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19/01/06 20:24
절대평가로는 아쉬운게 정말 끝도없이 나올만큼 많은 나라지만
상대평가로는 얘기가 다르죠. 좋고 나쁘고를 떠나 제 입맛에 안 맞는 부분도 많은 나라지만... 그건 제가 문제인것도 있고 흐흐 다만 나라가 개미똥구멍만한, 삼면이 바다인 실질적 섬나라라는 점에서 오는 디메리트가 커서 뭘 해도 어느정도 한계가 있어보이는건 아쉬워요. 통일해봐야 국경을 중국이랑 맞닿고 있어서 별로 이 문제가 크게 해소되지도 않을거 같고
19/01/06 20:25
요즘 생각해보면 이전의 '돈은 있지만 시민의식이 너무 후져서 조선엽전일 뿐 선진국에 못 꼈다!' 류의 의식도 별로 공감은 안 갑니다. 그냥 해외로 자주 들락날락하면서 느끼는 건 시민의식이나 국민성과 같은 물건은 재단하기 힘든 일종의 프로퍼간다에 가깝다는 느낌. 집단의 경향성은 실재하지만 그걸 마치 거부할 수 없는 관념으로 만드는 느낌이랄까.
그것하고 비슷하게 작금의 헬조선론도 별로 공감은 안 갑니다. 튀어나온 배경은 전혀 다른 사안이지만요. 흔히 나오는 얘기가 물질적인 생활 수준은 높지만 기회가 없지 않느냐?인데. 제가 보기엔 젊은 세대에게 아직 이만큼의 자가성취를 위한 동기와 기회를 제공해주는 선진국은 거의 없어요.
19/01/06 20:28
맞아요. 사실 지금 시점에서는 '빈부격차가 심하고 시민의식이 떨어지고 어쩌구 저쩌구...'하는건 그냥 징징징에 가깝죠.
그냥 지구 전체가 헬지구고 한국정도면 그나마 상급 패를 잡은거라고 봐야할 것 같아요.
19/01/06 20:37
한국은 명백하게 상급 패일 뿐만 아니라, 제가 또한 느끼는건 사람들이 자신들이 천부적으로 획득한 그 패가 어떤 것인지에 너무 몰입해서 같은 패를 잡은 개인들간에도 현격한 차이가 있음을 무시한다는 느낌.. 사실 모든 세대에는 그 세대가 공유하는 것들이 있고 집단적으로 나타나는 현상이 있다는건 분명한데, 요즘의 한국에 대한 담론은 아예 "우리나라는 이럼. 그러니까 우리나라의 모 세대는 다 이럼~'의 느낌입니다.
19/01/06 20:52
시민의식이라기보다는 기존의 선진국인 나라들이 매우 오랫동안 여유있게 살던 나라들이다보니 여유나 대인배스러움이 상당해서 그런것 같습니다. 한국도 물질적 여유가 충분해졌으니 정신적인 여유도 좀 가졌으면 하는 바람이 아닐까 싶네요.
19/01/06 21:42
확실히 여유가 부족한 사회라는 지적은 많이 나오고 저도 일면 공감합니다만, 참 보면 단순히 얼마나 잉여생산물이 있는 공동체인가에 따라서 달라지는 것도 아닌 것 같아서 어렵네요.
19/01/06 21:03
그냥 꾸준히 성장했는데 주변을 보니 경쟁자가 다 사라졌어요
일본은 20년을 넘어 30년째 사실상 제자리 걸음... 저렇게 자산까먹고도 나라 위상이 추락하지 않은 건 여러모로 대단합니다
19/01/06 20:30
토마스 모어의 유토피아가 원래 의미를 보면 "어디에도 없는 곳"이라고 했던가요? 선진국에 대한 선망을 가지다가 막상 되고보니 기대에 미달되서 현실하고 괴리가 생기는거 뿐이지 한국은 명백한 선진국이라 봅니다.
19/01/06 20:58
한국 교육이야말로 (다수에게는 특히) 굉장히 선진적입니다. 선진적을 무엇으로 정의하냐에 따라 다르겠지만 제가 생각하기에는 거의 세계 최강급의 가성비를 갖췄어요.
19/01/06 21:00
한국 교육은 일본의 열화판 카피에다가 미국식 교육제도를 살짝 섞은건데 현재까지는 가성비만큼은 최강이죠. 그리고 교육으로 까기에는 동아시아 교육이 전반적으로 다 개판이라...
19/01/06 21:33
글쎄요. 입시문제 때문에 중등은 몰라도 초등은 다릅니다.
30년전과 별 차이가 없다고 생각하신다니..전혀요 초등생 자녀가 없는분이시죠?
19/01/06 21:34
한국 교육이 선진국이 아니라뇨.
한국은 예전부터 교육 선진국이었습니다. 중등교육을 한국처럼 많은 국민이 받는 나라가 어디 있나요. 고등교육은 교육이라기보다는 연구의 측면이구요.
19/01/06 22:31
http://www.index.go.kr/unify/idx-info.do?idxCd=4046
우리나라가 고등학교 취학률이 80%가 넘은 것은 1994년부터입니다. 90%가 넘은 것은 2003년부터구요. http://www.index.go.kr/potal/stts/idxMain/selectPoSttsIdxMainPrint.do?idx_cd=1520&board_cd=INDX_001 2016년 기준 OECD 평균 고등학교 취학률이 85%입니다. 1994년 기준 OECD 평균 고등학교 취학률이 얼마인지는 모르겠지만 85%를 기준으로 하면 우리나라는 1997년부터 OECD 평균을 넘게 됩니다. 그러니 적어도 1997년부터는 교육 선진국이라고 볼 수 있죠.
19/01/06 22:34
그렇군요. 취학률을 기준으로 놓고 볼 때, 1997년부터는 교육 선진국이란 말씀에 동의합니다.
그러나 종합적으로 놓고 볼 때도 그렇게 생각하시는지 궁금하네요.
19/01/06 22:40
대부분의 국민이 고등학교를 다니면서 교육을 받을 수 있다는 것이 선진국이라고 생각합니다.
실제로 문맹률이나 기초학력평가 등도 한국 교육은 충분히 높은 점수를 받고 있죠. 교육이 문제가 있다는 것은 인정하지만 종합적으로 볼때 한국 교육은 선진국입니다. 경제에 문제가 있지만 한국 경제는 선진국인 것과 같이요. 전 경제보다 교육이 더 높은 평가를 받아야 한다고 생각해요. 물론 그건 높은 교육열과 쉬운 문자 체계 등의 전통적인 도움도 많이 받았구요.
19/01/06 22:53
전 그 점이 바로 뛰어난 중진국이라 생각하거든요.
오래 전부터 B+로 신속히 발전했고, 그것이 지금의 우리나라를 만든 거라 생각하는 거죠. 그러나 A레벨로 도약하진 못했다고 생각해요. 예를 들어 내신시험도 여전히 주입식 암기시험인데, 과연 이걸 선진국이라 볼 수 있을지 의문이거든요. 앞으로 우리나라 경제가 가라앉는다면, 그 주된 원인 중 하나가 이것이 될 거라 생각하고요. 교육 선진국으로 도약하지 못한 것 말이죠.
19/01/06 23:01
주입식 암기시험이 나쁜 교육인지도 얘기해 볼 필요가 있죠.
결국 교육은 학생들에게 지식을 전달하는 거니까요. http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=1528 2) PISA 2015 대한민국 순위 - OECD 국가 순위(35개국) : 읽기 3~8위 / 수학 1~4위 / 과학 5~8위 - 총 참여국 순위(70개국) : 읽기 4~9위 / 수학 6~9위 / 과학 9~14위 학업성취도로 보면 한국은 상위권에 있어요. 말씀하신 건 최상위 중에서도 혁신을 일으키는 소수를 말씀하시는 건데, 국가지표에 대해서 말할때는 전체 평균으로 봐야 한다고 생각합니다.
19/01/06 23:17
어차피 그런 천재급 인물들은 그냥 미국가서 월반하고 트랙 타서 공부하기 때문에 한국이 딱히 다른나라들에 밀릴 것도 없습니다 크크크
19/01/06 23:44
번개맞은씨앗 님// 그렇게 주입식 암기시험을 해서 학업성취도가 상위권이니까요.
