서 다양한 정책을 통해 감소시키려고 하고 있지요. 이외에도 인터넷 뱅킹, 비행기 사고 등 불확실성이 존재하는 분야에 대하여 사회는 정부의 정책, 기업의 이윤추구, 시민 운동 등으로 그 불확실성을 감소시키는 방향으로 움직인다고 생각합니다. 그 결과 상당한 분야에서 불확실성에 대한 공포를 느끼는 일이 오히려 비합리적으로 보일 수 있겠죠. 여성이 느끼는 물리적 폭력 혹은 성폭력에 대한 공포 역시 기존의 여성 정책이나 현재의 미투 운동 등으로 최소한 그 공포심이 감소하는 방향으로 움직이려고 노력하고 있다고 생각합니다. 현 상황에서 남성이 느끼는 성희롱, 폭력 무고에 대한 공포심이 충분히 비합리적으로 보일 수 있다고 생각합니다. 기존의 사회구조는 남성에게 유리했으니까요. 하지만, 앞으로 남성의 권위가 해체되어가는 과도기에서, 무고에 대한 공포가 여전히 비합리적인 수준에 머물 것인가에 대해서는 의구심이 드는 것도 사실입니다. 어떤 운동이건 긍정적인 면과 부정적인 면이 존재하니까요. 미투 운동의 부작용이라고 볼 수 있겠죠. 그 과도기에 남성의 공포에 대한 적절한 조치가 있을지는... 잘 모르겠네요.
18/03/08 19:42
(수정됨) 왜 불편을 주입하려 하시나요. 혹시 차 안타는 사람에게 그러면 안된다고, 넌 '못느끼지만 사실 불편하다고' 말하시나요? 그럴 일 자체가 거의 없겠죠. 그건 진짜로 불편해서 하는 사람이 거의 없으니까. 우습네요.
18/03/08 21:35
그저 배배꼬여서 어떻게든 비꼬면서 도발하고 튈 생각만 하지말고 생각을 제발 좀 합시다 제발. 진짜 항상 이런식이시던데 어떻게하면 더 X같이 비꼴수있을까 평생 연구하는 사람 같음
현대사회에서 자동차 안 타고 죄다 걸어다니면 살아가기가 사실상 불가능하지만 '펜스룰 보면서 잘 따르시는 분들'은 그렇지 않잖아요? 아내 이외의 여성이랑 단둘이 밥 안먹는게 뭔 리스크길래 교통 이용 완전봉인을 갖다붙여요?
18/03/08 18:04
자기가 조심하는데 깔아뭉겔 필요는 없을것 같습니다. 지나치면 병이라지만 이건 솔직히 누구에게도 피해를 안주고 안받으려고 하는거니까 뭐라 할 필요없다고 생각하고 전 지금은 남녀 모두 좀 과잉된 분위기지만 점차 나이질거라 믿습니다.
18/03/08 18:09
미투운동이 부작용을 일으키건 말건 피해자가 생기건 말건 미투운동의 본질을 봐라 의도를 봐라 어쨌거나 좋은 운동 아니냐 하시던 분들이
펜스룰의 본질도 안봐주시고 선한 의도도 안봐주시고 그저 깔아뭉개기에 열중하시는거 보면 안타깝기 그지 없군요...
18/03/08 20:01
동감합니다.
펜스룰이야말로 여자들이 좋아하는 이상형 아닌가요? 나만 바라보고 여자랑 사적 연락도 안하고 사적만남도 안 하는 여자들이 좋아하는 모습인데 말이죠. 정말 좋지않나요?
18/03/08 18:09
(수정됨) 참고로 나는 펜스룰 같은거 지킬 생각 따위는 전혀 없어요. 인간이 인간이랑 만나는데 이성으로 안 본다? 그걸 억지로 어떻게 합니까. 직장에서 만났다고 본인이 완전히 다른 사람이 어떻게 됩니까 크크
다만 직장의 목표는 최적의 실적을 내는 것이고, 직장에서 저는 그것을 다른 가치보다 우선으로 합니다. 그게 무분별한 이성 관계를 만들지 않는 이유입니다. 성적 문제를 안 일으키는 쪽이 직원들이 더 열심히, 조직에 만족하면서 높은 생산성으로 일하는 방법입니다. 일터에서는 일로 갈궈야죠.
