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19/04/12 11:07
돈 빌려주고, 못 갚으면 자기네가 만든 걸 뺐고 그 이권도 뺐어버리는 게 현 중국 일대일로죠. 물론, 돈을 못 갚을거라고 예상을 하고 빌려주는 거고요. 서구권은 못갚을 것을 알기에 안 빌려주는 거고요. 중국이야말로 그 국가들에 대해 패권 욕심이 있는 국가죠.
19/04/12 11:14
그건 강대국 모두가 하고 있는 것이죠. 여기서 패권적 욕심이라고 함은, 안보적 개념으로 중국은 분명 동아시아에 대한 패권적 욕심이 있지만, 예컨대 유럽이나 인도 서쪽으로는 딱히 관심이 없죠.
19/04/12 11:16
아직은 그럴 힘이 부쳐서 그런거겠죠. 괜히 미국이 중국을 둘러싸서 봉쇄하고 있는 게 아닙니다. 고작 집앞 남중국해 진출하는데도 이렇게까지 진통을 겪고 있는 게 중국이죠. 반대로 이렇게까지 진통을 겪으면서도 나가고 있는게 또 중국이고요.
19/04/12 11:11
그쵸. 일대일로가 어떻게 마무리가 될지는 몰라도 굉장히 머리가 좋은 전략 같습니다. 대미 무역흑자로 벌어드리는 어마어마한 돈을 자국내에서 다 풀지 않고 해외로 풀면서 각각 지역에 대한 엄청난 영향력을 가져오는거니까요. 그래서 미국이 경계를 하는거고 미중무역분쟁이 일어나는 하나의 원인을 제공했다고 보여집니다. 미국과 중국이 패권싸움하고 있는데 양쪽모두에 대한 의존도가 너무 높은 우리나라가 어떻게 외줄타기를 잘할지 걱정되긴하죠. 그나마 그네팍이 아닌게 다행이라고 생각은 듭니다만 이런 상황에서 북한만 바라보는 정부에 대한 우려도 있네요.
19/04/12 13:00
그다지요.. 얼마전에 뺀찌먹은 것도 그렇고. 하노이 회담전에 청와대에서 나왔던말이 종전 선언이었죠. 애초에 미국이나 중국이나 북한이 우선 관심사가 아니긴하지만 남들이 뭐 하도록 그냥 놔두는 패도 아닙니다. 중국과 미국이 싸우고 있는데 우리나라는 그 싸움에 가장 큰 피해를 보고있는 나라중에 하나고 이상황에서 우리한몸 챙기는것도 쉽지않다고 봅니다.
19/04/12 15:07
투자대상 후진국들의 독재왕조가 천년만년 이어지면 모를까 정권 무너지면 말짱 도루묵이죠. 영향력이라는 것도 독재왕조와 부패공무원들의 의리를 믿는건데 그들은 돈 몇 푼 더 쥐어주면 계산기 두드려 보고 바로 배신 갑니다.
기존 인프라 정비 때문에 중국의 영향이 계속된다는 거도, 부정부패를 뚫고 필요한 인프라가 깔리긴 했을때나 믿어 볼까 한 건데 저 후진국들의 부패지배층은 자기 주머니에 위협이 가면 그마저도 바로 손절 들어가서요. 예멘 같은 나라를 보면, 1967년 독립 당시 대영제국 최대 항구였던 아덴항과 대규모 석유 정유산업을 보유하고 있었는데도 깨끗하게 말아먹었고 그동안 주변국들이 발전해 지금은 메리트가 전혀 없어요. 중국이 제사를 지내 아덴의 당시 지위를 복원시킨다 해도 유지 된다는 보장도 없고.
19/04/12 11:11
전 그닥 우려하는 부분은 아니지만, [중국은 이들에 대해 그 어떤 [패권적 욕심]이 없기 때문에 가능한 일이죠]이건 너무 친중적인 생각이신듯.
반대의 가능성이 더 크죠.
19/04/12 14:37
상황이 그렇죠.
그냥 있어도 망테크 또는 서서히 침몰할거라는 예상이 들면 차라리 뭔가를 해서 잘못되면 망테크, 잘되면 경제성장, 국가발전을 꾀할수 있을때는 뭐라도 해야죠.
19/04/12 11:14
일대일로 자체가 중국과 유럽사이를 잇는 항로를 중국의 경제, 사회적 영향권 안에 두겠다는 움직임인데 여기서 군사적만 더해지면 노골적으로 패권적인 움직임이 됩니다. 영국인들이 아편전쟁 전까지 중국에 온건(?)하게 물품을 팔려 했다고 해서 그 행보가 패권적이지 않다고 논하기도 좀 그렇잖아요.
저렇게 노골적으로 경제침탈을 해서 빚으로 항구를 조차하고, 한 10년 뒤쯤에 황해에서 알뜰살뜰하게 키우고 있는 항모전단을 거기 밀어넣기 시작하면 그게 그냥 패권주의죠. 그래서 지금은 안 패권주의가 아니라 덜 패권주의인 거고.
19/04/12 11:16
물론 그렇죠.
신용불량자에게 돈 빌려주는 사람은 사채업자밖에 없는건 당연하죠. 그렇다고 돈 안빌려준 은행이 나쁜가, 아니면 그나마라도 빌려준 사채업자가 나쁜가는 본인들의 시선에 따라다르겠지만, 나중에 사채업자가 있는거 없는거 따 뺏어갔을때에도 똑같은 시선일 수 있을까?하는 생각이 드네요. 만원 이라고 하는 일본드라마가 있는데.. 자원을원하는 일본과 프랑스가 자기동네에 중간거점을 세우려고 하니까. 반대하던 장로가 말하죠. 이건 후손들을 위해 남겨놔야되는거라고.. 그런데 병에 걸린 아이들의 부모들과 배고픈 사람들은 당장의 돈을 원하죠. 무엇이 옮은지는 결국 시간이 흐른후에 후손들이 평가하겠죠.
19/04/12 12:00
글쎄요. 중국회사들 써서 회수하는데 비용이 전혀 없나요? 원자재 시간 노동력 등등등 막대한 자국 자원 쏟아부어서 얻는것은 돌려받는게 가능할지 아닐지도 모르는 채권쪼가리뿐인데요. 지금이 금본위제 시절도아니고 너무 중상주의적 발상인것같네요
19/04/12 12:14
중국 내부에서 제조2025하는거마냥 중국업체 일감몰아주고 있는데.. 그렇게 받아들이신다면 그런거겠죠.
만약에 한국에서 새마을운동한다고 미국에서 돈빌렸는데, 미국 회사가 미국 사람들 대리고와서 도로 짓고 다리 짓는데 한국은 도로랑 다리 얻었으니 이득이고 미국은 채권쪼가리 가져갔으니 손해겠군요.
19/04/12 12:24
일감몰아주는건 별상관이없죠. 애초에 중국 건설업이 가격경쟁력 세계 1위인데요;; 다른나라에 공사주면 돈 더줘야됩니다. 자국내에서 처리하려면 공사가능한 기업도 애초에 없고 숙련인력도 경험도 없습니다. 장비도없구요. 육성하려면 비용은 더 드는것도있지만 앞으로 꾸준히 일감이 있을거라는 보장도없습니다.
미국,한국 예시는 왜 드시는지 모르겠는데 우리나라는 디폴트 낸적없죠. 일대일로 참여국가들은 밥먹듯이 디폴트내는 국가들이구요. 돈이란건 회수가 가능할때 의미가있는것입니다.
19/04/12 12:33
자꾸 이상한쪽으로 이야기 흘러나가는데..
일감몰아주기가 당연문제가 되죠. 결국 soc투자하는데 자국민들의 지갑은 그대로이고, 중국내에서만 돈이 돌아가고 있고, 감리도 감독도 다 중국에서 하는데요. 도로 다리 놓는 이유가 결국 자국민들 일자리 만들어주는게 큰데, 그게 안되는거잖아요. 그리고 말레이시아경우처럼 비용 뻥튀기하는데 문제가 없을수가 있나요? 결국 100원주고 만들수 있는 다리를 그 100원도 결국 중국이 가져가고, 자재비 인력비 뻥튀기해서 200원가져가면서 200원 내놓으라고 하는건데요. 디폴트는 당연 리스크죠. 그런데 중국이 투자하는 나라들보면 다들 석유나 기타 자원이 있는 나라들에 투자하고 있는건 아시죠? 빛 탕감한것도 결국 탕감한거 이상으로 다시 원조 계약하고, 그 이상으로 다시 뽑아내고 있습니다. 못받아내면 통행료를 받든, 자원을 수탈하든 할거에요. 너무 좋게만 보지 마세요.
19/04/12 12:45
도로 다리를 자국민 일자리 만들어주려고 한다구요?? 뉴딜정책인가요??
교통인프라에 투자하는 이유는 근본적으로 물류비용 절감과 접근성 향상을 위해서입니다. 본말이 전도되어선 안되겠죠 더불어 앞서 말했지만 아프리카같은 저개발국가엔 숙련 인력이 거의 없습니다;; 감리같이 중요한 일을 현지 무경험자한테 맡긴다?? 어처구니가 없는 발언이네요 저는 일대일로 절대 반대합니다. 본래 취미가 철덕이라 중국철도만 깊게 파고있는데 엄한데 돈쓰고있으니 저에겐 떡밥거리가 줄어드는것같아서 울화통이 터질 지경입니다. 오죽했으면 최근에 하고있는게 중국이 짓고있는 아프리카 철도 떡밥 파고있는건데 1. 건설부자재,장비 : 중국에 세계에서 제일쌈. 현지에선 구할수도없음 2. 일자리 : 장비다루는 숙련공은 중국이 하고 잡부는 아프리카 현지인 씁니다. 공정 끝나면 현지인 직업교육까지 시켜줍니다. 3. 건설이익 : 차라리 부채조달금리 같은것을 논하면 모를까 건설수주도 중국기업들 자기네 국영기업끼리 경쟁하면서 출혈수주하는 상황. 국내 언론에서 떠드는것만 보시지마시고 관련 사진이나 영상같은거라도 한번 찾아서 보세요 해외 언론도 보시구요
19/04/12 13:05
제가 세계정세에 몰지각했었던거 같습니다.
중국이 그렇게 손해보고 있는지 몰랐습니다. 좋은 면도 많은것 같군요. 제가 멋도 모르고 나댄거 같습니다. 사과드리겠습니다.
19/04/12 13:16
1 번에 대한 근거가 궁금하네요. 중국이 자재랑 장비가 제일 싼가요? 처음 듣는 이야기라 소스가 궁금하네요.