말씀하신대로 토론식 수업같은 걸 한 후에 학업성취도가 떨어지면 그게 선진국일까요? 공장이 꼭 스마트 팩토리일 필요는 없습니다. 대량생산하는 부품조차 만들지 못하는 나라가 허다하구요. 선진교육이 어떤 것을 말하는지 모르지만, 개개인의 적성을 다 살려주고 창의적인 교육을 하면 어마어마한 비용이 듭니다. 국가에서 다해줄 수는 없고 그게 가능한 소수 빼고는 아예 교육에서 누락될 가능성도 높습니다. 이게 좋은 걸까요? 국민 대다수에게 적정 수준의 교육을 하는 것과 소수 국민에게 높은 교육을 해주는 것 중에서 전 전자가 더 교육 선진국이라고 생각합니다.
19/01/06 23:41
근거 전혀 없습니다. IMO 및 IPhO 등에서 한국은 세계 최상위권의 성적을 찍고 있는데, 이들은 모두 (사교육의 영향도 있지만) 한국에서 교육받은 이들입니다. IMO가 주입식 교육으로 해결되는 시험이라는 주장을 하고 싶으시다면, 그 말씀만으로 지금까지 님이 말씀하신 모든 주장은 근거없는 소리가 되는 거고요. 어디서 "한국은 노벨상도 못 타는 나라" 같은 소리를 듣고 감화받으신 것 같은데, 고등교육에 있어서도 국가 경제력 및 역사에 대비해서 최상위권의 인프라를 갖췄습니다.
19/01/06 23:58
주입식 암기시험에만 강하고 다른 면에서 강하지 않다면 "뛰어난 학생들을 위한 교육" 또는 "직업교육"일 텐데, 전자에는 충분히 강한 모습을 보이고 있고 솔직히 저는 후자는 더이상 중요하지 않다고 생각합니다.
19/01/06 22:30
한국은 교육 선진국이다! 이게 불요증사실도 아니고,
한국은 교육 선진국이 아니다! 이게 욕설도 아닌데, 제 생각을 자유롭게 표현하는 게 왜 문제가 되는지 모르겠네요.
19/01/07 10:42
주입식 암기시험으로 대학입시를 하는 부분은
교육 선진국으로서 커다란 결격 사유라 생각해요. 그리고 교육열은 교육선진국이라 말할 때 그 조건이 아니라 생각하고요. 교육열로 인해 좋은 제도가 만들어졌으면, 그 제도가 교육선진국의 중요한 조건이 될 수는 있겠고요. 그리고 강남의 입시학원의 경쟁력은 교육선진국의 조건에서 제외되어야 한다고 생각해요. 교육성취에서 사교육과 교육열을 빼고, 주입식 암기시험이 대학입시에서 차지하는 비중이 큰 점을 고려할 때 교육 선진국이라 보기 힘들다는 거죠. 게다가 현재 학종에서 공정성에 있어 큰 문제를 겪고 있죠. 여기에 1등 몰아주기나 자소설 같은 가식이 상당히 포함되어 있는 걸로 알고 있고요. 또한 혁신학교라 하며 시도하는 것들이 그 방향은 맞을지 모르나, 아직 실력 부족인 상태라 봐요. 아직 교사와 학교가 교육선진국으로서 실력을 축적하지 못했다는 거죠. 또한 우리나라 대학의 교육 수준을 전 그리 높게 평가하지 않아요. 세계 대학 순위란 것은 연구성과가 큰 영향을 주는 것이라 그걸로 대학의 교육수준을 그대로 평가하는 건 무리이지만, 연구성과 등은 선진국에 못 미쳐도, 학생들을 선진국 수준으로 잘 가르치고 있는가? 연구보다는 교육에 더 중점을 두고 있는가? 하면 전 아니라고 추측하거든요. 이 역시도 기본적으로 대학순위와 유사하다 봐야 한다고 생각하고요. 한 반에 30명이 있는데, 10등안에 들면 상위권이며, 선진국이라 하면 상위권을 의미하는 것이라 말한다면, 그런 의미에서는 선진국이 맞고, 그건 오랜 옛날부터 선진국이었다고 봐야 할 거에요. 그러나 저는 우리나라 교육을 A학점을 줄 수 있는가? A- 라도 줄 수 있는가? 하면 그건 아니라고 보는 거죠. B+이라 봐요. 위와 같은 온갖 문제들( 주입식 암기시험, 자잘한 암기로 최상위권 변별력을 가름, 학종 공정성 문제로 온 나라가 시끄러움 ), 그리고 중요한 착시들( 학원, 교육열 ), 아직 밟지 못한 지표들( 대학 순위 )이 있는데도 불구하고 A라 할 수는 없는 거죠. 학생들에게 레포트를 써오라고 했는데, 아주 성실하게 많은 자료들을 모아서 깔끔하게 정리해서 레포트를 써온 학생이 있어요. 아무리 그래도 자기 생각이 없으면 B+ 밖에는 못 주겠어요. 성실성이 매우 뛰어나더라도, 똑똑하게 정리했어도 제 기준에선 말이죠. 스스로의 생각 그 부분의 양과 질이 A로서 필요조건이에요. 선진교육이라 하면, 리더를 길러내는 교육이어야 하고, 주입식 암기시험, 주입식 교육이 어찌 리더를 길러내는 교육이라 할 수 있겠어요. 유능한 팔로워를 길러내는 교육인 거죠. 대기업에 들어가서 성실하고 똑똑하게 대기업의 부품으로서 능력을 발휘할 인재를 경쟁적으로 대량생산하는 시스템이지, 리더로서 유능한 학자, 유능한 기업가, 유능한 정치인, 유능한 투자자를 길러내는 교육은 아니라 봐요. 이런 점이 심각한 결격 사유가 된다고 보고요. B++도 줄 수 있고, B+++도 줄 수 있으나, A는 아니라 봐요. 우리나라 교육은 앞으로 갈 길이 많이 남아있다고 생각해요. 교육에 있어서 선진국 수문장인가? 뭐 그렇게는 볼 수 있지만, 다만 문밖에 있다고 생각하고요. 문안에는 못 가본 수문장인 거죠.
19/01/07 12:21
(수정됨) 그래서 선진교육을 하는 곳이 어딘가요?