18/03/08 18:20
과한 펜스룰과 일부 여성들이 모든 남성을 잠재적 성범죄자로 간주하는 행위가 무슨 차이가 있는지 잘 모르겠습니다
양자 모두 지양해야죠
18/03/08 18:21
저는 사실 남성의 성추행 등에 대한 반작용으로 펜스룰을 평범한 사람들이 언급하는 것이 현실적인 방안이고 합리적이라고 생각하진 않습니다만
펜스룰을 지키겠다고 말하는 사람들에 대해 사리분별 못하는 사람으로 내리깎는 건 좀 꼴불견 같습니다. 이것도 엄연히 사회적 현상이에요. 저야 펜스룰 같은 걸 언급할 필요가 없는 환경이라 보편적인 남성들이 펜스룰을 언급하는 것에 대한 감정적 동의는 어렵지만 이 현상이 기본적으로 무고한 사람이 가질 수 있는 공포감 같은 게 깔려 있다고 보고 왜 그게 겁이 나냐는 식으로 따지는 건 의미 없다고 봅니다. 겁이 나는 걸 겁이 난다고, 상황 자체를 피하는 게 낫겠다고 하는 데 어쩌겠어요. 덧 : 궁금한 게 이게 미투 운동에 대한 '저항'은 아니지 않나요?
18/03/08 18:23
개인적으로 펜스룰이 왜 미투운동의 '대항'으로 인식되는지 모르겠어요.
둘은 양립가능한, 윈윈하는 사회현상인것 같은데 말이죠. 아 남성이 약간 불편을 감수하지만.
18/03/08 19:38
양립 정도가 아니라 지지이자 지원 아닌가요.. 여성이 위험할 수 있고 피해를 봐왔다는 것을 인정하고 그러한 상황 자체를 만들지 않는 것이 당연한 분위기를 만들자는 것이니
18/03/08 18:24
그냥 사적인 대화, 신체접촉 정도만 주의하면 된다고 보는데...음... 사실 펜스룰 지킨다고해도 24시간 cctv범위 안에서 살거나 녹음기 키고 사는거 아닌 이상에야 누군가 앙심품고 엿먹이려면 어쨋든 걸릴 확률은 여전히 존재하거든요.
18/03/08 18:24
지난번에 비슷한 주제의 글 올라왔을 때 달았던 댓글 거의 그대로 달 수 있겠네요.
- 펜스 부통령 본인의 처신: 거의 아무런 문제가 없음. 본인의 도덕률에 충실한 것. 펜스 부통령 좋은 남편이네. - 펜스 룰에 따르는 사람들: 다수의 남성이 이런 룰을 따르는 사회는 큰 그림에서 명백히 마이너스이고 근원을 찾아 고쳐가야 할 문제지만, 개인이 합리적 판단으로 그러겠다는 걸 어찌 탓하겠는가. - 각종 권위를 동원해서 이상한 변형 코리안 펜스 룰(?) 을 강제하는 행위. 공적 모임에서 여성을 배제한다든가, 여성을 고용하지 않는 등 : 이건 내가 불편하니까 진짜 성차별을 하겠다는 것일 따름입니다. 물론 이런 케이스가 많지는 않겠습니다만, 또 전혀 없지도 않은 것 같습니다. pgr에서 진짜 그러겠다는 글을 보고 달았던 댓글이거든요.
18/03/08 18:33
음 근데 이게 룰이랄게 있나요?
이미 왠만한 회사는 성폭력 방지 교육때 다 교육하는 내용 아닌가요? - 이성간에 단둘이 가능하면 있지 말것.
18/03/08 18:38
그러고 보면 '펜스 룰'이라는 단어도 거의 '미투 운동' 이라는 단어만큼이나 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이식으로 마구 의미확장, 남용되는 것 같습니다. 이런 못된 단어들이 쓸데없는 논쟁을 만들고 사람들 피곤하게 합니다.