3번의 경우는 아무리 출혈을 하더라도 반드시 받을수 있는 돈이라는 거 하나만으로도 건설업계에선 큰 이익이죠. 국책사업 프로젝트 따는 거나 마찬가지인데 어떤 회사든 당연히 달려들죠. 출혈이 있다고 그 회사들이 손해보면서 뛰어든다고 생각하시나요?
19/04/12 13:24
뀰 님//
중국보다 철근이랑 시멘트 싸게만드는 나라있나요?? 철강,시멘트 모두 중국이 전세계 총생산량 50%가 넘습니다. 자국내에서도 공급과잉이라 밀어내기 수출한다고 국제적으로 욕먹고 있죠. 불도저 굴착기 지게차 롤러 기중기 모두 자급자족하고 여기서도 공급과잉이라 얼어붙었다가 최근에 해소되서 두산인프라,현대건기가 수혜보니 마니 하고있습니다. 중국 산업 원가경쟁력은 뭐 애초에 말할것도없구요 3번의 경우도 멀리볼것없이 우리나라 해양플랜트 저가수주로 피본게 얼마전입니다. 원가미만수주도 했었죠. 어짜피 고정비로 빠져나가는게있으니 이익 못내도 은행대출로 버텨보겠다는 심보. 그게 중국의 기업들의 지금현실입니다;; 중국 기업부채 위기상황이란것도 다 이런환경에서 만들어진거에요
19/04/12 17:34
오렌지꽃 님// 근거를 부탁드렸는데 오렌지꽃님의 의견을 제시하면 어떡하나요? 제가 오렌지꽃님이 누구인줄알고 하시는 말을 곧이곧대로 믿나요?
19/04/12 18:18
오렌지꽃 님// 정확한 지식은 없습니다만
철강, 시멘트 산업은 물류비용이 중점이 되는것으로 알고있습니다. 중국 자체 소모량도 크고 동남아쪽에 건설되는 물자도 대기 편할텐데, 아프리카에서도 중국의 철강, 시멘트가 가장 쌀거라고 생각할 근거는 좀 부족하지 않을까요.
19/04/13 02:05
아웅이 님// 동남아도 중국산 많이쓰거나 FDI 유치해서 이제막 공장짓고있는 상황입니다.
물류비용이 크긴 하지만 아프리카에서 뿐만아니라 세계 어디서든 중국산이 제일 쌉니다;; 중국에서 과잉생산되는 재고만해도 미국총생산보다 몇배는 많은상황이구요. 지금 중국 철강,시멘트 시장 상황자체가 정상이 아닙니다. 사실 이런 얘기를 왜하는지모르겠네요. 인턴넷 검색만 대충 해봐도 아는사실인데요
19/04/12 13:11
(수정됨) 일감 몰아주는 거 상관있죠. 그 정도로 큰 프로젝트를 외국기업이 일방적으로 가져가버리면 그로 인한 외화 유출이 대단하죠. 일단은 빌린돈인데 그 돈을 못 받게 된다면 중국은 어떤식으로든 받아갈 테고요. 무엇보다 새롭게 만들어진 인프라로 해당 국가가 이익을 볼수 있어야 하는데, 과연 그런 이익을 볼 준비가 된 국가들인가요?
19/04/12 16:59
무슨 군사력으로 핍박해서 짓기싫다는 soc강요하고 돈뺐어가는 것처럼 말씀하시네요. 결과가 좋을지 나쁠지 여부는 차치하고, 일대일로에 참가하는 개도국들은 국익에 도움이 된다고 생각하니까 참가하는거겠죠.
19/04/12 17:31
그 국가들이 그런 판단을 제대로 할수 있는 국가들이라고 생각하진 않으니까 하는 말이죠. 아래 몇몇분들이 언급했듯이 독이 든 사과를 먹는거죠.
19/04/12 17:50
뀰 님// 좀 오만하다는 생각이 드네요. 개도국들은 제대로 된 판단을 할 수 없는 나약한 존재이고 중국은 그네들을 꼬드기는 악한 존재이니 선한 서구선진국들이 나서서 견제라도 해줘야 하는걸까요? 그냥 모든 국가들은 다 이익추구집단이고 뭔가 행하다 안되면 책임도 그들 몫인겁니다. 그리고 현 상황만 봐서는 중국이 손해일 확률이 더 커보이네요.
19/04/12 12:31
뭐 꼭 빗대어보자면 70~80년대에 미국기업이 우리나라 상대로 비슷한 짓을 했다 가정할 시 그 기업은 아마 98년에 채권 손실처리하거나 울며 겨자먹기로 돈도 안되는도로랑 다리 떠앉는 수밖에 없을겁니다.
19/04/12 12:37
그건 원조라고 하는거죠..
자원하나 없는 나라에 돈 빌려주는 나라가 어딨겠어요.. 그리고 당연 돈 빌려주면 리스크가 있죠. 사실 한국도 러시아에 돈 빌려준거 못받아서 무기로 받은적도 있구요. 그나마도 다 못받았죠. 중국이 하는걸 순수한 원조라고 생각하신다면 할말없습니다.
19/04/12 12:47
저는 순수한 원조라고 생각한적이없습니다. 시진핑 치적쌓기로 중국 국민돈 엄한데 쓰고있다고 보고있습니다. 그러니 회사돈 막쓰는 횡령에 가깝다고 처음에 말했겠죠
19/04/12 13:17
해당 국가 국채금리가 높은 이유는 그만큼 망할 가능성이 높기 때문이죠. 그래서 아무도 안사기에 높은겁니다. 그런데 중국이 싼 이자에 돈을 빌려준다고 중국이 횡령에 가깝다고 말하는 건 웃긴말이죠. 중국은 어떻게든 받을 자신이 있기에 더 싼 이자에 빌려주는 거죠.
19/04/12 11:58
(수정됨) 만원 소설인데 드라마화도 됐나보네요
한국에는 야경이라는 제목으로 출판됐죠 찾아보니까 만등 야경 만원 세 가지 에피소드가 드라마화 됐네요.
19/04/12 11:17
중국뿐만이 아니라 한국 역시 베트남에 대한 패권적 욕심이 없이 완전한 선의로 대외투자를 하지는 않습니다. 그런 바보 나라는 없어요. (베트남 대외투자 1위가 아직 한국이죠?) 당연히 아프리카 국가나 최근의 유럽조차도 그걸 알면서도 감당하고 일대일로에 참여하는 거고요. 그게 뭐가 나쁩니까;;
그런데 현재 한국인들의 반중감정과 중국의 패권의식에 대한 경계를 보고 있자면, 마치 70-80년대 멕시코인과 콜롬비아인 등의 라틴아메리카 국가들이 미국에 느꼈던 경계심과 억압을 보는 듯합니다. 뭐가 나쁘고 좋고가 아니라, 어떤 방식으로든 지리적인 여건에 의해서 주권이 위협받고 그에 의해서 반미/반중의식이 높게 형성되지 않나 합니다. 한국에서야 중국을 싫어하지만 세계 어느 나라의 국민이 한국인만큼 중국을 싫어할까요? 일본인 정도 될까요..
19/04/12 11:20
맞습니다. 이걸 지적하고 싶습니다. 한국이 중국을 바라보는 시각과 나머지 세계다수가 중국을 바라보는 시각은 매우 다릅니다. 그리고 다른 나라들도 멍청하지 않고요. 다들 자기네들 이익에 따라 충실할 뿐입니다. 그냥 중국 욕만 하고 손 놓고 있는 미국의 행보가 더 우려스럽습니다. 중국을 봉쇄하는 건 좋은데, 봉쇄하는 전략이 없어요. 미국은 소련을 봉쇄하기 위해 마셜 플랜을 계획하고 집행했는데, 오늘날 미국에 그러한 리더십이 부재하죠.
19/04/12 11:26
말씀하신것처럼 모든 국가는 패권적 욕심이 있죠 근데 중국은 그것을 바깥으로 대놓고 표출하니까 문제죠;; 동남아에서 땅 욕심이라던가.. 티벳 위구르 억압 정책이라던가 이 나라는 민주주의 국가가 아니니까 소수 반대 의견은 억압하고 대놓고 우리짱이야 라고 표출하죠 덕분에 베트남, 필리핀, 인도등 주변 국가 상당수를 적으로 돌렸는데 반중 감정이 우리나라만큼 심한 나라는 없다고 말하면 오바죠 또 아프리카 사업때문에 중국인이 나쁜이미지로 찍혀서 (물론 단순히 인종 차별을 하는 경향성도 있지만) 아시아= 중국인 취급당하고 욕먹는게 현실인데요.. 중국은 차원이 다릅니다..
19/04/12 11:30
한국인 탓을 하는 게 아니라, 우리는 당연히 마땅히 중국에 대해 경계를 하고 대비를 해야 합니다. 우리의 지리적 위치로 인해 우리는 중국과 결국 갈등을 할수밖에 없는 운명입니다. 그러나 중앙아시아, 아프리카, 유럽도 같은 생각일까... 거기에 대해 객관적인 인식을 해야 한다 이 말이죠. 그런데 요즘 우리나라를 보면 중국이 하는 건 당연히 다 사기고 실패할 수밖에 없다는 굉장히 나이브한 인식이 팽배해있어 이게 더욱 우려스럽습니다.
19/04/12 11:30
이게 한국인 탓으로 느껴지면 본인이 쿠바인이나 인도인이라 생각하고 1분간 명상해보세요. 누구의 탓도 아닙니다. 그들 입장에서는 그냥 한국은 중국 옆 나라고, 한국인들이 중국 싫어한다고 하면 쿠바인들이나 인도인들이나 미국/파키스탄(중국) 떠올리면서 "아 그럴 만하지.." 하지, "왜 한국인들은 이렇게 착한 중국을 싫어해?" 아무도 안 그럽니다.
19/04/12 11:23
21세기식 제국주의 모습이죠
하지만 서방 국가들에게 식민지배를 받고 사실상 경제적 정치적으로 예속된 아프리카 국가들에게는 중국 자본이 들어오는게 나을거라 생각합니다 우리나라가 일본자본이 들어와서 뭐한다고 하면 의심하는것 처럼요
19/04/12 11:30
일대일로라는게 서방세계가 행했던 구 제국주의적 경제침탈 양식과 닮아있기 때문에 우려를 하는 거지요. 시대가 시대니만큼 좀더 세련된 방식을 취하고 있긴 하더라도요. 물론 반중감정이 반대의견을 증폭시킨다는데는 동의합니다.