'주입없이' '과도한 입시경쟁없이' '대학순위도 좋은' 곳이 어디죠? 일단 '주입식 교육'의 대안이 무엇인지 궁금합니다. 직업교육해서 초등학교부터 직업반 갈 사람들 골라내는 독일? 그런데 최근 인문계 진학희망 폭발적으로 늘고있죠 대학평준화+옥석을 고르는 바칼로레아의 프랑스? 실제론 응시자 8~9할이 붙으며, 학벌주의 끝판왕 그랑제콜이 있죠 흥미도 최악 한국과달리 즐겁게 공부한다는 끝판왕 핀란드? 2000년 자료지만 학교가 좋다는 학생이 OECD 유럽국중 제일 적습니다. 보통 교육개혁시기를 70~90년대로 잡는데, 그 이후에도 학생들 만족도는 낮았죠. 지금 만족도는 모르겠지만 PISA 순위는 낮아지고 있고.. https://www.unicef-irc.org/publications/pdf/rc7_eng.pdf 38쪽 어떤 모델이 좋으신가요? 혹은 다른 나라 맘에드는 곳이 있으신지요. '우리나라 교육이 완벽하다'고 주장하는건 아닙니다. 다만 '이정도면 충분히 선진국아닌가' 싶은데, 아니라고 하시니 그럼 대체 어디가 선진국이냐는거죠. 덧붙여, 교육의 목표가 리더를 길러내는 데 있다고하는데, 여기서부터 의문입니다. 15개정교육과정 총론의 추구하는 인간상은 다음과 같습니다. 우리나라의 교육은 홍익인간의 이념 아래 모든 국민으로 하여금 인격을 도야하고, 자주적 생활 능력과 민주 시민으로서 필요한 자질을 갖추게 함으로써 인간다운 삶을 영위하게 하고, 민주 국가의 발전과 인류 공영의 이상을 실현하는 데에 이바지하게 함을 목적으로 하고 있다. 이러한 교육 이념과 교육 목적을 바탕으로, 이 교육과정이 추구하는 인간상은 다음과 같다. 가. 전인적 성장을 바탕으로 자아정체성을 확립하고 자신의 진로와 삶을 개척하는 자주적인 사람 나. 기초 능력의 바탕 위에 다양한 발상과 도전으로 새로운 것을 창출하는 창의적인 사람 다. 문화적 소양과 다원적 가치에 대한 이해를 바탕으로 인류 문화를 향유하고 발전시키는 교양 있는 사람 라. 공동체 의식을 가지고 세계와 소통하는 민주 시민으로서 배려와 나눔을 실천하는 더불어 사는 사람 이 교육과정이 추구하는 인간상을 구현하기 위해 교과 교육을 포함한 학교 교육 전 과정을 통해 중점적으로 기르고자 하는 핵심역량은 다음과 같다. 가. 자아정체성과 자신감을 가지고 자신의 삶과 진로에 필요한 기초 능력과 자질을 갖추어 자기주도적으로 살아갈 수 있는 자기관리 역량 나. 문제를 합리적으로 해결하기 위하여 다양한 영역의 지식과 정보를 처리하고 활용할 수 있는 지식정보처리 역량 다. 폭넓은 기초 지식을 바탕으로 다양한 전문 분야의 지식, 기술, 경험을 융합적으로 활용하여 새로운 것을 창출하는 창의적 사고 역량 라. 인간에 대한 공감적 이해와 문화적 감수성을 바탕으로 삶의 의미와 가치를 발견하고 향유하는 심미적 감성 역량 마. 다양한 상황에서 자신의 생각과 감정을 효과적으로 표현하고 다른 사람의 의견을 경청하며 존중하는 의사소통 역량 바. 지역 ·국가 ·세계 공동체의 구성원에게 요구되는 가치와 태도를 가지고 공동체 발전에 적극적으로 참여하는 공동체 역량 애초에 공교육은 '리더'이자 유능한 학자, 기업가, 정치인, 투자자를 키워내는 게 주된 목표가 아니에요. 평범한 민주시민을 키워내서 그들을 사회에 녹아내는 데 있죠. 최소한의 소양과 기초능력을 가진 시민이요. 그 중에서 간혹 뛰어나면 말하신대로 리더가 되겠죠. 그리고 실제로 평균치를 볼 수 있는 PISA나, 상위권 학생들을 가려내는 국제 올림피아드 양면에서 한국은 뛰어난 성취를 거두고 있습니다. +추가로, 교사 역량이 부족하다했는데.. 솔직히 사후 교육 측면에선 아쉬운점이 있겠죠. 근데 애초에 교사들의 기초역량이 부족하냐? 를 물을때 다른나라와 비교하면 엄청난편이죠. 초등기준, 핀란드가 상위 20%, 싱가폴이 상위 30% 학생이 교사가 될때 한국은 상위 5%가 교사에 됩니다. 뭐 상위 5%는 좀 과장같긴하지만, 교대 입결(+사범대는 그 중에서 또 임용붙는비율생각하면) 보면 핀란드/싱가폴보단 훨씬 빡세죠 https://www.mckinsey.com/~/media/mckinsey/industries/social%20sector/our%20insights/closing%20the%20teaching%20talent%20gap/closing-the-teaching-talent-gap.ashx 17쪽. 애초에 16쪽 보면, '싱가폴, 핀란드, 한국은 세계에서 가장 성공적인 학교 시스템을 가진 세 국가'로 칭했는데, 맥킨지가 교육에 무지해서 그런건가요? 상위권이 교사되려는 선진국 생각보다 드뭅니다.
19/01/07 12:40
사람마다 선진국의 조건으로 무엇을 생각하는지,
그리고 각 조건을 얼마나 중요하게 여기고 종합판단할 것인지는 다른 것이겠죠. 따라서 다크템플러님의 의견도 존중합니다. 한국을 교육선진국이다라고 주장하는 분들에게 그건 틀린 것이다라고 말할 수 없어요. 그건 과학적으로 증명할 수 있는 게 아니니까요. 다만 전 다르게 생각합니다라고 말할 수 있을 뿐이죠. 그리고 이건 새롭게 궁금한 점이 생겨서 여쭤보는 것인데, 다크템플러님이 소개해주신 교육과정이 기르고자 하는 핵심역량 가, 나, 다, 라, 마, 바 를 얼마나 우리나라 공교육이 얼마나 잘 해내고 있다고 생각하시는지 궁금하네요. 그 기준으로 선진교육인지를 평가한다면, A학점을 줄 수 있다고 보시나요? 주도적 자기관리역량, 합리적 지식정보처리 역량, 창의적 사고 역량, 표현하고 경청하고 존중하는 의사소통 역량, 공동체적 가치와 태도로 참여하고 발전시키는 공동체 역량 이 기준만 놓고 교육 선진국인지 판단할 때, 우리나라는 선진국인가요?
19/01/07 12:57
계속묻는데, 그래서 번개맞은씨앗님 주관에선, 어떤나라가 본인의 기준에 맞는 선진국인가요?? 그냥 이데아적으로 존재하는 유토피아국 1곳인가요?
저 역량들을 아마 굉장히 까다롭고 어려운 조건들로 생각하실텐데, 말은 번지르해도 생각보다 대단한 조건들은 아닙니다. 교육 정책이나 방향들은 거진 저쪽을 키우기위해 맞춰져있죠. 현실적 어려움은 있겠지만요 당연히 완벽하게 수행하진 않을거고 그러니까 목표로 삼은거지만, 저 기준을 충족시키기 어려워할정도의 국가는 아닙니다. 절대평가면 A못주겠죠. 근데 선진국은 결국 상대평가죠. A 가능할걸요
19/01/07 13:57
교육과정이 기르고자 하는 핵심역량 5가지,
이 기준으로 볼 때에 절대평가로는 부족하지만, 상대평가로는 A가 가능하다고 보시는 거로군요. 상대평가도 A를 후하게 주는 사람도 있고, 박하게 주는 사람도 있는 것이겠죠. 그런데 저는 우리나라 교육을 받은 사람들이 위와 같은 역량을 잘 길렀다고 본다면, 제 눈에 보이는 온갖 것들에 인지부조화가 일어나는 것 같더라고요. 이를테면 라. 다른 사람의 다른 생각을 경청하고 존중하는가? 나. 사실을 왜곡하지 않고, 논리적으로 말하는가? 가. 주도적으로 자기 삶을 살아가는가? 아니면 남들 하는대로 따라가는가? 이상하단 말이죠. 전 기본적으로 주입식 교육과 권위주의 문화가 협력관계라 생각하는데, 권위주의 문화가 주입식 교육을 고착시키고, 주입식 교육이 권위주의 문화를 강화한다고 생각하는 거죠. 과거 일제시대나 혹은 공산주의가 그러하듯 그러한 권위주의에서는 주입식 교육이 사람들을 통제하기 유리한 것이죠. 게다가 주입식 교육에서는 내 생각을 말하거나 써서는 안 되고, 그런 생각을 하는 것조차도 시간낭비일뿐 그냥 외우는 게 성적 잘 받는데 중요한 것이고, 주입식 교육은 교과서와 선생님을 경청하고 존중하는 것이지 사람을 존중하는 것이 아니라, 상대가 권위가 없어 보이면 그냥 무시하게 되기 쉬운 것이죠. 사실과 논리가 중요한 것이 아니라, 분노와 세력 결집이 중요한 것이고요. 그래야 힘이 강해지니까요. 이런 생각으로 미뤄볼 때, 마는 A라 볼 수도 있겠지만, 가나다라는 아닌 것 같거든요. 제 식견이 부족해서 잘못 생각하는 것일 수 있지만, 제 경험으로 볼 때에는 우리나라 사람들이 주도적이고 합리적이고 창의적이고 경청과 존중을 잘 하는 사람들인 것 같지 않고요. 다른 국가와 상대적인 관점에서 보더라도 말이죠. 따라하기 좋아하고, 다르게 하면 욕먹고, 사실 왜곡하고 비논리로 떼쓰고, 획일적이고, 다른 사람 말은 안 듣고 무시하고, 사람들이 우르르 몰려 때린다싶으면, 같이 가서 그 권위에 힘입어 같이 때리고, 이런 후진적인 모습이 상당 부분 보이는데 말이죠. 이건 편견일까요? 선진국이라 불리는 다른 나라들도 마찬가지고, 우리나라도 그냥 그 수준인 것이고, 특별히 이 점에 있어서 뒤처짐은 없는 것이다라 생각하시나요? 아니면 그건 예전 얘기였고, 교육받고 있거나 교육받은지 얼마 되지 않은 젊은 사람들은 잘하고 있다고 생각하시나요?