본인이 알아서 (사적 영역에서) 청교도적으로 살겠다는 걸 누가 뭐라 하겠어요. (뭐 그걸 굳이 뭐라 하는 특이한 사람도 있게 마련이지만) 또 회사에서 대놓고 여성을 업무에서 배제하고 채용 안 하는 걸 누가 정상이라고 하겠어요. (이쪽으로 특이한 사람도 간혹 있게 마련이지만) 서로 전혀 다른 걸 펜스 룰이라고 묶어서 부르니까 안 싸울 일로 허수아비 때리면서 싸우게 됩니다.
18/03/08 18:39
펜스룰과 유죄추정은 동전의 양면같은 것으로 봅니다. 하나가 사라져야 나머지 하나도 사라지죠.
남성을 잠재적 가해자로 보기 때문에 피해자라고 주장하는 사람의 주장을 '일단 신뢰하고 보는' 분위기가 형성된 것이고, 거기서 나온게 펜스룰이니, 펜스룰이라는 말이 안나오도록 하려면 '누군가가 뭔가를 폭로했을때 그 폭로를 사실로 가정하는 태도'를 완전히 버려야죠. 그리고 사실로 가정하지 않는다, 즉 믿지 않는다는게 그 사람의 말을 거짓말이라고 믿는다는것은 아니므로, 미투운동에 저해가 될 이유는 전혀 없습니다. 판단이 도저히 불가능할정도로 심증은 커녕 심증을 유발할 껀덕지조차 없을 경우 애초에 그걸 믿을수도 없구요. 그런 경우에 그 미투가 달성하는 효과는 '해당 사건 및 관련 사건 전반에 대한 의식 환기, 인식 전환, 혹여라도 있을 피해자의 사과와 반성' 정도밖에 없습니다. 그런 효과를 달성하는 것과 '그 사람의 말을 믿는 것'은 전혀 별개의 문제입니다. 진짜인지 아닌지는 몰라도 그런 사건들이 세상에는 많구나하고 듣는 사람들이 받아들인다면 그 미투의 효과는 달성되며, 믿고 안 믿고를 떠나서 애초에 그 효과밖에는 더 나올 효과도 없습니다. 즉, 그걸 사람들이 꼭 믿어야 할 이유가 없습니다. 유죄로 추정하는 태도는 애초에 필요가 없다는 얘기죠. 필요가 있는 분들이 딱 하나 있긴 하겠습니다. 여성주의 운동권 정치세력이죠. 그들에게 '사람들이 일단 믿고 보게 만드는 것'은 남성과의 대결이라는 '성전'에서 승리하여 여성해방 세상을 창조하는데 필요한 중요한 무기일테니까요. 그 결과 상호간 신뢰가 무너지게 되면, 역으로 '여성은 잠재적 무고/명예훼손 가해자다' 라며 유죄추정하는 태도도 성립할 수 있습니다. 그 효과는 결국 피해자들에게 2차 가해로 돌아가게 되죠.
18/03/08 18:44
결국 남성들의 방어기재 실시에 페미니스트들이 공포심 조성하고 난리 피우는건 아닌가해서요. 정상적인 미투 운동에 문제 없듯이. 몸가짐 마음가짐 잘해서 여성들과 문제 생기지 않게 하겠다는 정상(?)적인 펜스룰이라면 문제 안될게 없죠. 재미있게도 두 운동의 목표가 동일합니다. 미투운동을 통해 권력을 가진 남성에 의한 여성들의 피해를 없애겠다. 권력을 가지고 있는 남성이 팬스룰을 통해 여성들이 입을지도 모르는 피해를 없애겠다. 윈윈이네요. 오히려 공포심을 자극하는 무리들이 더 문제 인것 같습니다.