19/04/12 11:33
반중감정이 이성을 흐리게 하고 중국의 객관적 힘, 그리고 이들이 세계를 상대로 어떤 방식으로 힘을 투사하고 있는지를 바라보는 데 장애물이 되는 듯합니다. 물론 우리 당국자들은 보다 현실적인 인식을 하겠지만, 결국에 대중의 감정이 외교에 영향을 줄 수밖에 없는 민주주의의 특성상, 객관성이 결여되면 대사를 그르치게 됩니다.
19/04/12 11:54
반중 스탠스를 취하는 사람들도 중국의 국력 신장을 부정하지 않습니다. 반중감정이 중국의 객관적 힘을 이해할 수 없게 만든다??? 오히려 중국의 급격한 국력 신장으로 인한 두려움이 반중 감정을 촉발시키는 것이라고 생각하진 않으시는지??
19/04/12 11:56
그런데 반중감정은 곧 멸중감정으로 이어져 중국은 무조건 실패한다는 잘못된 인식으로 이어지는 경우가 많죠. 그게 문제라는겁니다
19/04/12 11:59
여기서 중국이 망할 거라고 하는 분들은 거의 못본 거 같습니다. 기껏해야 중국의 게임,문화 통제가 중국 게임산업을 억제할 거라는 정도지.. 망했으면 좋겠다는 사람은 많아도요. 희망과 예측은 다르니까요.
멸중감정이 비이성적이란 말을 하고 싶으신거면 번지수를 잘못 찾으신 거 같아요.
19/04/12 12:05
우리 입장에선 중국의 패권 확대 시도가 좌절되는 것이 우리의 국익에 부합하기 때문에 당연히 중국의 실패를 바랄수밖에 없죠. 중국이 현재의 미국같은 슈퍼파워가 되서 우리가 좋을게 뭐가 있겠습니까??
19/04/12 12:08
지금의 중국도 이미 충분히 부담스러운 이웃 (이라 쓰고 가상 적국이라 읽어야겠죠. 이는 일본이나 러시아도 마찬가지입니다) 입니다. 더 이상 중국의 국력이 강해져서 우리가 이익을 볼게 뭐가 있겠습니까...
19/04/12 12:28
실패할 것이라는 것도 일종의 예측이죠. 님이 중국의 세계적 규모의 패권국이 될 것이다라고 예측하는 것처럼 말입니다. 중국의 미래에 대한 여러가지 관점이 있을 수 있는 것이니 너무 심각하게 생각 안하셔도 될거 같네요.
19/04/12 11:32
패권적 욕심이란게 그지역에 군사적 압박을 넣어서 통제하는 수준의 패권을 말하는 건가요? 그정도라면야 아프리카에 [지금은] 패권을 행사하지는 않겠죠. 그러나 중국의 끝없는 확장욕을 봤을 때는 언제까지나 지역맹주 자리에 만족하리라고 보진 않습니다.
19/04/12 11:33
중국이 아프리카에서 벌이고 있는 영향력 확대나 일대일로가 단순히 아시아권역의 장악에 그칠거라고 보시는건가요?
어느 나라이던(한국도 예외도 될수 없음) 국가의 팽창과정에서 힘의 확대가 자의로 멈췄던 적은 없잖습니까? 그래서 사람들은 우려하는 거죠. 국가와 개개인은 다르다는 명분아래 어떤 일을 겪었는지는 이땅에서도 봤고 수많은 시간, 공간에서 벌어진 일들을 말이죠. 사람들은 그냥 지금 중국이 하고 있는 일들이 너무 거대하고 강력해서 말만 하고 있는겁니다.
19/04/12 11:41
단어 하나로 인해 많은 혼란을 초래한 것 같은데 여기서 중국의 패권적 욕심이라고 함은 중국-제2의 국가 간의 관계가 과거의 조공관계, 또는 상국-속국 관계로 노정되는 것을 의미합니다. 중국은 배트남이나 한반도를 속국으로 삼고 싶어하지만 인도나 아프리카에 대해서는 그럴 생각이 (아직은) 없죠. 그리고 상대방도 잘 알고 있고요. 다른 나라들도 다 한국만큼 똑똑하고 오히려 일부 독재국가들은 본능적으로 자기 권력에 대한 위협에 민감합니다. 이들도 다 자기 이익이 되니까 중국 돈 받는거지 멍청해서 받는 게 아니죠.
19/04/12 11:48
초기사고나면 모든 총금지 운동가들이 달라붙는거와 같은 거죠.
저도 원글분이 주장하시는게 뭔지 모르겠습니다. 남들이 나이브한거같다 하시는데, 패권적 욕심을 궂이 이상하게 정의하가며 이념적 편견/패권적 욕심 없이 일대일로를 추진한다는 뉘앙스로 이해가 되네요. 이정도면 중립적인투로 말씀하시지만 중립이 아니죠.
19/04/12 11:48
(수정됨) 서양에서 아프리카 인프라에 투자하지 않는 건 다 이유가 있어서 안 하는거죠.
중국이 아프리카에 투자하는 것도 경제적 이유도 있겠지만 정치적 이유가 굉장히 크죠. 아프리카의 정치적 안정이 우선이 되지 않는 대규모 투자는 결국 중국에 큰 부담이 될 거라 봅니다.
19/04/12 11:49
아니 무슨 저 댓글을 단 사람이 아프리카 전체의 여론을 대변하는 사람도 아니고 저 댓글 하나만 가지고 너무 멀리 가신것 같습니다만....
19/04/12 11:58
중국이 패권적 욕심이 없다면 아프리카에게 일대일로를 하는 이유가 뭘까요? 설마 단순한 동정심이라거나 순수한 자선기부일리는 없고...
결국 중국이 무언가 이득을 얻을 수 있다는 생각으로 일대일로를 추진하는 것일테고, 그 이득은 '패권적 욕심'외에는 딱히 떠오르는 것이 없는데요. 중국은 '배트남이나 한반도를 속국으로 삼고 싶어하지만 인도나 아프리카에 대해서는 그럴 생각이 (아직은) 없죠.'라고 하셨지만, 그렇다고 단정지을 근거가 있나요? 군사적 침략이나 군사적 침략을 하겠다고 대놓고 위협하는 것이 아닌 이상 공식적으로 속국으로 만들기는 아마 불가능할테고, 명목상으로는 독립국이지만 많은 영향력을 행사하여 실질적으로 속국인 것과 마찬가지 관계가 되는 것을 의도하는 것이고, 중국이 이런 욕심을 전세계에 가지는 건 전혀 이상하지 않은데요? 그 욕심을 실제로 가능하게 할 힘이 있느냐가 문제일 뿐이고요. 님 말이 맞다고 쳐도, 그렇다면 중국에게는 '패권적 욕심' 말고 어떤 이득이 있길래 일대일로를 한 걸까요?
19/04/12 14:59
일단 '자원확보의 갈망' 이 있습니다. 성장하고 있는 중국 경제는 엄청난 지하자원을 필요로 하고, 아직 미개발된 상태로 있는 아프리카의 지하자원은 중국 입장에선 매력적이죠.
획득한 지하자원을 가져오려면 인프라가 필요하니 그것도 설치하는 것이고요. 그 이상의 욕심이 없는 건 아니겠지만, 그 욕심이 현실화되려면 아시아에서 미국의 영향력을 걷어낸 다음에나 현실적으로 가능해질 것이라서(그리고 그건 거의 불가능하니), 원글 저작자님이 어떤 의도로 이런 어투를 사용하셨는지 이해 못할 것은 아닙니다. 다만 사전에 그에 대한 언급이 없었기에 본문 글만 읽은 분들은 당연히 원저작자의 의도와는 다르게 받아들이게 되는 것이고요.
19/04/12 12:02
솔직히 아프리카 투자는 계약을 어떻게 하던 손해볼 확률이 99%.. 순전히 지정학적 목적이죠. 중국이 빚으로 옮아매 봐야 저 나라들은 배째라고 하는 나라들이 대부분이라.. 실제로 중국이 아프리카 국가들 부채탕감만 거의 100조원 가까이 해줬어요.
19/04/12 12:09
저도 중국이 나서서 삽질하는걸로 보고있습니다. 서구 제국주의의 재림이라느니 빚의 늪에 빠뜨린다느니 이런 자극적인 언론기사들 거르고 실제로 진면목들을 찾아보면 하나같이 밑지는 장사밖에 없더라구요. 뭔가 다른 이유가 있기야 하겠지만 경제적인 측면에선 호구 라는 말 밖에 떠오르지 않습니다.
19/04/12 12:14
(수정됨) 전 중국 특유의 [허세]가 국제적으로 발동된 정도로 보고 있습니다.
흔히 말하는 자칭 [대국] 코스프레. 그렇게 보는 큰 이유는 경제적 이유가 아닌 정치적 이유로 봅니다.
19/04/12 14:18
중국의 허세로 지구촌 상태가 나아지면 좋겠지만 현실은 암담하죠. 중국이 후진국의 독재자들과 공무원들을 너무 얕보고 있는게, 돈이 들어오면 어떻게든 다 뜯어가고 배째라 할 양반들입니다. 내전 수습된지 오래된 나라들 인프라도 그대로 막장인데는 이유가 있죠.
일대일로는 루트만 봐도 암담하더군요. 타지키스탄 같은 나라는 소련이 자국 일부라고 막대한 투자를 했어도 결국 전혀 뽕을 못 빼먹은 최악의 지리적 위치를 가지고 있는데 뭘 믿고 거기다가 투자를 하는지. 러시아 우회로 건설하다 탈레반에게 털릴라.
19/04/12 12:03
이 분 글은 나쁘지는 않은데 간혹 중요한 전제를 단정해서 쓰신다거나 주요단어를 다소 이상하게 서술하는 경향이 있어서 좀 아쉽더라고요.
19/04/12 12:06
이 중국에 대한 관점도 사람마다 꽤 갈리는게 참 재밌습니다.
결국, 글쓴 분의 생각은(이 본문 뿐만 아니라 기타 다른 글들이나 리플들 포함)중국이 엄청나게 대단해질것이다 라는 관점이라고 보네요.결론은. 물론, 전 그 정도로 대단한 나라는 아니다, '최소한 나 죽을때까지 중국은 중국이다' 정도의 관점을 제시하겠습니다.
19/04/12 12:23
도대체 중국 관련 책은 읽고 댓글을 다시는 건지 의문입니다. 저는 모두 미국인이나 영국인들이 쓴 책들을 참고하는 데 이들도 이미 중국이 [A power on par with the US]로 인식하고 있는데, 중국은 그저 중국이라고 말하는 패기는 도대체 어떤 사고에서 나오는 건지요?
19/04/12 12:27
아~그러니까 결국 [공부해라]라는 스탠스인거죠?
지금까지 봤던 뭐뭐하고 정말 비슷하네요. 제가 다시한번 적지만, https://pgrer.net/?b=8&n=80768&c=3531592 이 리플을 다시 한번 남기겠습니다.