19/01/07 14:11
다른나라도 그런 모습들은 똑같죠. 환상이 좀 크신것같은데 국내에서 이슈되는 행동들은 엔간해선 해외도 똑같습니다.
그리고 아마 그동안 봤다던분들은 한참이전교육과정 세대이고 이 목표들은 아직 졸업생도 제대로 안나온 15과정의 목표입니다만.. 게다가 주입식주입식하는데 대체 주입식이 아닌 교육은 뭐가있나요? 1+1=2부터 토론하는걸까요? 학생들보고 교과서 미리읽어오라하는건가요? 학업의 기초소양을 닦을때 주입식은 꽤나 무난한 방식이고, 초중등 교육과정은 그런 기초중의 기초지식을 배우는 단계입니다. 거기에 이미 초중등교육에선 상당수 옛날처럼 판서만 달달달하지도 않아요. 또 물어볼게요. 그래서 본인이 생각하시는 교육선진국은 어딥니까? 정말 의견이 궁금해서그래요. 자꾸 이야기가 빙빙도는게, 저도 완벽하지않은거알아요. 근데 그래서 진짜 선진국이라고 할수있는 나라는 어디고 거기에선 뭔 교육제도를 어떻게 운영하냐는거죠.
19/01/07 15:57
주입식은 더 논하려면, 실제 중고등학교 시험지를 가져다 놓고 구체적으로 논하는 게 좋을 것 같네요.
그러나 시간이 오래 걸릴 테니, 논의의 진행을 끊고, 다른 국가에 대해서 이야기를 해보죠. 흔히 우리나라 교육에 대해 자부심을 갖는 사람들이 먼저 떠올리는게, PISA와 IMO죠. 그런데 지금까지 비판을 해왔듯이, 저는 주입식암기시험이 우리나라를 교육선진국으로 볼 수 없는 주된 결격사유라 생각하거든요. 그런데 여기에서 예외인 것이, 수학이죠. 수학은 주입식암기시험이 아니니까요. 따라서... 우리나라 수학교육은 선진교육인가? 라고 누군가 물을 때, 전 이건 선진국이라 생각해요. 우리나라뿐만 아니라 제가 알기로는 PISA와 IMO에서 베트남이 뛰어난 실력을 보여주고 있는 걸로 알고 있는데, 베트남도 같은 기준에서 선진국이라 볼 수 있는 게 아닌가 하는 생각이 있고요. 그러나 PISA가 좀 낮다고 해서 꼭 교육이 잘못되고 있는 것도 아니라 생각하는게, 영국은 베트남보다도 낮거든요. 영국에서 탄생한 수학 위인들을 놓고볼때, 영국이 수학교육의 최고레벨의 선진국임을 부정하기 힘든데 이런 결과가 나타나는 것은 수학교육은 두 유형이 있기 때문이라 생각하고요. 수학자나 물리학자를 길러내는데 유리한 사고력에 중점을 둔 교육이 있고, 주어진 개념을 습득하고 빠르고 정확하게 문제를 풀어내는데 중점을 둔 교육이 있고요. 후자가 PISA 점수 높이는데 더 유리한 거죠. PISA가 문제풀이식이니까요. 전자는 PISA에서 측정이 안 되는 실력이 있는 거죠. 그러나 유형이 다른 것뿐, 둘 다 선진국이라 봐요. 영국도 한국도 말이죠. 장단점이 있는 거죠. 그렇다면, 이제 IMO로 볼 때 한국은 수학교육 선진국이다라고 주장한다면, 그건 동의한다는 거죠. 수학은 주입식 암기시험이 아니니까요. 그러면 이제 남은 것은 PISA의 읽기 능력일 거에요. 우리나라는 이게 높죠. 그런데 말이죠. 전 이것에 있어 세 가지 생각을 갖고 있어요. 첫째로 주입식 암기시험이 PISA의 읽기능력 점수를 향상시켰다고 생각하지 않아요. 읽기능력은 기본적으로 얼마나 많은 글을 읽었는지, 그 양에 비례하는 것이라 생각해요. 우리나라 수능 국어도 그렇죠. 결국 어릴때부터 책 많이 읽은 학생이 잘할 가능성이 매우 높죠. 즉 이 읽기능력이란 독서량이 비례하는 것이고, 다만 여기에 교과서는 제외된다고 보면 안 될 것이고요. 그런데 주입식 암기시험이 읽기능력을 높이는 선진교육인가? 라고 하면 이제 그렇다고 말하기 곤란하다는 거죠. 그것 아니더라도 글을 많이 읽으면 읽기능력이 좋아진다고 보는 것이니까요. 만약 책은 안 보고, 글도 안 읽고, 교과서도 안 보고, 체험활동만 잔뜩 한다고 한다면 그때는 PISA 점수가 떨어질 거라 생각해요. 전 기본적으로 체험활동에 대해 회의적인 생각을 갖고 있고요. 그게 선진교육이라 보지 않고, 설령 그런 부분이 있더라도 그걸 뛰어나게 해낼 능력을 현재 갖고 있다고 보지 않아요. 제가 따로 강조하는 것은 글쓰기이고요. 많이 읽고, 자신의 생각을 많이 써보는 게 중요한단 거죠. 미국의 명문대에서도 바로 이 쓰기능력을 매우 중요시여기는 걸로 알고 있고요. 전 글쓰기는 하지 않고 토론만 하는 것에 있어서도 회의적인 생각이 있어요. 그리고 기본적으로 중등교육에서는 창의력이 아니라 사고력에 집중되어야 한다고 생각하고요. 그러니 보통 이런 게 선진교육이라며 주장하는 사람들과 좀 생각이 다른 거죠. 둘째로 PISA 점수는 교육 평등에 의한 영향이 매우 크다고 생각해요. 왜냐하면 평균점수니까요. 얼마나 많은 학생들의 읽기능력을 상당수준까지 끌어올리는가, 그걸 나타내는 거죠. 그래서 만약에 교육선진국의 조건으로 평등을 강조한다면, 그때에는 선진국이라 보는 게 타당하다고 생각해요. 이런 면에서 반대되는 국가는 미국으로 알고 있고요. 교육불평등이 심한 국가이고, 열악한 교육환경에서 불평등하게 배우는 학생들이 많은 걸로 알고 있고요. 이런 면에서 즉 교육선진국의 기준으로 평등을 강조할 때, 미국의 중등교육은 후진국인 거죠. 중국, 일본, 한국 등 동아시아 국가들의 PISA점수가 높은데, 그것은 집단이 강조되는 문화에 있었고, 그것이 상당부분 영향을 끼친거라봐요. 교육불평등해소에 말이죠. 교육이란 것이 국가에 대해 갖는 특별한 의미를 놓고 볼 때, 이런 인과관계가 상당부분 있었을 거란 거죠. 셋째로 한글의 우수성은 우리나라가 교육선진국이라는 것과는 무관한 것이라 생각해요. 그건 세종대왕님의 은혜를 입어 이렇게 된 것이지, 우리나라 교육이 잘해서 그렇게 된게 아니라는 거죠. 이와 같은 기준으로 볼 때, 영국과 미국이 영어를 써서 학문적으로 좋은 성과를 이뤄낸다면 그 부분은 교육이 우수해서 그런 게 아니라고 봐야겠고요. 이게 PISA와 IMO에 대해 갖는 제 생각이에요. 수학교육 선진국인가? 맞다고 생각해요. 평등을 기준으로 볼 때, 교육선진국인가? 맞다고 생각해요. 그러나 전체적으로 교육선진국인가? 아니라고 생각해요. 주입식 암기시험의 그늘진 민낯은 PISA와 IMO에는 나타나 있지 않은 거라 생각하고요. 그렇다면 PISA와 IMO를 떼놓고 볼 때, 과연 우리나라는 뭘 믿고 교육선진국이라 말할 수 있는지가 문제되겠죠. 앞서 말했듯이 교육과정이 목표로 삼는 그 핵심역량을 기준으로 봐도 선진국이라 자신있게 말하기 곤란할 거에요. 설령 그렇게 말해도, 양심이 있으면 마음 한켠이 불편하겠죠. 그런데 저는 PISA와 IMO를 떼놓고 봐도, 한 가지 측면에서는 우수하다고 생각해요. 대기업 노동자와 공무원을 많이 길러내는데 얼마나 효과적인가? 이 부분에서는 우수하다고 봐요. 그게 주입식교육과도 관련이 있다고 생각하고요. 그래서 위와 같은 기준으로 놓고, 교육선진국인가? 라고 묻는다면, 이 점에서도 교육선진국이라 볼 수 있다고 생각해요. 성실하고 정확한 공무원을 길러내는데, 우리나라 중등교육이 얼마나 효과적인가? 선진국이죠. 왜냐하면 바로 주입식 시험이란 게 그와 유사하니 말이죠. 다만 전체적으로 볼 때, 우리나라가 교육선진국이 아니라 생각하는 것은 바로 이런 부분의 가치를 크게 보지 않기 때문인 것이고요. 