18/03/08 19:04
(수정됨) 뭐든지 극단적인 반응에 반하여 극단적인 반응이 나오기 마련이죠. 취지에 부합하여 정상적이고 긍정적인 흐름을 이끌어줄 언론부터 막장인데
개인이 무서워서 알아서 조심하려는게 이상한건 아닙니다. 엄살이든 멍청함이라고 불리든 상관하지 않을정도로 자극적인 부분들이 이슈화되었으니까요. 과도기를 거쳐 어짜피 정상화될겁니다. 그 때까진 누가 펜스룰 비난해도 씨알도 안먹힐겁니다
18/03/08 19:07
미투운동때 상식적인 사람들이 말하던걸 무시한 결과죠 이게
여성운동가들은 다수의 남자들을 한편으로 만들어야 합니다 그래야 연대가 가능하거든요 근데 무고에 의해 누구라도 내가 범죄자로 몰릴 수 있다고 생각하게 만들면 다수의 남성들이 협력을 하겠습니까? 미투 운동에 우려를 표현하는 남성들이 성범죄자들의 편을 드는게 아닙니다 자기가 당했을때 답이 없기 때문에 두려운거죠
18/03/08 19:18
세상에 이상한 사람이 정말 많습니다.
저희 아버지께서는 교장으로 재직중 정년 1년을 남기고 문제있는 행정부장을 받았다가 국가인권위 진정에 명퇴하셨습니다;; 아주 악랄하게 민원을 넣고 증거를 조작하고 합의 명목으로 받은 각서를 역으로 증거로 쓰는데 한 6개월 고생하시다가 그냥 퇴직하셨죠.(교장 킬러라고 몇명 보냈다고 하던데 참 대단한 인물이었더군요) 누가 다른 사람 엿먹이려고 작정하면 하급자도 상급자 보낼 수 있는데 여성이 남성에게 성폭력 관계로 기술 들어오면 인생 작살나는 건 뭐 쉬워보이더라구요. 그 이후로 저는 사회생활을 하는데 있어서 무조건 조심 또 조심하는게 최고라고 생각하고 있습니다. 아예 여지를 주지 않는게 제일 좋은 거 같아요.
18/03/08 19:36
펜스룰이 철저히 지켜지는 사회야 말로 여성들이 가장 원하던 사회일 것 같은데 굳이 우려까지 할 필요가 있나 싶네요. 여성계에서 펜스룰을 적극적으로 지지한다는 성명서를 내보내는게 어떨까 싶네요.
18/03/08 20:17
펜스룰 얘기할 때 사람마다 해석이 좀씩 다르고 유게에도 올라온 유치한 수준의 펜스룰까지는 별로 동의하기 어려운데. 식사까지 거부하는 것이라면 모를까 여자와 1:1 술자리 거부하는 것은 왜 문제되는지 모르겠네요, 그건 바람직하다 보는데. 그것조차 간섭하면서 남자직원만 상사와 유대관계 쌓기 쉬워진다고 지적하는 것은 헛소리 같고. 애초에 성인남녀가 1:1로 술마시면서 의기투합 하고 이성적 감정 없이 친분만 쌓는 것도 쉬운 일도 아니고
보통 사람들은 상사랑 일 외적으로 자주 어울리는 것을 좋아하지 않죠. 학교에서도 여자후배가 남자선배랑 밥먹기 싫지만 선배라 억지도 먹는 경우가 많는데 모든 선배들이 선배라는 신분을 이용해서 강제하려는 의도를 가지고 그러는 것은 아니지만 어쨌든 그렇게 받아들이고 불쾌해하는 여자후배들이 있고. 학교에서도 문제가 생기는데 직장생활에서 그런 문제가 없을리가. 그리고 위의 사례 중 적어도 MLB건은 선수들을 저렇게 교육하는 게 맞다고 보는데.
18/03/08 20:27
펜스룰 하는거 뭐 좋은데 이거 너네가 난리피우니까 이렇게 돌려받는거야 같은 멍청한 생각만 안하면 됩니다.
조심하는건데 응당한 보복을 하는걸로 착각하는 사람 많더군요.
18/03/08 20:54
역시나 이것도 그냥 정도의 문제라고 봅니다. 정도가 과할수록 부정적으로 보는편입니다. 잘못이라는 것은 아니지만 그러한 마음속 불안감에 대한 안타까움 정도를 갖고 있습니다. 저도 대교같은 것을 건널 때가 있으면 다리가 무너질까봐 무서워하거든요. 누군가는 그런 저를 보고 오버떤다고 일축할 수도 있고 저와 비슷하게 안타까운 심정을 느낄 수도 있겠죠. 사람은 무엇에든 걱정할 수도 있기 마련이고 결국 정도가 심해지면 불편은 스스로 감수하는 것이거든요. 만약 그 중에 차별 같은 게 있다하면 그건 그냥 그것대로의 잘못인 것이고요. 펜스룰이든 여성들의 성범죄에 대한 공포심이든 말입니다. 과거에 이러한 비슷한 댓글(https://pgrer.net/?b=26&n=82534&c=729347)을 적은적이 있어서 살펴봤더니 아직까지 큰 생각에 변화는 없었네요.