19/04/12 12:35
네 그 말입니다. 잘 모르면 공부하세요. 페미 꼴통처럼 들릴지 모르나, 우리는 정말 중국에 대해 공부해야 합니다. 일본에 대해서도 잘 알아야 하고요. 그냥 피상적으로 아는 게 아니라 세계무대에서 이들이 얼마나 대단하고 거대한 나라들인지 알아야 합니다. 아 물론 일본은 요즘 좀 마이너 플레이어로 전락해버렸지만. 대한민국은 세계에 대해 아주 분명히 그리고 잘 알아야 하는 나라입니다.
19/04/12 14:02
어디서 본 논리네요. 아니라고 하면 반지성주의로 모는 부분을 오히려 경계해야죠. 님같이.
위에도 적었지만..전 나름 투자자의 입장에서 중국이란 나라가 돈이 된다고 생각하면 공부하고 투자할겁니다. 말로만 떠드는거야말로 누구라도 할 수 있죠.
19/04/12 16:06
아유아유 님// 걍 님 전반적인 태도가 그래요. 자기 의견이랑 다르면 다 사견이고 쓸모없고 개소리로 치부하는 그런 태도가 활동 전반적으로 보여요. 기독교 독실한 신자 보는 거 같아요
19/04/12 16:12
이리떼 님// 남을 [반지성주의]로 모는 분한테 들을 소리는 아닌 듯 합니다.
하긴, 래파토리가 많이 변형되고는 있죠. 저한테 그런 리플 달기 전에 본인은 또한 어떠한지 돌아봐 보시기 바랍니다.
19/04/12 21:39
이리떼 님// 아, 그러면 또 제가 반지성주의가 되는 이유는 뭔가요? 공부하라는 말에 반발해서?
누구의 논리가 더 대단한지 정말 여기 사람들한테 물어보고 싶네요. 대체 위의 제 답변으로 어떻게 [그런 논리면 세상에 반지성주의자도 없고 교조주의자도 없군요] 이런 결론이 이끌어지는지 한편으로는 정말 대단하다고 생각합니다.
19/04/12 17:29
물론입니다. 근거가 명확하면요.
상대가 납득하지도 못하는데 공부하세요? 라고 하는건 정말 그렇게 하는걸 원하는건지, 할말 없으니 마지막으로 던지는 말인지 님이 생각해보셔도 아실것이라고 봅니다.
19/04/12 20:27
아유아유 님// 명확한 근거라는 기준점은.. 결국 토론을 하다보면 레퍼런스 체크까지 갈테고, 어지간하면 끝이없을텐데요,
[아~그러니까 결국 [공부해라]라는 스탠스인거죠?] 또는 [중국에 투자해라] 정도의 의견으로 마무리하시려는건 토론이 아니라 그저 키배일 뿐입니다. 물론 다수의 피지알러들도 그렇고, 저도 키배를 많이 즐기는 편이고 그냥 저 편하려고 헛소리도 일부러 합니다만.. 아유아유님의 위쪽 댓글들을 보면 [대단한 선진국이네요] [아~그러니까 결국 ...] 과 같은 발언들은 토론을 하겠다는건지 비아냥으로 일삼겠다는건지 모르겠어요. 그냥 키배 하시려면 키배하겠다고 하시면 정말 키배 하고싶으신분들만 데리고 얘기하실수 있을텐데요;
19/04/12 21:41
arq.Gstar 님// 말꼬리 잡고 늘어지지 마세요.
여기 리플중에 꽤 많이 제 의견을 적어놨습니다. 다시 처음으로 돌아가죠. 남에게 고깝게 듣지 말게 하려면 상대방에게 고깝게 얘기를 하면 안되는거죠. 뭐, 이 주제에 대해선 솔직히 딱히 고깝게 들은것도 없습니다. 그럴만한 급의 얘기도 아니고요.
19/04/13 06:04
arq.Gstar 님// 예. 하지 마시기 바랍니다.
덧붙여 말하면, 님이야말로 본문의 내용과 하등 관계가 없는 리플을 저에게 지적질 하나 하기 위해 다셨는데, 입장 바꿔 생각해보시면 제가 님의 의견을 받아들이기 쉽지 않다는걸 아실거라 믿습니다.
19/04/12 12:28
중국의 국력이 미국에 근접해있다고 보신다면 중국이 항모전단 아프리카 포함 전세계에 둥둥 띄우는 거도 시간 문제고 그건 명백한 [패권적 욕심] 단계 아닐까요.
19/04/12 12:08
애초에 반중 감정 배제하고 객관적으로 중국 관련 사안 토론할수 있는 사이트가 국내 대형 커뮤니티 중에 없을걸요. 너무 인터넷상에 반중감정이 팽배해서.. 싫어하는 거야 뭐 당연히 그렇다 쳐도 아직도 중국 경쟁력 기술력 같은 거 무시하는 거 보면.. 소니가 삼성에 다 밀렸음에도 정신승리하던 일본 사람들 생각남. 솔직히 지금 삼성,하이닉스 그리고 몇몇 기업들 제외 다 중국에 밀리는 판인데.
19/04/12 12:11
두고보죠,뭐. 하하
뭐, 만약에 그런 관점이면 중국 지수 관련 ETF 사두고 10년 정도로 묵혀두기를 권해드립니다. 물론, 제 관점은 들어가 있는 ETF도 빼거나, 중국에 올인하지 말고 분산해서 투자해라(동남아 라든지)로 보고 있습니다만.
19/04/12 12:17
현재 반도체 제외 한국이 중국에 결정적 우위 가지고 있는 돈되는 품목이 뭐 있나요? 미래 먹거리인 첨단 기술 보면 더 암울.. AI, 우주항공 기술, 드론, 빅데이터, 3D 프린팅, 블록체인, 자율주행, 바이오 까지 다 중국에 밀리는 중입니다.
19/04/12 12:19
아니, 그러니까 그런 관점이면 중국 ETF에 상당 금액 투자하시길 권해드리는 겁니다.
가장 확실하잖아요. 돈 걸린 투자가.결과를 따지기엔.
19/04/12 12:28
전 한국이 압도적 우위 가진 것도 별로 없고.. 신산업 분야에서 뒤진다는 현상을 말한 것 뿐인데 ..그게 왜 중국 투자 하라는 소리로 이어지는지 이해가 잘 안가네요. 이건 국내외 전문가들이 이구동성으로 말하는 건데요.
19/04/12 12:32
단지 신산업 분야서 한국에 앞선다는 사실을 말한게 높이 평가한겁니까? 그럼 한국이랑 비슷하거나 한국에 뒤진다고 해야 하나요..그게 님 기준에선 객관적인 평가인가 보죠? 기술력,산업 경쟁력 따져서 투자하려면 1위가 미국이니 미국에 투자하는 게 맞겠죠.
19/04/12 12:35
아니, https://pgrer.net/?b=8&n=80768&c=3531600 여기에 다 앞서건다고 적으셨잖아요?
이율배반 아닙니까? 물론 전 미국에다 투자하는 쪽으로 권하는 입장입니다.자금이 있으면.
19/04/12 12:38
저기 말한 신산업 분야에서 다 앞서나간다고 한건데요?
그럼 님은 드론,AI,자율 주행,우주항공,블록체인,바이오,3D 프린팅,빅데이터 같은데서 한국이 중국보다 앞선다고 보는 관점인가요?
19/04/12 12:41
크레토스 님// 산업 몇몇개야 중국이 앞설 수 있겠죠. 당연히.
근데 그걸로 과대평가하기엔 섣부르다는게 제 관점인겁니다. 님은 중국이 앞으도 대단해 질 수 있으니 위의 리플을 단거잖아요? 저는 아니라고 보는거고. 그럼 제가 바꿔말하죠? 지금 님의 관점이면 중국에 상당부분의 자금 투자하는게 맞다고 봅니까? 맞다고 보시면 그렇게 하시면 됩니다. 나중에 결과 판단하기에도 가장 명확하잖아요? (상대국과 비교해서 지수 상승률이라든지)
19/04/12 12:49
아유아유 님// 단순히 산업 몇몇개라고 폄하하기엔 미래 먹거리가 될 수 있는 매우 중요한 것들인데요..?
지금 한국 반도체처럼요. 논리 막히니 공부하라고 한다고 글쓴 분한테 그러시는데 님이 할말은 아닌 거 같습니다. 계속 논리 막히니 그럼 투자하라고 하시네요. 투자는 제가 알아서 판단하고 알아서 할테니 신경 끄시고요.
19/04/12 12:51
크레토스 님// 아니, 논리는 누가 막혀서 그러는데요???
가장 명확한 잣대라고 생각해서 제시한겁니다. 다시한번 더 적죠. 논지가 이탈하고 있으시니. [산업 몇몇개야 중국이 앞설 수 있겠죠. 당연히. 근데 그걸로 과대평가하기엔 섣부르다는게 제 관점인겁니다.]
19/04/12 12:58
아유아유 님// 돈 투자하는 게 명확한 잣대에요? 크크크
그리고 과대평가가 아니라 현실을 있는 그대로 보는 거죠. 이게 외국에서 보는 관점입니다. 장루이민 하이얼 회장이 영국 런던에서 열린 싱커스 50 행사에서 수퍼스타가 된 날 위클리비즈는 참석한 경영 석학들 중 25명에게 한국 경제 전망과 산업 경쟁력에 대해 물었다. 그들에게 한국 산업이 일본을 따라잡으려면 어떻게 해야 하는지, 쫓아오고 있는 중국을 따돌리려면 어떻게 해야 하는지 물었다. 하지만 이들은 한국이 아직 중국에 앞서 있다는 전제를 깐 '샌드위치'라는 말 조차도 이해하지 못했다. 대부분의 석학은 "한국은 이미 중국에 뒤떨어졌고, 한국의 새로운 경쟁 상대는 인도가 될 것"이라고 답했다.
19/04/12 13:02
크레토스 님// 뭔 20년 지난 샌드위치론을 굳이 가져오셔서?
껄껄 솔직히 말해 님 같은 분들 보면 뭐 어쩌라고? 라는 생각밖에 안듭니다.
19/04/12 13:13
오렌지꽃 님// 뭐 그리 생각하시는 분들에게 그래서 중국 투자를 권해드린겁니다.
다시 말씀드리자면, 전 자금 있어도 중국에 투자 안할겁니다만.
19/04/12 13:26
아유아유 님// 전 지금 중국투자 권해드립니다. 저도 있는돈 조금 털어서 했습니다. 당분간은 쥐고있으시는게 좋을겁니다. 위에 미국 투자 권하신다고 하셨는데 초장기투자 할거아닌이상 지금은 빼시는게 좋을것같네요
원래 중국 주식시장은 실물경제랑 따로노는 개잡주판이라 손도안댔지만 당분간은 사이즈 나오는것같습니다.