우리사회가 지금 겪고 있는 어려움이 바로 이것의 그늘진 부분에 있다고 생각하고요. 왜 사람들은 대기업에 가거나 공무원이 되려고 할까? 왜 잔뜩 그곳에 몰리는걸까? 대기업 노동자로서 생산성이 높기 때문이죠. 공무원으로서 생산성이 높기 때문이죠. 왜냐하면 교육이 그것에 최적화되어 왔으니까요. 왜 중소기업은 돈을 못 버는가? 왜 중소기업 임금은 낮은가? 왜 자영업자들은 어려움에 처했는가? 전 이렇게 생각해요. 중소기업 노동자로서, 그리고 기업가로서 자영업자로서 필요한 역량을 기르는데에는 우리나라 교육이 효과적이지 않기 때문이라 생각해요. 학문적 성취도 마찬가지에요. 유능한 학자를 길러내는데에도 효과적이지 않아요. 그 부분은 그냥 희생하고 대기업과 공무원에 최적화시킨 거죠. 혹은 그런 상태로 그냥 방치한 것이고요. 많은 사람들이 자영업자에 대해서 경쟁이 너무 심한 나머지 제로섬 게임을 하느라 힘들어진 것이라 생각하는데, 그건 맞는 말이긴 하지만, 진실의 절반에 불과하다 생각해요. 자영업자들이 힘든 것은 자영업을 할 실력이 부족하기 때문이에요. 자영업에 적합한 실력을 갖췄는지를 테스트하는 PISA점수가 있다면, 우리나라는 그 점수 상당히 낮을 거라 생각해요. 전 자영업자들이 성실하지 않아서 어려움에 처했다고 생각하지 않아요. 성실성은 높아요. 우리나라 교육에서 성실성을 길러주는데 뭐 특별히 부족함이 있다고 생각하지 않고요. 편견일 수 있지만, 우리나라 사람들은 근면하죠. 민족성인지 문화인지 아무튼... 근면성실하지 않아서 자영업이 어렵다고 생각하지 않아요. 어려운 것은 노동자로서 자영업자의 성실성 부족이 문제가 아니라... 경영자로서 그리고 투자자로서 자영업자의 능력이 부족하기 때문이라 생각해요. 물론 뛰어난 분도 계시겠지만, 전체적으로 평균적으로 볼 때 그럴 거란 거죠. 왜 부족한가? 우리나라 교육은 사고력을 키워주는 교육이 아니기 때문이죠. 주입식 암기시험을 위해 열심히 외우다보면 사업을 잘하게 된다? 그럴리 없죠. 뭐... 카피는 잘할지 몰라요. 그 이상은 없죠. 전 예전에 어느 길다랗게 놓여 있는 길넓은 상가지역에 밥을 먹으로 간 적이 있어요. 그곳은 사람들이 다니는 곳이 아니었죠. 유동인구가 별로 없어요. 왜냐하면 그 길을 오가야할 이유가 있어야 하는데, 그 지역은 그게 아니었기 때문이죠. 그래서 그 지역에서는 주로 배달음식점들이 많았어요. 치킨집, 중국집 뭐 그런 집들을 연이어져 있는 걸 볼 수 있었죠. 길이 넓고 큰 도로로 바로 나갈 수 있기 때문에 배달속도에는 별 문제가 없죠. 그런데 바로 이곳에 점심시간 어떤 음식점에 밥을 먹으러 갔어요. 확장공사를 했는지, 매우 넓은 집이었죠. 테이블이 엄청 많았어요. 그리고 매우 커다란 TV가 있었죠. 그런데 손님은 저 혼자였어요. 새로 개발한 메뉴라면서 뭐 된장찌개에 버섯인가 넣고 만든 게 있었는데, 맛이 없었어요. 그 식당 주인 아저씨와 그리고 부인인 듯 보이는 아주머니는 불안하고 초조한 모습이었죠. 그 한산한 지역에 이렇게 큰 집에 손님이 가득찰 리가 있겠어요? 엄청나게 맛있으면 또 모르지만, 가정주부하시다가 식당 열고 음식하시는 것 같은데, 잘 될 확률은 0%에 수렴하겠죠. 버섯 좀 넣는다고 뭐 극적인 맛의 변화가 있어서, 그 암울한 경영 위기를 극복할리 없을 테고요. 이건 어디까지나 사고력 부족에서 일어난 낭비로 해석될 수 있을 거에요. 잘못 판단하신 거죠. 경영자로서 투자자로서 말이죠. 왜 그런가? 전 그렇게 생각하거든요. 교육이 이것을 상당부분 발전시켜줄 수 있을 거라고 말이죠. 사람들이 리더를 길러내야 한다고 이야기하면, 뭐 대기업 CEO나 국회의원이나 뭐 그런 걸 떠올리는데, 제가 볼 때에는 그 수많은 자영업자들이 바로 리더에요. 온갖 중요한 판단을 스스로 다 해내야 하죠. 그걸 못하는 자영업자들이 많으면, 제로섬이 아니고, 그 과정에서 엄청나게 국부를 낭비하게 되는 거죠. 단순하고 극단적인 예를 들자면, 어느 상가에 인테리어를 하고 빵집이 들어섰는데, 한 달뒤에 망하고, 편의점이 생기고, 편의점에 다시 한달만에 망해서, 화장품점이 생기고, 다시 바로 망해서 빵집이 생기고, 이러면 아마... 인테리어 사장님은 좋아하실지 몰라도 전체적으로 보면 국부가 빠른 속도로 낭비되고 있는 것이라 봐야 할 거에요. 왜냐하면 그 자영업자들이 경영자로서 투자자로서 판단을 잘못했기 때문이죠. 이는 그냥 제로섬이 아니죠. 낭비죠. 군대에서 흔히 말하는 삽질인 거죠. 여기있는 산, 삽질해서 저리고 옮기고, 다시 주말에 원래대로 옮기고, 뭐 그러면 체력훈련은 될지 몰라도 낭비죠. 그리고 민주주의 국가에서 사람들은 투표를 하는데, 그게 그냥 투표를 하는 게 아니라, 리더로서 투표를 하는 거라 생각해요. 선거라는 것은 국가의 주인이 국민이라는 것을 보여주는 행위이고, 또한 국민이 리더로서 판단하고 행동하는 몇 안 되는 것이기도 하죠. 당연히 사고력이 필요한 것이고요. 암기력이 필요한 게 아니죠. 국민들의 사고력이 부족하면, 그게 바로 정치가 부실해지는 원인이 되는 것이고요. 그러니 리더는 뭐 극히 예외적인 그런 게 아니라는 거에요. 리더로서 역량을 얼마나 교육이 잘 길러주는지는 중요한 가치가 있다는 거죠. 엘리트주의적으로 봐서가 아니라, 보편적으로 볼 때에도 말이죠. 자영업자뿐만 아니라 중소기업도 마찬가지에요. 대기업에서는 잘 마련된 시스템 안에서 부품으로서 자기 역할을 전문적으로 성실히 잘하면 되는 것이지만, 중소기업에서는 그 중소기업을 잘 키워내기 위해서는 온갖 일들을 해야하죠. 더 많은 사고력이 필요해요. 현상 유지만 할 게 아니라면 말이죠. 우리나라에서는 왜 강소기업이 나오기 힘든가? 전 그렇게 생각해요. 주입식 암기시험이 원인이라고 말이죠. 이게 다 주입식교육 때문이라며, 기승전 주입식이라 하는 건 균형을 잃은 시각이겠지만, 원인 중 상당부분을 차지하고 있는 거라 보는 건 무리한 게 아니라 생각하고요. 우리나라 대학입시에서는 우리나라 학생들이 얼마나 국제경쟁력이 있는지 알기 힘들어요. 왜냐하면 우리들끼리의 상대평가니 말이죠. 그러나 PISA나 IMO는 국제경쟁력이라 할 수 있죠. 교육평등과 수학교육 이런 부분을 알 수 있는 중요한 지표라 생각해요. 그러나 PISA와 IMO는 궁극적인 결과물이 아니라 생각해요. 그건 과정물이죠. 그러나 그 나라에 얼마나 강소기업이 많은가? 그 나라의 중소기업이 얼마나 많은 임금을 주고 있는가? 이건 결과물이라 생각해요. 그 결과물의 주된 원인 중 하나는 교육의 사고력 생산성이라 생각하고요. 주입식 암기시험은 바로 그러한 생산성에 있어서 후진적인 거라 생각해요. 독일은 그런 결과물을 보여주고 있고, 그 점을 가지고 독일교육이 우수하다고 주장할 수 있는 것이겠고요. 학술 논문도 온갖 핑계를 대겠지만, 전 그게 교육생산성을 보여주는 거라 생각해요. 역사가 짧아서 그런 거지 교육은 선진국이다라고 주장하면서, 인용하는 사람도 없는 논문을 무수히 쏟아내고, 이렇다할 도전적인 논문은 보이지 않는 그걸 보면서, 우리나라가 교육선진국이라는 생각은 들지 않는다는 거죠.