18/03/08 21:14
"변호사들도 사실상 성범죄는 억울한 경우가 많다, 유죄추정이다라고 말하고 있는 경우가 많다. 경향신문의 기사에선 성범죄의 유죄추정 경향에 대해 현직 판사인 법조인들도 "우리는 사실 형소법을 어기고 있다", "원랜 무죄추정이어야 하는데 극적 반전 없는 이상 유죄" 같은 말은 할 정도로 심각한 상황이다." 실제 판사들 인터뷰
https://namu.wiki/w/%EC%9C%A0%EC%A3%84%EC%B6%94%EC%A0%95%EC%9D%98%20%EC%9B%90%EC%B9%99#s-5.1 판사인터뷰 링크 http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201211252219115&code=940301 =주요내용= 수도권의 다른 판사도 “솔직하게 말하자면 우리 성폭력 전담 판사들은 어떻게 보면 형사소송법을 어기고 있다”며 “원래 무죄 추정인데 사실 인정부터 양형까지 워낙 비판을 받으니까 아무래도 피해자 쪽으로 기운다. 극적인 반전이 없는 이상은 유죄”라고 말했다. 그러면서 그는 “그 판결이 만약 오판이라면 피고인의 인생은 어찌 되겠느냐”고 했다. 원문보기: http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201211252219115&code=940301#csidxb1e01b631b93a6486fe36b8dc85a8cf 크크크 판사가 성범죄는 유죄추정이래요 판사가~~~ 여자가 고소하면 남자가 피고가 되어서 무조건 재판받아야합니다. 그게법이죠. 그리고 판사는 유죄추정 ~캬~~ 섹스할때 성병보다 성범죄피소가 더 무서운세상이 된듯. 성병은 약이라도잇지.
18/03/08 22:53
위에도 어떤 분이 썼지만 "나를 잠정적 성범죄자로 취급해? 오케이 그럼 너는 잠정적 꽃뱀으로 취급하겠어!" 이런 유치한 논리죠.
문제는 이런 유치한 개싸움은 어쨌거나 결과적으로는 상대적으로 우위에 있는 남자에게 유리하다는게 문제죠. 미투 운동을 그냥 냅뒀으면 좋았을걸, 뭔가 이상한 방향으로 흘러가게 하면서 이걸 건수로 오히려 남녀차별을 정당화 할 수 있는 빌미를 줬다는게, 소위 페미니스트들이 멍청한 거구요.
18/03/08 23:12
1. 여성들이 문제 삼는 성희롱과 일상대화의 경계가 명확하게 지시 되지 않아 나로서는 이해하기 너무 힘들다.
2. 하루하루 일과 싸워가면서 내 한몸 간신히 지키고 쥐꼬리만한 봉급 받으면서 와이프한테도 신경쓰는게 너무 힘든데, 직장 여성동료들에게 한마디 한마디 하는것도 스트레스 받아가며 말을 해야하고, 그러다보니 한공간에 단둘이만 있으면 부담된다. 3. 일일히 공부 하기 너무 귀찮다, 헷갈리니까 내가 조심해야겠다. 여성과 한공간에 같이 있는자리를 왠만하면 피하고, 지시같은건 메신저로만 하고, 회식때는 여자들은 따로 모이거나 일찍 집에 가라고 해야겠다. 혹시나 여성들에게 상처줄수도 있으니까 조심해야지 저같은 소시민은 위에처럼 생각하고 자기만의 펜스룰을 정할수는 있겠죠. 근데 이런 행위들 조차도 남자들의 집단 보복이라고 몰아가는 공포조장자들이 있다는게 문제라고 생각합니다. 하다못해 1번 생각에 있는 성희롱에 대한 기준같은것도 명확하면 좋겠는데. 아시다시피, 성희롱같은것은 기준이 피해여성의 주관이 굉장히 많이 들어가서, 없는것도 있다고 계속해서 이야기하면 문제가 되거든요. 무섭다고요. 힘없는 남자들도 있는걸 누가 좀 알아줬으면 좋겠네요.