19/04/12 14:00
오렌지꽃 님// 넵~그런 의견을 바랬습니다. 말로만 어쩌구 저쩌구 하는 사람들 보다는.
저는 중국에 투자하지 않습니다만 님의 수익을 진심으로 바랍니다. 하하 미국 투자 관련은..위의 중국 투자와 마찬가지로 초장기 투자의 관점입니다. 게다가 말씀하신대로..저는 중국 경제가 실물경제와 따로 노는게 아닌.. 같이 가는 개잡주판으로 보는 입장이고요.
19/04/12 13:05
전 농담아니고 중국 축구가 월드컵 16강 이상 가는 날에 비로소 중국이 미국 등에 근접한 나라가 되었다고 인정할 수 있을것 같습니다.
중국 프로축구 출범할때 다들 중국 축구가 순식간에 발전할걸로 전망했죠.
19/04/12 12:51
기술이 앞선것과 (물론 평균적으로 앞선다고 생각은 안합니다. 하지만 근미래에 앞설 수 있는 포텐이 더 크다 라고는 생각합니다)와 투자를 아는것과는 별개의 일이라고 생각합니다. 단순히 기업의 가치라는게 기술로만 결정되는게 아니라, 다른 사회적 성숙도, 기업이 있는 곳의 정치적 안정성 등과도 밀접하게 연결이 되어있다고 생각해서요.
19/04/12 12:52
아, 저도 지금 말씀은 동의합니다. 포텐이야 당연히 인정하죠.
말씀대로 국가의 [성숙도]나 [신뢰도]때문에 저는 중국에 대해서 지금처럼 생각하는거고요.
19/04/12 12:15
어차피 중국이랑 우리의 물리적, 경제적, 사회적 거리를 생각하면 중국 관련 논쟁은 친중 vs 반중이 될 수 밖에 없죠.
중국이 남미나 유럽처럼 멀찍이 떨어져 있어서 손익 배제하고 바라볼 입장이 아니니까요.
19/04/12 12:18
그게 바로 아주 멍청한 부분이죠. 중국 관련 논의를 하는데 친중 반중은 왜 따진답니까. 있는 현상을 놓고 분석하고 전망하고 대비해야 하는 거지, 여기에 감정적인 친중이나 반중이 무슨 소용이 있는지. 굉장히 유아적인 관점이죠.
19/04/12 12:33
한국인인 이상 아무리 냉정하게 평가하려고 해도 그걸 벗어나기 쉽지 않죠. 당장 이 글에 대해 달리는 반응도 태반은 '이 글, 친중적 관점이 좀 심하지 않으냐?' 니까요.
어쩔 수 없어요. 이해당사자에게 3자적 관점을 아무리 강요해봐야 그게 될리도 없고. 거꾸로 이해당사자가 아무리 냉정하게 객관적으로 현상을 분석, 전망하려고 해도 자기 입장이라는 게 들어갈 수 밖에 없고. 정말 학자들끼리 모여서 학술적 회의하는 곳이라면 모를까 피쟐같은 흔한 일반적인 게시판에서 그런 관점을 요구하시는 것도 지나친 욕심 아닌가 싶네요.
19/04/12 12:38
그 다른 것이 실제로 엮여서 사고되는 게 일반적인 현상이라....
비단 중국만 아니라 일본에 대해서도, 북한에 대해서도.... 우리 주변에서 우리에게 영향력 끼치는 나라들에 대한 우리의 시각에서 객관성이 결여될 수 밖에 없는 건 다 마찬가지니까요. 과소평가와 과대평가가 친일, 반일, 친북, 반북, 친미, 반미와 엮여서 하모니를 이루는 건 친중, 반중의 사례와도 딱히 차별될 것이 없지 않습니까.
19/04/12 13:26
논리 막힌 거 같지 않습니다만, 아유아유님께서 전개한 논리를 스스로 돌아보시기 바랍니다. 님께서 보시는 시각이 대단히 어처구니 없어서 정말 아무것도 모르시는 거 같아 말씀드렸습니다.
19/04/12 13:59
껄껄껄, 처음부터 끝까지 그쪽 논리와 똑같은걸 보니 현웃 터졌습니다.
아, 페미쪽 보다는 코인쪽에 더 가깝네요.그러고보니. 님이야말로 더 공부하시길 권합니다. 밑에 있는 루트에리노 님 등의 말씀이 딱 맞아요. 어디서 근거 빈약한 글 하나 가져와서 대중의 동의를 구하려 하니 구해집니까? 근데 그게 안되니 답답해하다 결국 공부해라? 님이 봐도 어디서 많이 본 프로세스 아닙니까?
19/04/12 12:17
경제력이나 과학기술력을 보면 아직 일본과 우리 사이에 부등호 몇 개 붙어요.오히려 반도체나 스마트폰에서 역전했다고 과학기술에서 일본을 앞질렀다고 생각하는게 정신 승리에 가깝죠.
19/04/12 12:31
반도체나 스마트폰에서 역전했다고 일본 무시하는 거나 마찬가지의 논리로 중국 기술력 무시하는 거나 똑같다고 봅니다. 우리만 중화고 나머지는 청나라나 일본이나 오랑캐며 배울 게 없고 천하다고 자위했던 조선 시대 사대부들 보는 거 같아요
19/04/12 12:32
저도 이 말씀에 동의.
간단히 적자면..전반적인 부분 포괄하면 아직 일본>>>한국>>>중국 정도로 봅니다. 특히, 제가 중국을 저평가하는건..저들의 통계 등에 대한 [신뢰도]부분이 큽니다. 예를 들면, 간혹 한국 주식시장에 상장된 중국 회사들 보면...재무재표만 봐서는 저평가 우량회사 그 자체인데 결국 주식은 꼴아박더군요. 중국은 사회 전반적으로 [신뢰도 문제]를 극복 못하는 이상 한계점이 있다고 저는 보고 있습니다.
19/04/12 12:35
다른 책에선 중국이 인프라만 깔고 유지보수가 안되니 아무런 도움이 안된다. 라고 아프리카 사람이 한 말을 봤는데요.
단편적인 발언가지고 수억 아프리카인을 대표하는 것처럼 하면 안되지 않을까요. 심지어 그게 레딧이면요. 그 논리대로라면 우리나라 극우 유투브 댓글 가져와서 친박이 한국인 전체 생각이라고 하던가, 아님 클리앙 친문 댓글 가져와서 한국인 전체 생각이라고 하는거와 다를 바가 없는데. 예전 글은 잘 봤는데 요즘은 무리수가 많아지는 느낌입니다
19/04/12 12:43
저 발언은 하나의 상징입니다. 중국 일대일로에 대한 비판은 대개 서구에서 나오는데, 마찬가지로 서구에서도 이를 재반박하는 기사들이 많습니다. 모두 자기가 보고 싶은 것을 보기 떄문인데, 중국의 일대일로의 영향력을 약화시키고 싶어하는 측은 부정적은 측면을 확대해서 보여주려고 할 것이고, 중국은 당연 이를 긍정적으로 홍보할 것입니다. 그런데 反-일대일로 선전이 잘 먹혀들지 않고 있습니다. 이미 일대일로 까는 기사가 수없이 나왔는데, 더 많은 참가국이 생깁니다. 그럼 서구는 이제 다른 방법을 시도해야죠. 특히 미국 말입니다. 저는 기본적으로 "대서양주의자(Atlanticist)"이자 "자유주의자"인데, 미국이 계속 이상한 정책만 일관성 없이 내세우는 게 안타깝습니다. 미국의 리더십은 컨센서스에 기반한 윈윈 리더십이어야 하는데, 미국의 성향 자체가 과거의 [위대함]과는 거리가 있는 이상한 무언가로 변하고 있습니다. 미국의 자유주의자들이 다시 세계를 이끌기 위해서는 유럽과 더욱 끈끈한 동맹을 다지고 그리고 태평양에서는 TPP를 비롯한 적극적인 유인책이 있어야 합니다. 그런데 미국은 모든 전선에서 갈등을 일으키고 있는데 이것은 자유주의적 질서에 반하는 것이죠. 그런 웃는 것은 중국입니다.
19/04/12 14:31
일대일로 자체에 대해 뭐라 하고 싶은건 아니고요. 글만보면 그냥 글쓴분이 결론 정해놓고 예시 가져오는거 같은데 예시가 공감이 안간단 거죠. 레딧 댓글이 뭡니까.
그리고 일대일로.. 우리나라보다 미국이 신경써야 하는 거죠. 신경써도 뭘 할 수 있는 것도 아니고. 외교관도 아닌 일반 국민이 뭐 그래서 어쩌라고 말고 더이상 뭐라고 하겠습니까.
19/04/12 12:37
외교당국자도 아닌 우리가 일대일로 실패하라고 굿을 한들, 그게 무슨 영향이 있을까요? 뭐라고 할까, 솔직히 말해서 저희가 일대일로에 대해 뭔가 각성해야 된다는 당위가 너무 부족합니다. 대한민국 국민들 입장에서 일대일로가 안 되길 바라는건 당연하지만, 그거에 대해 잘 알 필요가 있을까요?
이 글을 보는 대한민국 국민들이 "일대일로에 욕하는 것 이상의 신경을 써야 할 이유"가 설득이 되지 않으니, 말씀하신 단어 중 굉장히 신경쓰이고 동의할 수 없는 한마디에 다들 주목을 하게 될 수밖에 없을 것 같습니다. 특히 강조까지 해놓으셨으니...이미 메인디쉬가 사람들의 시선을 끌지 못하니 서브디쉬 이상하다는 클레임만 들어오는거죠. 님이 아무리 메인디쉬를 봐주세요! 해도 눈에 들어오질 않는겁니다. 대한민국은 국제적으로 엄청나게 명백하고 명쾌한 제1세계 국가입니다. 막말로 세계대전이 벌어지면 우리가 미국 및 서구국가의 편이 될 것이라는 데에 아무도 이의를 제기하지 않습니다. 똑같이 깡패짓을 한다고 쳐도 미국은 우리 개새끼죠. 이걸 대한민국 입장에서 남의 집 깡패랑 "동등하게" 보라는건 상당한 무리수입니다. 쟤도 깡패고 우리 집 애도 깡패인데 왜 쟤한테만 뭐라 그러냐? 라고 "우리 집 사람"이 그렇게 하면 당연히 다들 쟤 뭐야...하겠죠. 우리가 1세계 국가의 깡패짓과 중국의 깡패짓을 동등 선상으로 봐줘야 할 이유를 먼저 설득하셔야지 않을까요? 그것부터 설득하는게 굉장히 어려울텐데, 그 지난한 과정을 패스해버리시니 다들 이렇게 반응할 수 밖에요.