19/01/08 11:12
(수정됨) 아니 그래서 선진국이 어디냐고요. 어릴 때부터 직업교육/경영교육 시키자는 입장인 것 같은데 요새 사람들이 그런거 필요없고 대학 가고 싶어하고, 그게 더 좋은 생산성을 보이는데 그 방향으로 우월한 한국 교육의 장점은 보이지도 않나 봅니다.
객관적인 지표도 무시하고, 논문도 무시하고, 지금 한국의 부존자원과 인구 대비 국력과 산업수준의 원동력이 뭔지도 무시하고, 해외에 나가있는 외국계 인재에서 한국계가 얼마나 차지하는지에 대한 지표도 깡그리 무시하는 데에서 그 교육 힙스터 감성이 뿜어져나오네요.
19/01/06 21:01
개개인이 생각하기에 이 나라가 각 분야별로 선진국이라기엔 미흡한 것들이 있겠지만, 그런것들 항목별로 다 들이대면 지금 선진국인 나라들도 선진국으로 남아 있기 어렵죠. 그냥 국제 사회 통념 수준에서 선진국이라고 봅니다. 남한만 높고 보면 단군 이래 최고의 전성기는 맞을테구요. 저는 또 한가지, 한국 사회에 일본에 대한 열등감이라는 것도 어느 정도 존재해왔다고 생각하는데, 격차가 좁혀지면서 그게 많이 사라지고 있는 추세라고 생각합니다. 지금 어린 세대들은 자신감 있는 세대에 태어나서 그런 열등감이나 자격지심 같은게 없어 보여서 긍정적이라고 생각해요.
19/01/06 21:03
아직 선진국이라 부르기에는 여럿 제약들이 있습니다.
10을 기준으로 아직은 8.5가 맞다고 생각합니다. 물론 10 이 수문장 커트라인이구요..
19/01/06 21:17
대체로 한국이 선진국이 아니라고 주장하시는 분들은 선진국인 포르투갈이나 스페인, 그리스가 우리 나라보다 평균적으로 아래라고 말하면, 그럼 그 나라들이 선진국이 아니네 그러는 경우가 있죠. 선진국들은 한국에 추월 당하면 개발도상국으로 떨어지기 때문에 조심해야 합니다. 크
19/01/06 21:18
솔직히 포르투갈이랑 그리스는 좀 애매한 감이 있긴한데 스페인을 까기 시작하면 답도 없죠. 그런 분들은 1인당 소득 이탈리아 넘기고나면 이탈리아도 선진국 아니다할 분들이라.
19/01/06 21:41
이탈리아 얘기가 나온 김에.. 영국, 프랑스, 독일, 일본까지는 시간이 꽤 걸릴거 같은데, 이탈리아는 일인당 GDP로 십수년 이내에 따라잡을거 같긴 합니다. 그렇다고 이탈리아가 만만한 나라는 아니지만요.
19/01/06 21:30
그건 저도 그렇게 생각합니다. 이 세상에 100점짜리 국가는 없으니까요. 100점 만점에 90점 정도는 넘어야 선진국이라고 생각하시는 분들도 계신거 같은데, 저는 비유하자면 선진국 커트라인은 70점 정도로 생각보다 낮을 거라고 생각합니다. 선진국 중에서도 가장 앞선 나라들이 80점이나 될거라고 생각하구요. 분명히 앞으로 나아갈 길은 아주 멀죠. 하지만 앞으로의 일은 알 수 없지만, 지금까지 걸어온 길을 돌아보면 분명히 나아지고 있기 때문에 긍정적이라고 생각하구요.
19/01/06 21:23
한국 기준으로 보면 미국은 치안이 개판, 일본은 정치+정치적 올바름이 심하게 부족하고, 프랑스는 이번 시위를 보니까 우리보다 폭력적인 시위를 하고, 대놓고 귀족과 여왕이 있는 영국은 아직 미개....
19/01/06 21:25
절대 평가론 까먹은 점수가 많지만 분모가 워낙에 크다보니 등급만 보면 충분히 고등급을 받음. 그러나 같은 등급 내에서의 표준 점수 차이 또한 커서 무시할 수 없음. 문과 수리 1등급 85점 턱걸이 같은 느낌?
이렇게 보니 본문처럼 수문장이란 표현이 제일 적절해보이네요.
19/01/07 08:11
동감합니다. 한국은 살기 좋은 나라이고 기준에 따라 충분히 선진국으로 분류될 만하지만 저신뢰사회죠. 소위 선진국들에는 고신뢰사회가 많지요.
19/01/06 21:35
(수정됨) 한국이 보통 자기보다 위에 있는 미국이나 서유럽쪽의 모습을 미디어 등에서 자주 접하다보니 상대적으로 되게 바닥에 있는 것처럼 느껴지기는 해도, 사실 세계 평균 자체가 의외로 되게 밑에 있어서 한국 정도 수준이면 엄청 선진국이라고 할 수 있죠. 캐터필러님 댓글에서 나온 것처럼 의외로 세계의 평균이라는 게 아직 되게 미숙하기 때문에 어느 정도 수준만 되더라도 상위권으로 올라갈 수 있거든요.
한국과 마찬가지로 저평가되는 비슷한 예를 하나 들자면, 자주 언급되는 일본 여성 인권 같은 경우에도 보통 일본이 여성 인권 무슨 세계 바닥권 국가인 것처럼 이야기가 되지만 사실 서구권 바깥으로 나가기만 하더라도 비서구 국가들의 여성 인권 평균 자체가 워낙 수준이 낮기 때문에 일본의 여성 인권 수준은 세계 200여개 국가 중 21위의 상위 10% 인권 선진국;; 입니다. (2015년 UN 조사) 물론 사회 안전망이라던가 갈 길이 아직 먼 것은 사실이지만 지금 수준에서 한국은 개도국은 벗어났다고 보는 것이 맞겠지요. 본문 제목을 포함하여 다른 분들도 이야기하셨고, 굽시니스트님 만화에서도 나온 표현인데 한국에 대해서는 정말 선진국 수문장이라는 표현이 잘 어울리지 않나 싶어요.