18/03/08 23:45
그러니까 길거리에서 칼맞는거 무서워서 밖에 돌아다니기 싫고 마트에서 사먹는 음식에 독극물 들어있을까봐 밥 굶고싶은신게 아니면 특별히 여자를 무서워할 이유가 없다고요.
18/03/09 07:47
칼맞는거 무서워서 밤거리는 조심해야하고 독극물 들어있을까봐 정식으로 유통되는 음식을 사먹고 하죠. 사람의 삶이라는건 모든 위험에 노출 되어 있고 각자 알아서 조심하고 국가가 보호 해줍니다. 그리고 댓글에 썼다시피 여성에게 피해를 줄수도 있겠다는 생각에 펜스룰을 시도하는 사람도 있을수 있다는겁니다. 왕따로만 생각하시니까 유치하다고만 계속 보시는것 같아요. 안희정이 펜스룰을 만약에 시도 했다면 지금과 같은 일은 벌어지지 않았을거라 생각해요. 아닌가요?
18/03/09 08:38
아닌데요. 안희정이 조심을 안해서 폭로당했나요? 나쁜짓을 저질러서 당한거죠 크크크 그리고 어떤 사이코같은 여자에게 무고당할까봐 여자를 피한다면 어떤 사이코같은 사람에게 당할지 모르는 밤거리를 조심하는게 아니라 밖을 안나가야죠. 안그래요? 아니죠 건물이라고 각종 재해로부터 안전하단 보장은 없으니까 얼른 대출이든 뭐든 해서 가장 안전하게 설계된 집에 입주부터 하셔야겠죠. 목숨이 달린 일인데 설마 여자 피히는 일은 할 수 있고 보다 안전한 집으로 이사가는건 귀찮으신건 아니겠죠? 아시겠지만 목숨보다 중요한 것은 없으니까요.
18/03/09 08:55
조심을 안해서가 아니라 애초에 여자와 1:1상황을 만들지 않겠다고 본인이 다짐하고 그걸 지키기 위해 노력했다면 그런 나쁜 짓을 할기회는 줄어들었겠죠. 펜스룰은 스스로의 다짐같은 것입니다. 집이 불안하다면 더 튼튼한 집으로 당연히 이사 가야죠. 당연한 이야기를 아시면서 자꾸 이야기를 하시네요. 그리고 밤거리가 위험하다고 생각하시는 분은 밤거리를 안나가는거지 밖을 안나가는게 아니잖아요. 펜스룰은 단계적 문제 해결 방식의 첫번째인 봉쇄조치에 해당합니다. 봉쇄조치라는것은 근본원인제거와 시스템 개선을 통해 한시적으로 사용할수있는 임시조치에 해당되죠. 그리고 개선후에는 중단해야하는 단계입니다. 그것을 가지고 유치하다 할것은 없다고 보입니다.
18/03/09 09:05
나쁜짓을 할 기회라.... 마치 여자와 얼굴을 마주치다보니 실수로 그런 일을 저지르게 되었다 같은 뉘앙스로 말씀하시네요 크크크 나른한날 님도 여자랑 같이 업무보다보면 안희정 처럼 행동하실까봐 겁나시나요? 전 여자랑 평생 업무 같이 해도 그런 나쁜 짓 저지르지 않을 자신이 있는데요.
목숨이 걸린 밤거리 나들이는 감수하고 생명을 잃을지도 모르는 위협에 비하면 상대적으로 덜 위험한 여자와 업무보기는 피한다고 하시니까 우습게 느껴질수밖에 없죠. 안전하게 살고 싶으시면 당장 외출부터 하지 마시거나, 혹은 정말 최소한의 조치로 엔진과 바퀴가 달린 운송수단 (차, 오토바이, 비행기 등)을 일절 타시지 마셔야 할 것입니다. 진심으로 말씀드리는건데 나른한날님의 안전에 악영향을 미칠 가능성이 큰 걸 따지자면 자동차 및 비행기와 같은 운송수단이 여자보다 훨씬 위험할겁니다. 그렇게 하고 계신가요?