19/04/12 13:10
마지막 말씀에 동의합니다. 본인이 이성적이라고 생각하는 분들이 착각하는 게 종종 이 지점이죠. '아니 감정은 감정이고 냉정하게 제3자 입장에서 봐야 답이 나오는 거 아님?' 이 말 자체는 맞는데 대중이 감정적인 문제로 그렇게 하지 못하고 있다면 어떻게든 설득을 할 방법을 찾는 수밖에 없다는 걸 간과하고 그냥 답답해만 합니다. 진짜로 이성적인 사람이라면 그 감정마저 상수로 받아들이고 자기 주장을 관철하려 하고 자기 입장을 이해시키려고 할 텐데, 상대를 감정적으로 설득시켜야만 내 이성적인 말이 있는 그대로 받아들여질 거라는 걸 파악할 만큼은 이성적이지 못한 탓인지... '비이성적인 사람들은 저 사람들인데 내가 왜?' 여기서 끝나는 순간 뭐 논의는 이루어지지 않을 거고 그러면 어떤 이성으로 도출한 견해든 아무 쓸모 없어질 테고 그러면 묻히는 거고 모든 게 아예 없었던 일처럼 다 0이 되는 거고... 아이고 의미 없다
19/04/12 19:49
왜냐면 감정적으로 (적어도 현재의 미국에 대한) 반미의 입장에 서 계시기 때문입니다. 지극히 감정적인 전제로 작성된 글에서 감정을 배제하는 주장을 하고 계시니 납득이 가지 않을 수 밖에요.
댓글 공감합니다.
19/04/12 12:40
그리고 영단어의 경우 번역하거나 주석을 달아 주셨으면 좋겠습니다. 전문가 상대로 쓰는 글이 아니라면, 영단어를 아무 주석 없이 그대로 쓰는건 오히려 지식의 깊이가 얕은 것 같이 보이는 효과가 있어서요. 직접 서적을 찾아보신 본인이야 그 뜻을 잘 아시겠지만, 저희는 모르니까요.
저도 영문 논문을 여러 편 작성해본 박사 수료생입니다. 이정도 학력을 갖고 봐도 쓰신 영단어가 어떤 의미인지 잘 모르겠습니다. 그렇다고 님의 의견을 이해하기 위해 구글링을 할 필요성도 못 느끼겠습니다. 좀더 나은 이해를 위해 주석이나 번역을 부탁드립니다.
19/04/12 12:48
지구 전체의 자원은 유한한데, 이 자원을 골고루 뿌리면 모두가 잘살 정도는 되겠지만
인간의 욕심이란게 끝이 없고 그게 구체화 된게 자본주의 입니다. 아시다시피 그 자본주의는 유럽과 미국 서방세계 국가들이 퍼뜨린거고요... 그들은 더 이상의 선진국의 출몰을 원치 않을 거라 장담합니다. 따라서 지금의 후진국들은 후진국에 머물러 주는것이 좋겠죠. 지구의 자원이 유한하고, 유럽과 미국 등의 선진국이 현재 자신들의 자원을 분배할 생각이 없다면.. 아마 지구가 끝나는 날까지 아프리카의 국가들은 후진국으로 존재할거라 생각합니다. 지금 중국은 이 판을 깨보고자 하는건데... 저는 솔직히 아무리 중국이어도 이건 힘들거라고 봅니다.
19/04/12 12:52
그렇게 말씀하시기에, 중국은 이미 자본주의의 거대한 한 축을 담당하고 있는 막강한 강대국입니다. 중국을 너무 저평가하시는게 아닐지...
19/04/12 17:10
자원이 유한하다고 해서 성장에 한계가 있는건 아니죠. 좀 멜서스적인 생각이신거 같습니다. 그리고 국제무역의 기본은 상호이익입니다. 후진국이 발전하면 선진국도 그 과실을 공유해요. 21세기 들어 중국 성장의 가장 큰 수혜를 입은 국가가 한국입니다.(지금은 산업 전반에서 경쟁중이라 위협같은 느낌도 들긴 합니다만...)
19/04/12 12:52
일반적으로 피지알을 비롯해 한국 커뮤니티에서 대세가 된 반중 성향이 중국의 행동을 이성적으로 판단하는데 방해하고 있다는데에는 동의합니다.
일대일로에 대해서도 그 위험이 많이 부풀려진 측면이 분명히 있고요. 다만 스리랑카 함반토타 항구의 예시가 왜 사람들이 이에 비판적인지에 대한 좋은 예시라고 봅니다. https://www.yna.co.kr/view/AKR20170730026000077 https://www.nytimes.com/2018/06/25/world/asia/china-sri-lanka-port.html
19/04/12 13:02
함반토타 항구 얘기가 일대일로 비판 소재중 제일 어처구니가없는건데
구글지도키고 위치 어딘지 찾아보면 아무것도 없는 허허벌판지대에 항구 모양 구색만 갖춰놨습니다. 근처에 인구도 얼마 없구요. 이미 콜롬보항이 항로 잡고있어서 향후 미래 전망도 어둡죠 가뜩이나 적자나는 똥땅을 운영권 1조2천600억이나 주고 99년임차로 떠앉았으면 누가봐도 명백히 중국이 손해본겁니다;; 인도가 이미 훼방놔서 군항건설 같은 음모론은 물건너갔구요 근데 이걸 다분히 민족주의적 사고로 바라보는 사람들이 너무 많은것같습니다.
19/04/12 13:06
애초에 '아무것도 없는 허허벌판지대'에 조단위로 투자한 것 자체가 바로 문제인거죠.
저런 식으로 눈먼 돈이 들어오니 비용 편익 조사도 제대로 안 하고 지어버리니까 스리랑카 중국 둘 다 루즈 루즈인거죠.
19/04/12 13:16
중국도움으로 타밀반군 소탕했던 마힌다 라자팍 대통령 아버지가 함반토타 지역 국회의원이었다고 하더라구요;;
전 그래서 함반토타는 중국의 패권야욕이나 경제식민지화 라는 프로파간다 라기보다는 그냥 흔한 부정부패 사례로 보고있습니다;;
19/04/12 13:06
가장 대표적으로 오용되는 사례입니다. 프로파간다이죠. 그 기사가 나오고 나서도 이집트, 시에라리오네 등은 일대일로 차관을 받아들였습니다. 저 레딧에서도 동일한 사례에 대한 언급이 있는데, 이에 그 아프리카인이 하는 말이 스리랑카가 잘못 관리해서 실패한 사업은 스리랑카 잘못이라고 지적했습니다. 그런데 돈을 제대로 사용하면 수혜국은 분명 이득을 볼 수 있겠죠. 물론 중국은 자선사업가가 아닙니다. 미국의 마셜플랜도 자선사업이 아니었어요. 마셜플랜 가맹국들은 일부 품목에 대해서 미국 업체로부터 공급받아야 했고 구매계약을 해야 했습니다. 미국이 그러한 리더십을 다시 보여주어야 할 때입니다.
19/04/12 13:03
사실 다 상호이익이 되니까 하는거죠. 아프리카 국가들이 순진하고 바보여서 못된 중국에 속는게 아니라요. 그 결과가 좋을수도 나쁠수도 있지만 최소한 한국에서의 일대일로 정책을 보는 관점은 반중감정에 크게 왜곡되고 있어보입니다.
19/04/12 13:20
아프리카 국가들은 "순진할 것" 이라고 보는 건 확실히 왜곡된 사상에 기반하죠. 뭐 사실 우리나라도 몇년 전엔 실제 백지에 가까운 순진한 외교를 하긴 했습니다만...다른 국가들도 그럴 거라고 장담하는건 참 이상합니다.
아프리카 외교 당국자들이 저희들보단 잘 알텐데 말이죠.
19/04/12 13:09
(수정됨) 사실 서구에 (유럽및 미국) 대한 아프리카사람들의 불신은 분명히 있을듯 합니다. 근대에는 노예사냥부터 식민지 수탈까지 최근에는 내전을 이용한 무기판매까지 아주 다양하게 털아먹었죠. 그에비해 중국은 아프리카 역사를 통털어 별로 피해를 준것도 없고... 어찌보면 중국에대한 비교적 좋은 이미지 혹은 최소한 나쁜지 않은 정도의 이미지가 일을법도 합니다.
19/04/12 17:16
후진국이다 급격하게 힘을 키워서 서구국가들의 대표격인 미국하고 힘겨루기를 하는 모습을 보여주고 있으니 호감 비스무리한 감정이 생길수도 있다 생각합니다. 러일전쟁에서 일본이 이겼을때 아시아 지식인들이(심지어 조선의 지식인들도) 모두 환호했었다던데, 그 비슷한 정도의 감정아닐까요?
19/04/12 13:34
약간 다른 얘길 하자면, 후진국의 경우 앞뒤 재지 않고 인프라를 밀어버리는게 그 국가에 도움이 되기도 합니다. 실제 편익분석의 경우 너무 당연하게 경제 기반이 되어야 편익이 뽑히기 때문에, 후진국이나 낙후지역엔 비용/편익 분석이 해가 되는 경우가 많습니다.
대표적인 사례가 멀리 갈 것도 없이 경부고속도로가 있어요. 당시 자료로 비용/편익 제대로 뽑았으면 아마 안됐을 겁니다.
19/04/12 13:46
패권적 욕심은 미국도 똑같은데 중국만 욕하는거도 이해가 안감
중국 옹호할 생각은 없는데 서구적 관점에서 사안을 진단하면서 공정한 관점에서 본다는 착각은 탈피해야죠. 둘다 똑같은데 미국은 멀어서 우리한테 더 좋은 나라고 중국은 가까워서 우리한테 더 별로인 나라일 뿐이죠.
19/04/12 14:12
아뇨, 실제로 욕은 별로 없을겁니다.
패권적 욕심이야 부릴 수 있죠.[일대일로] 등에 대한 확대 해석이나 과대 평가에 대한 비판인거죠.
19/04/12 14:07
일하다가 돌아왔는데 댓글들 보면서 많은 것을 느끼고 갑니다.
아직 이 나라의 미래는 밝네요. 구성원들이 자신들이 한국인이라는 것을 이리도 강하게 자각하고 있다니.