19/01/06 21:47
(수정됨) 애매한 위치죠. 수치상으로는 선진국 대열에 들어갔지만 마냥 만족하기도 힘들죠.
1인당 gdp가 같은 3만불이라고 해도...학생들은 오전내에 학교 끝나고 오후엔 축구클럽 가면서 여름이나 연말에 평범한 직장인들도 1달씩 휴가가고 자영업자들이 제 시간에 가게 문 닫는 이탈리아, 스페인같은 나라보다 딱히 생활의 질이 좋다고도 말할 수 있을까 싶어요. 가장 큰 문제는 미래가 불투명한 것이라고 봅니다. 선진국대열에 들어가면 저성장은 어쩔 수 없는데...이 저성장을 버틸 체력이 일본 같은 나라보다 나을런지요? 그 버블경제 사태를 겪고 유수의 기업들이 쓰러져도 유지되는 것이 일본이죠. 이 나라 경제 떠받치는 몇몇 대기업들 망하면 얼마나 헬게이트가 될지...세계에서 일본하고 중국을 우습게 보는 나라는 한국밖에 없다고 하죠. 지금 수치상으로 선진국에 들어선게 무슨 의미가 있을까 싶어요. 미래에 대해 비관적인건 선진국 시민들 공통이라 해도 우리는 열강들에 비해 쌓아놓은 것이 적은데 선진국 대열에 들어섰으니 당연히 그 비관의 정도가 심합니다. 헬조선도 그래서 나온 말이구요. 그 심리는 고스란히 말도 안되는 출산률에 반영되고 있지요.
19/01/06 22:03
개인적으로 낮은 출산률은 동아시아사람들이 과하게 세속적이고 현실적이라서 생긴 문제라고 생각해서...출산률 높이려면 냉소적으로 얘기해서, '국민들을 멍청하게 만드는것'이 유리할거에요. 영프독에서 출산률 높은것도 이슬람 이민자가 차지하는 파이가 다수고, 미국에서 출산률 높은건 히스패닉이라는 것도 불편한 진실이죠.
그걸 떠나서 미래가 불투명한 건 피할 수 없는 사실이고, 그래서 현 정부도 그렇게나 북한문제에 목숨거는게 아닌가 싶습니다. 전세계적으로 개발안된 시장 자체가 북한 빼고는 없으니까...중국의 물량 공세를 버티는것도 한계가 있고요. 아마 우리 세대가 중국을 그렇게 씹을 수 있던 한반도 역사상 처음이자 마지막 세대가 될 것 같긴 합니다.
19/01/07 07:31
일본은 경제적으로 수십년 동안 세계 최정상에 있는 나라인데 이런 나라랑 비교하면 반칙이죠;;
일본을 우습게 보는 나라가 한국밖에 없다고 하셨는데 경제 맷집을 또 일본이랑 비교하시면 앞뒤가 안 맞고요. 저성장을 버틸 수 있을지에 대한 우려와 만족할 만한 위치가 아니란 말씀에는 동의합니다.
19/01/07 14:24
네 맞습니다. 사실 비교할 체급이 아니죠...
본문에도 더이상 일본을 부러워 하지 않는다라고 하시고...현실에도 요즘보면 일본은 이제 내리막 국가 정도로 여기는 풍조가 많은데... 사실 예전보다 격차가 많이 줄어들은 것이야 사실이지만 아직도 두 국가간 비교는 실례라고 말씀드리고 싶었습니다.
19/01/06 22:42
한국이 명백하게 상위권인 영역은 엔터테인먼트랑 의료, 치안, 반도체...정도 봅니다. 사실 이 정도만 상위권이라도 충분히 선진국이죠. 싱가포르가 다른거 다 그지같은데 공무원 청렴도랑 금융 두 개만으로 선진국 먹은거 보면요.
19/01/06 22:44
어느정도 동의합니다.
사실 저도 한국이 보다 더 선진국으로 손색이 없으려면 금융쪽에서 선진국이라 불릴만한 제도나 파워가 있어야 한다고 보는데 몇몇 취약한 부분이 있다보니 자신있게 선진국이라 부르는데 다소 주저가 되긴 합니다. 뭐, 그렇다쳐도..이정도면 선진국이죠. 예전 생각하면 정말 많이 발전했고요.하하
19/01/06 22:50
반도체가 아니고 그냥 제조업이라고 해도 될 거 같아요. 밑의 대만 글에도 썼지만 같은 제조업이라도 하청으로 먹고 사는 나라가 아닌 전방산업이 강한 나라라 부가가치도 높은 나라죠. 세계 다 뒤져봐도 정상급 제조업 분야를 낮게 잡아도 서너개 이상 가지고 있는 나라가 별로 없죠. 대충 따져도 반도체부터 디스플레이, 조선, 휴대폰, 가전은 세계 탑 티어고 자동차, 철강, 석유화학등도 딴 나라에 밀리지 않으니......
19/01/06 23:01
사실 엄밀히 따지면 아몰레드같은건 한국빼곤 양산 자체를 못하니까, 한국은 제조업 강국이죠. 다만 반도체라고 한 이유는 명백하게 반론이 안나올만한걸 얘기한거라...크크
19/01/07 09:51
(수정됨) 치안은 괜찮은 걸 넘어서... 인구규모 일정 이상의 나라에서 국토 전역의 평균 치안수준은 세계 최고가 아닐까 생각합니다.
범죄율도 범죄율이거니와, 시골 한적한 곳에서 실종/살인사건 나면 전국에 뉴스로 방송되거나 인터넷에서 회자되는 나라인지라... 대도시에서 사망사건은 말할 것도 없고..
19/01/06 23:01
근데 제가 역사는 잘 모르긴 합니다만, 조선 초기 세종~성종 이정도쯤이면 조선도 꽤 강대국 아니었나요???
중기 이후에 양란 등 타격 많이 받아서 성장을 못해서 그렇지 전기 정도면 군사도 많이 동원 가능했던걸로 아는데... 유로파4에서도 조선이 꽤 과소평가된 나라라고 하더군요. 명나라 다음으로...
19/01/06 23:07
꽤 괜찮았던 편이긴 한데 지금이랑 비교하긴 그런게, 일단 중국이랑 그럭저럭 대등한 외교를 할 수 있게된 시기 자체가 지금이 처음이라서요. 그리고 근대 이전 국가의 국력은 인구수가 거의 전부인데 이걸 따지고 들면 생각보다 일본 국력을 펌핑해줘야되는 심리적 문제점도 있고요...
19/01/07 07:36
진짜 고려는...
주변국들 쥐어 패고, 당시 세계 최강 국가인 송나라한테 개기고 뜯고. 대외적으로 그런 시기가 거의 없었죠. 그랬던 고려의 전성기가 대략 100년 정도죠?
19/01/06 23:06
단어의 뜻을 보면 확실히 선진국이죠. 세계를 선도하는 분야가 상당히 많으니까요. 정치, 경제, 사회, 문화...
하지만 개인소득과 규모면에서 아슬아슬 커트라인이라는 것도 사실이고요. 하지만 무엇보다 여전히 우리나라는 팔콘같은 느낌이 있어서요. 캡틴아메리카의 사이드 킥. 팔콘이 어벤저스가 아니라고 말 할 수는 없지만... 그래서 솔로영화 나올거냐고 묻는다면, 뭐. 이런 느낌이 강하죠.
19/01/06 23:20
제조업은 전 세계적으로 가장 발달한 국가 중 하나지만
금융이나 서비스 등 선진국들에서 나타나는 특징적인 산업형태에서는 상당히 뒤쳐져 있는 특징을 가진 한국이죠. 그 때문에 경제규모나 영향력, 그외 통계수치적인 면에서는 분명히 선진국임을 부정하는게 이상한데도 한국을 선진국에 끼우는 데 거부감을 느끼는 것이 아닌가 합니다.