18/03/09 09:52
문제 해결 방식의 첫번째인 봉쇄조치의 일환으로 받아들이셨으면 좋겠습니다. 그부분에 대해서는 댓글로 왜 답변을 안하셨는지 궁금하네요. 볼륨님은 마치 펜스룰을 근본원인 해결책으로 남성들이 제시한것처럼 생각하시니까. 계속해서 저와 생각이 달라지시는것 같습니다. 저는 문제발생소지없다에 100%로라는것은 없다고 봅니다. 그렇기 때문에 대비를 해야하는것이죠.
그리고 '크크크 나른한날 님도 여자랑 같이 업무보다보면 안희정 처럼 행동하실까봐 겁나시나요?'라고 하신 말씀은 인신공격에 해당한다고 생각합니다. 여자랑 같이 평생업무를 같이 해도 나쁜짓을 저지르지 않을 자신이 있다고 하시는데 그정도로 인격과 교양이 갖추어지신분이 어째서 토론의 연장선상에 있는 댓글로는 이런식으로 작성하시는지 의문입니다. 상호 배려하면서 글을 작성해주셨으면 좋겠습니다.
18/03/09 10:10
제가 새벽에 걸쳐 수준낮은 키배를 하느라 나른한날님께도 실례를 저질렀네요. 무례한 댓글을 남겨서 죄송합니다. 제 수준이 낮아 실례를 저지른 것이니 기분 푸시고 좋은 하루 보내셨으면 좋겠습니다. 대화에 대해서는 나른한날님과의 의견차가 어느정도 확인된 것 같아 더이상 진행하지 않아도 될 것 같습니다.
18/03/09 00:11
(수정됨) 왜 시비인지 대체 이해를 못하겠네.. 취미라면 인정합니다.
그리고 님이 관심 있고 없고를 제가 신경쓰면서 댓글달아야되나요?? 어처구니가 허허 남 취미 추천하기전에 왜 뜬금없이 그러는지부터 돌아보세요 도리어 왜 발끈하는지 이해를 못하겠는데요
18/03/09 00:23
여기저기 시비걸고 다니시네요. 다른분들은 다 관심이 많은거 같은데 신경끄고 가시면되죠 ^^
그쪽이 진짜 자의식에 사로잡혀있는거 같네요. 인터넷 줄이세요.
18/03/09 00:25
누가 관심이 많아요? 맘모쓰님이 누굴 차단했는지 누가 관심가지고 물어봤나요?? 물어본 사람 아무도 없는 것 같은데요????
제가 모르는 것이 있다면 선량한 네티즌의 마음으로 너그럽게 알려주셨으면 좋겠습니다 하핫
18/03/09 00:38
펜스룰이 정말 옳고 모든 사람이 따라야한다는건 아니지만, 그렇다고 펜스룰을 한다고 욕을 먹을 것도, 비판을 받을 것도 없어보이는데요? 애시당초 펜스룰이 직장내에서 부하 여직원가 남자 상사의 관계를 엄청나게 제한하는 것도 아니고 공개적인 장소에서만 만나게끔 만든다면 이런저런 말이 나올 수 있는 부분들을 미리 차단하는 거니까 여성 입장에서도 좋아보이구요. 뭘 그렇게 까지 하냐? 라는 말을 할 필요없이 그냥 본인은 오해생길 요지를 남기고 싶지 않다 라면 해도 충분히 이해가 가는 부분같은데 너무 대놓고 싸잡아서 비난을 하시는 분들이 보이네요. 본인이 그렇게 안하고 싶으시면 안하시면 됩니다. 다만 그렇게 하려는 사람들을 비난하는 건 좀 그렇네요.
펜스룰의 요지는 미투 운동하는 여성들 얄미우니까 여성들과의 관계를 끊어버리고 남자들끼리 잘먹고 잘살자 가 아니라, 오해받을 여지가 있을 부분들을 미리미리 조심해서 생기지 않게하자 라고 생각합니다.
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