19/04/12 14:17
(수정됨) 별로 상관없는 부분일수도 이거랑 밀접할수도 있는 부분인데
중국은 크라 운라랑 니카라과 운하는 포기한 모양이군요 중국의 일대일로를 카자흐스탄쪽만 하는게 아니라 파키스탄 쪽과 하는데 파키스탄 북부의 탈레반들을 어떻게든 해야 할텐데요. 만약 중국이 파키스탄 북부-아프가니스탄 일대일로 하려고 탈레반에 의한 지역 불안을 해결하면 진짜 놀리거나 비아냥거리는게 아니라 중국 공산당 노벨 평화상 받아야 합니다. 대영제국도 소련도 미국도 못한 일인데..
19/04/12 14:25
파키스탄이야 그나마 인도양으로 나가는 길을 개척한다 쳐도,
러시아 우회해서 일대일로를 개척한다고 타지키스탄에 철도를 깔려고 하던데 거긴 주변국이랑 국경이 심심하면 닫히고 바로 아래는 탈레반이 설치는 더 최악의 조건이죠. 주변국과 국경 문제가 없던 소련 시절에도 자국이라고 투자를 어마어마하게 했어도 돈만 파먹는 입지였는데 중국이 살리 면 인정 좀 해보겠네요.
19/04/12 14:45
일대일로는 상식대로 루트를 보고, 투자 대상국들의 전력까지 보면, 중국이 자국이 강대국이라고 생각해 허세로 후진국 독재자에게 돈 뿌리는 거라고 봐야죠.
과거 조공무역에서 더 나아가 중국도 손해보고, 평범한 현지인에게도 도움 안되는 참 암담한 정책입니다. 뉴욕과 런던에서 나오는 금액을 무시하는 댓글러는 좀 안타깝네요. 한국을 위시로 한 OECD 국가들의 개발원조가 생각 외로 엄청난 규모인데 그 돈을 가지고도 인프라를 제대로 못 깐 나라가 천지개벽해서 중국 돈을 가지고 현지인에겐 도움되는 인프라를 깐다는건 말이 안되는 소리인걸 알아야죠.
19/04/12 15:02
미국이 일대일로에 대항하여 중진국들의 발전에 쓸 돈이 있다면 중남미 지역에 집중하여 쓰는게 자기한테도 최대한 좋을 것이고 그럴 의지도 없다면 갈수록 노후화되가는 자국내 인프라 투자에나 신경쓰는게 좋을겁니다. 인도양,아프리카 이쪽은 미국에게도 체감이 가는 정도로 효과가 나오지는 않겠죠.
그렇다고 해서 최근들어 미국이 아프리카에 해준게 아무것도 없다는 식으로 이야기하면 그건 곤란합니다. 조지 부시 행정부때 Pepfar라고 미국이 국제 에이즈 대처 지원을 시작해 지금까지 수십조원의 지원을 하여 아프리카 지역에서 큰 효과를 봤습니다. 지정학적인 토픽이 아니기에 피지알같은 커뮤니티에서도 잘 알려져 있지 않았겠지만 Pepfar 덕분에 수백만명 가량의 아프리카인들이 목숨을 부지할수 있었고 되리어 생산적인 삶을 살아 갈수 있게 되었습니다. 중국의 일대일로보다 효율적이고 훨씬 이타적인 지원으로 부시 자신도 이걸 임기내 최대 업적으로 치는데 그럴만하다고 봅니다.
19/04/12 15:03
하는게 중국이라서 찝찝한거지... 사실 생각해보면 조금 더 글로벌하고 그럴싸한 사대강 사업 아닐까 싶네요.
제가 중국사람이었으면, 진짜 속터졌을듯... 비판도 못하고...
19/04/12 15:42
전 세계를 장기판으로 삼아 패권국인 미국과 각축전을 벌이려는 모양새가 뭐같습니다. 한국은 사실 미국이 주도하는 패권적 질서에서 종합적으로 본다면 이득을 많이 본 나라거든요.
미국이라는 건달의 패권 아래서 적당히 해줄거 해주고 누릴거 다 누리고 왓는데, 골골하던 옆집 청년이 벌크업하고 이 집 저 집 다니면서 앞으로 잘봐달라고 하면 기득권 입장에서 좋을거 없습니다. 질서의 변동이란게 원래 그렇습니다. 게다가 주변국의 중화질서, 대동아공영이라는 명분아래 한국이 피해보고 망한게 얼만데요. 팍스아메리카나 정도면 저는 충분히 만족합니다. 우리와 정치체제도 유사하고 법치주의나 사회적 신뢰가 훨씬 더 탁월한 기존 우리편에 붙을랍니다. 상전 하나 더 생기는게 좋은거 아니에요.
19/04/12 15:43
패권주의 내지 패권적 욕심이 학술적으로 어떻게 쓰이는지는 모르는데 그 자체로 지역적 야욕에 그친다고만 해석이 가능한 것은 아니라 생각합니다. 물론 첨언하신 부분까지 합쳐서 읽으면 어떤 의도이신지는 알겠지만요.
그리고 객관적으로 평가하고 합리적으로 판단하기 위해 반중감정을 꼭 버려야 하는 것은 아니겠죠. 물론 그런 감정이 더욱 팽배해져서 정책에도 영향을 미치기 시작하고 결정권자들에 그것에 휘둘린다면 문제이긴 하지만, 국내에서 반중감정이 가라앉기는 어려운 상황이라 봅니다. 중국이 친중지식인들 더 움직여봤자 역효과만 날 것 같고요. 물론 일대일로에 동참해서 돈을 받는다고 무조건 바보니 반미주의니 욕할 것은 없고. 국내의 일부 열성 트럼프 지지자들의 생각과 달리 미국이 전략적으로 움직이기 보다 전정부에 비해 감정적이고 소모적으로 움직인다고 생각하지만. 앞으로도 연달아 미국인들이 최악의 카드만 뽑아서 윗자리에 배치하는 게 아닌 이상 중국의 투자가 경제적으로든 정치적으로든 성공적으로 끝날지는 모르겠네요. 중국의 역량도 문제고, 투자를 받아들이는 3세계의 역량도 문제고. 시진핑이 말년의 스탈린, 마오처럼 맛이 가버린 다음 오래 집권하길 바랍니다.
19/04/12 15:45
당연히 일단 돈을 푸는거니 아프리카 인이야 좋아하죠. 미국이나 유럽이야 이제 지금의 중국처럼 국가주도 하에 손해를 감수하고서라도 타국에 패권을 위해서 돈 푸는 짓을 안하니까 그런거고... 다만 미래를 보면 불안한 건 어쩔 수 없죠. 조선 시대에 제국주의 국가들에게 차관 받는거나 다를 바 없으니까요. 그래도 지금은 제국주의 시대는 아니니 그정도까지 가진 않겠지만요.
19/04/12 16:03
적절한 기사 하나... The Economist | Choices on the continent https://www.economist.com/node/21760989?frsc=dg%7Ce
19/04/12 16:05
중국을 싫어하는 이유가 단순히 민족주의적 지정학적 이유만 있는게 아니죠. 중국이 망해야 한다는 당위성은 제대로 된 민주주의 국가가 아니며, 그걸 지향하지도 않는다는 점에서 나옵니다. 이런 나라가 패권국이 될 경우 그려질 미래가 너무나 뻔하기 때문이죠.
19/04/12 21:24
"모르면 공부하세요" 라니..
저건 요즘 인터넷에서 제일 거부감을 많이 사는 발언입니다. 나는 머리가 나빠서 내 생각을 언어로 표현할 능력이 없다는 뜻으로 번역할수 있죠.
19/04/12 21:59
하나 더 덧붙이면
사실은 나도 정확하게 몰라 나의 부끄러운걸 감추고 내가 너보다 많이 아는 사람이다인척하면서 나의 위상을 높이고 싶어 유시민이 글쓴 사람이 어떤 주제의 글을 썼는데, 어려운 단어와 어려운 문장을 쓰고 쓸데없이 글을 길게 쓰면 글쓴 본인도 제대로 모르고 글을 쓴거라고 했죠 아마?
19/04/13 03:39
저한테 중국과 미국을 바라보는 감정은 쉽게말해서 병자호란컴플렉스같은 것인데요. 내가 제대로 안보다가 알고보니 미국이 명나라되고 중국이 청나라되는 꼴이 되어서 우리가 된통 걸리면 어떡하지? 싶은 걱정이 있어요. 저도 반중감정이 있지만 그래서 이글에 적대적이지는 않습니다 중국이 인구 땅덩어리 문화 기술력 학문 경제력 국민성 창의성 지도부 역량 등에서 정말 대단한 나라인지 아니면 버블경제와 속으로 곪아들어가는 부채와 빈부격차 환경파괴와 국민성 등으로 터져버릴 거품인건지는 자세히 봐야 알수 있고 ,그 면에서 공부하지 않고 어떻게 결론을 쉽게 내고 끝낼 수 있는지 의아합니다. 그리고 그에 관한 조사는 많은 공신력있는 기관과 언론에서 숫자와 조사를 통한 분석을 내놓고 있고요. 메갈쪽에서 공부하세요 하는 것과는 그 궤가 전혀 다른데 공부해라는 말가지고 딴지거는건 억지주장이라 생각해요. 그렇게 공부한 그 판단에 반중감정이 영향을 미쳐서 잘못된 생각을 가졋는지 안가졌는지도 엄밀히 봐야죠. 투스트에서 슬라이더가 올것이다라고 예측하는게 내 노림수가 슬라이더여서 그 결론이 나면 안되는것처럼요.