19/01/06 23:32
한국이 확실히 약한 분야가 서비스업이긴 합니다. 의외로 우리 나라가 전체 산업 평균을 놓고 보면 국민들간의 소득편차가 적은 편에 속하는 나라인데요. 맹점이 제조업과 서비스업 GDP를 따로 측정하면 다른 선진국들과의 차이가 확 드러납니다. 일본, 독일 등 제조업이 발달한 다른 선진국들도 일반적으로 제조업의 일인당 GDP가 서비스업의 일인당 GDP보다 높은 경향이 있는데요. 우리나라는 그 격차가 다른 어떤 선진국들보다도 더 심합니다. 정책의 방향이 맞고 틀리고를 떠나서 최저임금 인상이나 이런것들이 결국은 선진국 수준에 걸맞게 서비스업종의 처우를 어떻게든 키워 보려는 흐름이라고 봅니다.
19/01/07 00:09
(수정됨) 글쎄요. 제가 이쪽으로 지식 수준이 높은게 아니라 좋은 답변은 못 드리겠네요. 서비스업이 약하다는게 다른 얘기가 아니라 대한민국 경제 수준을 고려했을때 현재 서비스업 인건비가 너무 싸다는 얘깁니다. 제조업 종사자가 서비스업 종사자보다 평균적으로 소득이 높은건 다른 나라들도 대부분 마찬가지인 상황인데, 우리나라는 이게 비율적으로 특히 더 심한 편이구요. 아무래도 수출 위주 제조업 몰빵 성장을 해온 때문이겠지요. 제조업 대비 서비스업 인건비가 일본이나 독일 정도가 균형있는 수준이라고 생각하면, 한국은 서비스업종에서 인건비가 많이 올라야 합니다. 참고로 독일이나 일본을 언급한 건 저 나라들도 제조업 강국이라 서비스업 대비 제조업 소득이 선진국 중에서 한국 제외하면 가장 높은 축에 속합니다. 한국은 그거보다 더 높구요. 경제가 발전하려면 제조업을 약하게 만들순 없으니 서비스업을 강하게 키워야죠.
19/01/06 23:25
적어도 이탈리아보다는 시스템과 시민의식 측면에서 낫다고 봅니다. 단순히 국력이 더 강한 나라는 10개도 더 넘지만 사회전반의 시스템이 위라 아직도 배울 게 많은 나라는 그보다 적다고 보고요. 물론 다른 선진국들 별거 없음, 이런건 아니고요.
애초에 한국은 서구와의 격차가 심각하게 벌어졌던 19~20세기 중반 빼고는 세계적으로 그렇게 약한 나라도 아니었죠. 위치가 안 좋아서 체감하기 어려웠을 뿐.
19/01/06 23:49
연산군 이후로 내리막길이다가 임진왜란때 바닥까지 찍었고 영정조기에 조금 회복하려나 싶다가 세도정치로 임진왜란 이하로 지하까지 파고들어가다가 망했었죠... 단순히 19~20세기만 딸린건 아니었던 것 같습니다.
19/01/07 09:02
연산군, 명종, 임진왜란 등 감안해도 반대로 인구 수, 행정능력, 기술력등 따져보면 세계적으로 여전히 상위권일 것 같네요. 역사전공이 아니라 GDP 순위를 확인한건 아니지만 저 시대에는 대체로 인구, 농업생산량과 비례했고 제가 얘기하는 상위권은 대략 20위권이지 한 손가락에 꼽는 이정도는 아니고, 애초에 그정도였던 적은 없을 것 같고. 경신대기근 때도 우리만 힘든 것도 아니었고요. 그리고 순조의 재위기간은 1800년 부터이고요.
19/01/06 23:39
선진국이긴 한데 선진국이 되었지만 아직도 문제있는 부분이 많긴 하죠. 빈부격차도 심하고 사회 내적 갈등도 크고...
치안이 좋다는거 빼고 딱히 다른 선진국에 비해 좋은게 있나 싶습니다.
19/01/06 23:46
같은 내용으로 굽본좌가 그린 만화가 있죠
https://www.sisain.co.kr/?mod=news&act=articleView&idxno=32858 제생각에는 어느순간 돌아보니 이만큼 와있네, 하는 느낌? 어릴땐 소득 1만불, 소득 2만불 이런 구호를 심심치 않게 들었는데, 요즘은 우리나라 GDP 가 얼마인지도 모르고 살고 있네요
19/01/07 00:23
충분히 선진국 맞다고 생각합니다 더 나아질 점이 분명히 보이지만 다른 국가들 여행다녀보고 이것저것 찾아보고 읽어보고 하니 우리나라정도면 선진국 맞다고 생각해요
19/01/07 02:50
독일에서 생활중인데 우리나라 정도면 독일과 딱히 밀릴것도 없다고 생각합니다. 중산층 이상이면 생활환경은 이미 한국>독일이에요. 물론 블루칼라 대우에서는 독일이 압승이죠. 이게 사실 우리나라 제일 큰 문제입니다. 전반적으로 다 잘사는게 체감되려면 블루칼라 대우가 올라가야 하는데, 그러면 지금의 싼 가격의 질좋은 서비스는 포기해야 하고, 그러면 체감 생활환경은 악화되겠죠.
19/01/07 03:47
일단 체감 그런거 말고 건조하게 지표를 보면 선직국이 맞고, 전세계에서 지금 한국보다 위에 있는나라가 얼마나 되는지를 보면 역시 또 선진국 맞죠.
"선진국 = 완벽한나라"가 아니니깐요.
19/01/07 08:29
(수정됨) 한국은 선진국이 맞지만 한국이 워낙 빨리 변하는 사회다 보니까 구성원이 바라보는 목표는 좀 더 높은 곳이고 한국의 체급상 사회를 긍정적으로 바꿀 여력도 충분히 되는거 같지만 아직 사회변화는 그것을 따라 오기 힘들고 그래서 그런거 같아요
19/01/07 09:24
치안 하나로 그냥 인정하렵니다.
필리핀에서 밤에 술 먹고 있다가 바(bar) 안에서 갑자기 총소리 듣고 '우리나라가 정말 안전하구나' 싶더라고요...
19/01/07 10:13
개인적으론 선진국이라 생각하는데 주변 대부분은 아니라고 하네요. 옛날에 선진국 이미지는 유토피아 같은 느낌이었으니 지금이 유토피아인가 생각하면 인정못할만 하긴합니다.
19/01/07 10:46
이게 원인 중 크게 차지한다고 생각해요. 15년 전 정도만 해도 선진국에 대한 환상이 너무 커서...거기도 사람사는 덴데...
19/01/07 10:49
맞습니다. 우리나라 사람들에게 있어서 선진국은 유토피아죠. 우리나라가 선진국이 아니라면 선진국 타이틀 받을 나라가 몇 개 안될텐데 말이죠.
19/01/07 11:22
한국은 선진국이 아니다라고 하는 말이 예전에는 진짜 자조적인 표현이었다면 요새는 정말로 한국이 후진(?) 나라라고 생각해서라기보다는 한국 사회의 이러이러한 부분이 더 나아져야한다고 말하기 위해 모르는 척 하는 느낌이랄까요. 예전 국방부에서 국방전력 강화를 해야한다며 단순 항공기 숫자, 함정 숫자만 가지고 북한과의 전력비교를 하며 우는 소리를 하던 것처럼 말이죠.
19/01/07 11:36
선진국이라는 표현을 '엄마친구아들'처럼 쓰니까 선진국이 아니라하는거죠.
A나라는 a가 좋다더라(b,c,d은 안좋음) B나라는 b가 좋다더라(a,c,d은 안좋음) .... 모아서 선진국이면 a,b,c,d,... 다 좋아야는데 왜 너는 이게 안되니? 하는거죠.
19/01/07 13:55
최고권력자를 시민들의 평화시위만으로 끌어내렸다는 사실 하나만으로도 선진국 맞습니다.
어떤 나라에서는 수많은 사람들이 죽을수도 있었던 일이었어요. 원래 사람들이 자기손안에 있는 좋은것들은 잘 못느껴요. 남의것만 잘 보이지.
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