근데 문제는 공부하기엔 좀.. 방대하네요
19/04/13 07:19
(수정됨) 그냥 단순하게 생각해서 공산당 중국이 유일 초강대국 되면 지금보다 더 끔찍한 세상이 오는겁니다
지금 미국눈치를 보는 중국도 막장 인데요 당장 북한하고 전면전터지면 중국 북한 군대 한미 연합군대와 전쟁이구요 육이오때 통일 못한것도 중국 때문이구요 그냥 현실만 봐도 그런데 친중파들은 그걸 모르는건가요? 그네정부때 어설픈 친중외교로 혈맹 미국의 비웃음만사고 손해만 났죠 한국에 중국 유학파들이 많은건지 좀 억지스러운 친중파들이 많은것 같아요 단체 일당 공산당 독재형 국가가 중국입니다 민주주의에 반하는 국가죠 인류역사 발전에 나쁜 모델의 국가에요 우리의 지금 정치 문화 등의 체계는 미국한테 배운것이구요 우리의 정치 시스템이 중국식으로 바뀌면 끔찍하겠지요? 중국은 그런 국가입니다 그냥 중국수출이나 해서 돈이나 벌면 되는 나라에요 여차하면 미래에 미국의 여러시나리오중 미중간의 전면전이 터질수도 있죠 그때 우리는 육군으로 일본은 해군으로 미국과 공조하게 될겁니다 사드니 한미일 공조가 북한 대응만을 위해서 있는게 아니죠 지금의 평화가 그래도 미국의 힘에 의해서 유지되는거죠 미국이 혹시라도 무너진다면 일본은 핵무장할수밖에 없죠 일본이 자체핵무장만해도 중국상대 가능할겁니다 지금 일본은 미국이 목줄 입마개로 막아놓은 사나운 사냥개로 봐야죠 중국이 급부상하는 혼돈이 오면 러시아는 더 활개칠거구요 중국도 러시아는 부담스러워서 충돌을 피하죠 이러니 저러니 해도 러시아의 핵전력은 엄청나거든요 암튼 중국은 인류평화를 위해서도 서방세계에서 여러나라로 해체시키는게 가장 좋을 겁니다 동아시아 평화를 위해서도 좋구요 중국의 지원만 없었다면 북한은 진작 망하고 흡수통일 했을겁니다 냉전시대에 소련 견제한다고 중국을 지원한건 미국의 실수죠 소련과중국 간의 영토분쟁시에 열받은 소련이 중국에 핵미사일 공격하려고 했는데 미국이 그걸 막은건 지금와서 보면 큰 실수 같습니다
19/04/13 12:56
이러니저러니 해도 중국은 한국의 제1수출국이고 바다하나 걸친 강대국이죠. 괜히 박근혜가 전승절가는 뻘짓하고 문재인이 중국몽 드립치는건 아닙니다. 미국이 있기때문에 균형이 맞는거지 중국과 아예 척지고 무시하거나 더 나아가 반중스탠스를 강경하게 유지할순 없어요. 일본만봐도 미국과 더 긴밀하고 중국 경제의존도도 한국보다 훨씬 낮은데 중국한테 대놓고는 못개기는걸요.
19/04/13 14:27
다른 일 하다가 주말 돼서 이 게시물에 돌아왔는데 이게 뭡니까? 글쓴이는 공부하면 좋은 점, 공부해야 하는 사람들의 분류, 어떤 것들을 알면 좋은가에 대해서 게시판이라는 형식 내에서는 최대한 친절하게 소개하고 있는데 댓글에서는 티끌만큼의 노력도 하지 않고 "공부하라고? 우리가 바보인 줄 아냐?"로 일관하네요. 화자에 대한 존중을 서로 갖춥시다.
19/04/13 14:43
https://pgrer.net/?b=8&n=80768&c=3531749
님이 다른 일 하기 전에 달고 간 마지막 리플입니다. 이 리플 어디에 님이 주장하고 있는 [존중]이라는것이 있는지 저는 매우 의아하군요. 덧붙여 말하자면, 인터넷에서 [공부하라]는 말을 상대에게 하는 것 자체가 이미 존중하고는 거리가 있다고 봅니다. 의견이야 갈릴 수 있고, 저격수님은 화자쪽 의견에 동의한다는건 위의 님 리플을 봐도 알 수 있지만 방금 달은 리플조차 화자 편향으로 가는것은 아니라고 봅니다.
19/04/13 14:46
공부하라는 말을 들으면 "공부까지 할 만큼의 관심이 생기지는 않겠다. 나는 이 주제에 대해서는 촌부로 머물겠다." 라는 답을 밝히면 되지 않나 합니다. 조금 의아해서요. 나의 전문분야는 다른 분야이고, 여기에 대해서는 전문성이 부족하므로 공부하라는 말을 듣는 것은 어찌 보면 당연한 것이란 생각은 할 수 있을 것 같습니다.
특히나 이 부분은 국제외교와 중국정치에 대한, 아유아유님께서 지금까지 많이 비판해오셨던 (그들의) 페미니즘과는 비교가 안 될 정도로 전문화와 세분화가 이루어진 분야라 생각하여, 전문가에 대한 존중을 할 가치는 있다고 생각합니다. 사실 저는 화자의 입장에 동의하고 공부해야 한다고 생각하여 중국어를 배우기까지 하고 있는 입장이라 중립적이지는 않을 수 있습니다.
19/04/13 14:52
화자가 중국 관련 전문가라고 생각하시는건 님의 자유지만 저는 전혀 동의못하겠네요.
차라리 리플 중에 본 루트에리노님 등의 분들이 보다 많은 지식이 있어 보입니다. 솔직히, 이 문제 뿐만 아니라 다른 주제들 보면 리플 읽다가 오히려 내공 있는 분들이 보이거든요. 그 외의 부분은 위의 리플을 다시 한번 반복하겠습니다. 저야말로 본문 뿐 아니라 리플 속에서의 [상호 존중]이 이루어지기를 매번 바라고 있습니다.
19/04/13 14:54
저는 "공부하세요" 류의 발언 자체는 존중하지 않는 의사표현이 아니라고 생각해서 그런 것 같습니다. 그리고 본문을 쓰는 것(=발제하는 것)과 리플을 작성하는 데에는 필요한 내공의 차이가 심하기 때문에 저는 기본적으로 발제자의 내공이 높다고 간주하는 경향이 있습니다.
19/04/13 14:56
그 부분이 저와 의견이 다르네요.
저는 코인판부터 매번 제가 열올리는 페미니즘, 그리고 기타 사안에 대해 마지막으로 [공부하라]라는 결론을 내리는 사람들에 대한 생각은 매번 똑같습니다. 위에 분들이 번역해주신 그 내용으로 저도 해석하고 있습니다.
19/04/13 15:08
관련 전공자들만 모이는 학회 수준도 아니고 전문적인 학술정보가 담긴 글도 아닌데 공개된 게시판에 쓴 중국에 대한 글은 공부해서 읽을 가치를 못 느끼니까요. 자기 주장에는 이러한 근거가 있으며 그 근거는 이러한 책에 이러한 사람이 이렇게 주장했고, 이것에는 이러한 통계가 있고 뭐 이런 식이어야죠. 밑도끝도없이 '그냥 공부하면 내 근거가 맞음'식이면 안됩니다. sonnet님같은 정말 대단한 수준의 식견을 보여주는 사람조차 공개된 블로그에 공부하세요 라는 오만한 글을 쓰지 않습니다.
19/04/13 15:09
그냥 전 "공부하세요" 가 오만한 소리라고 생각하지 않아서... 요새 그냥 어디를 가도 "공부하세요 노이로제" 가 생긴 것이 아닌가 하는 생각까지 듭니다. 그냥 이 사람 개인의 의견이 어떻고 그것에 대해 찬성하거나 반대할 수 있고 공부하거나 안 할 수 있고 받아들이거나 아닐 수 있는데 왜 그렇게 싫어해야 하나요?
19/04/13 15:16
님이 지금 적으신[그냥 이 사람 개인의 의견이 어떻고 그것에 대해 찬성하거나 반대할 수 있고 공부하거나 안 할 수 있고 받아들이거나 아닐 수 있는데]와 [리플 상대에게 공부하세요 라는 발언을 하는 것은]는 전혀 별개입니다.특히나, 익명의 [인터넷]게시판에선.
예를 들어, [지금 저격수님이 '공부하세요'라는 말에 왜 남들이 반발하는지 먼저 공부하세요]라고 적었을때 기분이 전혀 나쁘지 않고, 말 그대로 공부해서 오시면 저는 저격수님 같은 사람도 있구나 라고 하나 배우겠습니다. 마지막으로...내가 기분 나쁘지 않다고 해도 남들이 기분나쁘면 그 표현은 안쓰는게 [옳은]행동이라고 생각합니다.
19/04/13 15:17
아니 세계 수준의 석학들도 학회 밖에서 대중들을 상대로는 그들이 알아들을 수 있는 언어로 소통하고 대화하려고 합니다만.. 자기 근거의 빈약함 혹은 그 근거를 찾고 나열하기 귀찮은 나태함을 숨기려는것이 나타나는게 공부하세요 일 뿐입니다. 주장을 하려면 근거를 대야하고 그것은 tpo에 맞게 듣는 사람 혹은 읽는 사람의 평균적인 지능과 지식수준으로 이해할 수 있어야 해요.
https://pgrer.net/pb/pb.php?id=freedom&no=80057&divpage=16&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=%EC%97%AC%EC%99%95%EC%9D%98 위 글은 전문가가 '감염병이 유행하고 있다는 통계가 있지만 착시현상이다'라고 하기 위해 논문과 데이터를 가공한 시각자료를 첨부하였습니다. 그냥 감염병이 유행한다는 뉴스가 있는데 내가 보기엔 아닌데? 아 아무튼 내가 전문가인데 아님! 하진 않아요. 근거제시는 소통의 기본 자세이고 적절한 근거제시능력은 전문가의 소양이기도 합니다.
19/04/13 15:53
일단 세계 수많은 지식인 석학들이 중국의 패권다툼과 동아시아 패권을 위한 세력확장을 우려하고 예견하고 현실로도 일어나고 있죠
근데 본문에 중국이 패권에 욕심이 없다고 단언하니 사실이 아닌글이 되는거죠
19/04/13 15:46
세계 유명 역사학자 미래학자 저명한 정치인들이 가까운 미래에 미국과 중국의 패권다툼 충돌을 예상하고 있고 지금도 무역분쟁이나 대만문제로 대립중인데요
중국이 패권적 욕심이 없다고 하면 진지한 글이 될수없죠 슬슬 미국하고 패권다툼을 위해서 양국간에 스파이전도 치열한게 현실인데요 얼마전 신문에서도 중국에 침투해서 정보수집하다가 죽은 수많은 미국 정보 요원 기사가 생각나는군요 그냥 겉으로 보이는것 보다 더 복잡한게 세상인데 중국은 대놓고 패권국에 욕심내고 있는게 현실입니다
19/04/14 13:30
중국이 미국으로 대표되는 서방세계가 주도하는 판을 깨고자 돈을 뿌리는 행위가 도덕적인 가치판단을 할 문제는 아니라고 생각합니다.
결국엔 어느쪽이 우리에게 이득이 될 것인가 하는 문제인데 어차피 저게 어떤 식으로든 결과가 나올 낌새라도 보일려면 아직 한세대는 더 남았다고 생각해서 이런 논의는 결국 무의미하다고 생각됩니다. 돈을 아무리 많이 뿌린다 한들 선점효과를 흔들기는 매우 어려울 거에요.
19/04/14 13:41
(수정됨) 당장 오늘 뉴스에 필리핀 실효지배섬에 군사기지 설치하한다고 하자 중국도 근처에 중국배 수백척으로 위협하고 미군도 해군 순양함 급파하고 미군 필리핀 합동훈련으로 대응한다는 뉴스가 있군요
이런 중국이 패권 욕심이 없다구요?
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